Skala für Glaubensintensität

Das folgende ist eine Skala für Glaubensintensität, von deradmiral erfunden, in der Maßeinheit Admiral (Abkürzung Adm).

Mit dem folgenden Test können Sie Ihre Selbsteinschätzung überprüfen. Die folgenden Testfragen sind gedacht für Schwachgläubige (0-3 Adm) gemäß der internationalen Admiralskala, die hier im folgenden ausführlicher erklärt wird.

0 Admiral: Atheist

Würde sich nicht schämen in der aktuellen „out of the closet“-Kampagne der FFRF teilzunehmen ( http://www.ffrf.org )

1 Admiral: Versteckter Atheist

Liest heimlich den Atheist Media Blog, traut sich aber nicht etwas zu posten aus Angst, dass irgendwer irgendwie das herauskriegen würde und dann irgendwer in irgendwelchen religiösen Gefühlen verletzt wäre. Würde für seine Freundin/Freund mit in die Kirche gehen.

2 Admiral: Atheist, der glaubt, dass Glauben gut ist

Glaubt selber auch nicht an Götter und Hokuspokus, ist aber aber der Ansicht, dass Glauben an sich etwas Gutes wäre, nur hat er/sie den Glauben selber nicht. Wenn er/sie früher mal Christ/Moslem, etc. war, dann schämt er/sie sich für den Glaubensverlust.

3 Admiral: Wischi-Waschi-Theist (Wischi-Waschi-Christ/Moslem/ etc.)

Glaubt, dass irgendwas dran ist an seinem Glauben. Weiß nicht was, aber glaubt, dass er/sie glaubt und glaubt, dass das schon irgendwie o.k. ist. Unregelmäßige Glaubensrituale (Weihnachtsmesse, Tageweise Einhalten des Ramadans)

4 Admiral: Rhetorischer Theist

Verteidigt wortreich seinen Glauben, ist aber nicht bereit, irgendwelche religiösen Handlungen durch zu führen. Leichte Religiotie feststellbar spätestens, wenn Godwin am Ende der Diskussion auftaucht.

5 Admiral: Ritueller Theist

Geht regelmäßig in die Kirche/Moschee/Tempel. Das reicht dann aber auch.

6 Admiral: Event-Theist

Reist zu Kirchentagen, geht zur Hadsch. Stellt sich auch gerne bei religiös motivierten Demonstrationen in die Menge. Genießt die Idee aktiv zu sein, was sich aber auf das Reisen beschränkt.

7 Admiral: Religiot

Macht sich bei jeder Gelegenheit zum Affen und verteidigt seinen Glauben durch peinliche und gefährliche Auftritte wie Flaggenverbrennen, lautes Brüllen auf der Straße und Aushändigen von Plastikföten an Opfer von Vergewaltigungen vor Frauenarztpraxen

8 Admiral: schwerer Religiot

Wie 7 Admiral plus Aggression. Hierzu gehört Autoaggression wie Selbstgeißelung, aber auch der Steinwurf in dänische Botschaften. Der schwere Religiot ist aber zum Mord nur in der Gruppe fähig. Als Einzelperson relativ ungefährlich.

9 Admiral: militanter Religiot

Ist in seinem Wahn so stark gefangen, dass er nur zu gerne mit einem Sprengstoffgürtel sich in einen himmlischen Harem bomben würde. Ein Christ, der sich nur allzu gerne von einer Meute Religioten der anderen Feldpostnummer massakrieren lassen würde, weil er/sie damit in den Himmel kommt.

10 Admiral: Religions-/Sektengründer

Entblödet sich nicht, alleine von einem Berg zu steigen und zu behaupten, dass er/sie jetzt im Besitz allein selig spendender Weisheit ist, weil ein Stück Vegetation zu ihm gesprochen hat. Führt seine Anhänger zu Massenmorden, Massenselbsttötungen und ähnlichen.

  1. #1 von deradmiral am 16. März 2012 - 18:50

    @Sheldon
    Wenn da tatsächlich ein Koffer mit einer Million Euro steht, dann war es meiner. Ich suche den schon länger.

  2. #2 von Sheldon Lee Cooper am 16. März 2012 - 19:20

    Hab nachgesehen. Es sind nur ein paar Wollmäuse, ein „Raider“ und eine AOL-CD mit 50 Freistunden.

  3. #3 von Ezri am 16. März 2012 - 20:08

    Pack dein Raider in einen Koffer, deponier das wieder unter dem Bett und warte noch ein paar Jahre, dann sollte es nen Sammlerwert haben, der mit Glück der Millionen Euro nahe kommt. Fragt sich bloß, ob die Millionen dann noch so viel Wert haben wie jetzt 😀

  4. #4 von hier ein außenseiter am 28. März 2012 - 18:26

    funny
    ich war schon auf diversen websites von christlichen und muslimischen Fundamentalisten – aber das hier toppt echt alles!!!
    Ob die Aussagen diskriminierend oder diffamierend sind, ist dabei eher nebenrangig, da eindeutig die Sicht auf die Welt etwas eingegrenzt und mit Vorurteilen beladen ist, wodurch sich für mich die Aussagen noch relativ entschuldigen.
    Als Beispiel ist hier nur zu nennen, dass das Bild, das hier von Christen gezeichnet wird nur die Minderheit der evangelikalen Fundamentalisten betrifft (und einige wenige Katholiken – Selbstgeißelung praktiziert praktisch nur Opus Dei) – da zählt auch die Ausrede nicht, dass ein „wahrer Gläubiger“ sich so verhält. Ein Christ kennzeichnet sich weder durch Peinlichkeit, noch durch Selbstgeißelung oder Martyriumswahn (der von euch benutzte Ausdruck ist übrigens blanker Hohn angesichts der Millionen getöteter Christen unter Nero und Diokletian, in der UdSSR, in China, in den islamischen Ländern – zur Zeit sterben jedes Jahr 100 000 Christen wegen ihres Glaubens), sondern durch Liebe (tja, was waren nochmal die zwei wichtigsten Gebote, achso, Gottes- und Nächstenliebe, die Feindesliebe mit einschließt). Die meisten hier scheinen nur Selbstliebe zu kennen.
    Und dann kommt noch das perfide Argument (in einigen Kommentaren und bei dem Test selbst angedeutet), dass alles Schlechte durch Religion kam, bzw. das Religion nur Schlechtes brachte. Ich meine, der Atheismus ist ja gaaaaanz unschuldig (UdSSR, China ? ). Und was ist daran schlecht, die Sklaverei abzuschaffen? Was ist daran schlecht, die Tötung von Neugeborenen zu verbieten? Was ist daran schlecht, Waisenhäuser zu bauen (lieber „religiöse Indoktrinierung“ als Tod, oder?)? Was ist daran schlecht, sich um Arme zu kümmern (Mutter Theresa, Elisabeth von Thüringen, …)? Und wann, ja wann, wurde jemals im Sinne des Atheismus Gutes getan? „Aufklärung“ zählt nicht.
    Und zum Mittealalter – Dunkles Zeitalter – Argument: Die römische Zivilisation ging unter, weil Barbarenstämme (auch wir 🙂 ) alles zerstörten von Infrastruktur über Kultur bis zur Gesellschaft. Danach war Europa total zersplittert in die unterschiedlichen Stämme mit keiner Einheitssprache mehr, sodass selbst mit Atheismus eine Kultur nicht hätte aufblühen können in den nächsten Jahrhunderten. Interessanterweise sorgte die katholische Kirche (ich bin kein Katholik) für ein letztes Stück Einheit und war im Prinzip auch das einzige Überbleibsel der Zivilisation, die in den Klöstern auch weiter bewahrt wurde. Wir man sieht hat die „Dunkelheit“ nichts mit Christentum zu tun.

    P.S.:
    1. Ich würde niemals einen anderen Menschen umbringen oder Steine werfen oder jemanden diskriminieren, noch möchte ich jemand mit Gewalt missionieren (wahre Mission ist, das zu leben, was man glaubt), weil Liebe das oberste Gebot ist.
    2. Natürlich würde ich für meinen Glauben sterben, aber nicht um in den Himmel zu kommen, sondern, weil ich den niemals verraten könnte, der auch mich am Kreuz nicht verraten hat.
    3. Nein, ich bin kein Wischi-Waschi-Theist. Ich bin Christ aus vollem Herzen, mit ganzer Seele und allem Verstand (ich weiß, über das mit dem Verstand werdet ihr euch alle lustig machen). Ich gehe jede Woche in den Gottesdienst, ich bete jeden Tag und lese die Bibel und Kirchenväter. Aber ich bin weder Fundamentalist noch Extremist, auch wenn das für euch alle ernsthaften Gläubigen sind.
    4. Es gibt auch atheistische Events, atheistische Treffs und atheistische Extremisten.
    5. Auch wenn der Atheismus keine Religion nach gängigen Definitionen ist, hat jeder Atheist irgendeinen „Gott“ – ob nun der Atheismus an sich (wie hier bei vielen der Fall), die Naturwissenschaft, die Familie, die Arbeit, das Geld, die Freundin oder sonstwas.
    6. Ich bin kein Kreationist – allerdings auch kein Evolutionist. Ich habe Bücher von Vertretern beider Seiten gelesen und alles, was ich dazu sagen kann, ist, dass keine Seite ausgewogen ist, beide die Argumente der anderen ignorieren und beide wichtige Dinge ausschweigen. Deshalb ist es mir nicht möglich, unabhängig eine Meinung zu bilden, auch weil ich keine Lust habe, alles einzeln nachzuprüfen. Das hier ist keine kritik an der Evolutionstheorie, sondern an der Vorgehensweise, die sie für mich ein wenig fragwürdig macht. So werden Wissenschaftler, die Zweifel haben (sogar Atheisten), sofort gefeuert oder missliebige Beweisstücke (menschliche Werkzeuge in Schichten aus Dinosaurierzeit) unterschlagen, obwohl es sicher auch eine Erklärung dafür geben könnte. Manchmal denke ich, dass die Wissenschaft, wie sie sich von den Fesseln des Christentums befreit hat, auch von den Fesseln des Atheismus befreien muss, um alles hinterfragen und anzweifeln zu können, auch die Grundlagen des Atheismus. Also zusammengefasst, ich erfreu mich an der Natur und weiß, dass sie geschaffen wurde, von mir aus auch vor paar Milliarden Jahren (Schöpfung passierte übrigens, als Mensch noch nicht existierte und bei Gott ist Zeit relativ (1 Tag = 1000 Jahre und 1000 Jahre = 1 Tag) und Zahlen in der Bibel sind meist symbolisch gemeint).
    7. Da ich hier als einziger etwas „negatives“ geschrieben habe, während alle anderen sich gegenseitig selbstbestätigt haben, bin ich mir sicher, dass sich sofort alle hier drauf stürzen und es auseinander nehmen werden. Ich wünsche euch allen schon mal viel Spaß und viel Glück dabei und entschuldige mich schon mal im vorhinein, falls ich etwas falsch ausgedrückt oder noch nicht ausreichend durchdacht habe. Wenn ihr vesuchen wollt, mich zum Atheismus zu bringen, dann kann ich euch sagen, dass ihr euch die Zeit und Mühe sparen könnt. Ich habe schon genug gezweifelt und hinterfragt und meine Hinterfragungen hinterfragt und meine Hinterfragungen der Hinterfragungen hinterfragt usw. und habe dabei herausgefunden, dass das einzige, was für mich ein Grund für den Atheismus wäre, die aufgeklärt-wissenschaftlich-akademische Aura ist, die einen umgibt, wenn man sagt, dass man Atheist ist.
    8. Ich hoffe, niemand erwartet, dass ich dann auf jede Antwort hieraus antworte, ich habe nicht genug Zeit (schreibe eine BeLl (=wissenschaftliche Arbeit an der Schule in Sek II) über das Verhältnis von Glaube und Naturwissenschaft) und *sarkasmus an* ich muss noch ein paar Fahnen verbrennen *sarkasmus aus*.
    9. Warum sind hier eigentlich soviele atheistisch-polemische Bücher an der Seite – brauch ihr wirklich jede mögliche Bestätigung eurer Ansicht???
    10. Die meisten hier scheinen bei der ersten Hinterfragung stehen geblieben zu sein, aber die Hinterfragung der Hinterfragung usw. solltet ihr nicht vergessen als aufgeklärte Menschen.

    Gottes Segen wünscht euch ein FREIER und glücklicher Mensch.

  5. #5 von hier ein außenseiter am 28. März 2012 - 18:34

    P.P.S.: Zu dem Argument, dass Religionen nur Schlechtes bringen, habe ich vergessen zu sagen, dass das Schlechte von den Menschen und nicht von den Religionen kommt. (Okay, bekannt ist mir das nur vom Islam, aber da ist eher die Ideologie Islam als die Religion Islam gemeint). Das Argument stimmt nur insofern, da früher alle im Prinzip religiös waren. Wären früher alle atheistisch gewesen, dann könnte man jetzt auch sagen, dass vom Atheismus nur Schlechtes kommt bzw. kam. Religion wurde früher eben immer staatlich und für Macht missbraucht (da kann die Religion wenig dafür, ausgenommen Islam, der den Staat erst schuf), Atheismus aber genauso , man denke nur an Stalin.

  6. #6 von deradmiral am 28. März 2012 - 21:07

    Eigentlich gehören die Beiträge von H.e.A. (104 , 105) unter die Kolumne „AMB-Leser stellen sich vor“. Die meisten Punkte wurden schon im Teil „Was ist Atheismus“ behandelt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Wir gehen nicht davon aus, dass alles Schlechte aus der Religion kommt. Viele meiner Freunde (die meisten meiner Familienmitglieder insbesondere meine Frau sind religiös), daher können wir differenzieren.

    Gerade die Glaubensintensität-Skala soll ja dazu dienen die Gläubigkeit zu unterscheiden. Dieser Beitrag sieht mir sehr stark nach mindestens 7 Admiral aus. Denn was man aus diesen länglichen Rundumschlag herauslesen kann, ist die völlige Unfähigkeit sich in unsere Position hineinzudenken. Die Behauptung „Natürlich würde ich für meinen Glauben sterben“ spricht für neun Admiral. Da wird einem ganz angst und bange, dass hier militante Christen vorbeischauen.

  7. #7 von Sheldon Lee Cooper am 28. März 2012 - 21:39

    Ich finde die Selbstbezeichnung des Querdenkers für jemanden, der die Welt nach eigenen Angaben aus christlicher Sicht betrachtet, mehr als absurd. Das sind nämlich alles ausgetretene Pfade.

  8. #8 von Hinterfragerin am 28. März 2012 - 22:26

    @ deradmiral

    Darf ich ihm trotzdem hier antworten? Ich bin einfach mal idealistisch..

    @ H.e.A.

    Willkommen!

    „funny
    ich war schon auf diversen websites von christlichen und muslimischen Fundamentalisten – aber das hier toppt echt alles!!!“

    Wirklich? Beispiele wären schön, dann könnte man diese Aussage besser einordnen.

    „Ob die Aussagen diskriminierend oder diffamierend sind, ist dabei eher nebenrangig, da eindeutig die Sicht auf die Welt etwas eingegrenzt und mit Vorurteilen beladen ist, wodurch sich für mich die Aussagen noch relativ entschuldigen.“

    Falls Sie mitlesen, sollten Sie auch wissen, dass hier kaum ein diffamierenden Kommentar unkritisiert bleibt.
    Dass es keine gäbe, behaupte ich nicht.

    „Als Beispiel ist hier nur zu nennen, dass das Bild, das hier von Christen gezeichnet wird nur die Minderheit der evangelikalen Fundamentalisten betrifft (und einige wenige Katholiken – Selbstgeißelung praktiziert praktisch nur Opus Dei) – da zählt auch die Ausrede nicht, dass ein “wahrer Gläubiger” sich so verhält.“

    Faszinierend, aus welchen Kommentaren lesen Sie eine derartige Generalisierung? Immer wieder wird von verschiedenen Kommentatoren betont, wie wichtig Differenzierung ist, und die Frage das „wahren“ Glaubens war schon oft der Gegenstand von interessanten Diskussionen, gerade mit mitkommentierenden Gläubigen.

    „Ein Christ kennzeichnet sich weder durch Peinlichkeit, noch durch Selbstgeißelung oder Martyriumswahn (der von euch benutzte Ausdruck ist übrigens blanker Hohn angesichts der Millionen getöteter Christen unter Nero und Diokletian, in der UdSSR, in China, in den islamischen Ländern – zur Zeit sterben jedes Jahr 100 000 Christen wegen ihres Glaubens), sondern durch Liebe (tja, was waren nochmal die zwei wichtigsten Gebote, achso, Gottes- und Nächstenliebe, die Feindesliebe mit einschließt).

    Interessant: Zu Differenzierung aufrufen, um im nächsten Abschnitt selbst zu definieren, was ein „wahrer“ Christ ist. Das ist schon eine Leistung. Und niemand hier leugnet die Verfolgung und Diskriminierung von Christen um ihres Glaubens Willen in Vergangenheit und Gegenwart, sie ist hingegen immer wieder Thema, und wenn Sie die Kommentare dazu lesen, werden Sie merken, dass jeder hier diese Verfolgungen verurteilt, zugleich jedoch kritisiert, wie sie in der bundesdeutschen politischen und kirchenpolitischen Diskussion nicht selten politisiert und instrumentalisiert werden.

    „Die meisten hier scheinen nur Selbstliebe zu kennen.“

    Wie war das mit Diffamierungen und mangelnder Differenzierung? Da war doch was mit dem Balken im eigenen Auge, wo habe ich das gelesen, ich erinnere mich nicht mehr…

    „Und dann kommt noch das perfide Argument (in einigen Kommentaren und bei dem Test selbst angedeutet), dass alles Schlechte durch Religion kam, bzw. das Religion nur Schlechtes brachte.“

    Nope. Stimmt schlicht nicht. Strohmann!

    „Ich meine, der Atheismus ist ja gaaaaanz unschuldig (UdSSR, China ? ).“

    Atheisten sind sicher nicht alle unschuldig. „Der Atheismus“ allerdings ist keine Ideologie, noch nicht einmal eine Weltanschauung. Die Grausamkeiten der betreffenden Regime waren nicht dem Ideologem „Atheismus“ geschuldet.

    „Und was ist daran schlecht, die Sklaverei abzuschaffen?“

    Ich wusste gar nicht, dass unter den Abolitionisten nur Christen waren? Lesen Sie ein Buch zum Thema, Sie werden sehen, während Christen mit der Bibel in der Hand gegen die Sklaverei kämpften, legitimierten andere Christen sie mit der Bibel in der Hand. Und unter den Abolitionisten waren eine ganze Reihe Nichtgläubiger!

    „Was ist daran schlecht, die Tötung von Neugeborenen zu verbieten?“

    Nichts. Hat das jemand behauptet?

    „Was ist daran schlecht, Waisenhäuser zu bauen (lieber “religiöse Indoktrinierung” als Tod, oder?)?“

    Nichts, ich wusste aber gar nicht, dass diese Tätigkeit auf Christen beschränkt war/ ist.

    „Was ist daran schlecht, sich um Arme zu kümmern (Mutter Theresa, Elisabeth von Thüringen, …)? Und wann, ja wann, wurde jemals im Sinne des Atheismus Gutes getan? “Aufklärung” zählt nicht.“

    Im „Sinne des Atheismus“ kann man schlecht gutes tun, weil, wie bereits geschrieben, Atheismus keine Weltanschauung ist, aus dem Nicht-Glauben folgt nichts. Nichtsdestotrotz tun zahlreiche Nichtgläubige Gutes. Ich verweise als Beispiel auf „Non-Believers Giving Aid“ und zahlreiche andere säkulare Organisationen, die Gutes tun. Zu behaupten, nur Christen würden sich um Arme kümmern, ist schlicht absurd.

    „Und zum Mittealalter – Dunkles Zeitalter – Argument: Die römische Zivilisation ging unter, weil Barbarenstämme (auch wir 🙂 ) alles zerstörten von Infrastruktur über Kultur bis zur Gesellschaft. Danach war Europa total zersplittert in die unterschiedlichen Stämme mit keiner Einheitssprache mehr, sodass selbst mit Atheismus eine Kultur nicht hätte aufblühen können in den nächsten Jahrhunderten.“

    Dass die Völkerwanderungszeit etwas mit dem sogenannten „Dunklen Zeitalter“ zu tun hatte bestreitet hier keiner. Wobei ich diese Benennung problematisch finde, sie trifft wenn überhaupt das Frühmittelalter, aber eher, weil uns aus dieser Zeit kaum Quellen vorliegen. Nichtsdestotrotz kann man die Verfolgung Andersdenkender im Namen der jeweils verherrschenden Orthodoxie (meist andersdenkender Christen!) kaum als förderlich für die intellektuelle Auseinandersetzung mit der Welt ansehen, oder?

    „Interessanterweise sorgte die katholische Kirche (ich bin kein Katholik) für ein letztes Stück Einheit und war im Prinzip auch das einzige Überbleibsel der Zivilisation, die in den Klöstern auch weiter bewahrt wurde. Wir man sieht hat die “Dunkelheit” nichts mit Christentum zu tun.“

    Zum Teil. Man muss vielleicht dazusagen, dass diese Einheit in weiten Teilen Europas aus politischem Kalkül erst hergestellt wurde, zum Teil mittels Gewalt. Weite Teile des heutigen Deutschland etwa wurden erst sehr spät christianisiert, und die Christianisierung war eng an das „imperiale“ Projekt des Frankenreiches gebunden. Ähnlich sah es, wenn auch früher, im heutigen Großbritannien aus. Wie wäre es, wenn Sie nicht nur Versatzstücke aus dem Geschichtsunterricht präsentieren, sondern sich mit der historischen Entwicklung etwas genauer auseinandersetzen würden?

    „P.S.:
    1. Ich würde niemals einen anderen Menschen umbringen oder Steine werfen oder jemanden diskriminieren, noch möchte ich jemand mit Gewalt missionieren (wahre Mission ist, das zu leben, was man glaubt), weil Liebe das oberste Gebot ist.“

    Schöm. Ob Sie es glauben oder nicht: Ich auch nicht!

    „2. Natürlich würde ich für meinen Glauben sterben, aber nicht um in den Himmel zu kommen, sondern, weil ich den niemals verraten könnte, der auch mich am Kreuz nicht verraten hat.“

    Das ist Ihre Entscheidung, wobei ich hoffe, dass Sie diese nie treffen müssen.

    „3. Nein, ich bin kein Wischi-Waschi-Theist. Ich bin Christ aus vollem Herzen, mit ganzer Seele und allem Verstand (ich weiß, über das mit dem Verstand werdet ihr euch alle lustig machen). Ich gehe jede Woche in den Gottesdienst, ich bete jeden Tag und lese die Bibel und Kirchenväter. Aber ich bin weder Fundamentalist noch Extremist, auch wenn das für euch alle ernsthaften Gläubigen sind.“

    Ihre Entscheidung, solange Sie sich in meine Entscheidungen nicht einmischen kann ich gut „leben und leben lassen“. Und ich halte keinesfalls alle ernsthaften Gläubigen (was auch immer das heißen mag) für Fundis oder Extremisten.

    „4. Es gibt auch atheistische Events, atheistische Treffs und atheistische Extremisten.“

    Zwei Richtige. Atheistische Extremisten? Beispiele bitte. Politische Extremisten, die auch Atheisten sind? Sicher. Aber einen „extremistischen Atheismus“? Da fallen mir im Höchstfall vereinzelte Radikale während der Französischen Revolution ein, die waren aber eher fanatisch antiklerikal, manche Kommunisten kann man vielleicht so nennen, aber die waren eben eher fanatische Kommunisten. Aus „Atheismus“ allein kann man halt nix ableiten. Aber es gab in der Tat Menschen, die meinten, gegen Religion und Gläubige gewaltsam vorgehen zu müssen. Glauben Sie mir: Solche werden Sie hier nicht finden, nur Menschen, die derartige Taten verdammen.
    Aktuelle Beispiele fallen mir keine ein.

    „5. Auch wenn der Atheismus keine Religion nach gängigen Definitionen ist, hat jeder Atheist irgendeinen “Gott” – ob nun der Atheismus an sich (wie hier bei vielen der Fall), die Naturwissenschaft, die Familie, die Arbeit, das Geld, die Freundin oder sonstwas.“

    Wie um alles in der Welt definieren Sie „Gott“? Würde mich mal interessieren. Wir haben alle Menschen und Ideen und vielleicht auch Dinge, die uns wichtig sind, ja. Aber wieso sollte man diese „Gott“ nennen?

    6. Ich bin kein Kreationist – allerdings auch kein Evolutionist. Ich habe Bücher von Vertretern beider Seiten gelesen und alles, was ich dazu sagen kann, ist, dass keine Seite ausgewogen ist, beide die Argumente der anderen ignorieren und beide wichtige Dinge ausschweigen.“

    Beispiele bitte von kreationistischen Argumenten, die von Evolutionsbiologen ignoriert oder verschwiegen werden.

    „Deshalb ist es mir nicht möglich, unabhängig eine Meinung zu bilden, auch weil ich keine Lust habe, alles einzeln nachzuprüfen. Das hier ist keine kritik an der Evolutionstheorie, sondern an der Vorgehensweise, die sie für mich ein wenig fragwürdig macht. So werden Wissenschaftler, die Zweifel haben (sogar Atheisten), sofort gefeuert oder missliebige Beweisstücke (menschliche Werkzeuge in Schichten aus Dinosaurierzeit) unterschlagen, obwohl es sicher auch eine Erklärung dafür geben könnte.“

    Das ist schlicht Unsinn, die betreffenden „Beweisstücke“ sind Fälschungen der billigsten Machart (und glauben Sie mir, ich habe einschlägige Bücher auch gelesen, mir stockte manchmal der Atem, für wie dumm man die Leser verkaufen wollte), die in den „publikumswirksamsten“ Fällen auch allesamt von Kritikern haarklein auseinandergenommen wurden.
    Mein persönlicher Favorit war ein Cowboystiefel voll Gips als „Beispiel von superschneller Versteinerung“…

    „Manchmal denke ich, dass die Wissenschaft, wie sie sich von den Fesseln des Christentums befreit hat, auch von den Fesseln des Atheismus befreien muss, um alles hinterfragen und anzweifeln zu können, auch die Grundlagen des Atheismus.“

    Inwieweit die Evolutionstheorie eine Grundlage des Atheismus ist erschließt sich mir nur teilweise. Atheismus gab es lange vor dieser Theorie, es gibt genügend Forscher in diesem Bereich, ob Biologen, Geologen, Paläontologen o.ä., die gläubig sind. Und zu meinen, es gäbe eine weltweite Verschwörung von Wissenschaftlern letztlich aller Naturwissenschaften, viele davon gläubig, die die Evolutionstheorie „schützen“ ist einfach lachhaft.

    Was sehen Sie den als die „Grundlagen des Atheismus“ an?

    „Also zusammengefasst, ich erfreu mich an der Natur und weiß, dass sie geschaffen wurde, von mir aus auch vor paar Milliarden Jahren (Schöpfung passierte übrigens, als Mensch noch nicht existierte und bei Gott ist Zeit relativ (1 Tag = 1000 Jahre und 1000 Jahre = 1 Tag) und Zahlen in der Bibel sind meist symbolisch gemeint).“

    Schön, dass Sie das so genau wissen.

    „7. Da ich hier als einziger etwas “negatives” geschrieben habe, während alle anderen sich gegenseitig selbstbestätigt haben, bin ich mir sicher, dass sich sofort alle hier drauf stürzen und es auseinander nehmen werden. Ich wünsche euch allen schon mal viel Spaß und viel Glück dabei und entschuldige mich schon mal im vorhinein, falls ich etwas falsch ausgedrückt oder noch nicht ausreichend durchdacht habe.“

    Nicht nötig, statt dessen würde ich mich über eine Antwort freuen. Und nein, es gibt hier auch andere Gläubige die mitkommentieren und wir sind uns keineswegs immer in allem einig, was Sie wüssten, wenn Sie sich wirklich mal umgeguckt hätten. Schade, anscheinend haben Sie sich eine Meinung gebildet, ohne wirklich genauer hinzugucken.

    „Wenn ihr vesuchen wollt, mich zum Atheismus zu bringen, dann kann ich euch sagen, dass ihr euch die Zeit und Mühe sparen könnt.“

    Argumente sind kein Missionierungsversuch. Denken müssen Sie selber, entscheiden können nur Sie allein.

    „Ich habe schon genug gezweifelt und hinterfragt und meine Hinterfragungen hinterfragt und meine Hinterfragungen der Hinterfragungen hinterfragt usw. und habe dabei herausgefunden, dass das einzige, was für mich ein Grund für den Atheismus wäre, die aufgeklärt-wissenschaftlich-akademische Aura ist, die einen umgibt, wenn man sagt, dass man Atheist ist.“

    Ich wusste gar nicht, dass mich eine solche Aura umgibt, interessanterweise habe ich in meinem Umfeld sehr viele gläubige Menschen, die Wissenschaftler sind, und die ich als durchaus aufgeklärt bezeichnen würde. Aber interessant, dass Sie eine potentielle Form der „Selbstdarstellung“ als einzigen Grund ansehen, ihren Glauben aufzugeben. Ich dachte immer, man gibt eine Überzeugung auf, wenn man sie nicht argumentativ und empirisch unterfüttern kann bzw. es entgegenlaufende Argumente/ Belege gibt. Silly me.

    „8. Ich hoffe, niemand erwartet, dass ich dann auf jede Antwort hieraus antworte, ich habe nicht genug Zeit (schreibe eine BeLl (=wissenschaftliche Arbeit an der Schule in Sek II) über das Verhältnis von Glaube und Naturwissenschaft) und *sarkasmus an* ich muss noch ein paar Fahnen verbrennen *sarkasmus aus*.“

    Nö, aber ein weiteres Mitschreiben wäre schön schön. Aber klar, die Schule ist stressig. Übrigens: Die meisten hier arbeiten und haben auch ein bisserl was zu tun..:-)..

    „9. Warum sind hier eigentlich soviele atheistisch-polemische Bücher an der Seite – brauch ihr wirklich jede mögliche Bestätigung eurer Ansicht???“

    Woher wissen Sie, dass diese Bücher „polemisch“ sind, haben Sie sie alle gelesen?

    „10. Die meisten hier scheinen bei der ersten Hinterfragung stehen geblieben zu sein, aber die Hinterfragung der Hinterfragung usw. solltet ihr nicht vergessen als aufgeklärte Menschen.“

    Keine Sorge. Ich habe mir fast 20 Jahre Gedanken zu dem Thema gemacht, bis ich bei meiner aktuellen Haltung landete, also wahrscheinlich länger, als Sie schon leben (Sek II, oder?). Das ist nicht herablassend gemeint, aber ein bisserl weniger Herablassung Ihrerseits wäre auch schön!

    „Gottes Segen wünscht euch ein FREIER und glücklicher Mensch.“

    Ich wünsche Ihnen ebenfalls ein erfülltes Leben, glücklich bin ich ebenfalls, frei..naja, soweit das eben geht!

    „P.P.S.: Zu dem Argument, dass Religionen nur Schlechtes bringen, habe ich vergessen zu sagen, dass das Schlechte von den Menschen und nicht von den Religionen kommt.“

    Keiner bestreitet, dass das Schlechte von den Menschen kommt. Woher auch sonst? Die Religionen sind auch menschliche Konstrukte.

    „(Okay, bekannt ist mir das nur vom Islam, aber da ist eher die Ideologie Islam als die Religion Islam gemeint).“

    Wie unterscheiden Sie beides?

    „Das Argument stimmt nur insofern, da früher alle im Prinzip religiös waren. Wären früher alle atheistisch gewesen, dann könnte man jetzt auch sagen, dass vom Atheismus nur Schlechtes kommt bzw. kam“.

    Nein, denn es braucht immer einen logischen Weg, will man aus einer Idee heraus Handlungen begründen. Reine „Koinzidenz“ zählt nicht. Wenn ein religiöser Mensch Gewalt anwendet, dann muss dies nicht per se aus religiösen Gründen passieren. Manchmal geschieht es aber aus religiösen Gründen. Und nur letzere Fälle gehen auf das Konto der spezifischen religiösen Inhalte, die diese Gewalt legitimieren oder auslösen.

    „Religion wurde früher eben immer staatlich und für Macht missbraucht (da kann die Religion wenig dafür, ausgenommen Islam, der den Staat erst schuf), Atheismus aber genauso , man denke nur an Stalin.“

    Inwiefern hat Stalin den Atheismus mißbraucht? Zu was hätte er ihn mißbrauchen sollen? Der Kommunismus enthielt einen dogmatischen Atheismus, den alle hier ablehnen. Aber da aus dem Nichtglauben wie schon mehrfach geschrieben nicht folgt, lassen sich auf dieser Basis auch keine Handlungen begründen.

    Religion wurde nicht nur „für Macht mißbraucht“, manchen religiösen Vorstellungen – nicht alle, und nicht in allen Religionen im gleichen Maße – ist es hingegen inhärent, dass sie zu Gewalt gegenüber Andersdenkenden führen. Dass man die „Zauberinnen nicht Leben lassen soll“ kann man mit noch so großen Verdrehungen nicht anders als interpretieren als einen Aufruf zur Ermordung (angeblicher) Hexen.

  9. #9 von Ezri am 28. März 2012 - 23:40

    “9. Warum sind hier eigentlich soviele atheistisch-polemische Bücher an der Seite – brauch ihr wirklich jede mögliche Bestätigung eurer Ansicht???”

    Weil das der Blasphemieblog ist und Atheisten hier sich unter anderem über entsprechende Litertatur informieren können.
    Auf einem religiösen Blog würden viele religiöse Bücher beworben werden und auf einem Gartenblog Bücher über Gartenpflege.

  10. #10 von deradmiral am 29. März 2012 - 00:44

    Tapfer, liebe Hinterfragerin! Ich hege aber wenig Hoffnungen auf einen konstruktiven Austausch.

  11. #11 von AMB am 29. März 2012 - 08:21

    @der Admiral 106

    dito

    Eine pauschale Kritik an Atheisten voller Klischees und Irrtümer.

    @Hinterfragerin

    Danke für die lange Antwort. Ich verzichte. 😉

  12. #12 von Hinterfragerin am 29. März 2012 - 08:47

    @ AMB und deradmiral

    Keine Ahnung, ob H.e.A. hier überhaupt noch mal auftaucht. Aber keiner soll uns nachsagen, wir würden uns einem Dialog verschließen! Es würde mich jedenfalls freuen, wenn eine Antwort käme.

  13. #13 von hier ein außenseiter am 29. März 2012 - 17:43

    @AMB und deradmiral

    Ich hege auch keine Hoffnungen auf einen konstruktiven Austausch, da ihr mich mit eurer Reaktion voll und ganz bestätigt habt. Vielen Dank.

    pauschale Kritik???? Gerade der Macher dieser Website spricht von pauschaler Kritik????????? Oh, oh, von Selbstreflexion, Skepsis und Nachdenken scheint hier noch niemand etwas gehört zu haben.

    Klischees und Irrtümer? Soll ich euch mal etwas sagen: ich war mal auf einer anderen Atheisten-Website, da hat einer tatsächlich geglaubt, unbefleckte Empfängnis bedeute ein Kind ohne Sex zu haben und leitete daraus eine angebliche Sexfeindlichkeit in der katholischen Kirche ab. Das ist Irrtum und Klischee in einem! Das hier ist ungefähr das selbe Niveau. Lest euch bitte mal eure eigenen Kommentare durch, bevor ihr ohne ein Beispiel oder Beweis meinen PAUSCHAL abwertet.

    Wer hat eigentlich das vom 29. März 2012 – 08:47 gepostet? Ich sicher nicht.

    P.S. Sorry, dass das so lang war, das habe ich gar nicht mitbekommen, sonst hätte ich es gekürzt.

  14. #14 von hier ein außenseiter am 29. März 2012 - 17:45

    sorry, das mit dem zeitzeug weglassen,ich hab mich verlesen

  15. #15 von Andreas A. am 29. März 2012 - 18:19

    @Hinterfragerin

    Gut geantwortet, leider umsonst.

    @hier ein außenseiter

    Ich hege auch keine Hoffnungen auf einen konstruktiven Austausch, da ihr mich mit eurer Reaktion voll und ganz bestätigt habt. Vielen Dank.

    Bitte!

    Wie sieht deiner Meinung nach ein konstruktiver Austausch aus?

  16. #16 von Ezri am 29. März 2012 - 18:29

    Scheint so, als hätte „hier ein außenseiter“ die Antwort von Hinterfragerin gar nicht erst gelesen, anders kann ich mir seine Antwort #113 nicht erklären.

  17. #17 von hier ein außenseiter am 29. März 2012 - 19:00

    Willkommen!

    “funny
    ich war schon auf diversen websites von christlichen und muslimischen Fundamentalisten – aber das hier toppt echt alles!!!”

    Wirklich? Beispiele wären schön, dann könnte man diese Aussage besser einordnen.

    –> gib bei google „wort und wissen“ oder „islam die wahre religion“ oder „einladung zum paradies“ ein, dann hast du es.

    “Ob die Aussagen diskriminierend oder diffamierend sind, ist dabei eher nebenrangig, da eindeutig die Sicht auf die Welt etwas eingegrenzt und mit Vorurteilen beladen ist, wodurch sich für mich die Aussagen noch relativ entschuldigen.”

    Falls Sie mitlesen, sollten Sie auch wissen, dass hier kaum ein diffamierenden Kommentar unkritisiert bleibt.
    Dass es keine gäbe, behaupte ich nicht.

    –> Ääh, der Artikel ist leicht diffamierend, da die extremsten Negativbeispiele auf alle Gläubigen verallgemeinert werden.

    “Als Beispiel ist hier nur zu nennen, dass das Bild, das hier von Christen gezeichnet wird nur die Minderheit der evangelikalen Fundamentalisten betrifft (und einige wenige Katholiken – Selbstgeißelung praktiziert praktisch nur Opus Dei) – da zählt auch die Ausrede nicht, dass ein “wahrer Gläubiger” sich so verhält.”

    Faszinierend, aus welchen Kommentaren lesen Sie eine derartige Generalisierung? Immer wieder wird von verschiedenen Kommentatoren betont, wie wichtig Differenzierung ist, und die Frage das “wahren” Glaubens war schon oft der Gegenstand von interessanten Diskussionen, gerade mit mitkommentierenden Gläubigen.

    –> Ich rede vom Artikel.

    “Ein Christ kennzeichnet sich weder durch Peinlichkeit, noch durch Selbstgeißelung oder Martyriumswahn (der von euch benutzte Ausdruck ist übrigens blanker Hohn angesichts der Millionen getöteter Christen unter Nero und Diokletian, in der UdSSR, in China, in den islamischen Ländern – zur Zeit sterben jedes Jahr 100 000 Christen wegen ihres Glaubens), sondern durch Liebe (tja, was waren nochmal die zwei wichtigsten Gebote, achso, Gottes- und Nächstenliebe, die Feindesliebe mit einschließt).

    Interessant: Zu Differenzierung aufrufen, um im nächsten Abschnitt selbst zu definieren, was ein “wahrer” Christ ist. Das ist schon eine Leistung. Und niemand hier leugnet die Verfolgung und Diskriminierung von Christen um ihres Glaubens Willen in Vergangenheit und Gegenwart, sie ist hingegen immer wieder Thema, und wenn Sie die Kommentare dazu lesen, werden Sie merken, dass jeder hier diese Verfolgungen verurteilt, zugleich jedoch kritisiert, wie sie in der bundesdeutschen politischen und kirchenpolitischen Diskussion nicht selten politisiert und instrumentalisiert werden.

    –> wo habe ich das definiert? ständig politisiert? ich habe vor einem anderthalben jahr einen artikel auf newspoint.cc veröffentlicht und die meisten kommentare dazu waren, dass das völlig neu für die meisten war.

    “Die meisten hier scheinen nur Selbstliebe zu kennen.”

    Wie war das mit Diffamierungen und mangelnder Differenzierung? Da war doch was mit dem Balken im eigenen Auge, wo habe ich das gelesen, ich erinnere mich nicht mehr…

    –> Okay, ich entschuldige mich, einige Kommentare klangen für mich wirklich so, aber du hast Recht.

    “Und dann kommt noch das perfide Argument (in einigen Kommentaren und bei dem Test selbst angedeutet), dass alles Schlechte durch Religion kam, bzw. das Religion nur Schlechtes brachte.”

    Nope. Stimmt schlicht nicht. Strohmann!

    –> angedeutet, habe ich geschrieben. und das stimmt

    “Ich meine, der Atheismus ist ja gaaaaanz unschuldig (UdSSR, China ? ).”

    Atheisten sind sicher nicht alle unschuldig. “Der Atheismus” allerdings ist keine Ideologie, noch nicht einmal eine Weltanschauung. Die Grausamkeiten der betreffenden Regime waren nicht dem Ideologem “Atheismus” geschuldet.

    –> Atheimus ist eine Weltanschauung. Atheimus ist der Glaube an das Nichts.Agnostistizismus ist das Nichtglauben, was im Primzip aber auch schon wieder eine Weltanschuung ist. Weltanschauung im wörtlichen Sinn meine ich.

    “Und was ist daran schlecht, die Sklaverei abzuschaffen?”

    Ich wusste gar nicht, dass unter den Abolitionisten nur Christen waren? Lesen Sie ein Buch zum Thema, Sie werden sehen, während Christen mit der Bibel in der Hand gegen die Sklaverei kämpften, legitimierten andere Christen sie mit der Bibel in der Hand. Und unter den Abolitionisten waren eine ganze Reihe Nichtgläubiger!

    –> Ich meine die im römischen Reich. Da ging das fast komplett von Christen aus.

    “Was ist daran schlecht, die Tötung von Neugeborenen zu verbieten?”

    Nichts. Hat das jemand behauptet?

    –> das ist auf das argument bezogen (das sich jetzt schon relativiert hat), dass religionen nur schlechtes bringen,was übrigens in den büchern an der seite unter anderem drin steht.

    “Was ist daran schlecht, Waisenhäuser zu bauen (lieber “religiöse Indoktrinierung” als Tod, oder?)?”

    Nichts, ich wusste aber gar nicht, dass diese Tätigkeit auf Christen beschränkt war/ ist.

    –> natürlich war sie nicht auf christen beschränkt, aber viele wurden erst ehrenamtlich tätig durch eine christliche gesinnung und die meisten sind durch christen entstanden.

    “Was ist daran schlecht, sich um Arme zu kümmern (Mutter Theresa, Elisabeth von Thüringen, …)? Und wann, ja wann, wurde jemals im Sinne des Atheismus Gutes getan? “Aufklärung” zählt nicht.”

    Im “Sinne des Atheismus” kann man schlecht gutes tun, weil, wie bereits geschrieben, Atheismus keine Weltanschauung ist, aus dem Nicht-Glauben folgt nichts. Nichtsdestotrotz tun zahlreiche Nichtgläubige Gutes. Ich verweise als Beispiel auf “Non-Believers Giving Aid” und zahlreiche andere säkulare Organisationen, die Gutes tun. Zu behaupten, nur Christen würden sich um Arme kümmern, ist schlicht absurd.

    –> wie ich schon geschrieben habe ist Atheismus nicht Nichtglauben sondern Glauben an das Nichts. Die Behauptung stellte ich nie auf.

    “Und zum Mittealalter – Dunkles Zeitalter – Argument: Die römische Zivilisation ging unter, weil Barbarenstämme (auch wir ) alles zerstörten von Infrastruktur über Kultur bis zur Gesellschaft. Danach war Europa total zersplittert in die unterschiedlichen Stämme mit keiner Einheitssprache mehr, sodass selbst mit Atheismus eine Kultur nicht hätte aufblühen können in den nächsten Jahrhunderten.”

    Dass die Völkerwanderungszeit etwas mit dem sogenannten “Dunklen Zeitalter” zu tun hatte bestreitet hier keiner. Wobei ich diese Benennung problematisch finde, sie trifft wenn überhaupt das Frühmittelalter, aber eher, weil uns aus dieser Zeit kaum Quellen vorliegen. Nichtsdestotrotz kann man die Verfolgung Andersdenkender im Namen der jeweils verherrschenden Orthodoxie (meist andersdenkender Christen!) kaum als förderlich für die intellektuelle Auseinandersetzung mit der Welt ansehen, oder?

    –> Nein, kann man tatsächlich nicht. Ein Punkt, warum die Renaissance so spät einsetzte ist ja auch zum Beispiel, das die westliche Kirche den Kontakt mit der Ostkirche vermied (Byzanz hatte nie ein „dunkles Zeitalter“), und das Wissen der Antike durch Byzanz erst über die Araber vermittelt bekam. Byzanz ist für mich auch ein Beispiel, dass das „dunkle Zeitalter“ weniger mit dem Christentum zu tun hat.

    “Interessanterweise sorgte die katholische Kirche (ich bin kein Katholik) für ein letztes Stück Einheit und war im Prinzip auch das einzige Überbleibsel der Zivilisation, die in den Klöstern auch weiter bewahrt wurde. Wir man sieht hat die “Dunkelheit” nichts mit Christentum zu tun.”

    Zum Teil. Man muss vielleicht dazusagen, dass diese Einheit in weiten Teilen Europas aus politischem Kalkül erst hergestellt wurde, zum Teil mittels Gewalt. Weite Teile des heutigen Deutschland etwa wurden erst sehr spät christianisiert, und die Christianisierung war eng an das “imperiale” Projekt des Frankenreiches gebunden. Ähnlich sah es, wenn auch früher, im heutigen Großbritannien aus. Wie wäre es, wenn Sie nicht nur Versatzstücke aus dem Geschichtsunterricht präsentieren, sondern sich mit der historischen Entwicklung etwas genauer auseinandersetzen würden?

    –> Auch zum Teil.Ich sprach nicht von Missionierung, da ich mit Einheit auch eher die Gebiete des alten römischen Reiches im Blick hatte. In Großbritannien wurden in der Völkerwanderungszeit z.B. verbliebene römische Christen getötet durch die Sachsen.

    “P.S.:
    1. Ich würde niemals einen anderen Menschen umbringen oder Steine werfen oder jemanden diskriminieren, noch möchte ich jemand mit Gewalt missionieren (wahre Mission ist, das zu leben, was man glaubt), weil Liebe das oberste Gebot ist.”

    Schöm. Ob Sie es glauben oder nicht: Ich auch nicht!

    –> Ich habe das geschrieben, weil das in den Anmerkungen zu der Glaubensskala so verallgemeinert war.

    “2. Natürlich würde ich für meinen Glauben sterben, aber nicht um in den Himmel zu kommen, sondern, weil ich den niemals verraten könnte, der auch mich am Kreuz nicht verraten hat.”

    Das ist Ihre Entscheidung, wobei ich hoffe, dass Sie diese nie treffen müssen.

    –> Früher oder später sterben wir alle. Und ich sterbe ehrlich gesagt lieber sinnvoll (für meinen Glauben oder um damit einen anderen Menschen zu retten wie Maximilian Kolbe) als einfach am Alter, wobei das natürlich auch schön ist.

    “3. Nein, ich bin kein Wischi-Waschi-Theist. Ich bin Christ aus vollem Herzen, mit ganzer Seele und allem Verstand (ich weiß, über das mit dem Verstand werdet ihr euch alle lustig machen). Ich gehe jede Woche in den Gottesdienst, ich bete jeden Tag und lese die Bibel und Kirchenväter. Aber ich bin weder Fundamentalist noch Extremist, auch wenn das für euch alle ernsthaften Gläubigen sind.”

    Ihre Entscheidung, solange Sie sich in meine Entscheidungen nicht einmischen kann ich gut “leben und leben lassen”. Und ich halte keinesfalls alle ernsthaften Gläubigen (was auch immer das heißen mag) für Fundis oder Extremisten.

    –> Ich kritisiere auch nicht Sie, sondern der Artikel, der genau das tut.

    “4. Es gibt auch atheistische Events, atheistische Treffs und atheistische Extremisten.”

    Zwei Richtige. Atheistische Extremisten? Beispiele bitte. Politische Extremisten, die auch Atheisten sind? Sicher. Aber einen “extremistischen Atheismus”? Da fallen mir im Höchstfall vereinzelte Radikale während der Französischen Revolution ein, die waren aber eher fanatisch antiklerikal, manche Kommunisten kann man vielleicht so nennen, aber die waren eben eher fanatische Kommunisten. Aus “Atheismus” allein kann man halt nix ableiten. Aber es gab in der Tat Menschen, die meinten, gegen Religion und Gläubige gewaltsam vorgehen zu müssen. Glauben Sie mir: Solche werden Sie hier nicht finden, nur Menschen, die derartige Taten verdammen.
    Aktuelle Beispiele fallen mir keine ein.

    –> aktuell sind eher militante (sowie Dawkins also Wort-Militant). Wenn man unter Extremisten die versteht, die die Tötung von Neugeborenen und irgendwelche Sozialdarwinistischen Ideen wieder einführen wollen, dann gibt es heute leider noch welche, aber zum Glück sind die eher an der Hand abzählbar. Ich wollte nur zeigen, das nicht nur Religiöse extrem sein können.

    “5. Auch wenn der Atheismus keine Religion nach gängigen Definitionen ist, hat jeder Atheist irgendeinen “Gott” – ob nun der Atheismus an sich (wie hier bei vielen der Fall), die Naturwissenschaft, die Familie, die Arbeit, das Geld, die Freundin oder sonstwas.”

    Wie um alles in der Welt definieren Sie “Gott”? Würde mich mal interessieren. Wir haben alle Menschen und Ideen und vielleicht auch Dinge, die uns wichtig sind, ja. Aber wieso sollte man diese “Gott” nennen?

    –> Gott ist das, was im Leben einem am wichtigsten ist und dadurch über einen bestimmt. Ich versuche nicht zu pauschalisieren, aber mir komme die meisten Menschen nicht selbstbestimmt vor.

    6. Ich bin kein Kreationist – allerdings auch kein Evolutionist. Ich habe Bücher von Vertretern beider Seiten gelesen und alles, was ich dazu sagen kann, ist, dass keine Seite ausgewogen ist, beide die Argumente der anderen ignorieren und beide wichtige Dinge ausschweigen.”

    Beispiele bitte von kreationistischen Argumenten, die von Evolutionsbiologen ignoriert oder verschwiegen werden.

    –> wie unten schon genannt. Aber jetzt wo Sie es sagen (auch auf die nächste Reaktion bezogen) werde ich es noch einmal nachprüfen müssen.

    “Deshalb ist es mir nicht möglich, unabhängig eine Meinung zu bilden, auch weil ich keine Lust habe, alles einzeln nachzuprüfen. Das hier ist keine kritik an der Evolutionstheorie, sondern an der Vorgehensweise, die sie für mich ein wenig fragwürdig macht. So werden Wissenschaftler, die Zweifel haben (sogar Atheisten), sofort gefeuert oder missliebige Beweisstücke (menschliche Werkzeuge in Schichten aus Dinosaurierzeit) unterschlagen, obwohl es sicher auch eine Erklärung dafür geben könnte.”

    Das ist schlicht Unsinn, die betreffenden “Beweisstücke” sind Fälschungen der billigsten Machart (und glauben Sie mir, ich habe einschlägige Bücher auch gelesen, mir stockte manchmal der Atem, für wie dumm man die Leser verkaufen wollte), die in den “publikumswirksamsten” Fällen auch allesamt von Kritikern haarklein auseinandergenommen wurden.
    Mein persönlicher Favorit war ein Cowboystiefel voll Gips als “Beispiel von superschneller Versteinerung”…

    –> solche wirklich dummen Fälle sind mir gar nicht bekannt. Kreationistische Bücher sind wirklich oft einseitig (okay, immer).

    “Manchmal denke ich, dass die Wissenschaft, wie sie sich von den Fesseln des Christentums befreit hat, auch von den Fesseln des Atheismus befreien muss, um alles hinterfragen und anzweifeln zu können, auch die Grundlagen des Atheismus.”

    Inwieweit die Evolutionstheorie eine Grundlage des Atheismus ist erschließt sich mir nur teilweise. Atheismus gab es lange vor dieser Theorie, es gibt genügend Forscher in diesem Bereich, ob Biologen, Geologen, Paläontologen o.ä., die gläubig sind. Und zu meinen, es gäbe eine weltweite Verschwörung von Wissenschaftlern letztlich aller Naturwissenschaften, viele davon gläubig, die die Evolutionstheorie “schützen” ist einfach lachhaft.

    –> Bei einem anderen Artikel dieser Website wurde sich in den kommentaren über einen gläubigen Naturwissenschaftler lustig gemacht, aber okay. An eine weltweite Verschwörung glaube ich nicht, mir wird die Evolutionstheorie nur zu sehr für den Atheismus missbraucht (was wahrscheinlich aber von Kreationisten besonders gefördert wird). Die Evolutionstheorie ist die Grundlage des Atheismus, weil sie die einzige Theorie ist, die die Entstehung des Lebens ohne einen Gott erklären kann. Würde es keine solche Theorie geben, wäre das fast schon ein Gottesbeweis.

    Was sehen Sie den als die “Grundlagen des Atheismus” an?

    “Also zusammengefasst, ich erfreu mich an der Natur und weiß, dass sie geschaffen wurde, von mir aus auch vor paar Milliarden Jahren (Schöpfung passierte übrigens, als Mensch noch nicht existierte und bei Gott ist Zeit relativ (1 Tag = 1000 Jahre und 1000 Jahre = 1 Tag) und Zahlen in der Bibel sind meist symbolisch gemeint).”

    Schön, dass Sie das so genau wissen.

    –> biblisches zitat (das mit den 1000 jahren) und offizielle kirchenmeinung.

    “7. Da ich hier als einziger etwas “negatives” geschrieben habe, während alle anderen sich gegenseitig selbstbestätigt haben, bin ich mir sicher, dass sich sofort alle hier drauf stürzen und es auseinander nehmen werden. Ich wünsche euch allen schon mal viel Spaß und viel Glück dabei und entschuldige mich schon mal im vorhinein, falls ich etwas falsch ausgedrückt oder noch nicht ausreichend durchdacht habe.”

    Nicht nötig, statt dessen würde ich mich über eine Antwort freuen. Und nein, es gibt hier auch andere Gläubige die mitkommentieren und wir sind uns keineswegs immer in allem einig, was Sie wüssten, wenn Sie sich wirklich mal umgeguckt hätten. Schade, anscheinend haben Sie sich eine Meinung gebildet, ohne wirklich genauer hinzugucken.

    –> ich beziehe das nur auf den artikel/ test, wo ich keine Gläubigen bei den Kommentaren entdeckte.

    “Wenn ihr vesuchen wollt, mich zum Atheismus zu bringen, dann kann ich euch sagen, dass ihr euch die Zeit und Mühe sparen könnt.”

    Argumente sind kein Missionierungsversuch. Denken müssen Sie selber, entscheiden können nur Sie allein.

    –> gut, dann sind wir uns einig.

    “Ich habe schon genug gezweifelt und hinterfragt und meine Hinterfragungen hinterfragt und meine Hinterfragungen der Hinterfragungen hinterfragt usw. und habe dabei herausgefunden, dass das einzige, was für mich ein Grund für den Atheismus wäre, die aufgeklärt-wissenschaftlich-akademische Aura ist, die einen umgibt, wenn man sagt, dass man Atheist ist.”

    Ich wusste gar nicht, dass mich eine solche Aura umgibt, interessanterweise habe ich in meinem Umfeld sehr viele gläubige Menschen, die Wissenschaftler sind, und die ich als durchaus aufgeklärt bezeichnen würde. Aber interessant, dass Sie eine potentielle Form der “Selbstdarstellung” als einzigen Grund ansehen, ihren Glauben aufzugeben. Ich dachte immer, man gibt eine Überzeugung auf, wenn man sie nicht argumentativ und empirisch unterfüttern kann bzw. es entgegenlaufende Argumente/ Belege gibt. Silly me.

    –> Ich habe gesagt, dass das eben kein Grund ist und das mit der Selbstdarstellung ist ein Eindruck meinerseits, der nicht verallgemeinbar ist. Und das mit der Überzeugung aufgeben können Sie wahrscheinlich schwer nachvollziehen, aber Glauben ist ein Kampf und manchmal kämpft man so sehr, dass man sich am liebsten zurückziehen würde und sich an jeden Grund klammert, der ein vom Glauben wegbringen könnte. Sie können es glauben oder nicht, ich finde den Islam ungeheuer faszinierend und anziehend, obwohl ich weiß, dass er kompletter Blödsinn ist. Nur die Vernunft hält mich vor so etwas ab.

    “8. Ich hoffe, niemand erwartet, dass ich dann auf jede Antwort hieraus antworte, ich habe nicht genug Zeit (schreibe eine BeLl (=wissenschaftliche Arbeit an der Schule in Sek II) über das Verhältnis von Glaube und Naturwissenschaft) und *sarkasmus an* ich muss noch ein paar Fahnen verbrennen *sarkasmus aus*.”

    Nö, aber ein weiteres Mitschreiben wäre schön schön. Aber klar, die Schule ist stressig. Übrigens: Die meisten hier arbeiten und haben auch ein bisserl was zu tun..:-)..

    –> Ich gebe mir Mühe, wie ja die Antwort hoffentlich zeigt.

    “9. Warum sind hier eigentlich soviele atheistisch-polemische Bücher an der Seite – brauch ihr wirklich jede mögliche Bestätigung eurer Ansicht???”

    Woher wissen Sie, dass diese Bücher “polemisch” sind, haben Sie sie alle gelesen?

    –> nein habe ich nicht, aber Darwin und Hitchens sind auf alle Fälle schon einmal polemisch.

    “10. Die meisten hier scheinen bei der ersten Hinterfragung stehen geblieben zu sein, aber die Hinterfragung der Hinterfragung usw. solltet ihr nicht vergessen als aufgeklärte Menschen.”

    Keine Sorge. Ich habe mir fast 20 Jahre Gedanken zu dem Thema gemacht, bis ich bei meiner aktuellen Haltung landete, also wahrscheinlich länger, als Sie schon leben (Sek II, oder?). Das ist nicht herablassend gemeint, aber ein bisserl weniger Herablassung Ihrerseits wäre auch schön!

    –> Ich bitte um Entschuldigung. Es sollte nicht herablassend sein. Ja, ich bin Sek II, aber ich bin auch ein exzessiver Philosophie- und Theologiejunkie, der manchmal wochenlang nach der Schule nur durch solche Websites stöbert. Ich respektiere Ihre Ansicht voll und ganz, es kam mir bloß bei anderen so vor, als könnten sie den Atheismus nicht auch kritisch sehen. Ich werde in Zukunft aber nicht mehr von solchen subjektiven Annahmen ausgehen.

    “Gottes Segen wünscht euch ein FREIER und glücklicher Mensch.”

    Ich wünsche Ihnen ebenfalls ein erfülltes Leben, glücklich bin ich ebenfalls, frei..naja, soweit das eben geht!

    –> vielen Dank.

    “P.P.S.: Zu dem Argument, dass Religionen nur Schlechtes bringen, habe ich vergessen zu sagen, dass das Schlechte von den Menschen und nicht von den Religionen kommt.”

    Keiner bestreitet, dass das Schlechte von den Menschen kommt. Woher auch sonst? Die Religionen sind auch menschliche Konstrukte.

    –> genauso wie Atheismus vom Menschen au

    “(Okay, bekannt ist mir das nur vom Islam, aber da ist eher die Ideologie Islam als die Religion Islam gemeint).”

    Wie unterscheiden Sie beides?

    –> politischer Islam ist Ideologie (die, die die Scharia durchsetzen wollen)

    “Das Argument stimmt nur insofern, da früher alle im Prinzip religiös waren. Wären früher alle atheistisch gewesen, dann könnte man jetzt auch sagen, dass vom Atheismus nur Schlechtes kommt bzw. kam”.

    Nein, denn es braucht immer einen logischen Weg, will man aus einer Idee heraus Handlungen begründen. Reine “Koinzidenz” zählt nicht. Wenn ein religiöser Mensch Gewalt anwendet, dann muss dies nicht per se aus religiösen Gründen passieren. Manchmal geschieht es aber aus religiösen Gründen. Und nur letzere Fälle gehen auf das Konto der spezifischen religiösen Inhalte, die diese Gewalt legitimieren oder auslösen.

    –> ääh, das meine ich auch… es gibt nur einige, die da anderer meinung sind, die habe ich angesprochen

    “Religion wurde früher eben immer staatlich und für Macht missbraucht (da kann die Religion wenig dafür, ausgenommen Islam, der den Staat erst schuf), Atheismus aber genauso , man denke nur an Stalin.”

    Inwiefern hat Stalin den Atheismus mißbraucht? Zu was hätte er ihn mißbrauchen sollen? Der Kommunismus enthielt einen dogmatischen Atheismus, den alle hier ablehnen. Aber da aus dem Nichtglauben wie schon mehrfach geschrieben nicht folgt, lassen sich auf dieser Basis auch keine Handlungen begründen.

    –> Stalin hat ihn zu seiner Ideologie missbraucht, da ein Kommunismus (mit Revolution, die alle „alten Mächte“ zerstört) mit keiner Religion kompatibel ist.

    Religion wurde nicht nur “für Macht mißbraucht”, manchen religiösen Vorstellungen – nicht alle, und nicht in allen Religionen im gleichen Maße – ist es hingegen inhärent, dass sie zu Gewalt gegenüber Andersdenkenden führen. Dass man die “Zauberinnen nicht Leben lassen soll” kann man mit noch so großen Verdrehungen nicht anders als interpretieren als einen Aufruf zur Ermordung (angeblicher) Hexen.

    –> Interessanterweise kommt dieser Aufruf zur Hexenverbrennung auch von Aufklärern, die das Christentum ablehnen. Es gibt einige offizielle Schriften der katholischen Kirche, die Hexenverfolgung ablehnen, interessant ist da auch die Betrachtung der Entstehung des Hexenhammers. In katholischen Gebieten gab es viel weniger Opfer von Hexenverfolgungen als dort, wo durch die Reformation äußerst instabile Gebiete waren, also vor allem Deutschland. Die Hexenverfolgung im Mittelalter ging vom Volk aus, das – da stimme ich mit Ihnen wahrscheinlich überein – eine ungebildete Art von Religion ausübte (weil es kein Zugang zu Bildung hatte) und Christentum durch mangelnde Bildung und ein nichtmögliches Bibellesen mit alten religionen und Aberglauben mischte. Tragischerweise haben beide kirchen viel zu wenig dagegen getan oder es sogar verschlimmert (man betrachte nur Aussagen Luthers). Das alttestamentliche Zitat ist durch das Neue Testament sowieso außer Kraft gesetzt und ist sowieso eigentlich nicht spezifisch religiös, da zur damaligen Zeit sehr viele Gesetzeswerke ähnliche Sätze beinhalteten.

  18. #18 von hier ein außenseiter am 29. März 2012 - 19:03

    @Ezri
    Ja, du hast Recht und damit möchte ich mich auch in aller Form hier entschuldigen und den Kommentar von 29. März 2012 – 17:43 für Null und Nichtig erklären. Ich habe tatsächlich die sehr ausgewogene und gute Antwort von Hinterfragerin nicht gesehen und wahrgenommen. Bitte entschuldigt noch einmal.

  19. #19 von hier ein außenseiter am 29. März 2012 - 19:17

    Achso, ich habe hier ab und zumal geduzt, ich weiß nicht, ob das hier üblich ist, falls nicht, entschuldige ich mich dafür ebenfalls. Ist bei mir im Internet leider schon zur Gewohnheit geworden.

    Ich möchte Sie bitten, dass Sie entschuldigen, dass ich hier nicht mehr weiter an der Debatte teilnehme. Ich habe mir schon vor einem halben Jahr vorgenommen, diese leidigen Internetdiskussionen sein zu lassen, da sie mich zu sehr mitnehmen und ich davon immer aggressiv werde gegen meine Umwelt (früher diskutierte ich immer mit Muslimen). Mit Hinterfragerin zumindest kann man prima debattieren, solche ausgewogenen Antworten habe ich, glaube ich, noch nie in Internetdiskussionen erlebt, dafür hat sie auch meinen vollsten Respekt. Aber da man hier auch von „verhärteten Fronten“ sprechen kann, da niemand seine Meinung ändern wird, halte ich es für sinnlos, weiter zu debattieren (das war es von Anfang an) und ich möchte auch Ihre Zeit nicht weiter in Anspruch nehmen.

    Bevor ich mich jetzt ausklinke, noch eine negative Anmerkung: Es ist schon merkwürdig, 08:47 zu fragen, ob ich noch einmal bei der Debatte auftauche, wo ich doch schrieb, dass ich Schülerin bin und ich damit 06:40 schon auf dem Schulweg bin. Und mitten in der Nacht bin ich zu einer gut durchdachten, nicht zu bissigen Antwort nun wirklich nicht fähig.

    Zum Schluss: Ich habe Respekt vor jedem Atheisten, der sich Gedanken über „Gott und die Welt“ gemacht hat, was hier so ziemlich alle sind (leider machen sich in meiner Gegend zu wenig Menschen wirklich Gedanken darüber) und so durch Überlegungen zu seiner Position gekommen ist. Mein Kritikpunkt belief sich deshalb auch vorrangig auf die Anmerkungen (nicht Kommentare) zu dieser Skala für Glaubensintensität, die jeden Respekt vor religiösen Weltanschauungen fehlen ließen.

  20. #20 von AMB am 29. März 2012 - 19:18

    @hier…

    Mich juckt es in den Fingern!

    ich war schon auf diversen websites von christlichen und muslimischen Fundamentalisten – aber das hier toppt echt alles!!!

    *facepalm* So weit ich weiß, werden wir nicht vom Verfassungsschutz beobachtet, im Gegensatz zu den Katholiken von kreuz.net

    Als Beispiel ist hier nur zu nennen, dass das Bild, das hier von Christen gezeichnet wird nur die Minderheit der evangelikalen Fundamentalisten betrifft (und einige wenige Katholiken – Selbstgeißelung praktiziert praktisch nur Opus Dei) – da zählt auch die Ausrede nicht, dass ein “wahrer Gläubiger” sich so verhält.

    Ich wüsste nicht, wo das im Atheist Media Blog zu lesen ist!! Das mit Selbstgeißelung ist nur ein Beispiel, so wie militante Moslems die Steine auf Botschaften schmeißen, damit sind doch nicht alle Gläubigen gemeint.

    Die meisten hier scheinen nur Selbstliebe zu kennen.

    Pauschalisierung und Klischee!

    Und dann kommt noch das perfide Argument (in einigen Kommentaren und bei dem Test selbst angedeutet), dass alles Schlechte durch Religion kam, bzw. das Religion nur Schlechtes brachte.

    Das ist eine dreiste Lüge!! Weder in „einigen Kommentaren“ noch im Test kommt das vor!! Bleib bei der Wahrheit

    Ich meine, der Atheismus ist ja gaaaaanz unschuldig (UdSSR, China ? ).

    Kommunismus, nicht Atheismus!!

    Und was ist daran schlecht, die Sklaverei abzuschaffen?

    Ich hab mich wohl verlesen! 😆

    Was ist daran schlecht, sich um Arme zu kümmern (Mutter Theresa, Elisabeth von Thüringen, …)?

    Oje, Mutter Theresa ist kein gutes Beispiel.

    Und wann, ja wann, wurde jemals im Sinne des Atheismus Gutes getan? “Aufklärung” zählt nicht.

    Und ich frage dich, wann, ja wann wurde jemals im Sinne von Nichtbriefmarkensammeln Gutes getan?

    Und zum Mittealalter – Dunkles Zeitalter – Argument:

    Genau das meinte ich mit pauschaler Kritik. Das kommt hier nicht vor!

    Wir man sieht hat die “Dunkelheit” nichts mit Christentum zu tun.

    Doch!! Lies die 10 Bände von Deschner über die Kriminalgeschichte des Christentums.

    2. Natürlich würde ich für meinen Glauben sterben

    Beängstigend, dass so was eine 16-jährige schreibt.

    Aber ich bin weder Fundamentalist noch Extremist, auch wenn das für euch alle ernsthaften Gläubigen sind.

    Das hat niemand behauptet, wir können differenzieren. 7 Admiral von mir.

    atheistische Extremisten.

    Extremisten weil sie Atheisten sind? Seit Jahren suchen wir täglich nach solchen Pressemeldungen, ohne Ergebnis. Komm mir nicht mit irgendwelchen Diktatoren aus der Vergangenheit!

    Auch wenn der Atheismus keine Religion nach gängigen Definitionen ist, hat jeder Atheist irgendeinen “Gott” – ob nun der Atheismus an sich (wie hier bei vielen der Fall), die Naturwissenschaft, die Familie, die Arbeit, das Geld, die Freundin oder sonstwas.

    Pauschalisierung und Klischee! Du meinst, der Atheist hat andere Prioritäten als „Gott“. Das sind aber keine Götter. Deine Behauptung betrifft wohl auch auf alle Wischi-Waschi-Christen zu.

    Ich bin kein Kreationist – allerdings auch kein Evolutionist. Ich habe Bücher von Vertretern beider Seiten gelesen und alles, was ich dazu sagen kann, ist, dass keine Seite ausgewogen ist, beide die Argumente der anderen ignorieren und beide wichtige Dinge ausschweigen. Deshalb ist es mir nicht möglich, unabhängig eine Meinung zu bilden, auch weil ich keine Lust habe, alles einzeln nachzuprüfen.

    Sätze eine 16-jährigen überzeugten Christin. Ohne Worte! Du bist Kreationistin, das werden wir weiter unten feststellen.

    So werden Wissenschaftler, die Zweifel haben (sogar Atheisten), sofort gefeuert…

    Klischee. Wo sind die Belege?

    oder missliebige Beweisstücke (menschliche Werkzeuge in Schichten aus Dinosaurierzeit)

    Klingt sehr kreationistisch!

    alles hinterfragen und anzweifeln zu können, auch die Grundlagen des Atheismus.

    Die Grundlage des „Atheismus“ ist es, Religionen anzuzweifeln und zu hinterfragen. So wurde ich Atheist.

    Also zusammengefasst, ich erfreu mich an der Natur und weiß, dass sie geschaffen wurde von mir aus auch vor paar Milliarden Jahren

    Das nennt man Langzeitkreationismus. Du bist Kreationistin. Irgendwie hast du das nicht ganz verstanden!

    bei Gott ist Zeit relativ (1 Tag = 1000 Jahre und 1000 Jahre = 1 Tag) und Zahlen in der Bibel sind meist symbolisch gemeint).

    Da fehlen noch ein paar Milliarden Jahre!! Wie lang war Jona im Fischbauch, 3000 Jahre oder 3 Tage?? Man dreht und wendet wie man es nöchte.

    Warum sind hier eigentlich soviele atheistisch-polemische Bücher an der Seite – brauch ihr wirklich jede mögliche Bestätigung eurer Ansicht???

    Pauschalisierung und Klischees. Uta Ranke-Heinemann, Bart Ehrman, Lüdemann, Dennett etc. ???

    Die meisten hier scheinen bei der ersten Hinterfragung stehen geblieben zu sein, aber die Hinterfragung der Hinterfragung usw. solltet ihr nicht vergessen als aufgeklärte Menschen.

    Glaub mir, ich habe genug darüber nachgedacht.

    P.P.S.: Zu dem Argument, dass Religionen nur Schlechtes bringen, habe ich vergessen zu sagen, dass das Schlechte von den Menschen und nicht von den Religionen kommt. (Okay, bekannt ist mir das nur vom Islam, aber da ist eher die Ideologie Islam als die Religion Islam gemeint). Das Argument stimmt nur insofern, da früher alle im Prinzip religiös waren. Wären früher alle atheistisch gewesen, dann könnte man jetzt auch sagen, dass vom Atheismus nur Schlechtes kommt bzw. kam. Religion wurde früher eben immer staatlich und für Macht missbraucht (da kann die Religion wenig dafür, ausgenommen Islam, der den Staat erst schuf), Atheismus aber genauso , man denke nur an Stalin.

    Sehr widersprüchlich! Wir kritisieren religiös begründete Taten, nicht pauschal Christen. Was Stalin gemacht hat, nennt man Kommunismus, was nichts mit Atheismus zu tun hat. Antitheismus ist nicht gleich Atheismus.

    pauschale Kritik???? Gerade der Macher dieser Website spricht von pauschaler Kritik????????? Oh, oh, von Selbstreflexion, Skepsis und Nachdenken scheint hier noch niemand etwas gehört zu haben.

    Beispiele habe ich aufgezeigt und hier ist ein weiteres dazugekommen.

    Klischees und Irrtümer? Soll ich euch mal etwas sagen: ich war mal auf einer anderen Atheisten-Website

    Aha, eine ANDERE Webseite! Dann kritisier das dort!! Pauschalisierung!

    da hat einer tatsächlich geglaubt, unbefleckte Empfängnis bedeute ein Kind ohne Sex zu haben und leitete daraus eine angebliche Sexfeindlichkeit in der katholischen Kirche ab.

    Das Dogma mit der „unbefleckten Empfängnis“ wird auch von vielen Katholiken und Christen mit der jungfäulichen Geburt verwechselt. Dort sollte man ansetzen!

    Das hier ist ungefähr das selbe Niveau. Lest euch bitte mal eure eigenen Kommentare durch, bevor ihr ohne ein Beispiel oder Beweis meinen PAUSCHAL abwertet.

    Sagt die Richtige! 😆

    Fazit: Du bist noch eine junge Christin, die sich nur oberflächlich mit Religionskritik, Islam und ET beschäftigt hat und hier mal so richtig Dampf ablassen wollte.

    Es sei dir verziehen!

    RAmen

  21. #21 von hier ein außenseiter am 29. März 2012 - 19:24

    zu meiner langen antwort *genauso wie Atheismus vom Menschen auSGEHT“ Ich habe nicht weiter geschrieben und es dann vergessen zu löschen, weil ich damit bestätigen würde, dass Religion vom Menschen ausgeht, was ich ja nicht glauben. Das passiert, wenn man erst schreibt und dann nachdenkt 😉

  22. #22 von verquer am 29. März 2012 - 19:36

    @hea

    wie ich schon geschrieben habe ist Atheismus nicht Nichtglauben sondern Glauben an das Nichts.

    Es scheint mir als würdest Du Atheismus mit Nihilismus verwechseln. Der Atheismus ist mit der Aussage „Ich glaube nicht an einen Gott“ vollständig umschrieben, weswegen dieser auch keine – wie HF richtig schrieb – Weltanschauung. Ich würde Dich bitten, die Definitionsmacht von Wörtern bei denjenigen zu lassen, die sich selbst mit den Wörtern beschreiben. Oder wie fändest Du es, wenn ich für Dich das Wort „Christ“ definieren würde? Eben.

  23. #23 von Andreas A. am 29. März 2012 - 19:36

    @hier ein außenseiter

    Auch wenn du hier nicht mehr schreiben möchtest, so ist deine Post #117 doch schon einiges konstruktiver.

    Leider hat er sich mit AMBs Antwort wohl überschnitten.

    Ein Frage hätte ich noch:

    Was müsste geschehen, damit du sagen könntest „Ja, es gibt keinen (christlichen) Gott“?

    Bezüglich der ca. 3.000 aktuell existierenden Religionen und deren Götter bist du ja Atheistin, da du nicht an diese glaubst.

    Ich glaube nur an einen weniger.

    Also nochmal: Kannst du die vorstellen, dass etwas geschieht was dich nicht mehr glauben lässt?

    Wenn du diese Frage nicht beantworten kannst, dann bist du wohl eine dogmatische Gläubige.

    Ich möchte dir diese Frage für mich beantworten:

    Wenn Gott erscheint und allen Menschen sagt, dass er existiert, wenn sein Erscheinen nachvollziehbar und wiederholbar wird, wenn er den Menschen hilft und uns unterstützt, dann werde ich an ihn glauben.

    Solange es aber keinerlei Beleg oder Hinweise für einen Gott gibt werde ich wohl glücklicher Atheist bleiben.

  24. #24 von hier ein außenseiter am 29. März 2012 - 20:02

    super, jetzt muss ich wohl noch auf @ABM antworten, aber was solls *seufzer*

    ich war schon auf diversen websites von christlichen und muslimischen Fundamentalisten – aber das hier toppt echt alles!!!
    *facepalm* So weit ich weiß, werden wir nicht vom Verfassungsschutz beobachtet, im Gegensatz zu den Katholiken von kreuz.net

    –> hey, das wusste ich noch gar nicht 😉 Fundamentalisten definieren sich aber auch nicht über Verfassungsfeindlichkeit.

    Als Beispiel ist hier nur zu nennen, dass das Bild, das hier von Christen gezeichnet wird nur die Minderheit der evangelikalen Fundamentalisten betrifft (und einige wenige Katholiken – Selbstgeißelung praktiziert praktisch nur Opus Dei) – da zählt auch die Ausrede nicht, dass ein “wahrer Gläubiger” sich so verhält.
    Ich wüsste nicht, wo das im Atheist Media Blog zu lesen ist!! Das mit Selbstgeißelung ist nur ein Beispiel, so wie militante Moslems die Steine auf Botschaften schmeißen, damit sind doch nicht alle Gläubigen gemeint.

    –> Schön, das alle das in den Kommentaren schreiben, diese Anmerkungen zur Skala der Glaubensintensität klingen für mich nämlich anders.

    Die meisten hier scheinen nur Selbstliebe zu kennen.
    Pauschalisierung und Klischee!

    –> ja, entschuldigung.

    Und dann kommt noch das perfide Argument (in einigen Kommentaren und bei dem Test selbst angedeutet), dass alles Schlechte durch Religion kam, bzw. das Religion nur Schlechtes brachte.
    Das ist eine dreiste Lüge!! Weder in “einigen Kommentaren” noch im Test kommt das vor!! Bleib bei der Wahrheit

    –> wenn bei dieser Skala zu Gläubigen nur negative Dinge aufgezählt werden, dann wird das angedeutet.

    Ich meine, der Atheismus ist ja gaaaaanz unschuldig (UdSSR, China ? ).
    Kommunismus, nicht Atheismus!!

    –> Kommunismus beinhaltet Atheismus, aber stimmt, ich habe nicht genug differenziert.

    Und was ist daran schlecht, die Sklaverei abzuschaffen?
    Ich hab mich wohl verlesen!

    –> Das ist ironisch auf das Argument, dass Religionen nur Schlechtes bringen bezogen (das Sie ja zum Glück ablehnen), weil die Sklaverei im römischen Reich vorrangig von Christen abgeschafft wurde (vgl. Hl. Melania)

    Was ist daran schlecht, sich um Arme zu kümmern (Mutter Theresa, Elisabeth von Thüringen, …)?
    Oje, Mutter Theresa ist kein gutes Beispiel.

    –> Echt? Ich habe von ihr bis jetzt noch nichts negatives gehört. Ich möchte Ihrer Aussage jetzt so aber auch nicht einfach so glauben, können Sie Ihre Ablehnung begründen?

    Und wann, ja wann, wurde jemals im Sinne des Atheismus Gutes getan? “Aufklärung” zählt nicht.
    Und ich frage dich, wann, ja wann wurde jemals im Sinne von Nichtbriefmarkensammeln Gutes getan?

    –> gutes Argument. Aber ich wollte damit eigentlich zeigen, dass eine christliche Weltanschauung einen manchmal eher zu Gutem bringen kann als eine atheistische Weltanschauung (Weltanschauung wörtlich, nicht als irgendeine andere Definition im Sinne einer Religion).

    Und zum Mittealalter – Dunkles Zeitalter – Argument:
    Genau das meinte ich mit pauschaler Kritik. Das kommt hier nicht vor!

    –> Okay, dann entschuldige ich mich. Ich habe es auf viel zu vielen atheistischen Websites gelesen und es falscherweise auf alle übertragen.

    Wir man sieht hat die “Dunkelheit” nichts mit Christentum zu tun.
    Doch!! Lies die 10 Bände von Deschner über die Kriminalgeschichte des Christentums.

    –> Das ist das, was ich mit dem Argument gemeint habe. Es hat nach wie vor nichts mit Dunkelheit zu tun, auch wenn einer 100 Bänder darüber geschrieben hat. Man sollte nie vergessen, das Christentum im ursprünglichen Sinne (Bibel + Kirchen- und Wüstenväter) von dem Christentum zu unterscheiden, dass sich Machtstreben und Co. unterwarf.

    2. Natürlich würde ich für meinen Glauben sterben
    Beängstigend, dass so was eine 16-jährige schreibt.

    –> Sie haben Angst? Ich nicht. Und wenn wir ehrlich sind, ist der Fall, dass ich für meinen Glauben sterbe, bis jetzt eher unwahrscheinlich.

    Aber ich bin weder Fundamentalist noch Extremist, auch wenn das für euch alle ernsthaften Gläubigen sind.
    Das hat niemand behauptet, wir können differenzieren. 7 Admiral von mir.

    –> Wow, 7 Admiral. Ich brülle also auf der Straße, mache peinliche Aktionen und verbrenne Flaggen. Interessant. Genau das meine ich mit meiner Aussage. Flaggen verbrennen ist fundamentalistisch/extremistisch und ich bin eine ernsthafter Gläubige. Wenn Sie mir also 7 Admiral geben, sagen Sie damit indirekt, dass ich als ernsthafte Gläubige eine gestörte Extremistin bin.

    atheistische Extremisten.
    Extremisten weil sie Atheisten sind? Seit Jahren suchen wir täglich nach solchen Pressemeldungen, ohne Ergebnis. Komm mir nicht mit irgendwelchen Diktatoren aus der Vergangenheit!

    –> ich meine damit die, die die Tötung von Neugeborenen erlauben wollen und traurig darüber sind, nicht über brennende kirchen schreiben zu können. Und die gibt es wirklich, Gott sei Dank (wem denn sonst? 🙂 ) ist die Website hier niveauvoller.

    Auch wenn der Atheismus keine Religion nach gängigen Definitionen ist, hat jeder Atheist irgendeinen “Gott” – ob nun der Atheismus an sich (wie hier bei vielen der Fall), die Naturwissenschaft, die Familie, die Arbeit, das Geld, die Freundin oder sonstwas.
    Pauschalisierung und Klischee! Du meinst, der Atheist hat andere Prioritäten als “Gott”. Das sind aber keine Götter. Deine Behauptung betrifft wohl auch auf alle Wischi-Waschi-Christen zu.

    –> Gott ist das, was über einen bestimmt. Und das sind bei sehr vielen Karriere, Geld, im extremsten Fall Drogen. Die auf dieser Website vertretenen Atheisten schätze ich übrigens nicht so ein.

    Ich bin kein Kreationist – allerdings auch kein Evolutionist. Ich habe Bücher von Vertretern beider Seiten gelesen und alles, was ich dazu sagen kann, ist, dass keine Seite ausgewogen ist, beide die Argumente der anderen ignorieren und beide wichtige Dinge ausschweigen. Deshalb ist es mir nicht möglich, unabhängig eine Meinung zu bilden, auch weil ich keine Lust habe, alles einzeln nachzuprüfen.
    Sätze eine 16-jährigen überzeugten Christin. Ohne Worte! Du bist Kreationistin, das werden wir weiter unten feststellen.

    So werden Wissenschaftler, die Zweifel haben (sogar Atheisten), sofort gefeuert…
    Klischee. Wo sind die Belege?

    –> der Film „Expelled“. Ich verweise jetzt einfach darauf, genauso wie Sie auf die 10 Bände verwiesen haben.

    oder missliebige Beweisstücke (menschliche Werkzeuge in Schichten aus Dinosaurierzeit)
    Klingt sehr kreationistisch!

    alles hinterfragen und anzweifeln zu können, auch die Grundlagen des Atheismus.
    Die Grundlage des “Atheismus” ist es, Religionen anzuzweifeln und zu hinterfragen. So wurde ich Atheist.

    –> fail. Ich hinterfragte den Atheismus. Das ist jetzt eine Patt-Situation, da wir beide von unterschiedlichen Annahmen ausgehen.

    Also zusammengefasst, ich erfreu mich an der Natur und weiß, dass sie geschaffen wurde von mir aus auch vor paar Milliarden Jahren
    Das nennt man Langzeitkreationismus. Du bist Kreationistin. Irgendwie hast du das nicht ganz verstanden!

    –> Ähm nein. Geschaffen und geschaffen ist schon ein Unterschied. Nach Ihrer Auffassung ist demnach anscheinend jeder Nicht-Atheist ein Kreationist.

    bei Gott ist Zeit relativ (1 Tag = 1000 Jahre und 1000 Jahre = 1 Tag) und Zahlen in der Bibel sind meist symbolisch gemeint).
    Da fehlen noch ein paar Milliarden Jahre!! Wie lang war Jona im Fischbauch, 3000 Jahre oder 3 Tage?? Man dreht und wendet wie man es nöchte.

    –> Jona ist ein Erfahrungsbericht von Menschen. Bei der Erschaffung der Welt waren keine Menschen dabei, weshalb es ein „Bericht“ aus göttlicher Sicht ist und Gott offenbart sich sowieso meist nur in Allegorien und Bildern und weniger in naturwissenschaftlichen Abhandlungen. Und das mit den 1000 Jahren ist nicht wörtlich zu verstehen, sondern ist ein Beispiel von Gott, wie relativ Zeit bei Ihm ist, da Er zeitlos ist.

    Warum sind hier eigentlich soviele atheistisch-polemische Bücher an der Seite – brauch ihr wirklich jede mögliche Bestätigung eurer Ansicht???
    Pauschalisierung und Klischees. Uta Ranke-Heinemann, Bart Ehrman, Lüdemann, Dennett etc. ???

    –> die Buchtitel waren für mich entscheidend, aber okay, ich lese ja auch christliche Bücher.

    Die meisten hier scheinen bei der ersten Hinterfragung stehen geblieben zu sein, aber die Hinterfragung der Hinterfragung usw. solltet ihr nicht vergessen als aufgeklärte Menschen.
    Glaub mir, ich habe genug darüber nachgedacht.

    –> Ich auch. ‚tschuldigung für die falsche Annahme.

    P.P.S.: Zu dem Argument, dass Religionen nur Schlechtes bringen, habe ich vergessen zu sagen, dass das Schlechte von den Menschen und nicht von den Religionen kommt. (Okay, bekannt ist mir das nur vom Islam, aber da ist eher die Ideologie Islam als die Religion Islam gemeint). Das Argument stimmt nur insofern, da früher alle im Prinzip religiös waren. Wären früher alle atheistisch gewesen, dann könnte man jetzt auch sagen, dass vom Atheismus nur Schlechtes kommt bzw. kam. Religion wurde früher eben immer staatlich und für Macht missbraucht (da kann die Religion wenig dafür, ausgenommen Islam, der den Staat erst schuf), Atheismus aber genauso , man denke nur an Stalin.
    Sehr widersprüchlich! Wir kritisieren religiös begründete Taten, nicht pauschal Christen. Was Stalin gemacht hat, nennt man Kommunismus, was nichts mit Atheismus zu tun hat. Antitheismus ist nicht gleich Atheismus.

    –> So kann man sich auch rausreden 😉 Lässt sich zu jedem Fall (Hexen, Judenfeindlichkeit) auch auf „christliche“ Fehler übertragen. Aber religiös begründete Taten zu kritisieren finde ich schon einmal gut, da jede schlechte Tat kritisiert werden sollte.

    pauschale Kritik???? Gerade der Macher dieser Website spricht von pauschaler Kritik????????? Oh, oh, von Selbstreflexion, Skepsis und Nachdenken scheint hier noch niemand etwas gehört zu haben.
    Beispiele habe ich aufgezeigt und hier ist ein weiteres dazugekommen.

    Klischees und Irrtümer? Soll ich euch mal etwas sagen: ich war mal auf einer anderen Atheisten-Website
    Aha, eine ANDERE Webseite! Dann kritisier das dort!! Pauschalisierung!

    –> Stimmt, leider konnte man dort nicht kommentieren.

    da hat einer tatsächlich geglaubt, unbefleckte Empfängnis bedeute ein Kind ohne Sex zu haben und leitete daraus eine angebliche Sexfeindlichkeit in der katholischen Kirche ab.
    Das Dogma mit der “unbefleckten Empfängnis” wird auch von vielen Katholiken und Christen mit der jungfäulichen Geburt verwechselt. Dort sollte man ansetzen!

    –> ich weiß, und das zerreißt mir fast das Herz, weil das exemplarisch dafür ist, dass kaum ein Christ noch wirklich Ahnung vom Glauben hat.

    Das hier ist ungefähr das selbe Niveau. Lest euch bitte mal eure eigenen Kommentare durch, bevor ihr ohne ein Beispiel oder Beweis meinen PAUSCHAL abwertet.
    Sagt die Richtige!

    –> das tut mir leid, ich schrieb das, weil ich die sehr Antwort Hinterfragerins übersah.

    Fazit: Du bist noch eine junge Christin, die sich nur oberflächlich mit Religionskritik, Islam und ET beschäftigt hat und hier mal so richtig Dampf ablassen wollte.

    –> Das ist jetzt aber auch wieder pauschal abgeurteilt. Woher wollen Sie wissen, wie tiefgründig ich mich mit etwas beschäftigt habe? Ich gebe zu, ET ist nicht mein Fachgebiet und ich hätte es hier ganz einfach weglassen sollen. Da gebe ich übrigens allen Atheisten Recht: ET wird viel zu wenig im Unterricht behandelt. Wir haben es in der 10. nur kurz angeschnitten und in der 11. ist es theoretisch noch einmal dran, aber unser Biolehrer ist die ganze zeit krank. Da fällt es mir schwer, mir eine Meinung dazuzubilden. Man möchte ja auch nicht einfach so das glauben ohne Beweise. Mit Religionskritik habe ich mich übrigens schon sehr stark auseinandergesetzt, bis jetzt fande ich keine plausibel, d.h. die meisten widerspechen sich selbst oder gehen von einem falschen Gottesbild aus.

    Es sei dir verziehen!

    RAmen

    PS: Keine Antwort auf HF, sehr interessant!

    –> jetzt schon. Wie gesagt, übersehen.

    Mein Fazit: Die Antwort von Hinterfragerin war deutlich besser als diese hier.

  25. #25 von hier ein außenseiter am 29. März 2012 - 20:16

    Also nochmal: Kannst du die vorstellen, dass etwas geschieht was dich nicht mehr glauben lässt?

    –> Ja. Ich glaube nicht mehr, wenn die Welt untergeht, ohne das Christus wiederkommt oder das schlimme Zeiten wie Hungersnot und Krieg kommen und Gott tut nirgendwo auch nur das kleinste Wunder. Das ist genauso unrealistisch wie deine Antwort auf die Frage, aber mir fällt echt nichts besseres ein.

    Wenn Gott erscheint und allen Menschen sagt, dass er existiert, wenn sein Erscheinen nachvollziehbar und wiederholbar wird, wenn er den Menschen hilft und uns unterstützt, dann werde ich an ihn glauben.

    –> das ist kein Glauben mehr. Wenn du jetzt fragst, warum Gott das nicht einfach macht: erstens, helfen und unterstützen tut Er ja, die Erfahrung machen nur leider die wenigsten heutzutage, da man in unserer hochzivilisierten Welt mit allen Möglichkeiten kaum noch die Hilfe Gottes braucht. In islamischen und kommunistischen Ländern erleben Christen auch heute noch, wie Gott hilft, aber das glaubt mir hier sowieso niemand. Zweitens, so weit ich weiß (oder glaube) hat Gott sich offenbart (Bibel, Jesus) und offenbart sich wenn nötig heute noch (im Kleinen). Wenn das Erscheinen nachvollziehbar und wiederholbar wird, also mit anderen Worten, wenn Gott untersuchbar und zuverlässig wird wie irgendein naturwissenschaftliches Gesetz oder Phänomen.
    Das sind hier aber Grundsatzdiskussionen, wo ich Recht habe und du Recht hast.

  26. #26 von hier ein außenseiter am 29. März 2012 - 20:18

    Sorry, ich mach jetzt wirklich Schluss. Vielleicht schaue ich am Wochenende irgendwann noch einmal rein, ich verspreche aber nichts.
    Ich wünsche allen einen wunderschönen Abend.

  27. #27 von AMB am 29. März 2012 - 20:19

    Ich werde morgen darauf antworten.

  28. #28 von Hal am 29. März 2012 - 20:58

    Demut und Ehrlichkeit, damit können sich wenige Christen brüsten 😉 Verbohrheit kommt öfters vor, besonders unter Klerikalen.

    h.e.a. wenn du dir vorstellen kannst das es Menschen gibt, die einfach nicht glauben und aus diesem nicht-glauben, genau nichts heraus leiten, wird Dir klar werden das Atheismus ein Label ist – ein Wort ohne Inhalt – nicht ungleich Trockenwasser.

  29. #29 von Hal am 29. März 2012 - 21:08

    http://www.dhmo.org/

  30. #30 von Deus Ex Machina am 29. März 2012 - 22:38

    Du meine Güte, ich habe hier schon lnge nicht mehr so viel Quark gelesen.
    HeA, denkst du im Ernst, dass auch nur ein Punkt, den du hier vorbringst uns nicht schon tausendmal um die Ohren zu hauen versucht worden wäre? Du schreibst – bin bislang nur halb durch mit deinen Abhandlungen – nichts (für uns) neues.
    Nur mal als Besipiel dein Anfang (und noch 2-3 Klöpse): „ich war schon auf diversen websites von christlichen und muslimischen Fundamentalisten – aber das hier toppt echt alles!!!“

    –> Ja wirklich? Rufen wir zur Tötung aller Nicht-Atheisten auf? ich glaube kaum. Wie kommst du also zu so einer absurden Aussage? Auf was für Kuschel-Fundi-Seiten bist du denn bislang gewesen?

    „“5. Auch wenn der Atheismus keine Religion nach gängigen Definitionen ist, hat jeder Atheist irgendeinen “Gott” – ob nun der Atheismus an sich (wie hier bei vielen der Fall), die Naturwissenschaft, die Familie, die Arbeit, das Geld, die Freundin oder sonstwas.”“
    „Gott ist das, was über einen bestimmt. “

    –> Er ist überhaupt keine! A-Theisums = OHNE Gott, Atheisten haben keine Götter!! Könnte das endlich mal in den Kopf mancher Gläubiger reingehen? Wie beschränkt muss man sein, dass der Abschied von übernatürlichen Wesenheiten gleich wieder selbst zu einer solchen gemacht wird.
    Prinzipien – ja, Werte – auch, Weltanschauungen – ebenso; Gott – NEIN! Bitte fang nicht plötzlich an, hier eigene Definitionen zusammenzuschustern. Es ist ziemlich klar definiert, was Götter sind.

    „Ich habe mir schon vor einem halben Jahr vorgenommen, diese leidigen Internetdiskussionen sein zu lassen, da sie mich zu sehr mitnehmen und ich davon immer aggressiv werde gegen meine Umwelt (früher diskutierte ich immer mit Muslimen)“
    „super, jetzt muss ich wohl noch auf @ABM antworten, aber was solls *seufzer*“

    –> sag mal, was ist eigentlich dein Problem? Du willst diskutieren? Fein, dein gutes Recht! Du schreibst ellenlange Abhandlungen mit zig Fehlern drin (Atheismus ist nicht gleich Nihilismus, als Bsp) – nicht fein –> wir kommentieren das, unser gutes Recht. Und jetzt motzt du rum, dass wir deine Aussagen auseinandernehmen und tust so als ob wir dir etwas aufgezwungen hätten? Was soll das denn? Überleg mal, ob du nicht ein ordentliches Problem hast, wenn du – du sagst es selber – aggressiv wirst!

    „fail. Ich hinterfragte den Atheismus. Das ist jetzt eine Patt-Situation, da wir beide von unterschiedlichen Annahmen ausgehen.“
    „Das ist jetzt aber auch wieder pauschal abgeurteilt. Woher wollen Sie wissen, wie tiefgründig ich mich mit etwas beschäftigt habe? “

    –> Oh super, und du bist Christin in einem Land mit christlicher Prägung , wie….überraschend! Wie intensiv hast du dich denn mit den anderen Religionen auseinandergesetzt? Wir beurteilen dich eben auf der Basis deiner Aussagen, die kein gutes Bild zulassen.

    “ der Film “Expelled”. Ich verweise jetzt einfach darauf, genauso wie Sie auf die 10 Bände verwiesen haben.“

    –> Und ich verweise auf PZ Meyer. Kreationisten sind ja sooo freidenkerisch, dass sie irgendwie immer nur auf der Basis der Bibel ihre ET-Kritik äußern. Oder auf der Basis des Korans, wenn muslimische Kreationisten sind. Fällt dir was auf?

  31. #31 von Hinterfragerin am 29. März 2012 - 22:54

    @ hea

    Schön, dass Du so ausführlich geantwortet hast. Lass uns zum Du übergehen, wenn das OK ist, finde ich auch angenehmer, aber ich sieze immer erst einmal, ist so ein Höflichkeitsding..Ich werde alt!

    „–> gib bei google “wort und wissen” oder “islam die wahre religion” oder “einladung zum paradies” ein, dann hast du es.“

    Danke, aber ich meinte eher Beispiele, die belegen, dass wir hier „schlimmer“ sind als die Fundis..:-).

    „–> Ääh, der Artikel ist leicht diffamierend, da die extremsten Negativbeispiele auf alle Gläubigen verallgemeinert werden.“

    Den Eindruck hatte ich nicht, der Artikel oben ist ja eher witzig geschrieben als ernst gemeint. Aber ich schreibe einfach mal ganz betont: Würde ich nie tun, immerhin sind z.B. auch meine Eltern Christen, wo käme ich da hin..
    Und ich denke ich spreche für die meisten hier.

    „–> Ich rede vom Artikel.“

    Den oben? Der ist doch recht offensichtlich lustig-überzogen geschrieben. Muss man nicht gut finden, aber allzu ernst nehmen sollte man so was nicht!

    „–> wo habe ich das definiert? ständig politisiert? ich habe vor einem anderthalben jahr einen artikel auf newspoint.cc veröffentlicht und die meisten kommentare dazu waren, dass das völlig neu für die meisten war.“

    „Ein Christ kennzeichnet sich durch…Liebe“. Ist ne ziemlich offensichtlich Definition.
    Politisierung haben ich Dir nicht vorgeworfen, der Vorwurf richtet sich eher an jene in den Medien, der Politik und den Kirchen, die die echte, schreckliche Verfolgung von Christen in vielen Ländern der Welt (in denen Atheisten übrigens meist auch wenig zu lachen haben..) nutzen, um Klientelpolitik zu betreiben: Um darzustellen, wie verfolgt Christen auch in der EU seien (eine Vergleichbarkeit zwischen einer tödlichen Bedrohung und der Gefahr, dass Kreuze in staatlichen Schulen nicht mehr in Klassenzimmern hängen dürfen scheint mit nicht gegeben!). Um christliche Wähler zu ködern, wobei dann gerne auch mal nur auf die verfolgten Christen hingewiesen wird, alle anderen Opfergruppen (in den betreffenden Ländern werden meist auch andere Andersgläubige oder Nichtgläubige verfolgt) aber übersehen werden. Gerne wird dabei auch gegen „die Muslime“ gehetzt, auch die deutschen.
    Und was den Neuigkeitswert betrifft: Geh einfach davon aus, dass die meisten hier sehr gut informiert sind bzgl. aller Fragen, die mit Religion zusammenhängen. Übrigens: Auch auf atheistischen Seiten wurde aufgerufen, sich etwa für den iranischen Pastor einzusetzen, der aktuell auf seine Hinrichtung wegen Apostasie wartet, oder für Asia Bibi in Pakistan. Religions- und Meinungsfreiheit ist uns allen wichtig.

    „–> Okay, ich entschuldige mich, einige Kommentare klangen für mich wirklich so, aber du hast Recht.“

    Angenommen, und super Reaktion.

    „–> angedeutet, habe ich geschrieben. und das stimmt“

    Das mag Interpretationssache sein. Auch hier habe ich das Gefühl, dass Du eher Vorurteile, die Du Atheisten unterstellst, in den Text hineinliest. Niemand hier geht davon aus, dass Religionen für alles Schlechte auf der Welt verantwortlich sind. Ich gehe sogar davon aus, dass es ohne Religionen genauso viel Gewalt gäbe – die Leute würden andere Gründe finden, sich gegenseitig den Kopf einzuschlagen. Es gibt sehr viele Gründe für Gewalt, oft hängen sie in komplexer Weise zusammen (ökonomische, ideologische – darunter religiöse – soziale, tribalistische..).

    „–> Atheimus ist eine Weltanschauung. Atheimus ist der Glaube an das Nichts.Agnostistizismus ist das Nichtglauben, was im Primzip aber auch schon wieder eine Weltanschuung ist. Weltanschauung im wörtlichen Sinn meine ich.“

    Wie kommst Du darauf? Atheismus wird meist als die „Überzeugung, dass es keine Götter gibt“ definiert. Die meisten hier sind agnostische Atheisten, wir behaupten nicht, dass es keine Götter gäbe, wie gehen nur davon aus, dass es keine Belege für ihre Existenz gibt. Agnostizismus ist nicht Nichtglaube, sondern beinhaltet, dass man meint, eine Frage schlicht nicht beantworten zu könne, darüber nichts wissen zu können. Es gibt auch agnostische Theisten.

    Weltanschauung bedeutet „Gesamtheit von Anschauungen, die die Welt und die Stellung des Menschen in der Welt betreffen“. Atheismus, also in unserem Sinne das nicht-für-belegt-halten der Existenz von Göttern, kann Teil einer Weltanschauung sein, aber stellt keine umfassende Weltsicht dar. Er ist kompatibel mit unterschiedlichsten Weltanschauungen. Es gibt ja auch atheistische Buddhisten! Säkularer Humanismus oder Naturalismus kommen dem Weltanschauungsbegriff näher, und viele hier definieren sich als Humanisten und Naturalisten.

    „–> Ich meine die im römischen Reich. Da ging das fast komplett von Christen aus.“

    Die Christen im römischen Reich haben die Sklaverei abgeschafft? Wo hast Du das denn her?

    „–> das ist auf das argument bezogen (das sich jetzt schon relativiert hat), dass religionen nur schlechtes bringen,was übrigens in den büchern an der seite unter anderem drin steht.“

    In welchem? Selbst Dawkins und Hitchens differenzieren da durchaus!

    „–> natürlich war sie nicht auf christen beschränkt, aber viele wurden erst ehrenamtlich tätig durch eine christliche gesinnung und die meisten sind durch christen entstanden.“

    Wo jetzt? Ich finde es immer nett, wenn Milliarden Menschen mehr oder weniger abgesprochen wird, für ihre Schwachen und Bedürftigen Mitbürger dazusein..Und dass in Europa viele Waisenhäuser durch Christen gegründet wurden nimmt kaum Wunder, wo doch lange die Bevölkerung fast durchwegs christlich war.

    „–> wie ich schon geschrieben habe ist Atheismus nicht Nichtglauben sondern Glauben an das Nichts. Die Behauptung stellte ich nie auf.“

    Zweite Teil: OK, da habe ich übergeneralisiert. Erster Teil: Siehe oben. Ich frage mich übrigens, was es mit einem Glauben an „das Nichts“ auf sich haben soll. Ich glaube nicht an „das Nichts“, ich weiß gar nicht, was das sein soll :-). Außer im wissenschaftlichen Sinne, wobei es dann mehrere genauere Definitionen gibt. Das ist dann aber kein Glaube.

    „–> Nein, kann man tatsächlich nicht. Ein Punkt, warum die Renaissance so spät einsetzte ist ja auch zum Beispiel, das die westliche Kirche den Kontakt mit der Ostkirche vermied (Byzanz hatte nie ein “dunkles Zeitalter”), und das Wissen der Antike durch Byzanz erst über die Araber vermittelt bekam. Byzanz ist für mich auch ein Beispiel, dass das “dunkle Zeitalter” weniger mit dem Christentum zu tun hat.“

    Das oströmische Reich ist eine andere Baustelle. Und dass ich den Begriff „dunkles Zeitalter“ problematisch finde, habe ich bereits geschrieben.

    „–> Auch zum Teil.Ich sprach nicht von Missionierung, da ich mit Einheit auch eher die Gebiete des alten römischen Reiches im Blick hatte. In Großbritannien wurden in der Völkerwanderungszeit z.B. verbliebene römische Christen getötet durch die Sachsen.“

    Yup, wobei diese dann auch recht schnell missioniert wurden. Allerdings gab es zwischen „keltischer“ und „römischer“ Kirche eine Menge Reibereien.

    „–> Ich habe das geschrieben, weil das in den Anmerkungen zu der Glaubensskala so verallgemeinert war.“

    Nochmal: Nimm die Beschreibungen oben nicht zu ernst, dass ist ne überzogene Darstellung, die auf satirische Weise zum Nachdenken anregen soll. Und leider gibt es für alle genannten Punkte Beispiele im Real Life.

    „–> Früher oder später sterben wir alle. Und ich sterbe ehrlich gesagt lieber sinnvoll (für meinen Glauben oder um damit einen anderen Menschen zu retten wie Maximilian Kolbe) als einfach am Alter, wobei das natürlich auch schön ist.“

    Stimmt. Und ich stimme Dir zu, dass es Sinn macht, sich für andere Menschen einzusetzen und nötigenfalls auch in Gefahr zu bringen. Ich würde dies etwa auch zur Verteidigung dessen tun, was wir in der BRD FDGO nenne, von Pluralismus und Demokratie und Menschenrechten. Aber ich möchte dafür nicht sterben, ich suche einen solchen Tod ganz sicher nicht, und bin sehr froh, dass andere vor mir diese Freiheiten erkämpft haben. Ich hoffe, ich komme nie in eine Lage, die mich zwingt, eine solche Entscheidung zu treffen.

    „–> Ich kritisiere auch nicht Sie, sondern der Artikel, der genau das tut.“

    S.o. Kritik ist übrigens völlig OK und gerechtfertigt, wenn Du aber einen Artikel kritisierst, nimm doch am besten Zitate raus und bezieh Dich direkt auf diese, dann weiß man, wie man Deine Kommentare einordnen muss!

    „–> aktuell sind eher militante (sowie Dawkins also Wort-Militant). Wenn man unter Extremisten die versteht, die die Tötung von Neugeborenen und irgendwelche Sozialdarwinistischen Ideen wieder einführen wollen, dann gibt es heute leider noch welche, aber zum Glück sind die eher an der Hand abzählbar. Ich wollte nur zeigen, das nicht nur Religiöse extrem sein können.“

    Dawkins? Dawkins ist ein Liberaler, der sogar ein Burkaverbot für eine ungerechtfertigte Einschränkung der persönlichen Freiheitsrechte der betroffenen Frauen hält. Er ist ein scharfer Kritiker der Religion, aber „Militanz“ ist doch wohl etwas anderes, als scharfe Kritik an Ideen zu üben!
    Und Sozialdarwinisten fallen mir jetzt unter den aktuellen Atheismusbefürwortern mit Bekanntheitsgrad partout keine ein. Dawkins ist dezidiert keiner. Coyne ist keiner. Hitchens war keiner. Harris ist keiner. Dennett ist keiner. Hast Du konkrete Leute im Auge?
    Tötung von Neugeborenen spielt wohl auf Peter Singer an, den man übrigens im Kontext lesen sollte, um zu verstehen, auf was er hinauswill. Ich stimme mit Singer nicht überein in diesem Punkt, aber er ist kein Sozialdarwinist, seine Argumente sind ganz andere.
    Ihn als „atheistischen Extremisten“ zu bezeichnen würde aber bedeuten, dass man aus der Zurückweisung der Behauptung der Existenz von Göttern in irgendeiner Form begründet ableiten können müsste, dass man (bestimmte) Neugeborene töten darf. Ich sehe da keinen logischen Zusammenhang.

    „–> Gott ist das, was im Leben einem am wichtigsten ist und dadurch über einen bestimmt. Ich versuche nicht zu pauschalisieren, aber mir komme die meisten Menschen nicht selbstbestimmt vor.“

    Nach dieser Definition ist meine Familie mein Gott. Hmm. Scheint mir keine sehr zielführende Definition zu sein. Wir alle sind in soziale Netzwerke eingebunden, und ich schätze mal, den meisten Christen ist ihre Familie auch mit am wichtigsten auf der Welt. Vielleicht solltest Du Definitionen verwenden, die ein Mindestmaß an intersubjektiver Verständigung ermöglichen, also in der Sprachgemeinschaft allgemein anerkannte?

    „–> wie unten schon genannt. Aber jetzt wo Sie es sagen (auch auf die nächste Reaktion bezogen) werde ich es noch einmal nachprüfen müssen.“

    Danke, tu das.

    „–> solche wirklich dummen Fälle sind mir gar nicht bekannt. Kreationistische Bücher sind wirklich oft einseitig (okay, immer).“

    Ich denke, hier eine vertiefte wissenschaftliche Diskussion anzufangen macht wenig Sinn. Lies doch vielleicht einfach mal ein Buch von einem christlichen Evolutionsbiologen wie etwa Ken Miller oder eins von Francis Collins, denen glaubst Du vielleicht eher. Und bitte nimm diesen hahnebüchenen Unsinnsfilm „Expelled“ nicht ernst.

    Ich habe einen geowissenschaftlichen Hintergrund, deswegen reagiere ich vielleicht etwas empfindlich, aber ich kann nur betonen, dass die Kreationisten, auch die IDler, gerne darauf vertrauen, dass ihre Zuhörer oder Leser die Fakten nicht nachprüfen. Was da so über Geologie erzählt wird ist wirklich gruselig. Sie erzählen immer wieder dieselben, tausendmal widerlegten Lügen und verzerren dabei die Inhalte der Evolutionstheorie und auch der Geologie bis zur Unkenntlichkeit. Glaub mir das nicht, lies, lies, lies. Wobei Du ja wenn überhaupt zum Alte-Erde-Kreationismus oder vielleicht ID neigst, Das ist zumindest nicht ganz so abgefahren wir der Junge-Erde-Kreationismus.

    Das hier ist recht nett – liefert vielleicht auch Ideen zum Weiterlesen:

    „–> Bei einem anderen Artikel dieser Website wurde sich in den kommentaren über einen gläubigen Naturwissenschaftler lustig gemacht, aber okay.“

    Mag sein, auch ich mache ab und zu abfällige Bemerkungen, aber nur, wenn ich das Gefühl habe, die betreffende Person sucht auf nicht logisch nachvollziehbare Weise a, Gott als wissenschaftlich belegt darzustellen (immer den eigenen), b, Wissenschaft als christliche/ islamische Erfindung darzustellen oder c, wissenschaftliche Redlichkeit in den Wind schießen.
    Die meisten Wissenschaftler sind methodologische Naturalisten, egal wie gläubig sie sind.

    „An eine weltweite Verschwörung glaube ich nicht, mir wird die Evolutionstheorie nur zu sehr für den Atheismus missbraucht (was wahrscheinlich aber von Kreationisten besonders gefördert wird).“

    Nun, Dawkins führt evolutionsbiologische Argumente an, um die geringe Wahrscheinlichkeit eines komplexen, denkenden, intelligenten Schöpfers darzulegen.
    Aber mißbraucht?
    Die Evolutionstheorie widerlegt wörtliche Auslegungen der Genesis. Sie widerlegt auch eine teleologische Sicht bzgl. des Menschen: Wir sind nicht die Krone der Schöpfung, wir sind nicht ihr Ziel. Und sie lässt die von manchen Christen sehr scharf gezogene Grenzlinie zwischen dem Menschen und anderen Lebewesen verschwimmen. Sie liefert zudem eine Erklärung für die Vielfalt des Lebens, ohne dass man einen Schöpfer bemühen müsste. Und gemeinsam mit den Neurowissenschaften zeigt sie die Unhaltbarkeit eines dualistischen Weltbildes auf.

    Damit muss sich ein intellektuell redlicher Christ auseinandersetzen, und viele haben kein Problem damit, ihren Glauben gewissermaßen anzupassen: Evolution als den Prozess anzusehen, den Gott für die Schöpfung gewählt hat u.a.m. Ich halte diese Haltung für argumentativ auf schwankendem Fundament stehend, meines Erachtens ist die Evolution tatsächlich ein Argument gegen die Existenz eines allliebenden und personalen Gottes. Aber da stimmen viele Christen nicht mit mir überein. Freddy und BBT, die beide hier mitkommentieren z.B. sind da ganz anderer Meinung.

    „Die Evolutionstheorie ist die Grundlage des Atheismus, weil sie die einzige Theorie ist, die die Entstehung des Lebens ohne einen Gott erklären kann. Würde es keine solche Theorie geben, wäre das fast schon ein Gottesbeweis.“

    Die Evolutionstheorie beschäftigt sich nicht mit der Entstehung des Lebens, nur mit seiner Entwicklung. Zur Abiogenese gibt es aktuell eine Reihe möglicher Erklärungen, aber noch keine allgemein anerkannte Theorie. Und nein, nur, dass wir etwas nicht wissen ist noch kein Gottesbeweis. Bedenke, wieviel weniger die Menschheit noch vor hundert Jahren wusste! Man wusste ja noch nicht einmal, dass es andere Galaxien gibt!
    Pass auf, so kommst Du rasch zu einem „Gott der Lücken“.

    „–> biblisches zitat (das mit den 1000 jahren) und offizielle kirchenmeinung.“

    Ok, welche Kirche, wenn ich fragen darf?

    „–> ich beziehe das nur auf den artikel/ test, wo ich keine Gläubigen bei den Kommentaren entdeckte.“

    Ok, danke für die Erklärung.

    „–> Ich habe gesagt, dass das eben kein Grund ist und das mit der Selbstdarstellung ist ein Eindruck meinerseits, der nicht verallgemeinbar ist.“

    Fair enough. Ich hoffe allerdings darauf, ein aufgeklärter Mensch zu sein, und Akademikerin bin ich auch :-). Beides war ich aber auch schon, bevor ich zur Atheistin wurde..

    „Und das mit der Überzeugung aufgeben können Sie wahrscheinlich schwer nachvollziehen, aber Glauben ist ein Kampf und manchmal kämpft man so sehr, dass man sich am liebsten zurückziehen würde und sich an jeden Grund klammert, der ein vom Glauben wegbringen könnte. Sie können es glauben oder nicht, ich finde den Islam ungeheuer faszinierend und anziehend, obwohl ich weiß, dass er kompletter Blödsinn ist. Nur die Vernunft hält mich vor so etwas ab.“

    Finde ich sehr interessant. Was findest Du denn so faszinierend am Islam?

    „Ich gebe mir Mühe, wie ja die Antwort hoffentlich zeigt.“

    Ich freue mich über diese Antwort. Und ich fände es schön, wenn Du am Wochenende wieder Zeit hättest, hier weiterzudiskutieren. Vorher komme ich wohl auch nicht mehr dazu!

    „–> nein habe ich nicht, aber Darwin und Hitchens sind auf alle Fälle schon einmal polemisch.“

    Dawkins? Ich schlage vor, Du liest die Bücher mal. Kann nicht schaden, ich habe auch Bücher von Ratzinger u.a.m. gelesen. Bild Dir eine eigene Meining, ob Du die Bücher für polemisch hältst, lass Dir nicht von anderen eine Meinung bilden.

    „–> Ich bitte um Entschuldigung. Es sollte nicht herablassend sein. Ja, ich bin Sek II, aber ich bin auch ein exzessiver Philosophie- und Theologiejunkie, der manchmal wochenlang nach der Schule nur durch solche Websites stöbert. Ich respektiere Ihre Ansicht voll und ganz, es kam mir bloß bei anderen so vor, als könnten sie den Atheismus nicht auch kritisch sehen. Ich werde in Zukunft aber nicht mehr von solchen subjektiven Annahmen ausgehen.“

    Das ist eine Antwort, wie man sie selten erhält. Ich freue mich darüber sehr, und ich finde es immer gut, ALLES zu hinterfragen. Auch meinen Atheismus. Deswegen höre ich z.B. auch gerne Debatten zwischen Theisten und Atheisten u.a.m. Und lese Bücher von Glaubensvertretern.

    Und ich verstehe sogar, dass Du, wenn Du nur obigen Artikel gelesen hast, ein etwas schiefes Bild von diesem Blog bekommen hast. Lies mal bei den anderen Diskussionen mit, wenn Du Zeit und Lust hast. Misch Dich ein!

    „–> genauso wie Atheismus vom Menschen au“

    Ja, woher sonst?

    „–> politischer Islam ist Ideologie (die, die die Scharia durchsetzen wollen)“

    Hm.. Wie definierst Du Ideologie? Ich weiß, dass ist nicht so einfach. Ich halte den Islam insgesamt für eine Ideologie, wobei ich darunter eine in sich geschlossene Weltsicht verstehe, die nicht hinterfragt werden kann. Darin gibt es viele verschiedene Strömungen, mache liberal, manche fundamentalistisch, manche gewalttätig, manche nicht. Ich glaube nicht, dass man zwischen politischem Islam und Islam als Religion trennen kann, wobei ich nicht sagen will, dass alle Muslime einen Gottesstaat wollen, keineswegs.

    „–> ääh, das meine ich auch… es gibt nur einige, die da anderer meinung sind, die habe ich angesprochen“

    Ok.

    „–> Interessanterweise kommt dieser Aufruf zur Hexenverbrennung auch von Aufklärern, die das Christentum ablehnen.“

    Beispiele?

    Es ging mir mehr um ein Beispiel, die Diskussion könnte man aber ausdehnen. Vielleicht ein andermal?

  32. #32 von deradmiral am 29. März 2012 - 23:57

    Als Autor der Admiralitätsskala würde ich schon gerne wissen, inwiefern die Skala diffamierend ist. Vielleicht ist es auch das Bild, das einem wie ein Zerrbild vorkommt nur das Spiegelbild.

    Als Wissenschaftler kann ich jedenfalls nur bestätigen, dass es keine religiöse Diskriminierung bei uns gibt. Mein erster Doktorsohn ist Muslim, meine zweite ist Buddhistin, mein dritter ist Atheist, mein vierter wird wieder Muslim. Momentan besucht uns ein Kopte aus Ägypten. Die meisten meiner Kollegen sind allerdings Atheisten. Religion ist jedenfalls bei uns für den Wissenschaftsbetrieb nachrangig. Schließlich sind wir Informatiker.

    Meine (katholische) Frau fand die Admiralitätsskala übrigens witzig. Sie selbst ist Wischi-Waschi-Christ. Die Klassifikation entstand nach dem wiederholten Vorwurf wir würden alle Gläubige über einen Kamm scheren.

  33. #33 von Sheldon Lee Cooper am 30. März 2012 - 00:48

    Nach allem was ich hier lesen muss, finde ich die Einteilung in 10 Stufen nicht mehr angemessen und schlage eine semilogarithmische Abbildung vor:

    Admiral (alt) -> Admiral (neu)
    ————————————-
    1 -> 1
    2 -> 10
    3 -> 10^2
    4 -> 10^3
    5 -> 10^4
    6 -> 10^5
    7 -> 10^6
    8 -> 10^7
    9 -> 10^8
    10 -> 10^9

  34. #34 von Hinterfragerin am 30. März 2012 - 08:26

    @ deradmiral

    Ich finde sie auch witzig, aber genau das ist der Punkt: Es lassen sich für alle Stufen Beispiele finden, aber letztlich ist das Ganze ein bisserl verkürzt-überzeichnet. Finde ich nicht schlimm, denn es ist ja wohl nicht ultimativ ernst gemeint.

    Ich vermute, dass Problem ist, dass aus heas Sicht (und da hat sie recht) auch die allerhöchste Glaubensintensität nicht zu Gewalt führen muss, sondern auch sozusagen in eine Verinnerlichung.

    Wäre ich gläubig, würde mich das auch stören: Die Gleichsetzung steigender Glaubensintensität mit steigender Aggressivität. Damit setzt man im Grunde die Fundis mit den „intensiv Glaubenden“ gleich. Muss aber nicht unbedingt stimmen, denn intensiven Glauben gibt es eben auch bei den Mystikern, bei volksfrommen Katholiken u.a.m.. Und wie meinte Harris so schön: Auch der fundamentalistischste Jain wird niemandem etwas zu Leide tun :-).

  35. #35 von Hinterfragerin am 30. März 2012 - 08:27

    Verinnerlichung führen kann

  36. #36 von Deus Ex Machina am 30. März 2012 - 09:30

    „Glaubensintensität mit steigender Aggressivität. “

    –> Sie schreibt ja sogar selbst, dass sie bei Internet-Diskussionen aggressiv wird, wohl auch bei denen früher, die sie mit Moslems hatte.

  37. #37 von deradmiral am 30. März 2012 - 10:45

    @Sheldon
    Das wäre analog zur nach oben offenen Richter-Skala, die ebenfalls logarithmisch ist. Und bei den Gläubigen ist ja auch etwas nicht ganz dicht, also offen.
    @Hinterfragerin
    Die Beschreibung ist humorig gefärbt. Der Hintergrund schon ernster gemeint. Ich wollte ein Maß für die sichtbare Gläubigkeit, auf denglisch würde man sagen für das Commitment. Verinnerlichte Gläubigkeit ist da nicht vorgesehen, es sei denn sie führt zum asketischen Hungertod in der Wüste (9 Admiral).

  38. #38 von Wolfgang am 30. März 2012 - 12:27

    Ganz einfache Lösung: GLAUBEN HEIST NICHT WISSEN …wollen, was wahr ist.
    Ein Gott im Himmel? Ach du lieber Gott!

  39. #39 von Hinterfragerin am 30. März 2012 - 21:44

    @deradmiral

    Satire hat ja eigentlich immer einen ernsten Hintergrund und einem kritischen Impetus.

    Aber ich wäre sehr vorsichtig mit Aussagen wie „bei Gläubigen ist ja auch etwas nicht ganz dicht“.

    Das ist witzig gemeint, ich weiß, wie ich es zu nehmen habe, aber es wird von Gläubigen als beleidigend empfunden werden.

    Solche Spitzen haben natürlich ihren Platz: Wo sie, bezogen z.B. auf bestimmte Glaubensinhalte, zum Nachdenken anregen. Wo sie zum Hinterfragen des eigenen Denkens einladen. Wo sie einfach Ausdruck der eigenen Gefühle angesichts etwa von Mord, Terror oder Unterdrückung sind. Ja, es gibt tatsächlich Gläubige, die ich für nicht ganz dicht halte, wobei sie meinst nicht psychisch krank sind (das gibt es auch), sondern sozio-kognitive Repräsentationen verinnerlicht haben, die völlig irrational sind. Ich bemühe mich, zwischen Person und Glauben zu trennen, aber ich weiß auch, dass die Grenze zwischen „Idee xy ist komplett irr“ und „Person xy, die Idee xy vertritt, ist ein Irrer“ sehr schmal ist.

    In jedem anderen Bereich sind solche Spitzen auch nicht so ein Tabu wie bei Religion, über die politischen Ansichten anderer Menschen kann man ungestraft viel Schlimmeres sagen..

    Aber ich verstehe auch, wenn eine solche Aussage in dieser Generalisierung, also nicht auf einen spezifischen Inhalt bezogen, schlicht als eine unnötige Beleidigung empfunden wird.

    Offen trifft es finde ich besser: Gläubige akzeptieren Propositionen allein auf der Basis von Autoritätsgläubigkeit (ob die Autorität ein Geistlicher oder ein Buch ist), von Traditionen (auch eine Form der Autorität, oft von Autoritätspersonen vermittelt) und von Emotionen. Und dies gilt auch für jene, die in anderen Bereichen ihres Leben sehr hohe Maßstäbe anlegen und sehr genau prüfen, was sie akzeptieren oder nicht. Sie sind also, meines Erachtens, zu offen.
    Freddy mag meinen, dass Religion und Vernunft zusammengehen, aber dies gilt immer nur im Rahmen eines spezifischen religiösen Weltbildes: Man muss die Prämissen akzeptieren, man darf sie nicht hinterfragen, dann ist alles weitere zumindest in sich logisch. Da die Empirie dabei keine korrigierende Rolle übernehmen kann, hat man eine Ideologie, die von außen nicht mehr angreifbar ist, intern aber eine Eigenlogik besitzt.
    Das halte ich wie Du für hochproblematisch, zumal, wenn es um so wichtige und weitreichende Fragen geht, wie die, wie ich mein Leben gestalten sollte, wie das Zusammenleben organisiert werden sollte u.a.m. Offenheit für derartige Vorstellungen bedeutet zugleich auch eine Beschränkung der Offenheit: bzgl. Gegenargumenten etwa. Bezüglich der Überprüfung des Geglaubten.

  40. #40 von deradmiral am 30. März 2012 - 22:46

    Es tut mir leid. Aber ich musste meine ganze Schulzeit jedes Wort auf die Goldwaage legen (dennoch habe ich einmal einen Verweis für eine schnoddrige Bemerkung bekommen). Auch als Bewerber für eine Professur durfte ich auch nicht anecken.

    Jetzt muss der aufgestaute Blödsinn raus… Lieber einen Freund verlieren als eine Pointe!

    Ich bin ganz zuversichtlich, dass unsere religiösen Mitmenschen das aushalten. Schließlich haben die doch die himmlischen Heerscharen als Unterstützung.

  41. #41 von Hinterfragerin am 31. März 2012 - 08:47

    @ der admiral

    Ich kenne das und bin an sich ähnlich. Es kommt für mich allerdings immer etwas auf die Leute um mich herum an: Es gibt Menschen, die auch den schwärzesten Humor verstehen und auch über sich selber lachen können. Ich meine eigentlich, dazu zu gehören, und ich kenne glücklicherweise ein paar Menschen, die auch so gestrickt sind.

    Ein paar andere, die ich kenne und mag, würden wohl nur den Kopf schütteln.

    Ich weiß aber auch, dass es genug Menschen gibt, die mit so etwas gar nicht umgehen können, die Ironie nicht kapieren, Satire shocking finden und Kalauer wie den Deinen sowieso blöd. Deswegen bin ich „in der Öffentlichkeit“, also unter Leuten, die ich nicht so gut kenne, oder am Arbeitsplatz, immer eher vorsichtig (wobei ich glücklicherweise ein paar mit einem sehr schwarzen Humor ausgestattete Kollegen habe).

    Es gibt natürlich auch die, bei denen diese Aversion sehr einseitig ausgeprägt ist..

    Für Dich ist dieser Blog wahrscheinlich „unter Freunden“ sein, wo kann man so was schreiben, wenn nicht hier? Ist auch völlig OK..ich habe vor allem deshalb reagiert, weil hea bereits den obigen Artikel, der offensichtlich überzeichnet ist, anscheinend sehr ernst genommen hat. Ich fürchte, sie wird den betreffenden Satz nicht als Pointe lesen, sondern schlicht als Beleidigung.

    Versteh meinen Kommentar also bitte nicht als humorloses Nitpicking.

    Interessanterweise gab´s ja zu einem ähnlichen Punkt eine Debatte nach der Reason Rally – um Aussagen von Richard Dawkins. Und ich gestehe, dass ich da weitgehend auf der Seite von Dawkins stehe: Man muss eine Vorstellung absurd nennen dürfen, sie albern nennen dürfen, ja irr – auch im Bereich der Religion.

  42. #42 von Hinterfragerin am 31. März 2012 - 09:17

    @ admiral

    Ich hab euch gerade über Kontakt nen Artikelvorschlag geschickt und dachte ihr kriegt dann einfach ne Nachricht.. und jetzt steht da unter Kontakt meine Nachricht..und meine angegebene Emailadresse für alle lesbar :-). Glücklicherweise heiße ich nicht wirklich so, aber ich nutze die Mailadresse schon für so einiges, könntet ihr sie eventuell entfernen (kenne mich mit Computern nicht aus)?

    Dankeschön!

  43. #43 von hier ein außenseiter am 3. April 2012 - 17:40

    HeA, denkst du im Ernst, dass auch nur ein Punkt, den du hier vorbringst uns nicht schon tausendmal um die Ohren zu hauen versucht worden wäre? Du schreibst – bin bislang nur halb durch mit deinen Abhandlungen – nichts (für uns) neues.
    Nur mal als Besipiel dein Anfang (und noch 2-3 Klöpse): “ich war schon auf diversen websites von christlichen und muslimischen Fundamentalisten – aber das hier toppt echt alles!!!”

    –> Ja wirklich? Rufen wir zur Tötung aller Nicht-Atheisten auf? ich glaube kaum. Wie kommst du also zu so einer absurden Aussage? Auf was für Kuschel-Fundi-Seiten bist du denn bislang gewesen?

    Habe ich schon geantwortet. Wenn evangelikale Fundamentalisten sind, dann schließe ich daraus, dass Fundamentalismus nicht unbedingt bedeutet, zur Tötung Andersdenkender aufzurufen. Aber von der Wortwahl und allem sind sich die Seiten äußerst ähnlich.

    ““5. Auch wenn der Atheismus keine Religion nach gängigen Definitionen ist, hat jeder Atheist irgendeinen “Gott” – ob nun der Atheismus an sich (wie hier bei vielen der Fall), die Naturwissenschaft, die Familie, die Arbeit, das Geld, die Freundin oder sonstwas.””
    “Gott ist das, was über einen bestimmt. ”

    –> Er ist überhaupt keine! A-Theisums = OHNE Gott, Atheisten haben keine Götter!! Könnte das endlich mal in den Kopf mancher Gläubiger reingehen? Wie beschränkt muss man sein, dass der Abschied von übernatürlichen Wesenheiten gleich wieder selbst zu einer solchen gemacht wird.
    Prinzipien – ja, Werte – auch, Weltanschauungen – ebenso; Gott – NEIN! Bitte fang nicht plötzlich an, hier eigene Definitionen zusammenzuschustern. Es ist ziemlich klar definiert, was Götter sind.

    Das ist keine neue Definition. Es ist eine philosophische Überlegung, die von den Auswirkungen eines Gottesglaubens auf das Verhalten ausgehend ausgeht. Ich erkläre das jetzt nicht näher, würde zu lange dauern.

    “Ich habe mir schon vor einem halben Jahr vorgenommen, diese leidigen Internetdiskussionen sein zu lassen, da sie mich zu sehr mitnehmen und ich davon immer aggressiv werde gegen meine Umwelt (früher diskutierte ich immer mit Muslimen)”
    “super, jetzt muss ich wohl noch auf @ABM antworten, aber was solls *seufzer*”

    –> sag mal, was ist eigentlich dein Problem? Du willst diskutieren? Fein, dein gutes Recht! Du schreibst ellenlange Abhandlungen mit zig Fehlern drin (Atheismus ist nicht gleich Nihilismus, als Bsp) – nicht fein –> wir kommentieren das, unser gutes Recht. Und jetzt motzt du rum, dass wir deine Aussagen auseinandernehmen und tust so als ob wir dir etwas aufgezwungen hätten? Was soll das denn? Überleg mal, ob du nicht ein ordentliches Problem hast, wenn du – du sagst es selber – aggressiv wirst!

    Das habe ich damit nicht gemeint. Ich habe mich selbst beschuldigt. Die letzte Aussage von mir war daher auch humorvoll gemeint.

    “fail. Ich hinterfragte den Atheismus. Das ist jetzt eine Patt-Situation, da wir beide von unterschiedlichen Annahmen ausgehen.”
    “Das ist jetzt aber auch wieder pauschal abgeurteilt. Woher wollen Sie wissen, wie tiefgründig ich mich mit etwas beschäftigt habe? ”

    –> Oh super, und du bist Christin in einem Land mit christlicher Prägung , wie….überraschend! Wie intensiv hast du dich denn mit den anderen Religionen auseinandergesetzt? Wir beurteilen dich eben auf der Basis deiner Aussagen, die kein gutes Bild zulassen.

    Ich habe mich ein halbes Jahr exzessiv mit Islam beschäftigt, ein paar Monate mit Baha’i und ebenso mit Katholizismus und Orthodoxie. Mit Judentum habe ich mich auch schon öfters auseinandergesetzt. Ich weiß mittlerweile mehr über Weltreligionen als mein Vater (Pfarrer) oder meine Relilehrerin. Und die Anmerkungen zu der Admiralsskala lassen für mich auf überhaupt keine Beschäftigung mit Religion schließen außer über die BILD.

    ” der Film “Expelled”. Ich verweise jetzt einfach darauf, genauso wie Sie auf die 10 Bände verwiesen haben.”

    –> Und ich verweise auf PZ Meyer. Kreationisten sind ja sooo freidenkerisch, dass sie irgendwie immer nur auf der Basis der Bibel ihre ET-Kritik äußern. Oder auf der Basis des Korans, wenn muslimische Kreationisten sind. Fällt dir was auf?

    Ja und, habe ich irgendwo geschrieben, dass ich Kreationist bin oder mit der Bibel argumentiert? Nein. Übrigens gibt es zur ET-Kritik das Buch „Darwin im Kreuzverhör“ – das die Bibel komplett ausblendet. Das habe ich jetzt nur angebracht, um deine pauschalisierenden Aussagen zu widerlegen, der Inhalt des Buches ist jetzt kein Argument.

    Danke, aber ich meinte eher Beispiele, die belegen, dass wir hier “schlimmer” sind als die Fundis..:-).

    Den Eindruck hatte ich nicht, der Artikel oben ist ja eher witzig geschrieben als ernst gemeint. Aber ich schreibe einfach mal ganz betont: Würde ich nie tun, immerhin sind z.B. auch meine Eltern Christen, wo käme ich da hin..
    Und ich denke ich spreche für die meisten hier.

    –> wenn er witzig gemeint war, okay, dann war die ganze Diskussion sinnlos. Ich habe dann vielleicht überreagiert (auch mit dem schlimmer als Fundis), aber zur Rechtfertigung 🙂 – ich habe es schon öfter ernst gemeint gelesen oder gehört und das hier ist auch ziemlich überspitzt dargestellt.

    Den oben? Der ist doch recht offensichtlich lustig-überzogen geschrieben. Muss man nicht gut finden, aber allzu ernst nehmen sollte man so was nicht!

    –> wie gesagt.

    “Ein Christ kennzeichnet sich durch…Liebe”. Ist ne ziemlich offensichtlich Definition.
    Politisierung haben ich Dir nicht vorgeworfen, der Vorwurf richtet sich eher an jene in den Medien, der Politik und den Kirchen, die die echte, schreckliche Verfolgung von Christen in vielen Ländern der Welt (in denen Atheisten übrigens meist auch wenig zu lachen haben..) nutzen, um Klientelpolitik zu betreiben: Um darzustellen, wie verfolgt Christen auch in der EU seien (eine Vergleichbarkeit zwischen einer tödlichen Bedrohung und der Gefahr, dass Kreuze in staatlichen Schulen nicht mehr in Klassenzimmern hängen dürfen scheint mit nicht gegeben!). Um christliche Wähler zu ködern, wobei dann gerne auch mal nur auf die verfolgten Christen hingewiesen wird, alle anderen Opfergruppen (in den betreffenden Ländern werden meist auch andere Andersgläubige oder Nichtgläubige verfolgt) aber übersehen werden. Gerne wird dabei auch gegen “die Muslime” gehetzt, auch die deutschen.
    Und was den Neuigkeitswert betrifft: Geh einfach davon aus, dass die meisten hier sehr gut informiert sind bzgl. aller Fragen, die mit Religion zusammenhängen. Übrigens: Auch auf atheistischen Seiten wurde aufgerufen, sich etwa für den iranischen Pastor einzusetzen, der aktuell auf seine Hinrichtung wegen Apostasie wartet, oder für Asia Bibi in Pakistan. Religions- und Meinungsfreiheit ist uns allen wichtig.

    –> Die Definition kommt aber nicht von mir, die ist aus der Bibel und im Sinne gemeint, wie Muslime sich über die 5 Säulen definieren.
    Kann ich mir vorstellen, dass Atheisten in Saudi-Arabien es wirklich nicht besser haben als Christen. Dadurch das Christen etwas glauben und Kirchen, Gemeinschaft, Glaubenssymbole, Bibel und so etwas haben/ brauchen ist ihr Schicksal wahrscheinlich oft nur offensichtlicher. Die Politisierung gefällt mir auch nicht, weil sie eine Ausnutzung einer Tragödie darstellt, die und so nicht tolerierbar ist. Die Hetze gegen Muslime finde ich auch grauenhaft. Auf der Website „Kopten ohne Grenzen“ haben sie sich z.B. aufgeregt über ein Bild. Darauf sah man eine Gruppe betender Muslime, die von mehreren Kopten beschützt werden, da da gerade die Revolution war und es so auf der Straße gefährlich war. Ich fand das Bild hingegen toll.

    Das mag Interpretationssache sein. Auch hier habe ich das Gefühl, dass Du eher Vorurteile, die Du Atheisten unterstellst, in den Text hineinliest. Niemand hier geht davon aus, dass Religionen für alles Schlechte auf der Welt verantwortlich sind. Ich gehe sogar davon aus, dass es ohne Religionen genauso viel Gewalt gäbe – die Leute würden andere Gründe finden, sich gegenseitig den Kopf einzuschlagen. Es gibt sehr viele Gründe für Gewalt, oft hängen sie in komplexer Weise zusammen (ökonomische, ideologische – darunter religiöse – soziale, tribalistische..).

    –> Okay, in der Hinsicht bin ich froh, dass ich im Unrecht war.

    Wie kommst Du darauf? Atheismus wird meist als die “Überzeugung, dass es keine Götter gibt” definiert. Die meisten hier sind agnostische Atheisten, wir behaupten nicht, dass es keine Götter gäbe, wie gehen nur davon aus, dass es keine Belege für ihre Existenz gibt. Agnostizismus ist nicht Nichtglaube, sondern beinhaltet, dass man meint, eine Frage schlicht nicht beantworten zu könne, darüber nichts wissen zu können. Es gibt auch agnostische Theisten.
    Weltanschauung bedeutet “Gesamtheit von Anschauungen, die die Welt und die Stellung des Menschen in der Welt betreffen”. Atheismus, also in unserem Sinne das nicht-für-belegt-halten der Existenz von Göttern, kann Teil einer Weltanschauung sein, aber stellt keine umfassende Weltsicht dar. Er ist kompatibel mit unterschiedlichsten Weltanschauungen. Es gibt ja auch atheistische Buddhisten! Säkularer Humanismus oder Naturalismus kommen dem Weltanschauungsbegriff näher, und viele hier definieren sich als Humanisten und Naturalisten.

    –> Stimmt. Ich hatte Unrecht. Wahrscheinlich meinte ich eher, das auch Atheisten einer Weltanschauung angehören.

    Die Christen im römischen Reich haben die Sklaverei abgeschafft? Wo hast Du das denn her?

    –> Fehler meinerseits. Es war Christen ja nur verboten, andere Christen als Sklaven zu halten, weshalb es zu einem „Verbot“ im christlichen Raum kam. Wikipedia infromierte mich gerade, dass im Mittelalter selbst Päpste Sklaven hatten, das widerlegt mich wohl 🙂 (wenigstens waren die späteren Päpste gegen Sklaverei und exkommunizierten alle Kolonialisten, die Sklaven hatten), ich hatte nur z.B. die heilige Melania im Kopf, die 1000 Sklaven freikaufte und andere

    In welchem? Selbst Dawkins und Hitchens differenzieren da durchaus!

    –> trotzdem erwähnen sie es.

    “–> natürlich war sie nicht auf christen beschränkt, aber viele wurden erst ehrenamtlich tätig durch eine christliche gesinnung und die meisten sind durch christen entstanden.”

    Wo jetzt? Ich finde es immer nett, wenn Milliarden Menschen mehr oder weniger abgesprochen wird, für ihre Schwachen und Bedürftigen Mitbürger dazusein..Und dass in Europa viele Waisenhäuser durch Christen gegründet wurden nimmt kaum Wunder, wo doch lange die Bevölkerung fast durchwegs christlich war.

    –> Ich habe das nicht abgesprochen, deshalb habe ich ja formuliert, dass viele erst tätig wurden durch christliche Gesinnung, d.h. viele tun einfach so Gutes (was am besten ist), einige, die das so nicht tun würden tun es aus religiösen Gründen. Und das ist ein Punkt, der für Religion spricht. Und zu deiner zweiten Anmerkung: Christen waren oft auch die ersten, die in afrikanischen oder asiatischen Länder sich stark für die Benachteiligten einsetzten.

    “–> wie ich schon geschrieben habe ist Atheismus nicht Nichtglauben sondern Glauben an das Nichts. Die Behauptung stellte ich nie auf.”

    Zweite Teil: OK, da habe ich übergeneralisiert. Erster Teil: Siehe oben. Ich frage mich übrigens, was es mit einem Glauben an “das Nichts” auf sich haben soll. Ich glaube nicht an “das Nichts”, ich weiß gar nicht, was das sein soll . Außer im wissenschaftlichen Sinne, wobei es dann mehrere genauere Definitionen gibt. Das ist dann aber kein Glaube.

    –> Das Nichts: Kein Gott, Kein Sinn des Lebens (generaler Sinn, ein individueller ist immer möglich), … eher abstrakt gemeint.

    Das oströmische Reich ist eine andere Baustelle. Und dass ich den Begriff “dunkles Zeitalter” problematisch finde, habe ich bereits geschrieben.

    –> Natürlich war auch dort nicht alles toll.

    Nochmal: Nimm die Beschreibungen oben nicht zu ernst, dass ist ne überzogene Darstellung, die auf satirische Weise zum Nachdenken anregen soll. Und leider gibt es für alle genannten Punkte Beispiele im Real Life.

    –> gibt es so etwas eigentlich auch über Atheisten? 🙂 wär mal was…^^

    Stimmt. Und ich stimme Dir zu, dass es Sinn macht, sich für andere Menschen einzusetzen und nötigenfalls auch in Gefahr zu bringen. Ich würde dies etwa auch zur Verteidigung dessen tun, was wir in der BRD FDGO nenne, von Pluralismus und Demokratie und Menschenrechten. Aber ich möchte dafür nicht sterben, ich suche einen solchen Tod ganz sicher nicht, und bin sehr froh, dass andere vor mir diese Freiheiten erkämpft haben. Ich hoffe, ich komme nie in eine Lage, die mich zwingt, eine solche Entscheidung zu treffen.

    –> ich suche so einen Tod auch überhaupt nicht, es ist ja trotz allem schrecklich. Ein Martyriumswahn wie es ihn in den ersten nachchristlichen Jahrhunderten gegeben hat lehne ich auch komplett ab (wie die Kirche damals auch schon). Das Ziel aller Menschen sollte ja sein, dass alle friedlich einmal sterben können.

    S.o. Kritik ist übrigens völlig OK und gerechtfertigt, wenn Du aber einen Artikel kritisierst, nimm doch am besten Zitate raus und bezieh Dich direkt auf diese, dann weiß man, wie man Deine Kommentare einordnen muss!

    –> Danke für den Tipp, hätte ich wirklich machen sollen.

    “–> aktuell sind eher militante (sowie Dawkins also Wort-Militant). Wenn man unter Extremisten die versteht, die die Tötung von Neugeborenen und irgendwelche Sozialdarwinistischen Ideen wieder einführen wollen, dann gibt es heute leider noch welche, aber zum Glück sind die eher an der Hand abzählbar. Ich wollte nur zeigen, das nicht nur Religiöse extrem sein können.”

    Dawkins? Dawkins ist ein Liberaler, der sogar ein Burkaverbot für eine ungerechtfertigte Einschränkung der persönlichen Freiheitsrechte der betroffenen Frauen hält. Er ist ein scharfer Kritiker der Religion, aber “Militanz” ist doch wohl etwas anderes, als scharfe Kritik an Ideen zu üben!
    Und Sozialdarwinisten fallen mir jetzt unter den aktuellen Atheismusbefürwortern mit Bekanntheitsgrad partout keine ein. Dawkins ist dezidiert keiner. Coyne ist keiner. Hitchens war keiner. Harris ist keiner. Dennett ist keiner. Hast Du konkrete Leute im Auge?
    Tötung von Neugeborenen spielt wohl auf Peter Singer an, den man übrigens im Kontext lesen sollte, um zu verstehen, auf was er hinauswill. Ich stimme mit Singer nicht überein in diesem Punkt, aber er ist kein Sozialdarwinist, seine Argumente sind ganz andere.
    Ihn als “atheistischen Extremisten” zu bezeichnen würde aber bedeuten, dass man aus der Zurückweisung der Behauptung der Existenz von Göttern in irgendeiner Form begründet ableiten können müsste, dass man (bestimmte) Neugeborene töten darf. Ich sehe da keinen logischen Zusammenhang.

    –> Vielleicht habe ich den Begriff „Militanz“ falsch gebraucht, auch wenn mir als Gläubigen das manchmal so vorkommen mag.
    okay, logischer Zusammenhang könnte wahrscheinlich höchstens nur da ansetzen, wenn man von der Überlegung, dass so ziemlich alle Religionen Abtreibung ablehnen und von der Begründung für die Tötung Neugeborener, dass sie sich kaum von denen unterscheiden, die abgetrieben werden dürfen, auf einen Zusammenhang schließt. Mittlerweile nicht nur Peter Singer, sondern auch zwei Medizinethiker, wie letztens in den Nachrichten kam.

    Nach dieser Definition ist meine Familie mein Gott. Hmm. Scheint mir keine sehr zielführende Definition zu sein. Wir alle sind in soziale Netzwerke eingebunden, und ich schätze mal, den meisten Christen ist ihre Familie auch mit am wichtigsten auf der Welt. Vielleicht solltest Du Definitionen verwenden, die ein Mindestmaß an intersubjektiver Verständigung ermöglichen, also in der Sprachgemeinschaft allgemein anerkannte?

    –> Ich dachte da an die Bibelstelle „Man kann nicht Gott und dem Mammon gleichzeitig dienen“, wo Mammon immer im Sinne von irgendetwas anderem, das man über Gott stellt, gemeint war. Wobei man auch hier nicht ganz verallgemeinern darf, denn die Familie sollte immer mit das Wichtigste sein. Für Gläubige ist eben Gott das Allerwichtigste, wohingegen für Atheisten etwas anderes oder mehreres dann diesen Platz einnimmt und das habe ich damit gemeint.

    Ich denke, hier eine vertiefte wissenschaftliche Diskussion anzufangen macht wenig Sinn. Lies doch vielleicht einfach mal ein Buch von einem christlichen Evolutionsbiologen wie etwa Ken Miller oder eins von Francis Collins, denen glaubst Du vielleicht eher. Und bitte nimm diesen hahnebüchenen Unsinnsfilm “Expelled” nicht ernst.
    Ich habe einen geowissenschaftlichen Hintergrund, deswegen reagiere ich vielleicht etwas empfindlich, aber ich kann nur betonen, dass die Kreationisten, auch die IDler, gerne darauf vertrauen, dass ihre Zuhörer oder Leser die Fakten nicht nachprüfen. Was da so über Geologie erzählt wird ist wirklich gruselig. Sie erzählen immer wieder dieselben, tausendmal widerlegten Lügen und verzerren dabei die Inhalte der Evolutionstheorie und auch der Geologie bis zur Unkenntlichkeit. Glaub mir das nicht, lies, lies, lies. Wobei Du ja wenn überhaupt zum Alte-Erde-Kreationismus oder vielleicht ID neigst, Das ist zumindest nicht ganz so abgefahren wir der Junge-Erde-Kreationismus.

    –> Vielen Dank für die Buchtipps! Werde ich mir sehr wahrscheinlich anschaffen (auch für meine BeLl 🙂 ). Bis jetzt bin ich noch gar nicht darauf gestoßen.

    Nun, Dawkins führt evolutionsbiologische Argumente an, um die geringe Wahrscheinlichkeit eines komplexen, denkenden, intelligenten Schöpfers darzulegen.
    Aber mißbraucht?
    Die Evolutionstheorie widerlegt wörtliche Auslegungen der Genesis. Sie widerlegt auch eine teleologische Sicht bzgl. des Menschen: Wir sind nicht die Krone der Schöpfung, wir sind nicht ihr Ziel. Und sie lässt die von manchen Christen sehr scharf gezogene Grenzlinie zwischen dem Menschen und anderen Lebewesen verschwimmen. Sie liefert zudem eine Erklärung für die Vielfalt des Lebens, ohne dass man einen Schöpfer bemühen müsste. Und gemeinsam mit den Neurowissenschaften zeigt sie die Unhaltbarkeit eines dualistischen Weltbildes auf.

    –> Das ein dualistisches Weltbild widerlegt wurde, ist mir neu, aber ich lehne ein solches auch ab. Naja, zu missbraucht: Einige Atheisten (ich glaube sogar Dawkins) haben geschrieben, dass die Naturwissenschaft den Glauben widerlegt habe. Das war damit gemeint.

    “Die Evolutionstheorie ist die Grundlage des Atheismus, weil sie die einzige Theorie ist, die die Entstehung des Lebens ohne einen Gott erklären kann. Würde es keine solche Theorie geben, wäre das fast schon ein Gottesbeweis.”

    Die Evolutionstheorie beschäftigt sich nicht mit der Entstehung des Lebens, nur mit seiner Entwicklung. Zur Abiogenese gibt es aktuell eine Reihe möglicher Erklärungen, aber noch keine allgemein anerkannte Theorie. Und nein, nur, dass wir etwas nicht wissen ist noch kein Gottesbeweis. Bedenke, wieviel weniger die Menschheit noch vor hundert Jahren wusste! Man wusste ja noch nicht einmal, dass es andere Galaxien gibt!
    Pass auf, so kommst Du rasch zu einem “Gott der Lücken”.

    –> Ich habe das ein wenig anders gemeint. Ich meinte, dass es allgemein eine Theorie zur Entwicklung/Entstehung des Lebens geben MUSS, selbst wenn man keine Ahnung hat, wie diese aussehen könnte (also der Stand vor ein paar hundert Jahren). Falls es NIE so eine Theorie geben würde und sie überhaupt nicht möglich wäre, weil das Gegenteil bewiesen sein würde, dann wäre das ein Gottesbeweis. Den „Gott der Lücken“ habe ich mit meinen Worten eigentlich eher widerlegt.

    “–> biblisches zitat (das mit den 1000 jahren) und offizielle kirchenmeinung.”

    Ok, welche Kirche, wenn ich fragen darf?

    –> katholische Kirche, orthodoxe Kirche (nur wenige „Oberhirten“ sind da anderer Meinung), die Führer der lutherischen Kirchen

    Finde ich sehr interessant. Was findest Du denn so faszinierend am Islam?

    –> Kann ich selber nicht sagen. Ich habe zwei Erklärungsversuche: 1. Der Islam ist eine sehr einfache Religion: Ein Gott (nicht so kompliziert wie Dreieinigkeit), bestimmte vorgegebene Gebete, allgemein ist alles mögliche vorgegeben und der Qur’an ist nicht so kompliziert wie die Bibel mit ihren mehreren Evangelien und so.
    2. Mit Islam verbinde ich auch Orient und da diese typischen verklärenden Bilder: Sonnenuntergang am Basar, im Hintergrund ein Muezzinruf und alle verrichten voll Freude ihre Gebet usw.
    Es reicht mir aber, wenn ich dran denke, dass Muhammad eine 6-jährige heiratete und mit ihr Sex hatte, als sie 9 war und das alles verfliegt schnell wieder 🙂

    Hm.. Wie definierst Du Ideologie? Ich weiß, dass ist nicht so einfach. Ich halte den Islam insgesamt für eine Ideologie, wobei ich darunter eine in sich geschlossene Weltsicht verstehe, die nicht hinterfragt werden kann. Darin gibt es viele verschiedene Strömungen, mache liberal, manche fundamentalistisch, manche gewalttätig, manche nicht. Ich glaube nicht, dass man zwischen politischem Islam und Islam als Religion trennen kann, wobei ich nicht sagen will, dass alle Muslime einen Gottesstaat wollen, keineswegs.

    –> Bei Islam ist die Trennung tatsächlich eher schwierig. Unter Ideologie verstehe ich eine Weltsicht, die auch politisch verwirklicht werden soll. wikipedia: „Sie motivieren also das politische Verhalten der Menschen.“ Eine Ideologie ist Kommunismus, der politische Islam, das politische Judentum (nicht Zionismus allgemein, unter der Zionistengeneration von Ben Gurion waren sehr viele, auch er selber, Atheisten; sondern die radikale Siedlerbewegung), politisches Christentum ist eher selten, höchstens in Ansätzen vorhanden, auch das demokratische Verständnis könnte eine ideologie sein.

    Beispiele?

    –> ja, mein Gedächtnis… Es tut mir leid, ich weiß, wo ich nachschauen müsste, leider ist das in meinem Chaos aber verschwunden 🙂 Ich sollte vielleicht nichts behaupten, was ich nicht sofort begründen kann.

  44. #44 von hier ein außenseiter am 3. April 2012 - 17:42

    Ich vermute, dass Problem ist, dass aus heas Sicht (und da hat sie recht) auch die allerhöchste Glaubensintensität nicht zu Gewalt führen muss, sondern auch sozusagen in eine Verinnerlichung.

    Wäre ich gläubig, würde mich das auch stören: Die Gleichsetzung steigender Glaubensintensität mit steigender Aggressivität. Damit setzt man im Grunde die Fundis mit den “intensiv Glaubenden” gleich. Muss aber nicht unbedingt stimmen, denn intensiven Glauben gibt es eben auch bei den Mystikern, bei volksfrommen Katholiken u.a.m.. Und wie meinte Harris so schön: Auch der fundamentalistischste Jain wird niemandem etwas zu Leide tun .

    –> Jap, genau das meinte ich. Dankenswerterweise kann Hinterfragerin das besser ausdrücken als ich.

  45. #45 von hier ein außenseiter am 3. April 2012 - 17:45

    “Glaubensintensität mit steigender Aggressivität. ”

    –> Sie schreibt ja sogar selbst, dass sie bei Internet-Diskussionen aggressiv wird, wohl auch bei denen früher, die sie mit Moslems hatte.

    —> Hey, aber so habe ich es nicht gemeint! Ich wurde bei denen mit Muslimen tatsächlich manchmal sehr gemein anschließend zu meinen Geschwistern und so, aber vorrangig, weil ich mich die ganze Zeit fühlte, als würde ich gegen die Wand reden oder als würden alle aneinander vorbeireden. Und auf Dauer kann einem das echt zu schaffen machen! Ist hier zum Glück nicht so.

  46. #46 von hier ein außenseiter am 3. April 2012 - 17:55

    Ich bin ganz zuversichtlich, dass unsere religiösen Mitmenschen das aushalten. Schließlich haben die doch die himmlischen Heerscharen als Unterstützung.

    –> Stimmt. Meine Kritik war aber eher für euch als für mich gemeint, dass ihr diese Ausdrücke noch einmal überdenkt und das (wie ich gedacht hatte) einseitige Weltbild hinterfragt. Humorvolle Kritik finde auch ich gut, diese hier schien mir bloß sehr überzogen.
    Das du darauf achten musstest, dass du nirgendwo aneckst, tut mir leid. Vielleicht geht es mir aber auch so ähnlich: Ich und einige andere Bekannte von mir (und auch sonst viele) wurde und werde in der Schule wegen der Religion ausgelacht. Das geht jetzt nicht „von oben“ aus, wie es bei dir wahrscheinlich eher der Fall war, aber auf meine Bemerkungen auspassen und so muss ich deshalb auch, einige andere verstecken ihren Glauben komplett.

  47. #47 von hier ein außenseiter am 3. April 2012 - 18:03

    Für Dich ist dieser Blog wahrscheinlich “unter Freunden” sein, wo kann man so was schreiben, wenn nicht hier? Ist auch völlig OK..ich habe vor allem deshalb reagiert, weil hea bereits den obigen Artikel, der offensichtlich überzeichnet ist, anscheinend sehr ernst genommen hat. Ich fürchte, sie wird den betreffenden Satz nicht als Pointe lesen, sondern schlicht als Beleidigung.

    –> das er für Atheisten lustig ist, war mir klar, ich konnte bloß allgemein keinen Humor entdecken und kenne diese Aussagen auch als ernstgemeinte Aussagen. Ich hoffe, niemand hat jetzt den Eindruck, ich wäre humorlos. Ich liebe schwarzen Humor (z.B. der Film „Mord im Pfarrhaus“ oder Monty Python) und religiöse Witze sind mit meine Lieblingswitze, das hier schien mir bloß sehr stark überzogen, sodass ich mich doch fragte, ob das nicht schon wieder ernst gemeint sein könnte.

  48. #48 von hier ein außenseiter am 3. April 2012 - 18:20

    Ist eigentlich das Wort „Religiot“ diffamierend? Auf jeden Fall eine sehr interessante Wortneuschöpfung, die auf jeden Fall öffentlich gemacht werden sollte, weil sie auch lustig ist.
    Das war jetzt eine eher schwache Einleitung zu dem, was ich eigentlich sagen wollte: Das Hauptmissverständnis ist aus dem Weg geräumt: Die Admiralsskala (interessanter Name übrigens) ist komplett humorvoll und blendet die „Verinnerlichung“ bei höherer Glaubensintensität aus, sodass alle Debatte sinnlos war (nein, ich habe wirklich dazugelernt, ist in meinem Alter aber auch nicht schwer, da lernt man jeden Tag irgendetwas dazu 🙂 ). Es tut mir leid, wie sehr ich alle Atheisten über einen Kamm geschoren habe, wie gesagt, ich kenne bis jetzt fast nur den Negativfall (jetzt, wo ich darüber nachdenke, die Atheisten, die ich kenne, entsprechen alle eher eurem „Typ“). Also: Entschuldigung. Und so eine Website ist immer gut, da andere Meinungen einem zum Nachdenken über die eigene Sicht der Dinge anregen (nie habe ich mehr über meinen Glauben gelernt als bei der Beschäftigung mit dem Islam, mit dem Atheimus habe ich mich nicht ganz so lange beschäftigt) und ein Nachdenken und Hinterfragen ist immer positiv und befruchtend.

    Wie ich schon öfters geschrieben habe, ich werde jetzt erstmal nicht wieder hier vorbeischauen, eigentlich wollte ich heute auch nicht, es kam nur so über mich, weil ich meine Hausaufgaben im Internet machen muss. Es ist Karwoche, dann ist Ostern und in der Zeit jetzt möchte ich mich auf andere Dinge als (ausgerechnet 🙂 ) Atheismus konzentrieren.

    P.S. Ich überlege, ob ich euch irgendwann mal Fragen stellen könnte, die ich in meine BeLl einbauen könnte, da ihr euch da auskennt. Sie beschäftigt sich mit den theologisch-philosophisch-historischen Ursachen für verschiedene Verständnisse bei Christen von Naturwissenschaft und Genesis und den Ursachen für die Probleme, die ab und an mal zwischen Glauben und Naturwissenschaft und auch Glauben und Atheismus auftreten. Aber, falls ich darf, kommt das erst später mal (und wenn ich es nicht vergesse, was meine größte Sorge ist).

    P.P.S. Es hat eine Weile gedauert, bis ich die Abkürzung H.e.A. begriffen habe 🙂 Glücklicherweise habe ich ET gleich verstanden xD

    Vielen Dank bis jetzt für die sehr schöne Debatte.

  49. #49 von Freddy am 3. April 2012 - 18:33

    Ihr beschwert euch immer, dass Christen keine ergebnisoffenen Diskutanten wären. Mit @heA habt ihr einen. Geht anständig mit ihm um!

  50. #50 von hier ein außenseiter am 3. April 2012 - 18:34

    P.S.:

    Urkunde: Auswertung für den Test
    Admiralomat für Schwach- Gläubige

    Zu 40 % sind Sie: Mindestens 4 Admiral.

    Sie sind zumindestens ein rhetorischer Theist. Möglicherweise aber auch ein ritueller Theist (5 Admiral) oder Event-Theist (6 Admiral) oder noch mehr…

    Bitte klassifizieren Sie sich selbst nach folgender Skala:
    https://blasphemieblog2.wordpress.com/skala -fur-glaubensintensitat/
    Für den Fall dass, Sie mindestens 7 Admiral haben, vergessen Sie bitte, dass Sie diesen Test gemacht haben.

    Dieses Profil hatten 7.5868 % der 1094 Quizteilnehmer!  
    Auch das Quiz Admiralomat für Schwach- Gläubige spielen?

    Also zu der Frage oben hätte ich ja 6 Admiral gedacht, bei den Anmerkungen untendrunter aber noch mehr, denn ein Event-Theist sicher nicht. Allerdings blenden die Beschreibungen inneren Glauben ja aus, weshalb es bei den Beschreibungen eher schwierig ist, mich einzuordnen. Missionarisch bin ich nicht (ich rede überhaupt nicht gerne mit fremden Leuten und selbst mit denen, die ich kenne nicht gerne über Religion und im Internet beschränkt es sich auch eher darauf, dass ich andere versuche zu widerlegen). Kirchentage lehne ich ab, den letzten in Dresden fand ich z.B. furchtbar, aber ich gehe jede Woche in den Godi. Naja, die Einordnung klappt einfach nicht, aber der Test ist ja auch für „Schwachgläubige“.