Atheisten: Menschen brauchen Gott, um moralisch zu handeln

Überraschende Wende bei Vertretern des ‚Neuen Atheismus’. Richard Dawkins warnt vor einer Abschaffung des Christentums, weil sonst die Gefahr bestehe, dass die Menschen keine Hemmungen mehr hätten, Böses zu tun.

(…)

Dawkins ist mit dieser Feststellung nicht glücklich. „Ich hasse diese Vorstellung. Ich möchte glauben, dass die Menschen besser sind“, schreibt er in seinem neuesten Buch „Outgrowing God“.

Die Wende von Dawkins sei verblüffend, schreibt Van Maren. Der britische Wissenschaftler sei bis vor kurzem einer der „intolerantesten Fundamentalisten des Säkularismus“ gewesen.

weiterlesen:

[http://www.kath.net/news/69642

  1. #1 von rohbert am 6. November 2019 - 17:46

    Echt jetzt? Bitte um Aufklärung von jmd. der das Buch gelesen hat. Kann ja nur aus dem Zusammenhang gerissen sein.

  2. #2 von bun0815 am 6. November 2019 - 18:00

    Die vorgebrachten Zitate von Dawkins können auch das Gegenteil bedeuten, die sind also relativ ungenau für die Position von kath.net.
    Wenn ich mir die hpd Rezension, besonders den Abschnitt über die 10 Gebote anschaue, kommt ihr eher der Gedanke das die Zitate aus gewählt wurden um die Position von kath.net zu bestätigen.

  3. #3 von Noncredist am 6. November 2019 - 18:08

    Merkwürdig. Genausowenig wie Hitchens hat sich Dawkins „feindlich“ gegenüber z.Bsp. der christlichen Gebäudebaukunst oder der Musik geäußert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Dawkins, der Evolutionsbiologe, der Überzeugung war, dass der Mensch zu 100% als Ganzes „nur gut“ sei, und durch äußere Einflüsse zu „was bösem“ werden würde. Dawkins dürfte wissen, dass der Mensch – gemäß seiner Erziehung – veränderbar sei und z.Bsp. von der christlichen Erziehung in der Kindheit zu z.Bsp. einem humanistischen Menschenbild in seinem Erwachsenenleben kommen kann. Er hat nur die Befürchtung, dass ein Mensch mit einer friedlichen Überzeugung (z.Bsp. Wischiwaschi-Papierchrist in London) sich zu einem Menschen mit einer hasserfüllten Überzeugung (z.Bsp. Bombenislamist auf dem Weg zum IS) wandeln könnte. Und ich kann mir beim besten Willen einfach nicht vorstellen, dass dem Dawkins die Kinderheime, Sexskandale, Megachurch-Geldsammler mit Privatjets und Kreationistenapologeten in den Vorlesungen alle entfallen sind, die er in all den Jahren regelrecht hautnah aus Gesprächen mit Betroffenen erleben durfte. Das der Blogschreiber von einem „Wandel“ spricht, sehe ich eher als etwas weit aus dem Kath-Fenster gelehnt an. Kennt man ja. Schließlich hat sich der Hitch auch am Sterbebett zum Christentum bekannt 😉

  4. #4 von Deus Ex Machina am 6. November 2019 - 19:05

    “ einer der „intolerantesten Fundamentalisten des Säkularismus“ gewesen.“

    –> Ok, wenn hier schon so eine fette Lüge kommt, dann kann man auch nicht erwarten, dass sie Dawkins – vermutliche, ich kenne sie nicht – Aussage auch nur annähernd verstanden und korrekt wiedergegeben haben. Ist wahrscheinlich nur eine Abart des christlichen „Bekehrungs-Porns“ à la jesus.ch.

    Ich könnte mir vorstellen, dass Dawkins geschrieben hat, dass manche Menschen wirklich nur wegen ihrem Glauben nichts – vordergründig – Böses anstellen, weil sie Big Brother halt in ihrem Nacken zu sitzen haben glauben.
    Und ja, manche Menschen brauchen ihren Glauben, so wie Borgdrohnen das Kollektiv brauchen, oder Azeroth (World of Warcraft) nachwievor den neuen Lichkönig braucht, weil ansonsten die Untoten der Geißel endgültig die Länder der Lebenden als untoter, blindwütiger Mob überrollen überrollen würden. Sorry für die obskuren Vergleiche, mir fiel nichts besseres ein.

  5. #5 von Willie am 6. November 2019 - 20:25

    Menschen brauchen Gott, um moralisch zu handeln

    Das mag unter dem damaligen, alten Moralbegriff sogar stimmen. Moral(en) gibt es ja viele, sie gehen bis hinin in die kleinsten Familienverbände, und eine maßgebliche Aussage dieser (religiösen) Moral(en) ist: Bestrafung Abtrünniger bis hin zur Ausgrenzung.

    Diese Art Moral wurde durch das Christentum weit verbreitet und von daher brauchen Christen ihre Christenreligion um dies, also auch das negative Handel, christlic-moralisch begründen, oder sollte ich sagen „sich selbst den Freibrief ausstellen“?, zu können.

  6. #6 von Skydaddy am 7. November 2019 - 06:03

    kath.net zitiert lifesitenews, das sind schon mal schlechte Quellen.

    [https://www.lifesitenews.com/blogs/atheists-sound-the-alarm-decline-of-christianity-is-seriously-hurting-society

    Dawkins‘ neues Buch heißt „Outgrowing God: A Beginner’s Guide to Atheism“ (deutscher Titel: Atheismus für Anfänger). Die Buchbeschreibung bei Amazon beginnt wie folgt:

    Should we believe in God? In this new book, written for a new generation, the brilliant science writer and author of The God Delusion, explains why we shouldn’t.

    Dawkins hält Religion im Effekt nach wie vor für schlecht. Wie bei den o.g. Webseiten nicht anders zu erwarten, sind die dort erwähnten Zitate aus dem Zusammenhang gerissen.

    Dawkins‘ „Warnung“ vor dem Verschwinden des Christentums stammt aus einem Tweet:

    Es ist nicht klar, was Dawkins meint – vermutlich aber weniger nette Spielarten des Christentums oder den Islam, nicht Atheismus.

    Die Passagen aus „Outgrowing God“ lauten wie folgt:

    Whether irrational or not, it does unfortunately seem plausible that, if somebody sincerely believes God is watching his every move, he might be more likely to be good. I must say I hate that idea. I want to believe that humans are better than that. I’d like to believe I’m honest whether anyone is watching or not.

    Dawkins geht hier der Frage nach, ob der Umstand, dass Leute sich „besser“verhalten, wenn sie sich beobachtet fühlen, ein gutes Argument für den Glauben ist. Entscheidend ist hier: Er sagt nur, dass die Vorstellung, dass der Glaube die Leute besser macht, plausibel erscheint. Im Anschluss geht er der Frage nach, ob das auch tatsächlich so ist:

    What if the fear of God is not just fear of upsetting him but of something worse – much worse? Both Christianity and Islam have traditionally taught that sinners after their death will be tormented for all eternity in hell. […] According to many preachers, you don’t even have to do anything bad to be thrown into the fires of hell. It is enough to be a nonbeliever! […] Were you threatened with hell fire as a child? Did you truly believe the threats? Were you really scared? If you can answer no to those questions, you are lucky. Unfortunately, many people go on believing the threats until they die, and it makes their lives, and especially their dying days, a misery.
    What do you think of people who threaten children with eternal fire after they are dead? In this book I don’t normally give my own answers to such questions. But I can’t help making an exception here. I’d say those people are lucky there is no such place as hell, because I can’t think of anybody who more richly deserves to go there.

    Schließlich erklärt Dawkins, dass wenig darauf hindeutet, dass Religion Menschen tatsächlich (und nicht nur theoretisch) besser oder schlechter macht:

    Terrifying as hell is, there doesn’t seem to be much clear evidence that religion makes people behave either better or worse.

    Beispielsweise säßen in US-Grefängnissen überproportional viele Christen:

    The Great Surveillance Camera in the Sky theory is sort of plausible, depressing though that is. Maybe it really does deter criminals? You might think, if so, that prison populations would have a high percentage of non-believers. […]

    So kommt er zu dem Ergebnis, aus dem ein anderes Zitat herausgepickt wurde:

    Even if the Great Spy Camera theory has some truth in it, it’s certainly not a good reason to believe in the factual existence of God. The only good reason for believing anything factual is evidence. The ‚Great Spy Camera‘ theory might be a (rather dubious?) kind of reason for hoping that other people will believe in God. It might bring the crime rate down. It’s cheaper than installing real spy cameras or paying for more police patrols. I don’t know about you, but I find that rather patronizing: ‚Of course you and I are too intelligent to believe in God, but we think it would be a good idea if other people didl‘ My friend the philosopher Daniel Dennett calls it ‚belief in belief ‚: not believing in God, but believing that belief in God is a good thing.

    Was nun das kürzliche Interview mit der Times angeht (btw. die Times ist nicht etwa, wie ich lange Zeit dachte, etwa auf FAZ- oder SZ-Niveau anzusiedeln, sondern wohl mehr zwischen WELT und BILD), so dürfte Dawkins dort dasselbe erklärt haben, aber die „Journalisten“ haben sich den Aspekt mit der theoretisch denkbaren Verbrechenssenkung rausgepickt. Das Times-Interview ist hinter einer Paywall, aber hier gibt es eine Zusammenfassung.

    Anmerkung: Die Schlagzeile „Richard Dawkins admits a world with no God would be immoral“ ist natürlich absoluter Blödsinn – ein Armutszeugnis für den „Journalisten“, der das schrieb. Erstens ist das Problem bei Verbrechen ja nicht, dass der Verbrecher nicht weiß, dass sein Verbrechen Unrecht ist, sondern dass er es dennoch begeht. Zweitens dürfte die Abschreckung in erster Linie von der Strafverfolgung ausgehen und nicht vom Glauben an Gott.

  7. #7 von Deus Ex Machina am 7. November 2019 - 06:40

    Danke für die Recherche, Skydaddy.
    Also doch mal wieder nur Rosinenpickerei und Quotemining, die alten Tricks a la jesus.ch.

  8. #8 von Norbert Reinhold am 7. November 2019 - 06:56

    Danke!!!
    Hast mir viel Arbeit erspart.
    Wollte gerade gerade genau das schreiben. 🙂
    Fake News sind nichts neues. Schon das alte Testament ist voll davon.

  9. #9 von Andreas P am 7. November 2019 - 07:18

    Terrifying as hell is, there doesn’t seem to be much clear evidence that religion makes people behave either better or worse.

    Dawkins liegt hier nicht ganz richtig, technisch ist das „binning“ einfach zu grob. Wenn man zwischen Atheisten, ernsthaft Religiösen und nominell Religiösen unterscheidet, dann fällt auf, dass die ersten beiden Gruppen etwa völlig überproportional vertreten sind bei der Gruppe jener Menschen, die Opfern der NS-Verfolgungen geholfen haben, sie bei einer Flucht unterstützt, versteckt, mit Lebensmitteln usw. versorgt, … haben. Auch in Sachen Anfälligkeit für spinnerte Ideen außer der betreffenden Religion, von Verschwörungstheorien über UFOs bis Homöopathie und dergleichen mehr, sind sich die ersteren beiden Gruppen ähnlicher als die leichtgläubige letzte.

    Platt: Die „gemäßigt Gläubigen“ sind vor allem opportunistischer und konformistischer als die, die deutliche Überzeugungen haben.

    Problematisch wird es, wenn diese Überzeugungen selbst Ursache miesen Verhaltens werden, etwa bei der Genitalverstümmelung bei Kindern. Die werden aber nun gerade deshalb kleingeredet, eben weil sie von „religiösen Überzeugungen* motiviert sind.

    Auch beim Feldpfaffentum geht es ja darum, die Gewaltbereitschaft durch religiöses „framing“ zu steigern – also Religion zu nutzen, damit die, die andere auf Kommando verletzen und umbringen, sich nicht durch allzuviele Skrupel hemmen. „Gottes Werkzeug der Gerechtigkeit“ – gut, heute formuliert man das zeitgemäßer, aber der Quark hat sich letztlich nicht groß geändert.

    Kurz: „Religion motiviert nicht zu schlechtem Verhalten, denn wenn Verhalten religiös motiviert ist, kann es gar nicht so schlecht sein wie gleiches, aber nicht religiös motiviertes Verhalten.“ Dawkins bleibt an dieser Stelle in der Kritik und Reflektion leider weit hinter beispielsweise Hitchens zurück.

    Beispielsweise säßen in US-Gefängnissen überproportional viele Christen:

    Was bedeutungslos ist, solange es nur eine Korrelation ist und keine Kausalität nachgewiesen wurde. Das zumal die Insassen guten Grund zu der Annahme haben, den Bekehrten zu spielen könnte ihnen nutzen. Aber wesentlicher ist: Religion könnte Nebenerscheinung von etwas sein, was ebenfalls höhere Kriminalitätsraten erklärt – beispielsweise Probleme bei der kritischen Reflektion eigener Wunschvorstellungen und Ansprüche.

  10. #10 von Elvenpath am 7. November 2019 - 10:36

    Ich will aber gar nicht moralisch handeln. Moral bedeutet: Umsetzung von religiösen Regeln.
    Ich handele ETHISCH. Ethik ist religiöser Moral weit überlegen. Und bei Ethik ist Religion hinderlich.

  11. #11 von Skydaddy am 7. November 2019 - 10:40

    @Andreas P.:

    Ich denke, auch, dass Dawkins die schädliche Wirkung von Religion hier nicht richtig würdigt – möglicherweise liegt das daran, dass es hier ja nur um die Frage geht, ob Religion die Menschen besser macht. Ich denke auch, dass die „lauwarmen“ „Religiösen“ hier von den Hardcore-Religiösen ablenken. Die rückschrittliche Wirkung von Religion auf die Rechte von Frauen, Kindern oder Homosexuellen, oder auf selbstbestimmtes Sterben kann ja wohl kaum ignoriert werden.

    Dawkins geht übrigens durchaus auf die Frage ein, ob die Gefängnis-Insassen-Statistik verzerrt ist. Der entscheidende Punkt is aber, dass man, wenn Glaube die Menschen besser machen würde, das Gegenteil erwarten würde.

    […] Again, the Christian figures may be somewhat inflated by the fact that prisoners can gain earlier release if they claim to be religious. It’s also been suggested that the prison figures are only incidentally about religious affiliation or lack of it. Poorly educated people are more likely to end up in prison. And poorly educated people are less likely to be atheist. But, however you look at it, these figures are not promising for the Great Spy Camera in the Sky theory.

  12. #12 von Torchy am 7. November 2019 - 21:30

    Also wieder ein Fall von „Quote Mining“.

  13. #13 von Andreas P am 7. November 2019 - 22:47

    @Skydaddy: So ist das natürlich auch korrekt, aber – typisch Naturwissenschaftler -: Er nimmt auch an, dass die Leute nicht extra lügen. Die „im Gefängnis religiös geworden und jetzt ein moralischer Mensch“-Nummer kommt eben bei vielen gut an.

    Schwerwiegender finde ich, dass Religion eben oft benutzt wird, Leuten den moralischen Kompass zu verdrehen und sie mindestens zur Duldung, wenn nicht sogar Akzeptanz und aktiven Beteiligung von / an Verbrechen zu motivieren. Und letztere eben wegen falschem Respekt vor Religion kaum wirklich je in Frage gestellt wird.

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