Atheismus ist eine Religion

„Und gerade einer der atheistischen Ikonen, Christopher Hitchens sagt in einem Zitat : „Was ohne Beweis behauptet werden kann, kann auch ohne Beweis verworfen werden“.

Und hier beißt sich die Katze in den Schwanz! Wie gerne würde ich, ohne Atheisten zu nahe treten zu wollen, dass dieses Prinzip an ihrem Glaubenskonstrukt Anwendung findet. Und sie müssten es auch fairer weise tun! Denn die Kriterien der Beweislast gelten nicht nur für den Glauben an einen Gott, sondern auch für den Glauben an keinem Gott!“

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  1. #1 von Marco Krieger am 15. Juli 2019 - 18:12

    Is das Jahr schon wieder rum?

  2. #2 von Cosinus am 15. Juli 2019 - 18:57

    Frage: wie soll der Beweis einer Nichtexistents aussehen?

  3. #3 von Marco Krieger am 15. Juli 2019 - 19:26

    @Cosinus

    In diesem Fall kann man die Nichtexistenz sogar belegen.
    Ich meine jedoch nicht die Nichtexistenz eines Gottes, sondern die Nichtexistenz von Lernbereitschaft sowie die Inexistenz der Fähigkeit einfachster Logik zu folgen.
    Ich weiß nicht mehr, wie oft wir diesen Müll in die Müllverbrennung der allgemeinem Logik verklappt haben, nur hat unser Gegenüber wohl die bekannte Richard Dawkins Gedächtniss Methode angewandt, beide Zeigefinger in die Hörkanäle rammen und LALALALALALALALA…ich kann Dich nicht hören! brüllend die Argumente übertönen.
    Bedauerlich, aber wohl nicht zu ändern, mache Menschen sterben so doof, wie sie geboren werden.

  4. #4 von Hypathia am 15. Juli 2019 - 19:30

    Was für ein Geschwurble!
    Wenn uns diese Religioten nicht ständig bekehren wollten oder uns über den Umweg der Politik ihre Moralvorstellungen aufzwingen wollten, dann müssten wir uns nicht als Atheisten outen und uns zu Gemeinschaften zusammenschließen um uns gegen die Bevormundung durch Gläubige und gegen die Privilegien der Kirchen zur Wehr setzen.
    Aber so weit denkt dieser Clown nicht! Hauptsache er kann zum Schluss noch auf seinen Weltuntergangswanderprediger hinweisen. 🤮

  5. #5 von Marianne Erni am 15. Juli 2019 - 19:49

    Dann gibt es natürlich auch Odin, Zeus, Athene, Belenos usw. Da wäre er vermutlich allerdings anderer Meinung.

  6. #6 von Charlie am 15. Juli 2019 - 20:01

    Allgemein gemeint:

    Christ: Es gibt Gott
    Atheist: Beweis?
    Christ: Labert alles, hat aber trotzdem keinen Beweis…
    Atheist: Was ohne Beweis behauptet werden kann, kann auch ohne Beweis bestritten werden.
    Christ: Fordert einen Beweis, dass es keinen Gott gibt… hat aber vergessen, dass ER in der Beweispflicht ist.

  7. #7 von Charlie am 15. Juli 2019 - 20:05

    Wenn nicht an einem Gott glauben Religion ist, hat der Christ 2 Religionen.

  8. #8 von Charlie am 15. Juli 2019 - 20:06

    Und wie sähe diese „Religion“ aus? Der Nicht-Gläubige geht in die Nicht-Kirche um nicht zu beten?? Merkwürdige Religion.

  9. #9 von Charlie am 15. Juli 2019 - 20:16

    @Marco

    Kann Gott vollständig unsichtbar sein und gleichzeitig sehen?

  10. #10 von Unechter Pole am 15. Juli 2019 - 20:40

    Keine Briefmarken sammelt ist ein Hobby.
    Gesundheit ist eine Krankheit.
    Zu Fuß gehen ist eine Automarke.
    Und nüchtern ist auch besoffen, irgendwie.

  11. #11 von dezer.de am 15. Juli 2019 - 21:11

    Und es fallen genug Gläubige auf diese „Logik“ herein und denken „Schachmatt ihr Atheisten“ und wundern sich wenn man nur kopfschüttelnd resigniert oder irgendwann nur überheblich feststellen kann, dass Gläubige wohl bar jeder Logik leben müssen.

  12. #12 von Noncredist am 15. Juli 2019 - 21:20

    @Charlie

    Christ: Fordert einen Beweis, dass es keinen Gott gibt… hat aber vergessen, dass ER in der Beweispflicht ist.

    Vergessen? Ich bin mir nicht einmal sicher ob er überhaupt versteht, was eine „Beweispflicht“ sein soll 😀

    Für ihn ist ganz klar das Benennen von Nicht-Sachen identisch mit dem sich identifizieren einer Nicht-Sache. Tische, Steine und Haustiere „glauben“ nicht an Gott, sind nicht der Kommunikation mit uns Menschen fähig bzw. können sich nicht eigenständig zu einem Nichthaben äußern. Sie sind … Kapelle, bitte ein Tusch … nicht gläubig. Atheismus hingegen ist der griechische Begriff zu etwas sehr spezifischem. Allein das sich bewusst bekennen zum Nichthaben einer Alkoholsucht, dem Nichthaben eines Führerscheins oder dem Nichttragen eines Piercings, positioniert diese Person in eine „Glaubensgemeinschaft“. Wer sich bewusst als Fußballfan bezeichnet, ist nunmal Mitglied in einer Fußballreligion. Wer bewusst zum Zahnarzt geht, ist Ausüber einer Dentalreligion und wer tatsächlich den Mut hat und bewusst sagt, dass er nicht von Elfen, Feen, Zombies, Götter oder Drachen in einer Garage überzeugt ist – mangels … ähm … überzeugender Belege – muss nunmal in der Glaubensgemeinschaft der „ich-glaube-es-gibt-keine-Götter“-Religion sein. Dafür gibt es einen sehr spezifischen Begriff: „Atheismus“. Und somit muss diese atheismusgläubige Person auch nachweisen, dass es in der leeren Garage tatsächlich keinen Drachen gibt. Carl Sagan würde sich womöglich auf den Boden werfen und vor Lachen keine Luft bekommen, hat er dies schon vor vielen Jahren in einem amüsanten Buch Namens „Der Drache in meiner Garage: Die Kunst der Wissenschaft, Unsinn zu entlarven“ niedergeschrieben 😀
    Das Ende ist typisch: „Atheismus“ sei eine Ideologie – die nichts liefern kann. Glückwunsch! A-Theismus hat dies ja auch niemals behauptet 😀

  13. #13 von Willie am 15. Juli 2019 - 22:29

    Kurz und bündig:

    Es gibt auch jetzt noch tausende von Göttern die angebetet werden. Dem steht aber nur ein „Nicht-Gott-geben“ gegenüber.

  14. #14 von Deus Ex Machina am 16. Juli 2019 - 06:39

    20 sek ins Video rein und schon weiß man, was von diesem total verblödeten Vollspacken zu halten ist:
    „Die Abwesenheit von einem GLauben an Gott heißt noch nicht, dass man Atheist ist. Eine dieser Säulen hier, die glaubt auch nicht an Gott. DIe Steine, auf denen ich laufe, glauben auch nicht an Gott.“…. WAS?! Macht der Typ sich etwa Gedanken drüber, ob seine Kaffeetasse Kommunist ist?

    ohne weitere Worte

  15. #15 von Marco Krieger am 16. Juli 2019 - 08:18

    „Kann Gott vollständig unsichtbar sein und gleichzeitig sehen?“

    Die logisch und wissenschaftliche Antwort lautet Nein!
    Eine unsichtbare Linse kann das Licht nicht brechen und kein Bild auf der unsichtbaren Innenseite des Auges spiegeln.

    Die religiotische Antwort lautet Klar, Gott kann alles!

  16. #16 von Skydaddy am 16. Juli 2019 - 09:08

    Was für dein Depp!

    Bevor er von Atheisten Belege fordert, müsste er erst einmal selbst Belege vorweisen. Mit welcher Berechtigung will er sonst von anderen welche fordern?

    Wenn er selbst ohne vernünftige Belege glaubt, kann er das anderen nicht ankreiden.

    Außerdem: Als Atheist muss man keine Belege für die Nichtexistenz von Gott vorweisen. Man muss nur belegen, dass es keine vernünftigen Belege für seine Existenz gibt. Das tun Atheisten zuhauf.

    Und was die Zahnfee betrifft: Wenn der Typ in dem Video in einer Gesellschaft leben würde, in der der Zahnfee-Kult die Gesellschaft dominieren würde (z.B. mit Zahnfee-Feiertagen, Zahnfee-Unterricht, Zahnfee-Kindergärten und – schulen – dann würde er vermutlich auch versuchen, sich mit anderen A-Zahnfeeisten zusammenzutun und den Zahnfidioten zu zeigen, dass sie in einem Wahnsystem leben.

    Fazit: Hier begegnen wir wieder einmal dem typischen Muster eines Apologeten, der immer nur so weit denkt, bis das gewünschte Ergebnis rauskommt.

    Ein vernünftiger Mensch hingegen klopft sein Argument hingegen auf Stimmigkeit ab, mit Fragen wie: Könnte man damit nicht auch das Gegenteil beweisen, oder alles Mögliche? Wie könnte die Gegenseite kontern? Ist mein Argument tatsächlich stimmig?

  17. #17 von deradmiral am 16. Juli 2019 - 09:53

    Finde es immer toll, wenn Religioten Religion als Schimpfwort verwenden.

  18. #18 von schiffmo am 16. Juli 2019 - 10:02

    @Marco: „Eine unsichtbare Linse kann das Licht nicht brechen“ – das ist evident richtig, denn die Brechung könnte man sehen.
    Genau dasselbe Argument gilt auch für Detektoren: Ein Detektor, der ein Photon feststellen oder das Wellenfeld des Lichts nachweisen kann, nimmt beim Nachweisen das Photon heraus – das ist ein Vorgang, der das Wellenfeld verändert.
    Somit muss jedes „Auge“ sichtbar sein.

  19. #19 von Andreas P am 16. Juli 2019 - 10:43

    Behauptung: Es gibt ein Wesen, das Gebete von Anhängern erhört und ihnen in Notlagen eingreifend beisteht.

    Experiment: Wir vergleichen in einer Population aktiv religiöse Menschen mit expliziten Atheisten, wobei wir Unterschiede zwischen Bildungsstand, Einkommen, … herausrechnen. (Solche Faktoranalysen lernt man etwa in sozialwissenschaftlichen Studiengängen, es ist nicht so sonderlich schwierig, und Versicherungsmathematiker (resp. Aktuare) haben das zu einer Kunst weiterentwickelt.) Wenn die Behauptung stimmt, sollte sich ein messbarer Unterschied in der Betroffenheitsrate respektive Überlebensrate bei Schiffsunglücken, Autounfällen, Flugzeugabstürzen, Krebserkrankungen, plötzlichem Kindstod und/oder anderen Schicksalsschlägen, … zeigen.

    Resultat: Tatsächlich haben das Versicherer wie Lloyd’s (Schiffe) seit dem 17. Jahrhundert immer wieder versucht – die Wahrscheinlichkeit eines Schiffsuntergangs etwa hängt nur vom Schiffszustand sowie von Fähigkeiten des Kapitäns und der Mannschaft zusammen, nicht aber damit, ob ansonsten nur finsterste Verbrechergestalten oder frömmste Nonnen an Bord sind.

    Folgerung: Die Existenz eines solchen Wesens ist empirisch widerlegt.

    (Das Argument ist exakt analog zur Unwirksamkeit von Globuli, und genau wie da weigern sich die meisten Gläubigen, das bewusst zur Kenntnis zu nehmen – handeln aber fast alle in der Praxis danach, wenn es wirklich eng wird. Die Notwendigkeit von Blitzableitern auf Kirchen ist eine Widerlegung eines eingreifenden Gottes.)

    .- Der einzige „Gott“, der mit den Erkenntnissen der Wissenschaften vereinbar ist, ist einer, der sich in keiner von Gläubigen üblicherweise angenommenen Weisen irgendwie in der Welt bemerkbar macht, also keine Spuren hinterließ oder -lässt. Ein solcher Gott fällt aber der wissenschaftlichen Methodik zum Opfer: Die Annahme seiner Existenz würde (per Definition) nichts erklären und damit als überflüssig wegfallen. – Das ist der Grund, warum niemand mehr von Phlogiston oder Lichtäther spricht: Ihre Existenz wurde strenggenommen nicht widerlegt, aber das, was sie erklären sollten, wird bereits besser und empirisch belegbar durch das Verhalten von Sauerstoff bzw. eben durch die Quantenfeldtheorie erklärt – die beide unzählige weiteren Erkenntnisse „produzierten“ und produzieren.

    Die Gotteshypothese ist dagegen ein totes Pferd – trotz allem Brustgetrommel haben Theisten zu jeder Zeit nur (maximal) in dem Maße zur Wissenschaft beigetragen, in dem sie ihren Theismus hintangestellt haben.

    TL;DR: Gott ist empirisch widerlegt, und die zunehmende Inhaltslosigkeit und empirische Gehaltlosigkeit insbesondere theologischer Gottesbegriffe beweist, dass Theologen (und die meisten Apologeten) das auch längst anerkannt haben.

    „Non-overlapping magisteria“, „Agnostizismus“ und so weiter sind lahme Moving-the-post-fallacies, also Versuche, das Spiel doch noch zu gewinnen, indem man dauernd neue unsinnige (und nirgendwo sonst akzeptierte) Diskussionsspielregeln einzuführen versucht. Man sollte sich als Atheist nicht auf dieses rhetorische Calvinballspiel einlassen.

  20. #20 von Marco Krieger am 16. Juli 2019 - 10:54

    @schiffmo

    Na sieh mal einer an, da hab ich in Physik ja nicht nur gepennt.
    Das Argument hatte ich mal genutzt, im Zusammenhang mit der Frage, welche Superkräfte man gern hätte und welche eher nicht so doll sind.
    Unsichtbarkeit war definitiv eher ein Superfluch.
    Man wäre blind, die ganze Zeit nackt und würde auf Grund der Unfähigkeit Strahlungsenergie zu resorbieren und zu speichern innerhalb kürzester Zeit bei Zimmertemperatur an Unterkühlung sterben.

  21. #21 von Andreas P am 16. Juli 2019 - 10:55

    @Schiffmo: Dagegen sprächen „Schrödingers Kätzchen“. Bei solchen Versuchen wird ein QM-Zustand (also etwa eine Eigenschaft eines Photons oder eines Feldes) angemessen, also etwa, welchen Weg es nimmt, und danach die Information wieder gelöscht. In dem Fall verhält sich das Photon so, als wäre es nie angemessen worden.

    Ein QM-kompatibler Gott könnte also alles „sehen“, gesetzt, er vergisst es sofort wieder. Da wir hier auf der Ebene der kleinsten Teilchen argumentieren, spräche das allerdings eher für die Existenz eines anderen übernatürlichen Wesens, das bekanntlich gerne im Detail steckt (wie jeder Experimentalphysiker schon öfters festgestellt hat). Die Beschreibung „alles sehen und alles verzeihen“ passt auch zu der ebenfalls diesem Wesen zugeschriebenen hohen Toleranz in Fragen menschlichen Verhaltens jeglicher Art.

  22. #22 von Andreas P am 16. Juli 2019 - 11:04

    @Marco: Wenn Du auch im Infrarotbereich unsichtbar wärest, würdest Du nicht erfrieren, weil Du auch keine vom Körper laufend erzeugte Wärme abgeben würdest. Bei 100 kg Masse inklusive Superheldkostüm und 10 MJ Energieumsatz/Tag haben wir eine Eigenleistung von ca. 1W pro kg Masse. Die spezifische Wärme von Wasser (mal für den ganzen Körper angenommen) liegt bei rund 4 kJ pro kg und Kelvin, also würde pro 4000 Sekunden – rund: pro Stunde – die Körpertemperatur um 1 Grad steigen.

    Nach 2-3 Stunden würde man Unsichtbare daran erkennen, dass sie beginnen, im Fieberdelirium daherzuschwätzen…

  23. #23 von Andreas Härdter am 16. Juli 2019 - 11:18

    Dass sich Menschen, die den Wahn der Religiösen durchschauen, dagegen wehren, ständig in deren Abhängigkeit zu leben oder deren ständige Privilegierung auf ihre Kosten ertragen zu müssen, gegen diese Religiösen wehren, dürfte doch wohl mehr als normal sein. Das kann jeder für sich individuell tun, wirksamer ist es aber, sich zur notwendigen Gegenwehr zusammenzuschließen. Dann gibt es automatisch einen Begriff für diese Menschen, und der lautet allgemeinverständlich „Atheist“.
    Religionen brauchen vor Atheisten keine Angst zu haben, denn Atheisten missionieren nicht – also ist Atheismus auch keine Religion. Atheisten haben es einfacher, denn sie haben die Vernunft und die Logik auf ihrer Seite. Man kann danach handeln oder es lassen. Allerdings sollten sich die Religiösen vor den Atheisten da in acht nehmen, wo die Religiösen die Rechte derer einschränken, die nicht religiös sein wollen oder da, wo sie Privilegien für sich in Anspruch nehmen, die ihnen in einer freien Welt nicht zustehen! Und eine freie Welt kann nur eine säkulare Welt sein.
    Diese Angst vor dem Verlust der Vorrechte ist es in Wahrheit nur, die Leute wie diesen Herrn gegen Atheisten aufbringt. Interessant ist ja auch, wie er seinen Jesus, wie so viele Christen, als einzig objektive Instanz immer wieder ins Spiel bringt, als ob dessen Existenz wirklich niemand, nicht einmal der engagierteste Atheist, jemals bezweifeln könnte. „Schon Jesus hat gesagt….“ soll aufgrund dessen den Christen als das „Totschlagargument“ dienen. Aber auch dieser Jesus ist, zumindest, was seine Wundertätigkeit angeht, nur eine Erfindung von ein paar Menschen.

  24. #24 von Charlie am 16. Juli 2019 - 12:06

    @Marco

    Richtig! Leider können Gläubige nicht logisch denken. Die Steinzeit-Gläubigen hatten von nichts eine Ahnung und die heutigen Gläubigen überprüfen nichts.

  25. #25 von schiffmo am 16. Juli 2019 - 15:03

    Ich will auch ein unsichtbares Superheldenkostüm!
    Abgesehen davon bin ich mir noch nicht sicher, ob ich die physikalische Aussage davon, welche Auswirkungen eine Messung hat, deren Ergebnis vergessen wird, verstanden habe.
    Erkenntnistheoretisch ist das ja genauso wie nicht gemessen.
    Inwieweit dieser (philosophische) Satz mit dem physikalischen Verständnis einer quantenmechanischen Messung korreliert, ist mir momentan aber zu dünnes Eis.

  26. #26 von 00MU am 16. Juli 2019 - 15:46

    Schöne Musik im Hintergrund. Man bekommt das Gefühl von Tiefe und Grenzenlosigkeit. Wenn man dann zuhört, bekommt man das Gefühl von tiefer und grenzenloser Naivität und Unlogik.
    Wenn er sagt, er glaube nicht, dass es ein Krümelmonster oder die Zahnfee gibt und er das nicht offen kommuniziert auf FB etc. dass er ein A-Zahnfeerianer, dann ist das keine Religion (aber er ist trotdem A-Zahnfeerianer, oder?). Nach seiner Unlogik wird es zur Religion wenn man es offen bekennt A-Zahnfeerianer zu sein und sich organisiert.
    Wieviel Menschen laufen da draußen rum, die Atheisten sind, aber sich noch nie wirklich Gedanken über Gott gemacht haben?

    Ich würde mir manchmal wünschen, dass ich mir keine Gedanken machen müßte, Atheist (Agnostiker) zu sein, aber ich werde permanent durch die Gesellschaft dran erinnert: durch Missionierungsversuche, durch die schwere Suche nach einer konfessionsfreien Kita und Schule (köln), durch die zahlreichen Staatsausgaben inkl meiner Steuern für die Kirchen, durch die Wahrnehmung, dass zu jeder Wurst ein Geistlicher seinen Senf dazugeben darf (von Endlagerkommission bis Rundfunkrat) usw.

  27. #27 von Andreas P am 16. Juli 2019 - 21:24

    @Schiffmo: Du baust einen Doppelspaltversuch mit einzelnen Elektronen. Hinter den Spalten baust Du Detektoren, die den Vorbeiflug des Elektrons registrieren können. Hinter dem Schirm steht ein „Schirm“ (ein ortsauflösender Detektor). Wenn man das Experiment so durchführt, wird die Überlagerung zweier Wellenfunktionen aufgehoben, und es entsteht (nach zig Durchläufen) kein Interferenzmuster auf dem Schirm.

    Schalten man die Welcher-Weg-Detektoren aus, kann das Elektron auf 2 Wegen den Schirm erreichen. Die zugehörigen Wellenfunktionen interferieren, es tritt (nach zig Durchläufen) am Schirm ein Interferenzmuster auf. So weit, so „klassisch“ quantenmechanisch.

    Was bei der „Messung“ des Durchflugs aber letztlich passiert, ist eine Verschränkung von Messdetektoren und Elektron: Bis jemand „hinschaut“, ist das Gesamtsystem in einer Überlagerung von „Detektor 1 schlägt aus“ und „Detektor 2 schlägt aus“. So etwas lässt sich mit wenigen Teilchen arrangieren (deshalb: „Schrödinger kitten“). Man kann die Korrelation von Detektorteilchen und Elektron aber zerstören, indem man die Detektorteilchen vor dem Auslesen und vor dem Auftreffen des Elektrons auf dem Schirm wieder in den Ausgangszustand versetzt. Das hebt die Verschränkung tatsächlich wieder auf, und das Elektron benimmt sie wie ein nie „gemessenes“, es kommt wieder zur Interferenz.

    Das ist eigentlich ziemlich orthodoxe QM (und funktioniert im Experiment). Bei makroskopischen Objekten ist es schlicht nur praktisch unmöglich, sie komplett „kausal“ zu isolieren, was eine Löschung unmöglich macht. Das Problem, dass es in der QM keine klare Definition davon gibt, was exakt eine Messung darstellt, wann das System also exakt irreversibel in einen Zustand springt statt in einer Überlagerung zu sein, ist seit 100 Jahren bekannt – und offen.

  28. #28 von uwe hauptschueler am 16. Juli 2019 - 23:06

    [https://www.atheisten-info.at/infos/info4693.html
    von Erwin Peterseil

  29. #29 von schiffmo am 17. Juli 2019 - 14:56

    @Andreas P:
    Erstmal danke!
    Sorry fürs Rückfragen:
    Könnte ich den Detektor so verstehen, dass er ein System mit 2 Zuständen ist, das ich zu Beginn der Messung auf „|aus>“ zurückstelle, das bei gefundenem Durchflug des Elektrons auf „|ein>“ geht, und das Löschen geschähe so, dass ich ohne Lesen des Detektorzustandes den Detektor auf „|aus>“ stelle? Die Verschränkung zwischen Detektor und detektiertem Elektron wäre ja noch nicht zerstört, da das Elektron noch nicht auf dem Schirm aufgetroffen ist.

  30. #30 von Andreas P am 17. Juli 2019 - 17:12

    @Schiffmo: Ziemlich genau so!

    Ein vielleicht interessantes logisches Problem ist, dass ich beide Detektoren auf „|aus>“ stellen muss. Angenommen, ich lösche nur Detektor 1. Das Elektron trifft auf dem Schirm auf. Da Detektor 2 auch |aus> ist, ohne dass ich ihn zurückversetzt habe, muss das Elektron bei Detektor 1 durchgegangen sein: Ich bekomme kein Interferenzmuster. (Das entspricht dem Mach-Zehnder-Interferometer mit 1 blockiertem Weg.)

    Der Punkt ist, dass das Gesamtsystem aus 1 Elektron und 2 Detektoren in einem (korrelierten) Zustand ist, den ich durchs Ausstellen wieder löschen kann. Kommt der Dämon Crawley dazu, ist das System jetzt nur komplexer, aber es ist immer noch im Überlagerungs-Zustand, den man durch Kets wie (ohne Normierungsfaktoren)

    |Elektron ging durch Tor 1 & Detektor 1 ist jetzt „ein“ & Crawley sieht, dass der Detektor 1 „ein“ ist>
    +
    |Elektron ging durch Tor 2 & Detektor 2 ist jetzt „ein“ & Crawley sieht, dass der Detektor 2 „ein“ ist>

    darstellen kann. Vergisst Crawley unwiederbringlich, was die Detektoren zeigten, und die Detektoren werden beide zurückgesetzt, bevor das Elektron auf dem Schirm ist, dann gibt es trotzdem ein Interferenzmuster. „Messung“ im Sinne des Kollaps der Wellenfunktion ist eine sehr schräge Sache, erst wenn die Information nicht mehr gelöscht werden kann, ist sie „wirklich“ passiert. Irgendwo zwischen „Elektron wird ausgesandt“ und „Doktorand veröffentlich ein Paper darüber“ muss sie passieren, aber wo und wie, ist Gegenstand aktueller Grundlagenforschung – etwa vom Österreicher Zeilinger.

    Die QM erlaubt quasi einen allessehenden Gott, aber er darf nicht im mindesten eingreifen und muss sofort alles wieder vergessen. Quantentheologie wäre die „Erforschung“ dieses höchst vergesslichen Lückengottes.

  31. #31 von schiffmo am 18. Juli 2019 - 10:48

    @Andreas P: Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
    Ich mache mal einen Versuch ad rem:
    Das Forum dreht sich um die Behauptung „Atheismus ist eine Religion“, die wieder einmal aufgestellt wurde.
    Ich habe eine recht ungenaue Behauptung dazu aufgestellt, die wir jetzt auf einer physikalischen Ebene aussortiert haben, so weit das aktuell möglich ist.
    Mich fasziniert ein Zusammenhang, und zwar zwischen:
    – wann ist im Sinne Kollaps der Wellenfunktion wirklich was passiert, und wann ist das gemessen, also bekannt?
    – die rein philosophische/erkenntnistheoretische These, dass ich, ggf. recht indirekt, erst dann etwas wissen kann, wenn ich es experimentell untersucht habe.
    Unter der Randbedingung, dass man sich beim Philosophieren an das hält, was man wissenschaftlich bekannt gemacht hat, finde ich, dass diese beiden sehr unterschiedlichen Dinge offenbar recht tief zusammenhängen zu scheinen.
    Was ich damit ausgeschlossen haben möchte, ist, dass sich beim Philosophieren jemand in Meaphysik verliert, sprich ins Blaue hinein irgendwelche Thesen absondert.
    Das Gebirge, das zwischen der Physik, zum Beispiel der, die wir gerade diskutiert haben, und mit ihr einer Erkenntnistheorie, die sich Gedanken darüber macht, was das bedeutet, und der Metaphysik liegt, ist noch nicht einmal vermessen. Niemand kann sagen, welchen Weg man versuchen kann, um es zu überqueren. Noch schlimmer: Niemand kann sagen, ob irgendwas, das die Metaphysik aussagt, überhaupt „erreichbar“ ist. Niemand kann also sagen, ob eine metaphysikalische Aussage überhaupt in einen Zusammenhang gebracht werden kann mit irgendetwas in der Natur.
    Und jetzt kommt offenbar ein youtuber daher, behauptet, dass Atheismus ein Glaubenskonstrukt sei und wischt jeden Gedanken darüber, was es überhaupt bedeutet, irgendetwas zu wissen, beiseite.
    Der hat sich keinen einzigen Gedanken darüber gemacht, was es heißt, irgendetwas zu beweisen, irgendetwas experimentell zu überprüfen oder gar redlich damit umzugehen und sich Gedanken darüber zu machen, was das bedeutet.
    Der Kerl ist unglaublich arrogant-dreist.
    Ich war mal schockiert, einen offenbar nicht dummen, jungen Menschen zu treffen, der zum Thema Apologetik sagte, dass man zu jeder „Kritik“ an der Religion etwas antworten könnte. Dass das nicht genügt, sondern dass jede solche Antwort auch noch inhaltliche Bedeutung und in vernünftigem Maße überprüfte Wahrheit haben muss, kam dem nicht in den Sinn.

  32. #32 von Andreas P am 18. Juli 2019 - 12:24

    „Wann ist im Sinne Kollaps der Wellenfunktion wirklich was passiert, und wann ist das gemessen, also bekannt?“

    Wenn Du’s raus hast, schreibe es an Nature und erwarte einen Anruf aus Stockholm. 😛

    Noch drolliger finde ich den Umstand, dass das, was wir wissen können, Einfluss darauf nimmt, welche Größen eines physikalischen Systems sich dazu bequemen, einen definierten Wert anzunehmen. Ein Photon, das wegen einer Gravitationslinse auf 2 Wegen in mein Auge fallen kann, ist Milliarden von Jahre unterwegs in einer Überlagerung von 2 möglichen Wegen. Messe ich den Weg, plöpps, ist es immer auf dem einen oder anderen Weg unterwegs gewesen. Werfe ich das Ergebnis gründlich genug vor Kenntnisnahme weg, plöpps, war es wieder auf der Überlagerung von 2 Wegen unterwegs.
    Die Vorstellung vom rein passiven Zuschauer passt also nicht wirklich zur Realität, Beobachten und Messen scheint die Welt zu verändern, egal wie indirekt es passiert. Exakt das passt aber nicht zu einem allwissenden Beobachter.

    „Ich war mal schockiert, einen offenbar nicht dummen, jungen Menschen zu treffen, der zum Thema Apologetik sagte, dass man zu jeder „Kritik“ an der Religion etwas antworten könnte.“

    Das kann nicht ich gewesen sein, „jung“ wäre inzwischen eher gelogen als geschmeichelt. Aber inhaltlich stimmt das: Eben weil die „Gotteshypothese“ (konkret: Apologeten-Gott) durch keinerlei auch nur denkbaren, hypothetischen Einwand zu erschüttern wäre, kein Experiment, keine Beobachtung – ist sie absolut inhaltsfrei. Sie ist eine perfekt immunisierte Verschwörungstheorie, die alles und sein Gegenteil erklären kann. Damit erklärt sie gar nichts, besagt gar nichts – auch nicht bezüglich noch so vager Gefühlslagen von Gläubigen.

    Dass die Apologeten eine solche zu 100% immunisierte Apologeten-Version ihres Gottes auf den Markt werfen mussten, ist einerseits ein Erfolg von Jahrhunderten von (auch empirisch-wissenschaftlich fundierter) Religionskritik – andererseits das Eingeständnis, dass all diese Religionskritik letztlich sticht und berechtigt ist. „Auf alles eine Antwort“ haben nur Theologen, Verschwörungstheoretiker und andere intellektuelle Bankrotteure. 🙂

  33. #33 von schiffmo am 18. Juli 2019 - 14:51

    Die Frage an der Stelle ist, ob die Begriffe „ontologischer Relativismus“, „ontologischer Antirealismus“ und „ontologischer Relativismus“ sich mit der Realität vereinbaren lassen, hier im Speziellen mit dem Kollaps der Wellenfunktion, verschränkten Zuständen und der quantenphysikalischen Messung. Genauer ist zu fragen, welcher dieser Begriffe in welchen Situationen eine sinnvolle Bedeutung haben.
    Du bemerkst an der Stelle sicherlich, dass ich mit dem ganzen Gebiet „Metaphysik“ sehr vorsichtig bin.

  34. #34 von Andreas P am 18. Juli 2019 - 16:47

    Die „Quantentheologie“ ist natürlich reine Metaphysik, keine Physik.

    Aber die Auffassung, wann welche Systeme sich QM-isch wie verhalten, wann die Wellenfunktion kollabiert usw., ist halt keine Metaphysik mehr. Seit den 1950ern gibt’s die Bell’schen Ungleichungen, die zumindest einem naiven, localized physics & hidden variable-Realismus andere Vorhersagen zuordnen als der orthodoxen QM. Mit den Aspect-Experimenten (1980er) „gewann“ die orthodoxe QM im Entscheidungsexperiment. Standardinterpretation ist: Ein Teilchen hat nicht zugleich einen scharf definierten Impuls und einen scharf definierten Ort, den wir nur jeweils ungenau messen können, sondern diese Größen sind selbst unscharf, bis sie jeweils gemessen werden – was die Unschärfe für den jeweils anderen entsprechend h = delta p_x * delta x anhebt. (Es gibt andere, komplexere Interpretationen, die physikalisch äquivalent sind, aber eher noch mehr Kopfschmerzen machen – noch weniger zu klassischen Vorstellungen passen.)

    Das Problem tritt auf, wenn QM mit (A)RT zusammenkommt: Angenommen, zwei raumartig getrennte Beobachter messen zwei korrelierte Teilchen. Dann weiß der eine Beobachter aus seinem Experiment, was der andere misst. Das Problem ist: Welcher der Beobachter ist derjenige, der die Wellenfunktion kollabieren lässt? Die zeitliche Reihenfolge der Messungen ist ja beobachterabhängig.

    Kurz, QM und ART passen nicht wirklich zusammen, aber es gibt nur wenige Situationen – schwarze Löcher und Urknall vor allem -, bei denen beide zusammen vergleichbar starke Auswirkungen haben. Da liegt definitiv neue Physik. Aber es ist eben Physik, keine Metaphysik.

  35. #35 von Manu am 18. Juli 2019 - 16:54

    @ Andreas P:

    Ich bitte um Entschuldigung, dass ich mich in den interessanten Dialog zwischen Dir und schiffmo einmische, indem ich Dir zwei Fragen zu dem verhandelten Gegenstand stellen möchte.

    Du schreibst:

    „Die Vorstellung vom rein passiven Zuschauer passt also nicht wirklich zur Realität, Beobachten und Messen scheint die Welt zu verändern, egal wie indirekt es passiert.“

    Nun ist auf Seite 27 des Buches „Gretchenfragen an Naturalisten“ von Gerhard Vollmer das Folgende zu lesen:

    „Es kann sich herausstellen, dass die Welt, von der wir etwas wissen können, von unserem Zugang doch nicht gänzlich unabhängig ist, dass also die Wechselwirkung mit dem Beobachter oder mit dem Messgerät für unser Weltbild eine konstitutive Rolle spielt. Die jüngeren Ergebnisse der Quantenphysik scheinen das für die Ebene der Mikrowelt zu lehren. Der Naturalist wir diese Einsichten anerkennen. Seine Maxime kann deshalb nur lauten: Soviel Realismus wie möglich.“

    Das Messproblem, um das es hier geht, besteht in der Frage, ob der Zustand eines Teilchens vor der Messung (oder Registrierung) nur epistemologisch oder auch ontologisch unbestimmt ist.
    Wenn er es auch ontologisch ist, könnte der Teilchenzustand beobachterabhängig sein.

    Falls die Wellenfunktion prinzipiell mehrere Ergebnisse zulässt, befindet sich das Teilchen bis zur Messung in einer Superposition aller möglichen Zustände. Dieser Zustand kann als eine so in der Welt vorliegende „Überlagerung“ aller möglichen Aufenthaltsorte des Teilchens gedeutet werden.
    Bei dieser Auffassung wird von einer realistischen Wellenfunktion gesprochen.

    Letzten Endes geht es also darum, ob in Anbetracht des aktuellen Standes der Quantenmechanik von einem ontologischen Realismus oder von einem ontologischen Relativismus ausgegangen werden kann/muss.

    Meine Fragen an Dich:

    Wie ist in dieser Hinsicht der aktuelle Stand der Quantenmechanik?
    Aber selbst wenn der Teilchenzustand beobachterabhängig wäre, widerspräche dies doch nicht zwangsläufig einem ontologischen Realismus, da zum einen doch weiterhin von einer objektiv vorhandenen Außenwelt ausgegangen werden könnte, mit der wir als uns in dieser objektiven Außenwelt befindlichen materiellen Objekten interagieren und zum anderen wäre dann doch schlicht erkannt worden, dass die Welt so ist und dies widerspräche keinem erkenntnistheoretischen Realismus.

    Oder liegt hier ein Verständnisfehler meinerseits vor?

    Vielen Dank im Voraus.:-)

  36. #36 von Manu am 18. Juli 2019 - 16:59

    @ schiffmo:

    Sorry, dass ich meinen Kommentar habe einmal löschen lassen, aber ich wollte meine Fragen nummerieren. Aber das lässt WordPress offensichtlich nicht zu.

    Doof.

  37. #37 von Andreas P am 18. Juli 2019 - 17:33

    Hallo Manu,

    siehe letzter Eintrag: Der Zustand des Teilchens ist nach Stand der Dinge vor der Messung unbestimmt. Bei der Messung springt es in einen neuen Zustand (im einfachsten Fall).

    Letzterer Zustand ist in diesem Sinne etwas, was wir prinzipiell beobachten können – also etwa, dass ein Teilchen in einem Kasten A ist und nicht in einem Kasten B. Die „Überlagerung“ von Zuständen können wir direkt nicht messen, nur durch zigfache Wiederholung des Experimentes können wir die Wahrscheinlichkeiten verschiedener Ausgänge ermitteln, und die beschreibt die Wellenfunktion (neben anderem).

    Nimmt man an, dass das Teilchen fest definierte (aber „verborgene“) Eigenschaften hat, die wir aber nur ungenau messen können und dabei andere Eigenschaften stören, führt das zu anderen Vorhersagen als wenn man annimmt, dass das Teilchen tatsächlich in einer Überlagerung von Zuständen ist.

    Erkenntnistheoretisch halte ich das für wenig belangvoll. Wenn ich ein Thermometer in einen Raum halte, so hat es eine Eigentemperatur und verändert damit die Temperatur im Raum ein wenig, indem es die Luft dort erwärmt oder abkühlt. Das ist bei praktisch allen klassischen Messvorgängen so, auch wenn der Effekt meist gering ist und nicht so sonderlich stört. (Sonst braucht man eine bessere Idee zum Messen.) Erkenntnistheoretischen Realisten tut das keinen Abbruch.

    Was in der QM dazukommt, ist, dass die Welt aus Dingen besteht, die wir nicht als Teilchen oder als Wellen auffassen können, sondern die wir mit Begriffen wie Wellenfunktionen beschreiben müssen. Diese Wellenfunktionen sind aber nicht weniger objektiv als die Raumtemperatur in der klassischen Vorstellung. Sie kann nicht direkt beobachtet werden – klar, geschenkt, aber auch das ist nichts prinzipiell Neues: Wir nehmen Dinge letztlich anhand ihrer Auswirkungen auf uns wahr, nie „direkt“. In dem Sinne sind die Quantenobjekte genauso real, ihre Eigenschaften sind halt etwas, was sich mit Wellenfunktionen beschreiben lässt, und wenn wir ihre Eigenschaften wahrnehmbar machen wollen, sind unsere Beobachtungen mal so, mal so.

    Das Problem ist mehr, dass wir ein intuitives Begriffsinventar haben, was sich vor allem an den Überlebensnotwendigkeiten unserer Vorfahren festmacht. Das passt schon zu unseren verfeinerten alltäglichen Beobachtungen nicht: Korallen laufen nicht weg, sind aber trotzdem keine Pflanzen, sondern Tiere. Pilze laufen auch nicht weg und benehmen sich wie Pflanzen, es ist aber sinnvoll, sie als eigene Gruppierung strikt von den Pflanzen zu trennen. „Pflanzen“ ist ein Begriff, mit dem wir uns in der Welt orientieren, und das geht besser, wenn man ihn ausschärft und ein wenig unintuitiv verwendet – genaueres bei jedem Biologielehrer. In dem Sinne sind „Ort“ und „Impuls“ nützliche klassische Begriffe, aber tatsächlich sind sie beide Aspekte von einer einzelnen Eigenschaft, die wir nur mittels Wellenfunktionen und damit mathematisch erfassen können.

    Das Problem des Beobachters in der QM ist ein anderes: Es gibt in der QM keine Definition davon, was einen Beobachter ausmacht. Eigentlich lässt sich etwa jeder Mensch komplett im Rahmen der QM beschreiben, als QM-System, wir sollten also immer nur Verschränkungen haben und nie ein System, das in einen bestimmten (messbaren) „Zustand“ „springt“. Aber das scheint zu passieren, und zwar objektiv – nur ist unklar, wann. Dass der Beobachter durch die Wahl seines Experiments Einfluss darauf nimmt, was die Wellenfunktion für einen messbaren Zustand bewirkt, ist im Prinzip nicht groß anders als der Umstand, dass, wenn wir eine Seite der Münze betrachten, die andere nicht sehen können.

    (Anders ausgedrückt: Die objektiven Eigenschaften der Welt sind unintuitiv und uns direkt nicht zugänglich, und dadurch, dass wir sie messen, nehmen wir Einfluss auf sie – sie bleiben aber objektiv.)

  38. #38 von awmrkl am 18. Juli 2019 - 18:27

    @Manu – „nummerieren“

    Machs zB so:
    -1- Text1
    -2- Text2
    … sollte mW funktionieren, also TestTestTest 😉

  39. #39 von awmrkl am 18. Juli 2019 - 18:37

    Auch Aufzählungen gehen, zB mit doppeltem Bindestrich/Minus „-“
    (aber nicht mit einfachem!)
    — xxx
    — yyy

  40. #40 von Marco Krieger am 19. Juli 2019 - 05:36

    Ich hab da mal ne Klempnerfrage.
    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat die Messung und/oder Beobachtung Folgen für den gemessenen/beobachteten Gegenstand, richtig?
    Wenn dem so ist, dann lässt sich doch auf Grund dieser Veränderung auch sagen, das jemand gemessen und/oder beobachtet hat, oder?
    Das würde bedeuten, das man an Hand von unbeobachteten Gegenständen nachweisen kann, ob es etwas gibt, das immer alles beobachtet oder misst.
    Also unsere guter, alter Kumpel Gott.

  41. #41 von Skydaddy am 19. Juli 2019 - 08:52

    Marco Krieger:

    Also, ich bin oben irgendwann ausgestiegen.

    Aber ich weiß, dass man beim Doppelspaltexperiment unterschiedliche Ergebnisse erhält, je nachdem, ob „beobachtet“ (gemessen) wird, ob das Lichtquant durch einen Spalt fliegt oder nicht.

    Wenn also IMMER jemand beobachten würde (Gott), dürfte es keine unterschiedlichen Ergebnisse geben.

  42. #42 von Marco Krieger am 19. Juli 2019 - 09:31

    @skydaddy

    Haben wir Beide gerade den ultimativen Beweis für die Nichtexistenz eines allsehenden und allmächtigen Gottes mit einem ewigen Plan auf der Basis der Quantenfeldtheorie formuliert?

  43. #43 von schiffmo am 19. Juli 2019 - 09:47

    @Marco: Wir haben oben nachgewiesen, dass es keinen unsichtbaren Allesbeobachter geben kann. Denn schon ein Beobachter muss aufgrund unserer quantenphysikalischen Argumentation sichtbar sein. Sichtbar bedeutet hier: durch Experiment erkennbar.
    Ich finde, kausal bist Du die Ursache dafür, dass wir das durchüberlegt haben, ich sehe post #15 als entscheidend an.
    Damit daraus allerdings der „Beweis der Nichtexistenz“ (genauer: wissenschaftlicher Kenntnisstand der Nichtexistenz eines Allbeobachtergottes) wird, muss man allerdings hinzufügen, dass noch niemand diesen Allbeobachter beobachtet hat, noch nichtmal eine einzige Beobachtung, die tatsächlich von irgendwas durchgeführt wurde, das „gottartige“ Eigenschaften hat.
    Wir haben nur gesagt, dass man eine Beobachtung aufgrund experimentell gut belegter theoretischer Überlegungen erkennen kann.

  44. #44 von Andreas P am 19. Juli 2019 - 10:16

    @Marco, Schiffmo: Ein allwissender Gott führt nach Stand der QM zu einem Paradox. Teilchen, die durch den Doppelspalt fliegen, führen zu einem Interferenzmuster, eben weil unbestimmt ist, durch welchen Spalt sie fliegen. Es gibt hier vor der Messung gar nichts zu wissen (außer der Wellenfunktion, die aber eben nicht beschreibt, wo das Teilchen „wirklich langfliegt“), die Frage „wo lang flog es wirklich?“ ist so sinnfrei wie „Wer hat den nichtexistenten Kuchen auf meinem Teller gebacken?“. Die Messung zwingt das Teilchen zur „Entscheidung“ zwischen beiden Wegen, statt sich auf einer „Überlagerung“ von beiden zu bewegen, und damit gibt es kein Interferenzmuster.

    Es gibt in der QM zudem haufenweise komplementäre Eigenschaften: Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens sind nicht beide zugleich mit beliebig hoher Genauigkeit definiert. Man kann so wenig den Ort und die Geschwindigkeit genau wissen, wie man einen Kuchen zugleich essen und behalten kann. Die Annahme, beide Größen wären in Wirklichkeit genau bestimmt, aber wir könnten sie nur nicht genau messen, führt zu anderen Vorhersagen, die experimentell widerlegt wurden. (D. h., ein allwissender Gott ist weniger logisch unmöglich als so unwissenschaftlich wie einer, der auf dem Mittelpunkt der Erdscheiben-Unterseite wohnt.)

    Noch heftiger und einschlägiger ist der Quanten-Zenon-Effekt: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Zeno_effect#Experiments_and_discussion

    Ganz platt: Wenn ich ein QM-System in schneller Abfolge immer wieder beobachte („messe“), verlangsame ich damit seine zeitliche Entwicklung. Ein Beobachter, der dauernd alles misst, würde radioaktive Kerne am Zerfall hindern.

  45. #45 von schiffmo am 19. Juli 2019 - 10:22

    Das heißt, wenn ich mein Stück Uranglas auf den Geigerzähler lege und die Zählrate logge und von Zeit zu Zeit das Logfile lese, insbesondere die Summe der Counts, dann zerfällt das Uran und seine radioaktiven Zerfallsprodukte langsamer?

  46. #46 von schiffmo am 19. Juli 2019 - 11:28

    Hab grad nachgelesen. Es genügt nicht, die Zerfälle zu messen. Ich müßte oft genug messen, ob die Alphateilchen noch innerhalb des Kernes sitzen. Dann müßten sie immer wieder von vorne anfangen, rauszutunneln.

  47. #47 von Manu am 19. Juli 2019 - 12:21

    @ Andreas P:

    Entschuldige bitte, ich möchte nicht klugscheißen, aber ich denke, im Deinem letzten Post meinst Du nicht, dass ein allwissender Gott weniger logisch unmöglich und so unwissenschaftlich sei wie einer, der auf dem Mittelpunkt der Erdscheibenunterseite wohne, sondern, dass ein allwissender Gott weniger logisch MÖGLICH und so unwissenschaftlich sei wie ein Gott, der auf dem Mittelpunkt der Erdscheibenunterseite wohne.

    Liege ich da richtig?

  48. #48 von schiffmo am 19. Juli 2019 - 13:55

    Ich behaupte, dass aufgrund der Überlegungen, die wir hier durchdiskutiert haben, ein allwissender Gott genauso unlogisch ist wie einer, der auf der Unterseite einer Erdscheibe wohnt, gesteigert dadurch, dass das Modell einer Erdscheibe seine zusätzlichen, eigenen Probleme mit der Realität hat.

  49. #49 von Andreas P am 19. Juli 2019 - 17:17

    @Manu: Logisch unmöglich sind Götter nur wegen der Widersprüche in ihrer Definition, insbesondere wenn sie etwas Unmögliches machen sollen. Konkret wäre das, ein komplett rotes Ding gleichzeitig, im selben Sinne, komplett nicht-rot sein zu lassen (und keine Überlagerung davon). Wer „rot“ versteht, weiß, dass das ein Widerspruch ist. Auf dem Niveau bewegt sich auch „Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens gleichzeitig wissen“: Nach dem, was wir über die Begriffe inzwischen verstehen, ist das ein Widerspruch, d. h., es widerspricht dem, wie wir die Begriffe verwenden (damit sie zur Physik/Welt passen).

    Der Gott, der unter der Erdscheibe mittig haust, ist logisch unmöglich, eben weil es keine Erdscheibe gibt.

    Aber wäre das Universum nicht den QM-Regeln unterworfen, wäre die Erde eine Scheibe, wäre ein „teilchenwissender“ Gott und ein Scheibenunterseitenbewohner möglich. In dem Sinne ist das kein logischer Widerspruch.