Stephen Hawking: Es gibt keinen Gott. Albert Einstein: Es gibt.

Hawkings Ruhm, egal wie aggressiv er vermarktet wird, wird den Atheismus nicht voranbringen, so wie Albert Einsteins Ruhm nicht dazu beigetragen hat, den Glauben an Gott zu fördern. Bei allem Respekt für beide Männer ist ihre Autorität in spirituellen Angelegenheiten in den Augen der meisten Menschen ungefähr so ​​wichtig wie die Meinung eines alten Predigers über die Quantenphysik.

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[http://www.israelheute.com/Nachrichten/Artikel/tabid/179/nid/34392/Default.aspx

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  1. #1 von joerndyck am 19. November 2018 - 18:37

    Patrick, Du schreibst: „Wenn es tatsächlich Evolution gegeben hat, dann müssen Zwischenformen reale Phänomene sein. Es kann sich nicht um rein gedachte Konstruktionen handeln. Wenn sich Lebensform B aus Lebensform A, Lebensform C aus Lebensform B, Lebensform D aus Lebensform C und Lebensform E aus Lebensform D entwickelt hat, dann sind die Lebensformen B, C und D Zwischenformen zwischen den Lebensformen A und E.“

    Die Antwort darauf ist, dass Evolution nicht funktioniert wie eine Leiter, wo nacheinander sich ablösende Evolutionsstufen erklommen werden. Ich hatte Dich bereits darauf hingewiesen, aber Du ignorierst es.

    Sondern es verzweigt sich. Lebensform A verzweigt sich zu A und B. Beide leben weiter, beide können irgendwann aussterben. Nehmen wir an, ein Vogelschwarm wird teilweise über eine Gebirgskette geweht, wo sich die Vögel an neue Lebensverhältnisse anpassen müssen, wo z.B. ein dickeres Fell, eine stärkere Fettschicht oder ein spitzerer Schnabel erforderlich ist. Die Gebirgskette trennt die Vögel. Beide Populationen leben weiter, entwickeln sich aber gemäß der hiesigen Anforderungen unterschiedlich. Vielleicht stirbt später eine davon aus, vielleicht beide. Vielleicht kann sich eine davon enorm ausbreiten. Vielleicht wird eine davon später weiter augesplittet, und nochmal, und nochmal. Deswegen haben wir eben heute tausende von Vogelarten, aber noch mehr sind ausgestorben. Manche heute lebende Arten sind extrem alt, weil sie stets erfolgreich waren und es keinen Grund für Anpassungen gab. Manche sind relativ jung. Die allererste Lebensform A könnte noch heute existieren, während viele Abzweigungen aus irgendwelchen Gründen ausgestorben sind.

    Warum Du das nicht verstehst, ist rätselhaft. Vielleicht liegt es daran, dass Du aus religiösen Gründen den Menschen an der Spitze siehst und deswegen die Evolution immer als Leiter betrachtest anstelle eines Busches. Betrachte Dir die Grafik aus Posting von 12:48 Uhr und sage mir, ob Du dort irgendwas wie eine Leiter siehst, und ob der Mensch eine herausgehobene Stellung hat. Der Mensch ist einfach eine von vielen Aufsplittungen.

    Zwischenformen betrachtet man im Rückblick hinsichtlich bestimmter Merkmale. Beispielsweise, wenn eine Vogelart sich darauf spezialisiert, Nektar aus einer sehr langen Orchideen-Blüte zu saugen, dann hat diese Vogelart womöglich einen langen Schnabel. Sie splittete sich ab von anderen Vögeln, die eine andere Nische erfolgreich besetzt haben und den langen Schnabel nicht brauchten. Man wird vielleicht Fossilien finden, die nach und nach längere Schnabel hatten und deswegen mehr und mehr Erfolg hatten, eine unbesetzte Nische zu besetzen und dort Nahrung zu finden. Die anderen Vögel, mit den kurzen Schnäbeln, picken weiterhin ihre Körner. Sie leben weiter oder sind irgendwann ausgestorben, das spielt keine Rolle.

  2. #2 von Yeti am 19. November 2018 - 18:49

    @Jörn:

    …wo sich die Vögel an neue Lebensverhältnisse anpassen müssen, wo z.B. ein dickeres Fell,

    Ein Vogel mit Fell wäre sicher eine Art „Makroevolution“, die selbst Patrick kapieren würde. Aber sowas gibt es ja genausowenig wie fliegende Tiere mit Fell. Oh, warte… wahrscheinlich hält er Fledermäuse eh für Vögel.

  3. #3 von joerndyck am 19. November 2018 - 19:13

    Eine weitere Möglichkeit ist die Gen-Drift. Hier lösen sich Merkmale ab, d.h. sie verschieben sich hin zu einem neuen Optimum. Wichtig ist, dass man dabei nicht das einzelne Individuum, sondern eine ganze Population betrachtet.

    Ein Beispiel: Nehmen wir an, eine Population weist eine gewisse Bandbreite an Merkmalen auf. Es gibt stärkere, schwächere, langsamere, schnellere, klügere und dümmere Exemplare. Die Gene sind also hinsichtlich dieser Merkmale breit gestreut. Man kann es sich vorstellen wie eine Wolke, und jedes Tröpchen ist ein Merkmal. Manche Individuen sind am Rand der Wolke, manche im Zentrum. Im Zentrum sind die optimal angepassten Individuen zu finden, am Rand solche mit Abweichungen. Es ist ein Gen-Pool, der unterschiedliche Variationen bereithält. Es ist wichtig, Populationen als Gen-Pool mit Variationen zu verstehen.

    Nehmen wir an, es ändern sich plötzlich die Umweltbedingungen. Nahrung wird knapp, oder die Temperaturen ändern sich, oder die Beutetiere wurden schneller oder schlauer. Dann kann es vorkommen, dass jene Individuen, die zuvor am Rand des Gen-Pools (am Rand der Wolke) lagen, plötzlich einen Vorteil haben. Beispielsweise könnte es zuvor optimal gewesen sein, besonders stark zu sein; aber nun wird Geschwindigkeit oder Cleverness oder eine besonders gute Verdauung eines bestimmten Enzyms gefordert.

    Das Ergebnis ist, dass die Mitte der Gen-Wolke nicht mehr so viele Nachkommen produziert, während die Individuen am Rand plötzlich sehr erfolgreich werden, weil sie schnell oder clever sind oder ein Enzym besser verdauen können. Durch die höhere Anzahl an Nachkommen verschiebt sich die Gen-Wolke langsam in diese Richtung. Das, was zuvor am Rand lag, wird das neue Zentrum.

    Man kann eine solche Gen-Drift einwandfrei in der Natur beobachten.

    Hier haben wir es also nicht mit einer Aufsplittug zu tun, sondern das Optimum mit den meisten Nachkommen verschiebt sich anhand der Umstände.

    Ein Schmetterling mit weißen Flügeln war bislang im Ruhrgebiet erfolgreich, weil er sich auf helle Flächen setzte und von den Vögeln schlecht gesehen wurde. Die paar grauen Exemplare, die es im Gen-Pool jeweils gab (quasi Missgeburten), wurden von den Vögeln gesehen und gefressen. Dann begann die industrielle Revolution im Ruhrgebiet und es legte sich ein grauer Schleier aus Russ auf die hellen Flächen. Nun wurden die weißen Exemplare gesehen und gefressen, während die grauen Exemplare unentdeckt blieben. Sie vermehrten sich und gaben dieses Merkmal weiter. Der Gen-Pool driftete in Richtung grauer Farbe.

    Nichts kann diese Gen-Drift aufhalten oder verhindern. Es entsteht zwangsläufig. Die Frage, ob es eine Evolution gibt oder nicht, oder ob sie von Gott gesteuert ist, stellt sich nicht. Der Vogel hat keine Wahl, als jene Schmetterlinge zu fressen, die er sehen kann. Und es überleben jene Schmetterlinge, die nicht gefressen werden. An beiden Tatsachen ist nichts zu drehen. Wenn es keine Evolution gäbe, dann müsste der Vogel weiterhin die grauen Schmetterlinge fressen, obwohl er sie nicht mehr sehen kann. Das ist Quatsch.

  4. #4 von Patrick am 19. November 2018 - 19:42

    Marco Krieger: „Ein erstaunlicher Fakt den die meisten Menschen nicht begreifen ist, das der überwiegende Anteil an evolutionären Veränderungen zufällige genetische Variationen sind, nicht die natürliche Selektion.“

    Dies ist keine korrekte Übersetzung von Morans Aussage.

    Marco Krieger: „„Solange sich die Lebensumstände (evolutionärer Druck) nicht verändert, werden wir innerhalb der Grenzen unserer genetischen Vielfalt Individuen hervorbringen, die sich ähneln, aber keine Kopien sind.“

    Exakt dieses habe ich, nur in eigenen Worten, in dem von Dir kopierten aber leider nicht kapierten Satz gesagt.
    Selektion setzt mit einer veränderten Umwelt ein, Variationen im Genpool durch sexuelle Vervielfältigung….hast Du das jetzt begriffen, oder soll ich es Dir aufmalen?“

    Moran vertritt die Auffassung, dass Umweltbedingungen nur einen geringen Einfluss auf die Evolution haben. Du hingegen vertrittst offensichtlich die gegenteilige Position. Folglich kann es nicht sein, dass Moran mehr oder weniger dasselbe sagt wie Du.

  5. #5 von Patrick am 19. November 2018 - 19:45

    Yeti: „Der Regenwurm hat sich nicht zur Nachtigall entwickelt.“

    Das Beispiel vom Regenwurm und der Nachtigall stammt nicht von mir.

  6. #6 von Willie am 19. November 2018 - 19:58

    @Patrick

    joerndyck: „Auch die „gesicherten Erkenntnisse“ bleiben angreifbar, für immer. Deswegen wird Wissenschaft nie abgeschlossen sein.“

    Gilt dies auch für die Evolutionstheorie?

    Ja, es gilt fur alle wissenschaftlichen Erkenntnisse, aber eben auf inhaltliche Teilerklärungen und nicht auf die gesamte, evaluierte Theorie. Dadurch wird die Theorie aber nicht mit Religion vergleichbar, da die Grundannahme der Evolution immer noch stimmt, im Gegensatz zu dem Gottespostulat – da eben immer noch zu viele, unterschiedliche Gottheiten.

    Aber um inhaltliche Feinheiten geht es Dir ja nicht, sondern nur um ein paar Stichworte, die Du dann weiter als Strohmann benutzen kannst. Hauptsache weg vom Urspungsthema und den Ursprungsaussagen, auch Deinen.

  7. #7 von joerndyck am 19. November 2018 - 20:05

    „Der Regenwurm hat sich nicht zur Nachtigall entwickelt.“

    Zwar hat sich der Regenwurm nicht zur Nachtigall entwickelt. Aber Regenwurm und Nachtigall haben einen gemeinsamen Vorfahren.

    Wenn man die Verästelungen der Arten nur weit genug zurückverfolgt, werden wir auf eine Art finden, die sich splittet: Der eine Ast führt irgendwann, nach vielen weiteren Verästelungen, zur Nachtigall. Der andere Ast führte zum Regenwurm. Beiden gemeinsam ist ein Vorfahre, der weder Regenwurm noch Nachtigall war, aber er ist der Urahn von beiden.

    Alle Arten, ohne Ausnahme, sind auf diese Weise miteinander verbunden. Alle Arten lassen sich auf eine einzige Ur-Zelle zurückführen. Jedes Lebewesen, sei es ein Bakterium oder ein Mensch, hat diesen gemeinsamen Vorfahren.

  8. #8 von Patrick am 19. November 2018 - 20:13

    joerndyck: „Lebensform A verzweigt sich zu A und B.“

    Wenn sich Lebensform A zu A und B verzweigt, dann heisst dies, dass sich B aus A entwickelt hat, und das ist genau das, was ich gesagt habe.

    joerndyck: „Vielleicht liegt es daran, dass Du aus religiösen Gründen den Menschen an der Spitze siehst und deswegen die Evolution immer als Leiter betrachtest anstelle eines Busches. Betrachte Dir die Grafik aus Posting von 12:48 Uhr und sage mir, ob Du dort irgendwas wie eine Leiter siehst, und ob der Mensch eine herausgehobene Stellung hat. Der Mensch ist einfach eine von vielen Aufsplittungen.“

    Ich habe nirgends von einer Leiter gesprochen oder dass der Mensch eine herausgehobene Stellung habe. Was das Bild von einem Busch betrifft, so widerspricht dieses meiner Aussage nicht. Wenn man sagt „Zweig B zweigt sich von Zweig A, Zweig C von Zweig B, Zweig D von Zweig C und Zweig E von Zweig D ab“ dann hat man genau denselben Gedanken ausgedrückt.

    joerndyck: „Zwischenformen betrachtet man im Rückblick hinsichtlich bestimmter Merkmale. Beispielsweise, wenn eine Vogelart sich darauf spezialisiert, Nektar aus einer sehr langen Orchideen-Blüte zu saugen, dann hat diese Vogelart womöglich einen langen Schnabel. Sie splittete sich ab von anderen Vögeln, die eine andere Nische erfolgreich besetzt haben und den langen Schnabel nicht brauchten. Man wird vielleicht Fossilien finden, die nach und nach längere Schnabel hatten und deswegen mehr und mehr Erfolg hatten, eine unbesetzte Nische zu besetzen und dort Nahrung zu finden. Die anderen Vögel, mit den kurzen Schnäbeln, picken weiterhin ihre Körner. Sie leben weiter oder sind irgendwann ausgestorben, das spielt keine Rolle.“

    Wenn die Veranlagung zur Ausbildung eines langen Schnabels bereits im Vogel angelegt ist, handelt es sich nicht um Evolution. Es entsteht ja kein neues Merkmal, das vorher nicht vorhanden gewesen wäre.

    joerndyck: „Ein Beispiel: Nehmen wir an, eine Population weist eine gewisse Bandbreite an Merkmalen auf. Es gibt stärkere, schwächere, langsamere, schnellere, klügere und dümmere Exemplare. Die Gene sind also hinsichtlich dieser Merkmale breit gestreut. Man kann es sich vorstellen wie eine Wolke, und jedes Tröpchen ist ein Merkmal. Manche Individuen sind am Rand der Wolke, manche im Zentrum. Im Zentrum sind die optimal angepassten Individuen zu finden, am Rand solche mit Abweichungen. Es ist ein Gen-Pool, der unterschiedliche Variationen bereithält. Es ist wichtig, Populationen als Gen-Pool mit Variationen zu verstehen.

    Nehmen wir an, es ändern sich plötzlich die Umweltbedingungen. Nahrung wird knapp, oder die Temperaturen ändern sich, oder die Beutetiere wurden schneller oder schlauer. Dann kann es vorkommen, dass jene Individuen, die zuvor am Rand des Gen-Pools (am Rand der Wolke) lagen, plötzlich einen Vorteil haben. Beispielsweise könnte es zuvor optimal gewesen sein, besonders stark zu sein; aber nun wird Geschwindigkeit oder Cleverness oder eine besonders gute Verdauung eines bestimmten Enzyms gefordert.

    Das Ergebnis ist, dass die Mitte der Gen-Wolke nicht mehr so viele Nachkommen produziert, während die Individuen am Rand plötzlich sehr erfolgreich werden, weil sie schnell oder clever sind oder ein Enzym besser verdauen können. Durch die höhere Anzahl an Nachkommen verschiebt sich die Gen-Wolke langsam in diese Richtung. Das, was zuvor am Rand lag, wird das neue Zentrum.
    Man kann eine solche Gen-Drift einwandfrei in der Natur beobachten.“

    Auch hier entstehen keine neuen Merkmale, und somit haben wir es hier nicht mit Evolution zu tun.

    joerndyck: „Wenn es keine Evolution gäbe, dann müsste der Vogel weiterhin die grauen Schmetterlinge fressen, obwohl er sie nicht mehr sehen kann. Das ist Quatsch.“

    Das von Dir beschriebene Phänomen mit Evolution nichts zu tun. Auch hier ist es wieder so, dass kein neues Merkmal entsteht. Was sich ändert ist nur die relative Verteilung der weissen und der grauen Exemplare.

  9. #9 von Willie am 19. November 2018 - 20:15

    @Patrick

    Wenn es so sein sollte, dass der Regenwurm sich über viele evolutionäre Schritte zur Nachtigall entwickelt hat sehe ich nicht, wieso es zwischen diesen beiden Lebensformen keine heute noch existierenden Zwischenformen geben sollte.

    Woher hast Du, dass die Nachtigall aus einem Regenwurm entstanden sein soll? Lindwürm und Flugdrachen sind nachweislich auch nur Fantasien?

    Aber auch das weiß Du sicherlich und versuchst nur weiter händeringend nach Punkten zu suchen, die Dir dann in der Kram passen. Das ist einfach unredlich.

    Machst Du das auch in Diskussionen mit Deinen Gottesbrüdern bzgl. biblischer Texte?

  10. #10 von Willie am 19. November 2018 - 20:20

    @Marco

    Du bist zu doof einen von Dir als Zitat herausgestellten Satz auch nur zu lesen, geschweige denn zu verstehen.

    Darum geht es dem Typen doch nur, dass er Beleidigungen erhält, damit er sich selbst gut fühlen, einen mentalen Orgasmus erleben und rum erzählen kann „dann hatte ich sie, weil sie keine Antworten mehr hatten und beleidigten“.

  11. #11 von Patrick am 19. November 2018 - 20:24

    joerndyck: „Alle Arten lassen sich auf eine einzige Ur-Zelle zurückführen.“

    Zwischen dieser Ur-Zelle und, sagen wir, der Nachtigall gab es doch gemäss der Evolutionslehre eine Vielzahl von Zwischenformen, und diese Zwischenformen müssten doch identifiziert werden können, und einige von ihnen werden doch überlebt haben.

  12. #12 von Willie am 19. November 2018 - 20:37

    @Patrick

    Das Beispiel vom Regenwurm und der Nachtigall stammt nicht von mir.

    Nein, aber der konstruierte Zusammenhang, den es im Ausgangspost von @>eti dazu nicht gab.
    https://blasphemieblog2.wordpress.com/2018/11/15/stephen-hawking-es-gibt-keinen-gott-albert-einstein-es-gibt/comment-page-2/?replytocom=291817#comment-291778

    Dort heißt es: Es gibt schlicht keine heute lebende Zwischenform von Regenwurm und Nachtigall., daher ist Dein Post wieder einmal unredlich. Zum einen ist klar eine Aufzählung durch die Konjunktion „und“ zu erkennen – sonst hätte es ja „von R. zu N.“ heißen müssen. Zum anderen, weil Du das mit einer einfachen Nachfrage hättest klären können.

  13. #13 von Unechter Pole am 19. November 2018 - 20:39

    @Patrick
    Wieso „doch überlebt haben“? Woher ergibt sich eine solche Überzeugung?

  14. #14 von Patrick am 19. November 2018 - 21:12

    Unechter Pole: „Wieso „doch überlebt haben“? Woher ergibt sich eine solche Überzeugung?“

    Zwischen der Ur-Zelle und der Nachtigall muss es doch gemäss der Evolutionslehre eine riesige Zahl von Zwischenformen gegeben haben. Dass von diesen keine überlebt haben sollte, scheint mir sehr unwahrscheinlich.

  15. #15 von joerndyck am 19. November 2018 - 21:20

    Die Frage, ob es Arten gibt, die zwischen dem Regenwurm und der Nachtigall angesiedelt sind, kann man durchaus stellen, aber diese Betrachtung führt in die Irre. Denn es suggeriert, die Nachtigall hätte sich aus dem Wurm entwickelt, und das ist falsch.

    Stattdessen haben beide einen gemeinsamen Vorfahren. Der gemeinsame Vorfahre muss sehr früh gelebt haben, d.h. ihre Linien müssen sich früh getrennt haben, denn Regenwürmer sind Würmer, und Nachtigalle sind Vögel, also grundsätzlich verschiedene Spezies. Der gemeinsame Vorfahre müsste noch vor den Reptilien angesiedelt sein. Würmer gab es 500 Millionen Jahre vor unser Zeit, Vögel erst ab ca. 200 Millionen Jahren vuZ.

    Es gibt keine direkte (!) Verbindung zwischen unseren heutigen Vögeln und unseren heutigen Würmern. Sondern es gibt einen gemeinsamen Vorfahren, der einerseits zu den Würmern führte, andererseits zu Reptilien und Vögeln. Dieser Vorfahre war selbst kein Wurm, wie wir ihn heute kennen. Deswegen ist die Frage danach, wie sich der Wurm zum Vogel entwickelte, falsch gestellt. Auch die Frage, was zwischen diesen beiden Spezies steht, ist falsch gestellt.

    Die richtige Frage lautet, ob wir die Weggabelung finden. Und die finden wir. Selbst wenn es keinerlei Fossilien geben würde (Würmer versteinern nicht), hätten wir dennoch die Genetik, und könnten anhand der Gene nachvollziehen, wann welche Eigenschaft entwickelt und kombiniert wurden.

    Nehmen wir an, ich starte eine Bahnfahrt in Italien. irgendwann gelange ich an eine Weggabelung. Eine Strecke führt links nach Spanien, die andere rechts nach Russland. Nun könnte man Fragen: „Aha! Was ist nun die Zwischenstufe, zwischen Spanien und Russland?“ Aber es gibt keine Zwischenstufe, keine direkte Verbindung. Sondern man muss den Weg zurück verfolgen und findet eine gemeinsame Weggabelung, und die liegt in Italien. Jedoch, wenn man nur den linken Strang betrachtet, dann ergibt sich die „Ahnenfolge“ Italien-Spanien. Wenn man den rechten Strang betrachtet, ergibt sich die „Ahnenfolge“ Italien-Russland. Aber Weder hat sich Italien zu Russland verwandelt, noch wurde aus Spanien irgendwann Russland.

  16. #16 von joerndyck am 19. November 2018 - 21:33

    Eine Form von „Zwischenstufen“ kann man sehr leicht identifizieren. In evangelikalen Kreisen, für die unser verehrter Gast Patrick argumentiert, wird oft das lächerlich gemeinte Beispiel von der „CrocoDuck“ verwendet. Damit soll illustriert werden, wie dämlich die Vorstellung von „Zwischenstufen“ wäre: halb Krokodil, halb Ente.

    Tatsächlich gibt es jeder Menge solcher Arten, die bestimmte Merkmale kombinieren, und daher eine Art „Weggabelung“ darstellen. Etwa der Übergang von Wassertieren zu Landtieren. Ist es plausibel, dass Wassertiere einfach an Land gingen und dort überlebten? Nein, das ist nicht plausibel, sondern wir erwarten einen graduellen Übergang.

    Die lächerliche CrocoDuck verwendet lustigerweise zwei Spezies, die einen solchen Übergang darstellen, ohne dass man sie dazu mit einer anderen Art kombinieren müsste. Das Krokodil kann einerseits in/unter Wasser leben, andererseits lebt es auch an Land. Das gleiche gilt für die Ente, die einerseits im Wasser lebt, andererseits an Land. Ein weiteres Beispiel wäre das Nilpferd. Allerlei Krebstiere leben in beiden Habitaten. Wir denken an Pinguine oder Robben.

    Diese Tiere bereiteten den Übergang vor zu Tieren, die vollständig an Land oder in der Luft lebten. Man erkennt den graduellen Übergang: die Natur kann immer nur kleine Schritte machen, indem sie das Vorhandene leicht variiert.

    Betrachtet man nur dieses Merkmal, handelt es sich um Zwischenstufen. Jedoch bedeutet das nicht, dass der Mensch (Landtier) aus dem Krebs (Land und Wasser) hervorgegangen wäre, und der Krebs aus dem Wurm. Das ist falsch.

  17. #17 von Marco Krieger am 20. November 2018 - 13:49

    „The astonishing conclusion—which most people still don’t grasp—is that the vast majority of all evolutionary change is by random genetic drift, not natural selection.“

    „Die erstaunliche Schlussfolgerung – die die meisten Menschen immer noch nicht verstehen – ist, dass die überwiegende Mehrheit aller evolutionären Veränderungen durch zufällige genetische Drift und nicht durch natürliche Auslese erfolgt.“

    „Ein erstaunlicher Fakt den die meisten Menschen nicht begreifen ist, das der überwiegende Anteil an evolutionären Veränderungen zufällige genetische Variationen sind, nicht die natürliche Selektion.“

    Die Mitkommentatoren mögen die Übersetzung des englischen Satzes prüfen…und Patrick, Du darfst Deine Übersetzung gern hinzufügen.

    As far as i can tell, the only mistake i have done is that i translated conclusion with the german Word Fakt instead i used the word Schlussfolgerung.
    Please correct me where i was wrong.

  18. #18 von uwe hauptschueler am 20. November 2018 - 15:59

    „Die erstaunliche Schlussfolgerung – die die meisten Menschen immer noch nicht begreifen – ist, dass die überwiegende Mehrheit aller evolutionären Veränderungen durch zufällige genetische Veränderungen und nicht durch natürliche Selektion erfolgt.“

    Ubersetzung durch:
    htttps://wwww.deepl.com/Translator#de/es/Wann f%C3%A4hrt der n%C3%A4chste Bus zum Bahnhof%3F

  19. #19 von Patrick am 20. November 2018 - 17:41

    Marco Krieger

    Die zweite Übersetzung in Kommentar 17 hat doch eindeutig nicht denselben Inhalt wie die erste. Was mich jedoch mehr irritiert hat, ist der Umstand, dass Du schreibst, dass Du mehr oder weniger dasselbe wie Moran geschrieben hättest, nur in anderen Worten. Dabei zitierst Du Dich selbst wie folgt: „Solange sich die Lebensumstände (evolutionärer Druck) nicht verändert, werden wir innerhalb der Grenzen unserer genetischen Vielfalt Individuen hervorbringen, die sich ähneln, aber keine Kopien sind.“ Du bringst also die Auffassung zum Ausdruck, dass sich Lebensformen nur dann in signifikanter Weise verändern, wenn sich die Umweltbedingungen ändern. Dies ist aber genau das Gegenteil von dem, wovon Moran überzeugt ist. Gemäss ihm haben die Umweltbedingungen kaum einen Einfluss auf den Gang der Evolution.

  20. #20 von Patrick am 20. November 2018 - 17:55

    joerndyck: „Man erkennt den graduellen Übergang: die Natur kann immer nur kleine Schritte machen, indem sie das Vorhandene leicht variiert.“

    Um es noch einmal zu sagen: Ob dies der Fall ist, ist unter den Experten umstritten. In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal aus Coynes oben erwähnten Beitrag zitieren:

    „Macromutationism is the idea that important evolutionary changes between groups were produced by single mutations with very large effects. Advocates of this idea propose that these mutations produce, in one fell swoop, complete new features that distinguish major groups, such as the extra pair of wings in dragonflies, the jaws of vertebrates, or the feathers of proto-birds. The first mutants with these new traits are famously known as “hopeful monsters.”“

  21. #21 von uwe hauptschueler am 20. November 2018 - 19:11

    „Makromutationismus ist die Vorstellung, dass
    wichtige evolutionäre Veränderungen zwischen
    Gruppen durch einzelne Mutationen mit sehr großen
    Auswirkungen hervorgerufen wurden. Die Befürworter
    dieser Idee schlagen vor, dass diese Mutationen auf
    einen Schlag völlig neue Merkmale hervorbringen, die
    große Gruppen auszeichnen, wie das zusätzliche
    Flügelpaar bei Libellen, die Kiefer von Wirbeltieren oder
    die Federn von Proto-Vögeln. Die ersten Mutanten mit
    diesen neuen Eigenschaften sind bekannt als
    „hoffnungsvolle Monster“

    Ubersetzung: deepl
    Dass es eine Makroevolution geben müsste, wird das auch von nicht religiösen Experten vertreten?

  22. #22 von Patrick am 20. November 2018 - 20:24

    uwe hauptschüler: „Dass es eine Makroevolution geben müsste, wird das auch von nicht religiösen Experten vertreten?“

    Du meinst wohl „Makromutation“. Diese Auffassung wird sicher auch von nicht religiösen Experten vertreten.

  23. #23 von Veria am 20. November 2018 - 21:06

    Achtung, Achtung! Genetische Drift ist nicht gleich Selektion, das Beispiel mit den Schmetterlingen greift daher nicht. Ich handwedel mal ein fiktives Beispiel herbei:
    Es gebe Leute mit innen grünem Blinddarm und Leute mit innen blauem Blinddarm, diese machen jeweils genau 50% der Population aus. Die Farbe hat keinen Einfluss auf irgendetwas, was im Darm passiert, und weil man sie von aussen nicht sieht, werden danach auch die Geschlechtspartner nicht ausgesucht. Jetzt sterben aber zufällig ein paar mit blauem Blinddarm weg. Und in der nächsten Generation gibt es einen Casanova mit grünem Blinddarm und vielen Kindern. In der übernächsten Generation werden mehr blaublinddarmige Leute als grünblinddarmige Leute Mönche. Und so weiter, alles rein zufällig … aber irgendwann haben alle Leute in der gesamten Population innen grüne Blinddärme.
    Das ist genetische Drift.
    Wichtig dabei ist, dass die driftende Eigenschaft keinen Unterschied in der evolutionären Fitness macht – sonst handelt es sich um Selektion, nicht um Drift. Ich nehme an, dass Morans „vast majority of all evolutionary change“ zum grossen Teil den unnützen Teil der Junk-DNA betrifft. Daraus kann vielleicht zufällig mal was werden, was irgendwas bewirkt (und dann greifen die verschiedenen Selektionsmechanismen), aber vorerst tut das Zeug mal … gar nix.

  24. #24 von joerndyck am 20. November 2018 - 21:47

    Kann ich das Hin-und-her-Gehüpfe so interpretieren, dass die Debatte um die Zwischenformen zu meinen Gunsten versickert ist und die Nebelkerzen jetzt in Richtung „Makroevolution versus Makromutation“ geworfen werden?

    Die Frage, wie klein genau die „kleinen Schritte“ sind, und ob alle Millionen Jahre auch mal ein größerer Zufall eine etwas größere Veränderung erzeugt, ist doch völlig unerheblich. Der entscheidende Punkt ist, dass die Natur stets das Vorhandene umformen muss. Spätere Dinge entstehen aus früheren Dingen, in einer linearen Abfolge, mit zunehmender Komplexität.

  25. #25 von Patrick am 20. November 2018 - 21:52

    Mir scheint, eine gute Illustration von Morans Sicht von Evolution ist die Veränderung der äusseren Erscheinung, die ein Mensch im Lauf seines Lebens durchmacht oder, anders ausgedrückt, der Alterungsprozess. Die Umweltbedingungen haben auf die betreffenden Veränderungen nur einen geringen Einfluss. Sicher kann man mit seinem Lebensstil bis zu einem gewissen Grad den Alterungsprozess beeinflussen, aber alt wird man so oder so.

  26. #26 von joerndyck am 20. November 2018 - 22:04

    Und was soll das mit Evolution zu tun haben? Evolution beschreibt die Frequenz von genetischen Merkmalen in einer Population und die Aufsplittung der Arten. Es setzt Fortpflanzung voraus. Ob jemand mit 60 Jahren Falten bekommt oder raucht oder ins Fitness-Studio geht, spielt keine Rolle. Entweder er pflanzt sich fort oder nicht.

  27. #27 von Patrick am 20. November 2018 - 22:10

    Ob man Morans Sicht der Evolution vertritt oder den Neodarwinismus, es führt kein Weg an der Einsicht vorbei, dass wenn Evolution stattgefunden hat, es eine ununterbrochende Abfolgen von Lebensformen gegeben haben muss, wobei jedes Glied dieser Abfolge jeweils eine Zwischenform zwischen der vorhergehenden und der nachfolgenden Lebensform war. Es kann ja nicht sein, dass das Verwandtschaftsverhältnis zwischen zwei Lebensformen nur darin bestehen kann, dass sie einen gemeinsamen Vorfahren haben. Es muss Fälle geben, ja es muss sogar viele Fälle geben, wo eine Lebensform ein direkter Vorfahre einer anderen war.

  28. #28 von Veria am 20. November 2018 - 22:15

    Ich habe mir mal diesen Laurence A. Moran genauer angeguckt, ein bisschen so was gelesen, was er diversen Journalisten gesagt oder gemailt hat … unter anderem das da:

    A good example of macroevolution is the evolution of modern humans and chimpanzees from a common ancestor that lived about five million years ago. This example has been well established by multiple lines of evidence including fossils, comparative morphology, and molecular data. It is a fact. It is as much of a fact as most things in science.
    We do not assume that chimps and humans share a common ancestor just because microevolution is a fact. We have evidence. It is foolish to deny the overwhelming scientific evidence that humans and chimpanzees evolved from a common ancestor.

    Irgendwie interessant, dass Patrick das nicht copypastet hat, sondern was anderes … wieso denn nur?

  29. #29 von Patrick am 20. November 2018 - 22:19

    joerndyck: „Und was soll das mit Evolution zu tun haben?“

    Mein Vergleich mit dem Alterungsprozess eines Menschen ist ja nur eine Illustration, ein Vergleich, und Vergleiche können hinken. Man kann sich die Entwicklung von der ersten Lebensform zu beispielsweise dem heutigen Menschen so vorstellen wie die Entwicklung von der befruchteten Eizelle zum alten Menschen.

  30. #30 von Patrick am 20. November 2018 - 22:35

    Die neueste Alternative zum Neodarwinismus ist die im Beitrag Coynes unter anderem erwähnte, als „evo-devo“ bezeichnete Forschungsrichtung. Im folgenden Beitrag über diese Forschungsrichtung wird der Vergleich zwischen der Evolution und der Entwicklung eines Menschen von der befruchteten Eizelle ebenfalls vorgenommen:

    Zitat aus dem Beitrag:

    „Since its humble beginnings as a single cell, life has evolved into a spectacular array of shapes and sizes, from tiny fleas to towering Tyrannosaurus rex, from slow-soaring vultures to fast-swimming swordfish, and from modest ferns to alluring orchids. But just how such diversity of form could arise out of evolution’s mess of random genetic mutations — how a functional wing could sprout where none had grown before, or how flowers could blossom in what had been a flowerless world — has remained one of the most fascinating and intractable questions in evolutionary biology.

    Now finally, after more than a century of puzzling, scientists are finding answers coming fast and furious and from a surprising quarter, the field known as evo-devo. Just coming into its own as a science, evo-devo is the combined study of evolution and development, the process by which a nubbin of a fertilized egg transforms into a full-fledged adult. And what these scientists are finding is that development, a process that has for more than half a century been largely ignored in the study of evolution, appears to have been one of the major forces shaping the history of life on earth.“

  31. #31 von joerndyck am 20. November 2018 - 22:37

    Ja, oder von der Zuckerrübe zur Zuckerwatte, und vom Farbtopf zur Mona Lisa. Natürlich in kleinen Schritten.

  32. #32 von joerndyck am 20. November 2018 - 22:42

    Mein Auto hat sich neulich in einen kompakten, quadratischen Klumpen verwandelt, und das ganz ohne Gene. Ob es vielleicht damit etwas zu tun hat?

    Wir können uns gegenseitig mit immer neuen Themensprüngen ermatten und dabei immer neue Nonsense-Argumente vortragen, bis die andere Seite ermattet.

  33. #33 von Veria am 21. November 2018 - 08:49

    @Patrick: Welchen Schluss ziehst du denn aus dem Artikel und warum?

  34. #34 von dezer.de am 21. November 2018 - 09:02

    @Patrick: Wie sicher bist du dir, dass es einen Gott gibt und das dies der Gott des alten und neuen Testaments ist, der durch brennende Büsche gesprochen und sich in die Gebärmutter einer Jungfrau eingepflanzt hat?

    Auf einer Skala von 1 – 10. 1 = Wahrscheinlichkeit geht gegen 0. 10 = absolut sicher, Irrtum ausgeschlossen.

    mit neugierigen Grüßen

  35. #35 von Marco Krieger am 21. November 2018 - 09:09

    Nein Patrick, das habe ich nicht.
    Erstens unterscheidet sich Übersetzung a von b nur in der Wortwahl, der Kontext und die Prämissen sind identisch.
    Falls Du anderer Ansicht bist, solltest Du eine eigene Übersetzung anfertigen, odet im einzelnen aufführen, wo ich falsch liege.
    Die Aussage meinerseits, das ohne evolutionärem Druck eine Spezies innerhalb ihes genetischen Pools Nachkommen produziert, die sich durch Variationen im Genmaterial unterscheiden, schließt eine evolutionäre Fortentwicklung doch nicht aus und wurde von mir auch nicht ausgeklammert.
    Ich bin mir jedoch im klaren, das es Dir nicht darum geht, hier irgendjemanden oder irgendetwas zu verstehen. Du popelst Dir Widersprüche aus den Aussagen heraus, die wir hier treffen und glaubst, damit könntest Du die ET widerlegen und stattdessen Deine Gott-Hypothese etablieren.
    Das die widerum komplett gegen alle Belege steht interessiert Dich nicht die Bohne.

  36. #36 von ptie am 21. November 2018 - 09:25

    @Marco
    Du schreibst, dass Patrick seine Gott-Hypothese etablieren möchte.
    Ich würde einer Gottes-Erklärung nicht die Eigenschaschaft einer Hypothese zuordnen.
    Nach Wikipedia muss eine „Hypothese … anhand ihrer Folgerungen überprüfbar sein, wobei sie je nach Ergebnis entweder bewiesen bzw. verifiziert oder widerlegt werden würde. “
    Die Erklärung: „Gott hat es gemacht, und wir können nicht wissen warum und wie“, kann nicht widerlegt werden und hat soviel Aussagekraft wie „es ist, wie es ist, weil es so ist wie es ist“.

  37. #37 von Marco Krieger am 21. November 2018 - 10:12

    Ich wollte lieb sein, zum Böse sein bin ich zu schlapp.
    Hab gerade eine echt fiese Erkältung.
    Also den lebensbedrohlichen Männerschnupfen.
    Ich könnte die Evolution gerade in den Arsch treten…

  38. #38 von ptie am 21. November 2018 - 11:19

    @Marco
    So einen fiesen Männerschnupfen habe ich auch vor kurzem überlebt – zum Glück sind wir alle ja das Produkt von Wesen, die solche fiesen Erkältungen überlebt haben – daher sei froh über die Evolution, deren Produkt du bist, dass du mit allen notwendigen Mitteln zur Bekämpfung einer solchen Bedrohung ausgestattet bist.

  39. #39 von Hypathia am 21. November 2018 - 12:22

    @Marco

    Da bin ich der Evolution aber sehr dankbar, dass ich als Frau immun bin gegen den bösen Männerschnupfen. 😜

    Ich wünsche dir baldige Besserung!!!

  40. #40 von Marco Krieger am 21. November 2018 - 14:20

    @ptie

    Ganz toll, Dinos sterben aus, Megalodon gibt’s auch nicht mehr, nur diese fiesen Viren, die machen einfach weiter, als gäbs keinen Morgen.

    @hypathia, ja ja, mach Du Dich ruhig lustig…ich sterben hier und was ist der Dank…ein Patrick als Diskussionspartner…die Welt ist sooo ungerecht!

    Danke, das wird schon wieder!

  41. #41 von Hypathia am 21. November 2018 - 15:32

    @ Marco

    Ihr alle hier habt meinen größten Respekt, dass ihr euch immer wieder auf eine Endlosdiskussion mit Patrick einlasst. Mit fehlt dazu die Geduld. Wenn jemand etwas wegen fehlender Intelligenz nicht verstehen kann, dann ist es etwas anderes, aber Patrick WILL es einfach nicht verstehen.

    Ach ja, und gegen deinen Männerschnupfen hilft Propolis. 😉

  42. #42 von Noncredist am 21. November 2018 - 16:40

    @Marco Krieger
    Auch von mir eine herzliche gute Besserung. Mich haben die fiesen micro(evulutions)skopisch kleinen Dreckssäcke (noch) nicht erwischt, was allerdings nur eine Frage der Zeit ist. Bald ist der Weihnachtsmarkt voll aktiv und spätestens nach dem dritten Glühwein werden die hässlichen Störenfriede freien Zugang zu mir haben. Jedes Jahr das selbe Trauerspiel 😛

    @Hypathia
    Solche Diskussionen interessieren mich längst nicht mehr, da ich das Füttern von Trollen seit langer Zeit sein gelassen habe. Wer sich groß als Lehrer und Besserwisser aufplustern möchte, lauter Zitate von christlichen Wissenschaftlern runterrasselt und das Bild der Evolution dann nach religiösen Maßstäben umzumalen versucht, der darf sehr gerne an einer der gefühlten zehntausenden von Universitäten begeben, dort die gesamte Wissenschaft umkrempeln und sich danach den Nobelpreis abholen. Dürfte anscheinend nicht so schwer sein – abgesehen von der großen Universitätsverschwörung, geführt von den Naturalistendiktatoren in ihren Elfenbeintürmen 😉

    Wer dies nicht einmal ansatzweise versucht und stattdessen lieber den Papagei gleichreligiöser Menschen mimt, der hat von mir schlicht keine Aufmerksamkeit verdient.
    Immer und immer wieder haben Zitatenspammer hier bewiesen, dass sie Geld in Büchern investieren können, welche ausser in evangelikalen Kreationistenkreisen überhaupt keine Relevanz besitzen und am wissenschaftlichen Diskurs nicht einmal den Punkt am Ende des ersten Satzes beisteuern können.

    Hawking hat nichts falsches ausgedrückt, da die Belegung der Behauptung, es gäbe sowas wie Götter, Werwölfe, feuerspeiende Drachen oder Hexen, die mit ihren Besen rumfliegen, weiterhin nicht im Geringsten erfolgt ist. Das Resultat ist dabei schlicht: es gibt keinen Gott. Was Gläubige wiederum zur Weißgluht treibt, weil sie daraus einen Strohmann wie „eine Gottheit ist absolut unmöglich“ stricken und sich dann über Begriffe wie „absolut“ usw. rumphilosophieren und -definieren möchten.

    Dabei ist es ganz einfach: Losgehen und beweisen. Handfeste Thesen nach den wissenschaftlichem Maßstab aufstellen, überprüfen, bei Bestätigung eine Sektflasche öffnen und mit dem gewonnenen Preisgeld einen Puffbesuch planen o.ä. 😉 Wenn das Weltbild keine Aussagen zulässt, dann ist die Existenz schlicht unbelegbar und im Augenblick von der Nichtexistenz in keinster Weise unterscheidbar. Fertig. Es gibt keinen Gott, weil zwischen „keinen Gott hier“ und „es könnte einen (zwei, drei) Gott (Götter, Göttinnen) hier geben, den (die) konnte ich aber nicht nachweisen oder bin sogar überhaupt nicht fähig, einen Nachweis meiner Behauptung liefern zu können“ keine Unterscheidung möglich ist und man schlicht Ockhams Rasiermesser anwenden kann. Das ist alles. Nichts weiteres ist mehr notwendig. Deshalb bleibt es für mich dabei: case closed. Therefore I don’t feed the troll anymore 😉

  43. #43 von Patrick am 21. November 2018 - 17:00

    Veria: „Welchen Schluss ziehst du denn aus dem Artikel und warum?“

    Im Artikel geht es um einen als „evo-devo“ bezeichneten Forschungsansatz betreffend den Mechanismus der Evolution, der eine Alternative zum Neodarwinismus darstellt, wie ihn etwa Jerry Coyne vertritt. Aus dem Artikel ergibt sich für mich, dass es keine von allen Experten akzeptierte Sicht betreffend den Mechanismus der Evolution gibt. Aus diesem Umstand wiederum ziehe ich den Schluss, dass es nicht zulässig ist, zu sagen, die Annahme, dass die Lebensformen aufgrund göttlicher Schöpfung entstanden sind durch die moderne Naturwissenschaft widerlegt sei.

    Dass es keine von allen akzeptierte Sicht betreffend den Mechanismus der Evolution gibt, zeigt auch der folgende Auszug aus dem in Kommentar 30 erwähnten Beitrag, in dem auf Coynes Beurteilung von „evo-devo“ eingegangen wird:

    „Amid the enthusiast hubbub, cautionary notes have been sounded. Dr. Jerry Coyne, an evolutionary biologist at the University of Chicago, said that as dramatic as the changes in form caused by mutations in toolkit genes can be, it was premature to credit these genes with being the primary drivers of the evolution of novel forms and diversity. He said that too few studies had been done so far to support such broad claims, and that it could turn out that other, more mundane workaday genes, of the sort that were being studied long before evo-devo appeared on the scene, would play equally or even more important roles.

    “I urge caution,” Dr. Coyne said. “We just don’t know.”“

  44. #44 von Willie am 21. November 2018 - 17:37

    Aus dem Artikel ergibt sich für mich, dass es keine von allen Experten akzeptierte Sicht betreffend den Mechanismus der Evolution gibt.

    Ja und? Welcher Bereich ist denn ohne Gegenrede? Und was vielleicht wichtiger ist, wie sieht die Gewichtung, d.h. die Anzahl der Experten pro und contra aus?

    NAch Deiner Argumentation darfst Du noch nichteinmal an Experten und deren Aussagen „glauben“, da es ja andere Experten gibt die denen das Expertentum abspprechen. Weiterhin müsstest Du auch an Homöopathie, dass 9/11 von G.w. Bush inzeniert wurde, die Erde flach ist und wir außerden in ihr drin leben ….. und natürlich an all die vielen Gottheiten die man auf der Erde postuliert und anbetet, inkl. an keine, da eben zu allem sog. Experten gegenreden, glauben.

  45. #45 von Patrick am 21. November 2018 - 18:03

    dezer.de: „Auf einer Skala von 1 – 10. 1 = Wahrscheinlichkeit geht gegen 0. 10 = absolut sicher, Irrtum ausgeschlossen.“

    9,9999.

  46. #46 von Veria am 21. November 2018 - 18:16

    Ich hatte den Artikel durchaus gelesen, aber ich habe davon nicht den Eindruck, Evo-Devo sei eine Alternative zum Neodarwinismus – ganz im Gegenteil ergänzen sich die Ansichten doch prächtig!

  47. #47 von deradmiral am 21. November 2018 - 22:51

    Apropos Männergrippe: „Männer erkranken häufiger und schwerer als Frauen an Infekten. Wissenschaftler machen Unterschiede im Immunsystem dafür verantwortlich, die unter anderem von Hormonen und genetischer Disposition beeinflusst werden.“

    https://www.spektrum.de/news/maennerschnupfen-maenner-leiden-mehr-als-frauen/1437819

    Ansonsten fürchte ich, dass Patrick hier nur wegen seiner 0,00001 eigenen Unsicherheit postet. Es ist das Pfeifen des letzten Restes seines Verstandes im dunklen Wald. Deswegen traut er sich auch nicht selbst zu denken und lagert fast jeden seiner Kommentare als Zitat aus.

    Darf ich mal etwas zitieren?
    „Sauere aude: Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen.“

  48. #48 von joerndyck am 22. November 2018 - 05:03

    Es gibt Gläubige, die man einfach in Ruhe lässt, weil sie ihre Religion sowieso nicht kennen und einfach nur still vor sich hin glauben, ohne jemanden zu schaden.

    Dann gibt es die echten Scharlatane. Man widerspricht ihnen, aber nicht weil man sie überzeugen kann, sondern um den zufälligen Mitlesern die passenden Gegenargumente zu präsentieren. Sobald das geschehen ist, ist die Debatte sinnlos.

    Ich verwende das Wort „Scharlatan“ übrigens nicht im Eifer des Gefechts, sondern als ruhige Einschätzung des Sachverhalts. Es sind immer die gleichen Muster: Ruhig argumentierende Leute, die mit ein paar wissenschaftlich klingenden Phrasen eine Autorität und eine Gelehrtheit vorgaukeln, die sie nicht haben. Die verwendeten Methoden sind: Argument from authority, name dropping, und ganz besonders beliebt das Umdefinieren und Verwirren von Begriffen. Zudem wird der Stand der Wissenschaft falsch dargestellt, um Widersprüche zu konstruieren, die überhaupt nicht vorhanden sind.

    Der Vortrag dieser Leute zielt nicht auf die tatsächlich Gelehrten ab, denn denen haben sie nichts zu bieten. (Wenn sie es hätten, würden sie ernst zu nehmende wissenschaftliche Arbeiten veröffentlichen.) Stattdessen richtet sich ihr Vortrag an jene, die nicht die nötige Vorbildung haben, um den Schwindel zu durchschauen. Wer kennt sich schon in den Details der Evolutionslehre oder der Kosmologie aus? Das ist der Angriffspunkt dieser Leute. Hingegen scheuen sie die Debatte mit echten Fachleuten. Es ist, im übertragenen Sinne, lichtscheues Volk.