Philosophin Lisz Hirn: „Nichtreligiöse sind am schwersten diskriminiert“

Lisz Hirn über die nur halbe Religionsfreiheit, religionsfreie Schulen und Unis, Ethikunterricht für alle und die Gretchenfrage

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  1. #1 von Noch ein Fragender am 24. September 2018 - 13:55

    Agnostiker (im Sinne von Nicht-Wissen) sind wir alle.

    Die Theisten GLAUBEN (obwohl sie es ncht wissen),
    die Atheisten GLAUBEN NICHT (weil es keine Belege gibt).

  2. #2 von Skydaddy am 24. September 2018 - 14:26

    Ich habe es schon mal geschrieben:

    Atheisten sind Agnostiker, die sich so verhalten, als ob es keinen Gott gibt.
    Gläubige sind Agnostiker, die sich so verhalten, als ob es Gott gibt.

  3. #3 von Veria am 24. September 2018 - 14:53

    Ich hab für solche Situationen immer das hier parat:

  4. #4 von joerndyck am 24. September 2018 - 15:32

    Ich finde nicht, dass die Wissenschaft einen agnostischen Standpunkt einnehmen muss (also immer zur neutralen Unentschiedenheit verdammt ist).

    Die Verpflichtung zur Unentschiedenheit wird der Wissenschaft mit einem Trick untergeschoben. Nämlich, dass das zu untersuchende Objekt niemals definiert wird. Ebenso wird die zu untersuchende Hypothese niemals klar formuliert. Wäre die Hypothese nämlich klar formuliert, wäre sie sofort widerlegt: Ob ein konkretes Gebet von Papst Franz die gewünschte Wirkung hatte, kann eindeutig entschieden werden. Ob Eva aus der Rippe Adams entstand, und dieser aus einem Stück Lehm, ist eindeutig entschieden.

    Aus diesem Grund wird heute von Gläubigen alles ins Unerreichbare, Nebulöse verschoben. Wenn bewiesen wird, dass Gott die Erde nicht geschaffen hat, dann wird Gott sofort eine Stufe weiter nach hinten geschoben: Dann hat er eben das Universum geschaffen. Wenn daraufhin bewiesen wird, dass unser Universum aufgrund einer zufälligen Quantenfluktuation entstand, dann wird Gott sofort „dahinter“ verschoben, oder wird zu einer wabernden Ur-Energie, die in allem steckt.

    Gläubige versuchen stets, ihren Gott unerreichbar zu machen, um ihn vor jeder klaren Definition zu schützen. Denn nur dann kann man sich ausdenken, was man möchte. Und darum geht es.

    Gott, wie er konkret in der Bibel beschrieben ist, nämlich als Schöpfer der Erde und des Menschen; als der Gott, der sich anschließend am Fluss Jabbok mit seiner Schöpfung prügelt (1. Mose 32, 23-29); als der Gott, der mit einem Esel durch Jerusalem reitet (um die Welt zu retten) — dieser konkrete Gott ist widerlegt.

    Sobald die Gläubigen eine klare Hypothese auf den Tisch legen, wird sie widerlegt. Das klingt für mich nicht sonderlich „agnostisch“.

  5. #5 von Yeti am 24. September 2018 - 15:46

    Ich halte es da mit Penn Jillette (und Jörn), angepasst an Verias Grafik:
    Ich bin gnostischer Atheist, ich weiß, dass es keinen der Götter aus den gängigen Mainstream-Religionen gibt. Geben kann.

  6. #6 von Rene am 24. September 2018 - 17:04

    @ alle. Ich sehe diese gnostic / agnostic Überlegungen kritisch. Ebenso wie den Begriff Atheist. Wendet diese anspruchsvollen, altgriechischen, philologischen Begriffe doch mal auf „Klapperstorch“ an. Reicht da nicht ein zweisekündiger Gedankengang aus, der zu folgender Erkenntnis führt? „Danke, bullshit“. Reicht doch, ist alles andere nicht zu viel der Ehre?

  7. #7 von Andreas P am 24. September 2018 - 18:13

    @Rene: Wäre das Thema damit durch, hätte wir seit, pff, neunzehneinhalb Jahrhunderten die Zeit sinnvoller nutzen können.

    Die Unterscheidung ist sinnvoll, weil es die Asymmetrie zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen herausstreicht – und das ist politisch höchst bedeutsam: Moderne Gläubige sind Atheisten in Bezug auf alle Götter außer denen der eigenen Religion (wobei die von einigen Abrahamiten enger oder weiter gefasst werden).

    @alle: Bin selbst übrigens gnostischer Atheist: In dem Sinne, wie wir das Wort „Wissen“ in allen möglichen Zusammenhängen normalerweise verwenden, weiß ich, dass es keine Götter gibt. Wenn ich sage, ich weiß, dass die Buslinie 154 viermal am Tag von Stuttgart-Bahnhof nach Stuttgart-Südstadt (fiktives Beispiel) fährt, habe ich dafür weder eine zwingend logische Letztbegründung aus ersten Prinzipien, noch beanspruche ich absolute Irrtumsfreiheit auch über die übliche Grenze vernünftiger Zweifel hinaus – noch erwartet das jemand von mir. Ich behaupte nur, dass es so ist, und dass ich hinreichend gute, starke Gründe für die Annahme habe. Etwa einen aktuellen Fahrplan und keine Nachrichten über Störungen durch Baustellen oder Wetter.

    Die meisten Götterbegriffe sind widersprüchlich oder stehen definitiv in Widerspruch mit gesicherten Tatsachen. Der Rest sind esoterische Theologengötter, die ausschließlich für apologetische Zwecke – Diskussionen mit Zweiflern, auch ggf. gegen eigenes Raunen der Reste intellektuellen Gewissens – konstruiert werden, aber an die in der Praxis niemand glaubt. Durch den ständigen stillschweigenden Wechsel je nach Kontext signalisieren „professionelle“ Apologeten, dass

    sie selbst ihren eigentlichen Götterglauben für intellektuell nicht mehr haltbar halten, und
    ihre intellektuelle Redlichkeit und Selbstreflektion nicht ausreichen, das zuzugeben, oder
    sie nur das Gegenüber oder das Publikum für dumm verkaufen wollen, indem sie bewusst Pseudoargumente streuen, an die sie selbst nicht glauben.

    Kurzum: Die Profisprecher der Gläubigen selbst halten ihre Sache für intellektuell verloren. Wieso sollte ich als Atheist da auf Unwissenheit machen, wenn die Theisten-Seite allein schon durch die Billigkeit ihrer Rhetorikkniffe selbst mehr Argument liefert, als es die gesamten Werke von Dawkins, Hitchens, Russell und dutzenden mehr je könnten.

    Sinngemäß nach Diderot: Man fasse den Glauben und die Moral einer Religion auf einer Seite in klaren, knappen Worten zusammen. Darunter der Satz „Nun, und das soll ich glauben?“ ist bereits eine völlig ausreichende Kritik.

  8. #8 von Marco Krieger am 24. September 2018 - 20:36

    Ich glaube nicht an die Behauptungen, die von Theisten aufgestellt werden, weil sie keinerlei Belege für ihre wilden Fantasien beibringen.
    Ich würde auch keinem Autoverkäufer glauben, wenn er mir von einem Auto vorschwärmt, das ich nicht Probe fahren kann, das nur eine wage Beschreibung im Prospekt stehen hat, niemals von jemandem gesehen wurde und für das ich jeden Cent hergeben soll, den ich jemals verdienen werde.
    …und ich bin somit ein Atheist, jemand, der keinen Glauben in oder an einen oder mehrere Götter oder Übernatürliche Phänomene hat.
    Dieser ganze Unfug mit „gostisch“ und „agnostisch“ ist semantische Schönfärberei aus einer Zeit, in der Atheisten sich kaum wagten den Mund aufzutun.
    Es ist war eine Art intellektueller Schutzschirm unter dem sich mit Theisten trefflich disputieren liess, ohne von vornherein auf dem Abstellgleis zu landen.
    Daher verabscheuen diese auch die neuen Atheisten, die einen feuchten Furz auf solche Formalien geben.

  9. #9 von Unechter Pole am 24. September 2018 - 22:00

    Ist jemand, der behauptet, es gebe keine Sieben Zwerge, ein gnostischer Aseptananist?

  10. #10 von Andreas P am 24. September 2018 - 22:04

    Unechter Pole: Nur wenn er behauptet, er wisse das. Wenn er meint, es gäbe maximal 7 Zwerge, vielleicht aber auch keine, dann ist er unitarirscher Agnomstiker.

  11. #11 von Torchy am 24. September 2018 - 22:35

    Ich glaube, Frau Hirn, Sie tun niemandem einen Gefallen, wenn Sie nicht klar zwischen den unterschiedlichen Definitionen von „Glauben“ unterscheiden.

    Meine Annahme (oder Vermutung), dass es keinen Gott gibt ist genauso (k)ein Glaube wie der, dass morgen Zombies die Weltherrschaft übernehmen. Ich würde es nie kategorisch ausschließen, aber wenn ich nicht gerade absurde Beispiele für Kommentare wie diesen suche, verschwende ich keinen Gedanken an so etwas Absurdes.

    Oder, Frau Hirn, würden Sie allen Ernstes von sich behaupten, dass es ihr persönlicher Glaube ist, dass nachts nicht ausgerechnet das DFF-Sandmännchen zu Ihnen kommt? Oder dass Shiva/Jehova/Zeus/Bigfoot vor drei/vier/fünf/sechs Jahren nicht das Universum erschaffen hat? Wollen Sie das wirklich Ihren „Glauben“ nennen?

  12. #12 von Skydaddy am 25. September 2018 - 08:17

    Es sollte wohl stärker unterschieden werden zwischen GLAUBE und RELIGION/PRAKTIZIERTER GLAUBE.

    Der Unterschied ist, dass wir A-Sandmannisten uns nicht regelmäßig treffen, um dem Sandmännchen zu huldigen und uns selbst in unseren Vorstellung zu vergewissern, es existiere.

    Auch beanspruchen wir nicht, unser Leben an den Sandmännchen-Folgen auszurichten.

  13. #13 von paul0f am 25. September 2018 - 10:12

    Ich habe keine Lust auf diese Begriffsfusselei.

    Daher mach ich es mir einfach: Alle die an Götter „glauben“, sind für mich Gläubige (Theisten) und die die nicht an Götter glauben, sind eben nicht-Gläubige (Atheisten).

  14. #14 von deradmiral am 25. September 2018 - 12:39

    Agnostiker sind feige Atheisten.

  15. #15 von schiffmo am 25. September 2018 - 14:23

    Ich habe gestern den Text der Frau Hirn intensiv überflogen, und stelle fest, dass sich die Diskussion nicht auf den eigentlichen Interviewinhalt (die Frage, wer in der österreichischen Gesellschaft am ehesten als religiös diskriminiert gelten kann), sondern auf die meines Erachtens von der Interviewerin erzwungene, angehängte Antwort auf die Gretchenfrage.
    Ich finde, dass sich Frau Hirn viele interessante, diskussionswürdige Gedanken zu vielen Facetten, die mit dem Hauptthema verbunden sind, gemacht hat, und war gespannt drauf, was die Diskutanten genau darüber denken.

  16. #16 von awmrkl am 26. September 2018 - 00:57

    shit, Veria #3 war schneller …

  17. #17 von awmrkl am 28. September 2018 - 07:16

    Es folgte eine umfangreiche „Diskussion“ … bislang knapp 2600 Kommentare innerhalb von etwa 4 Tagen, zT interessant, aber immer wieder viele Wiederholungen des Immergleichen.

  18. #18 von awmrkl am 28. September 2018 - 07:21

    Interessant ist für mich vA, daß die „Ungläubigen“ bis hin zu „Antitheisten“ die klare Mehrheit stellen und den Diskurs klar dominieren.