Was ist eigentlich „evangelikal“?

Dieser Frage geht der evangelische Theologieprofessor Michael Herbst (Greifswald) im Deutschen Pfarrerblatt nach.

(…)

So rückten Kritiker Evangelikale in die Nähe von Fundamentalisten.

(…)

Es gibt keine Übereinstimmung von Evangelikalen und Rechtspopulisten

weiterlesen:

[https://www.idea.de/glaube/detail/was-ist-eigentlich-evangelikal-102139.html

Advertisements
  1. #1 von Charlie am 22. August 2017 - 19:02

    Abstreiten, leugnen, relativieren…

    PS: Ich kenne sehr wohl Evangelikale, die stolz auf die Bezeichnung Fundamentalist sind.

  2. #2 von Diamond Mcnamara am 22. August 2017 - 19:36

    And on the Second Day God created the Mighty Tectonic Plates to cause earthquakes and tsunamis. And HE saw it was good and perfectly suited for scaring the shit out of man. So then HE created man out of clay (Minnesota Clay, for it is known for its excellent building qualitiy for Do It Yourselvers like God). And then HE grabbed a rib made of clay from man and formed a woman out of a clay rib. And into the clay rib HE put an excruciatingly narrow birth channel, old sadist that HE is. Hall-el-u-Yahweh!

  3. #3 von Skydaddy am 22. August 2017 - 20:08

    1. Herbst ist selbst Evangelikaler.
    2. Herbst hat das Vorwort zur deutschen Version des verlogenen Buchs zum Alpha-Kurs „Fragen an den Glauben“ verfasst.
    3. Wer wissen will, was Evangelikale glauben, braucht sich bloß die Glaubensbasis der Evangelikalen Allianz anzuschauen:

    Wir bekennen uns

    zur Allmacht und Gnade Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes in Schöpfung, Offenbarung, Erlösung, Endgericht und Vollendung;

    zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung;

    zur völligen Sündhaftigkeit und Schuld des gefallenen Menschen, die ihn Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen;

    zum stellvertretenden Opfer des menschgewordenen Gottessohnes als einziger und allgenugsamer Grundlage der Erlösung von der Schuld und Macht der Sünde und ihren Folgen;

    zur Rechtfertigung des Sünders allein durch die Gnade Gottes aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist;

    zum Werk des Heiligen Geistes, welcher Bekehrung und Wiedergeburt des Menschen bewirkt, im Gläubigen wohnt und ihn zur Heiligung befähigt;

    zum Priestertum aller Gläubigen, die die weltweite Gemeinde bilden, den Leib, dessen Haupt Christus ist, und die durch seinen Befehl zur Verkündigung des Evangeliums in aller Welt verpflichtet ist;

    zur Erwartung der persönlichen, sichtbaren Wiederkunft des Herrn Jesus Christus in Macht und Herrlichkeit; zum Fortleben der von Gott gegebenen Personalität des Menschen; zur Auferstehung des Leibes zum Gericht und zum ewigen Leben der Erlösten in Herrlichkeit.

    Das SIND Fundamentalisten.

  4. #4 von Patrick am 22. August 2017 - 20:39

    Charlie: „Ich kenne sehr wohl Evangelikale, die stolz auf die Bezeichnung Fundamentalist sind.“

    Skydaddy: „Das SIND Fundamentalisten.“

    Das Problem ist, dass es keine allgemein akzeptierte Definition des Begriffs „Fundamentalismus“ gibt und dass das, was darunter verstanden wird zumeist mit dem was ursprünglich damit gemeint war nichts zu tun hat. Die von Skydaddy zitierte Glaubensbasis der Evangelischen Allianz ist meines Erachtens eine gute Zusammenfassung dessen, was der Begriff ursprünglich meinte. Wenn dies aber so ist, dann ist es unsinnig, von „islamischem Fundamentalismus“ zu sprechen, denn ein Muslim glaubt beispielsweise definitiv nicht, dass die Rechtfertigung des Sünders allein durch die Gnade Gottes aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist geschieht.

  5. #5 von uwe hauptschueler am 22. August 2017 - 22:36

    Fundamentalismus muss nicht zwangsläufig etwas schlimmes sein, es kommt auf das Fundament an.
    Es gibt keinen Gott, ist das Fundament meines Atheismusses. Versuche dieses Fundament zu schleifen, sind für mich kein Grund gewalttätig zu werden. In der Regel empfinde ich solche Versuche nur als albern.

  6. #6 von drawingwarrior am 23. August 2017 - 03:54

    Ja Patrick…und nun kommen wir zu einem völlig neuen Konzept…jedes Haus hat sein eigenes Fundament.

  7. #7 von Skydaddy am 23. August 2017 - 07:28

    @uwe:

    Ich würde den Atheismus nicht als mein Fundament bezeichnen. Er ist das Resultat einer Weltanschauung, die auf zwei Prinzipien basiert, die also das eigentliche Fundament darstellen:

    1. Naturwissenschaftlich will ich ein Weltbild, das evidenzbasiert und vernünftig ist, mithin naturalistisch und frei von Übernatürlichem und Wunschdenken. Um sich in der Welt zurechtzufinden, muss man sie so nehmen, wie sie ist.
    2. Gesellschaftlich will ich Spielregeln, die für jeden vernünftigen Menschen akzeptabel sind, und die unabhängig davon sind, in welche Situation jemand (ohne eigenes Zutun) hineingeboren wird. Ich bin ein männlicher, weißer, gesunder Europäer, der das große und unverdiente Glück hatte, in Frieden bei liebevollen Eltern aufzuwachsen (Danke!) und der materiell bisher keine Not kannte. Die gesellschaftlichen Spielregeln müssen aber so konstruiert sein, dass sie auch unter anderen Bedingungen (krank, behindert, arm, usw.) als fair empfinden würde – und alle anderen auch. („Schleier des Nichtwissens“ bei der Konstruktion der Regeln.)

    Daraus ergibt sich dann alles weitere.

    Insofern wäre ich tatsächlich ein Fundamentalist – ein Fundamentalist von Vernunft und Fairness. Zum Glück leben wir in einer Gesellschaft, wo das nicht als Fundamentalismus wahrgenommen wird. Das heißt aber nicht, dass es kein Fundamentalismus ist – genauso wie Religion ja auch für positive Zwecke (Frieden, Umwelt, soziale Gerechtigkeit) instrumentalisiert bzw. verzweckt wird, das fällt bloß kaum jemandem auf, weil es kaum stört. Instrumentalisierung von Religion und weltanschaulicher Fundamentalismus fallen da auf, wo sie unvernünftig und unfair sind.

    Also z.B. bei Evangelikalen, Katholiken und Islamisten, jüdische Ultraorthodoxe sollten hier auch nicht unerwähnt bleiben, ebensowenig wie Fundamentalisten anderer Religionen.

  8. #8 von uwe hauptschueler am 23. August 2017 - 07:54

    @skydaddy
    „…genauso wie Religion ja auch für positive Zwecke (Frieden, Umwelt, soziale Gerechtigkeit) instrumentalisiert bzw. verzweckt wird, das fällt bloß kaum jemandem auf, weil es…“
    extrem selten so praktiziert wird.

  9. #9 von Patrick am 23. August 2017 - 12:02

    Der Begriff „Fundamentalismus“ geht auf eine 1910-1915 erschienene Schriftenreihe mit dem Titel „The Fundamentals: A Testimony to the Truth“ zurück. Nun entspricht die in dieser Schriftenreihe zum Ausdruck kommende Haltung gerade NICHT dem, was heutzutage oft mit Fundamentalismus in Verbindung gebracht wird, nämlich der Versuch, einer Gesellschaft eine religiöse oder politische Ideologie aufzuzwingen. Wie das folgende Zitat zeigt, zeichneten sich die in dieser Schriftenreihe enthaltenen Beiträge durch eine ausgesprochen apolitische Haltung aus:

    „[T]he practical essays and personal testimonies in The Fundamentals display an overwhelming emphasis on soul-saving, personal experience, and individual prayer, with very little attention to specific ethical issues, either personal or social. Political causes – even prohibition – were studiously avoided. Sabbath observance was urged, but not as a political issue. A few writers alluded to the dangers of communism and anarchy, but the one essay on socialism was remarkably moderate. The church should stay out of politics, it stated, but genuine Christian profession was compatible with personal advocacy of socialism.“

    George M. Marsden, Fundamentalism and American Culture: The Shaping of Twentieth-Century Evangelicalism: 1870-1925, New York 1980, S. 120.

  10. #10 von Rene am 23. August 2017 - 13:55

    Leute. Viel wichtiger ist doch die Frage, was ist eigentlich „wrzlbrnft“. DAS ist die fundamentale, schicksalsentscheidende Frage. Jedenfalls im Vergleich.

  11. #11 von Gerry am 23. August 2017 - 14:27

    @ Patrick

    Tja, und seither hat sich die Definition etwas verändert

    Fundamentalismus (von lateinisch fundamentum ‚Unterbau‘, ‚Grund‘, ‚Fundament‘) ist eine Überzeugung oder eine Geisteshaltung einer sozialen Bewegung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt. Fundamentalismus wird durch eine stark polarisierte Auslegung einer Letztbegründung umgesetzt.

    (Wikipedia)

    Vielleicht solltest Du mal Quellen verwenden die jünger als 50 Jahre sind, oder hast Du Angst, dann evtl. deine Ansichten ändern zu müssen?

    Ach nein, DAS kann ja nicht sein. Das würde ja bedeuten dass Du auch mal falsch liegst und DAS ist natürlich VÖLLIG unmöglich! /ironie

  12. #12 von drawingwarrior am 23. August 2017 - 14:49

    Ach Patrick, wenn du schon auf Wikipedia wilderst, dann ließ bitte mal, was in dem Passus unter der von Dir zitierten Stelle steht.

    Nochmal, für den Fall, das Du das Konzept Fundament nicht verstanden hast.
    Als Fundament wird allmein lediglich eine wie auch immer geartete Grundlage verstanden.
    Um zum Beispiel hier auf dem Blog zu schreiben, ist es unumgänglich, das Fundament des Umgangs mit einem technischen Gerät, in meinem Falle gerade Maus, Tastatur, Computer, zu kennen.
    Weiterhin ist das Fundament der deutschen Sprache zu beherrschen, also Grammatik und Satzbau, nicht zu verwechseln mit Copy and Paste.

    Im Falle von Religionen ist das Fundament zumeist ein schriftlich niedergelegtes Werk aus Glaubensgrundsätzen und Regelwerken.
    Der Islam, der Buddhismus, das Judentum und das Christentum haben solche Fundamente in schriftlicher Form.
    Wenn man aus der historischen Perspektive den Verlauf einzelner Religionen betrachtet, dann beginnt die Religion naturgemäss auf dem Fundament zu wachsen, es bildet sich ein Hauptstamm und danach Seitentriebe. Zusätzlich, um im Bild mit dem Baum zu bleiben, beginnen um den Hauptstamm unabhängige Sprösslinge zu wachsen, die zwar der gleichen Gattung/Religion angehören, jedoch weiter vom Fundament austreiben.
    Diese Triebe werden in den meisten Buchreligionen als Häretiker, Falschgläubige oder Abtrünnige gesehen und entsprechend der Doktrin der Unumstößlichkeit der reinen Glaubenslehre verfolgt und unterbunden.
    Damit kommen wir dann zum Fundamentalismus, der sich in jeder Religion mit den gleichen Eckpfeilern versieht, um die Reinheit der Lehre zu bewahren.
    Diese konservative Geisteshaltung befördert, so denn die Gelegenheit gegeben ist, gleichfalls den politischen Konservatismus, der unterschiedlich stark ausgeprägt, Kooperation von Staat und Kirche, aber auch Theokratie in Reinform hervorgebracht hat.
    Wie auch Dir bekannt sein dürfte, ist Dein Beispiel komplett irrelevant, da die USA mit ihrer Verfassung die „Wall of Seperation between Church and State“ einführten, an 17 September 1787, also fast ein Jahrhundert bevor sich die Evangelikalen formierten und zwar unter dieser Verfassung.
    Die Gelegenheit, politische und religiöse Ziele zu vermischen war damit offiziell von Tisch.

    Ist das jetzt angekommen, oder soll ich Dir noch eine Zeichnung machen?

  13. #13 von Patrick am 23. August 2017 - 15:14

    drawingwarrior „Wie auch Dir bekannt sein dürfte, ist Dein Beispiel komplett irrelevant, da die USA mit ihrer Verfassung die „Wall of Seperation between Church and State“ einführten, an 17 September 1787, also fast ein Jahrhundert bevor sich die Evangelikalen formierten und zwar unter dieser Verfassung.“

    Interessanterweise stammt der Ausdruck „Wall of Separation between Church and State“ von einem Evangelikalen, nämlich dem baptistischen Theologen Roger Williams (1603-1683), der ein vehementer Verfechter einer Trennung von Kirche und Staat war. Wie das folgende Zitat aus dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel zu Williams nahelegt mag Williams’ diesbezügliche Ansichten die betreffenden Ausführungen in der amerikanischen Verfassung inspiriert haben:

    „Williams was the first to use the phrase „wall of separation“ to describe the ideal relationship of church and state. He called for a high wall of separation between the „Garden of Christ“ and the „Wilderness of the World.“ This idea may have influenced the foundations of the religion clauses in the United States Constitution, and the First Amendment of the U.S. Constitution—though the language of the founders is quite different. Years later, in 1802 Thomas Jefferson wrote of the „wall of separation“ in a letter to the Danbury Baptist Association, echoing Roger Williams.“

  14. #14 von Gerry am 23. August 2017 - 15:57

    @ Patrick

    Ist schon klar dass Williams für die Trennung von Kirche und Staat war, mit Nichteinmischung des Staates in die Kirchen. War er doch ein klassisches Beispiel von Christenverfolgung durch Christen, die in der Hierarchie höher angesiedelt waren.

    who was expelled by the Puritan leaders from the colony of Massachusetts because local officials thought that he was spreading „new and dangerous ideas“ to his congregants. Williams fled the Massachusetts colony under the threat of impending arrest and shipment to an English prison; he began the settlement of Providence Plantation in 1636 as a refuge offering freedom of conscience. […] Williams was convinced that a state church had no Scriptural basis through his own experience of persecution by Archbishop Laud and the Anglican establishment, as well as the Baptists‘ writings and the bloody wars of religion that raged in Europe in that era.

    Englische Wikipedia

    Und wieder ein Beispiel dafür, dass Religionen immer weiter aufsplittern in Gruppen, deren Ansichten sich teilweise nur geringfügig unterscheiden, die aber alle davon überzeugt sind, die einzig wahre Wahrheit zu kennen.
    Dass diese Wahrheiten sich mitunter auch gegenseitig ausschließen sehen die Gläubigen nicht, denn dafür müssten sie als erstes die Möglichkeit zulassen dass sie selbst sich irren.

  15. #15 von Patrick am 23. August 2017 - 16:24

    Gerry: „Ist schon klar dass Williams für die Trennung von Kirche und Staat war, mit Nichteinmischung des Staates in die Kirchen. War er doch ein klassisches Beispiel von Christenverfolgung durch Christen, die in der Hierarchie höher angesiedelt waren.“

    Ich sehe nicht, dass sich die Aussage des zweiten Satzes aus derjenigen des ersten ergibt. Williams hätte ja in Rhode Island selbst wieder eine Staatskirche gründen können. Die Puritaner, die ihn vertrieben waren im Übrigen selbst als Glaubensflüchtlinge aus England über die Niederlande nach Amerika gekommen.

  16. #16 von drawingwarrior am 23. August 2017 - 16:36

    Was sollte das denn werden?
    Herr Lehrer, Herr Lehrer, ich weiß auch was!
    Was hat die zusätzlich Information, das Jefferson einen Babtistenprediger zitiert, mit dem eigentliche Argument zu tun?
    Nichts!
    Ebensowenig wie die Tatsache, das Jefferson Sklavenhalter oder Deist war.
    Aber Haupsache, Du musst Dich mit dem eigentlichen Argument nicht befassen.
    Prima, wenn man so inselverblödet ist wie Du.

  17. #17 von Veria am 23. August 2017 - 17:32

    Ob Megafromme für oder gegen die Trennung von Staat und Kirche sind, hängt davon ab, ob sie sich in den Staat einmischen können oder sich der Staat bei ihnen einmischen möchte.

  18. #18 von kereng am 23. August 2017 - 20:16

    „Evangelikal“ hat sicher etwas mit Evangelium (Frohe Botschaft, Gute Nachricht) zu tun, und da sind wir schon bei der nächsten Frage, was ist eigentlich diese erfreuliche Neuigkeit? Geht es um das nahe Reich Gottes (Jesus) oder darum, dass Jesus für alle gezahlt hat (Paulus)?

  19. #19 von Patrick am 23. August 2017 - 22:07

    kereng: „Geht es um das nahe Reich Gottes (Jesus) oder darum, dass Jesus für alle gezahlt hat (Paulus)?“

    Es geht um beides!

  20. #20 von drawingwarrior am 23. August 2017 - 22:32

    Hey, Patrick schreibt 4 Worte in der richtigen Reihenfolge und trifft damit eine formal korrekte Aussage! Man glaubt es kaum.
    Jetzt wäre nur noch die Frage zu klären, was an dieser Botschaft froh sein soll.
    So weit es mich betrifft, gibt es nichts zu feiern, wenn dieses Götter-Trio unseren Planeten heimsucht.
    Ich spare mir hier die Aufzählung der Verfehlungen und Untaten vom Vater, der Sohn ist um kein Jota besser, im Gegenteil, er schmeißt gleich mal den Ofen für gut 2/3 der Menschheit an, weil die ihn entweder nicht kennen, oder ihn nicht anerkennen. Der heilige Geist, der Inbegriff von Übergriffigkeit ist ebenfalls nur mäßig willkommen.
    Wenn ich gläubig wäre, würde ich mich im Bezug auf diesen Part meiner Religion in Grund und Boden schämen, für den Stuss braucht man eigentlich einen Waffenschein!

  21. #21 von F. M. am 24. August 2017 - 11:04

    Kurz gesagt, evangelikal ist ein euphemistischer Ausdruck für ganz, ganz schrecklich!

  22. #22 von Patrick am 24. August 2017 - 15:18

    drawingwarrior: „Jetzt wäre nur noch die Frage zu klären, was an dieser Botschaft froh sein soll.“

    Dass man Vergebung seiner Sünden empfangen und als Folge davon ein Leben in Gemeinschaft mit Gott führen kann.

  23. #23 von drawingwarrior am 24. August 2017 - 15:47

    Das Konzept Sünde ist ein von Menschen erfundener Knüppel, um Wohlverhalten und Konformität durch Furcht vor dem strafenden Gott zu erzwingen.
    Noch blöder ist das Konzept von der Erbsünde, also eine Schuld, die sich ohne Zutun der Betroffenen weiter vererbt, wie die Hautfarbe oder angewachsene Ohrläppchen.
    Als Lösung für dieses banale „Problem“ wird ein Ersatzmann zu Tode gefoltert…und dem Schulde ich jetzt Gefolgschaft…was für ein erbärmlicher Blödsinn.
    Sowas kann einem wohl nur einfallen, wenn man in einer Gegend wohnt, in der die mittlere Tagestemperatur bei 38°Clesius liegt, die Wasserversorgung jeden Tag neu organisiert werden muss und jede Mahlzeit zu einem guten Teil aus Wüstensand besteht, der zwischen den Zähnen knirscht und für nachträglichen Spass auf dem Klo sorgt.

    Und mit dem Erfinder der ewigen Folter bei Unglauben möchtest Du eine Ewigkeit verbringen?
    Ich gebe Dir lieber die Adresse eines SM-Clubs, damit Du schon mal üben kannst.
    Wie wenig Selbstachtung einige Mitmenschen doch haben.

  24. #24 von Patrick am 24. August 2017 - 16:39

    drawingwarrior: „Das Konzept Sünde ist ein von Menschen erfundener Knüppel, um Wohlverhalten und Konformität durch Furcht vor dem strafenden Gott zu erzwingen.“

    In seinem Buch „Mere Christianity“ argumentiert der Schriftsteller und Literaturwissenschaftler C. S. Lewis (1898-1963), dass es ein moralisches Gesetz gibt, dass wir Menschen um dieses Gesetz wissen und dass wir dennoch diesem Gesetz nicht gerecht werden oder, um es in der Sprache der christlichen Theologie auszudrücken, dass wir sündigen. Die entsprechenden Ausführungen Lewis’ können in den folgenden Beiträgen nachvollzogen werden:

    [https://www.youtube.com/watch?v=QmHXYhpEDfM
    (Das Vorhandensein eines moralischen Gesetzes)

    [https://www.youtube.com/watch?v=l_VYCqCexow
    (Einige Einwände gegen das Vorhandensein eines moralischen Gesetzes)

    [https://www.youtube.com/watch?v=LqsAzlFS91A
    (Die Realität des moralischen Gesetzes)

    [https://www.youtube.com/watch?v=kcRFYGr1zcg
    (Die Macht hinter dem moralischen Gesetz)

    [https://www.youtube.com/watch?v=hdHFU1Hsd-w
    (Die angemessene Reaktion des Menschen auf das Vorhandensein des moralischen Gesetzes)

    [https://www.youtube.com/watch?v=yaGwF7A79_w
    (Konkurrierende Ansichten über Gott)

    Von dem genannten Buch Lewis’ gibt es eine deutsche Übersetzung:

    C. S. Lewis, Pardon, ich bin Christ: Meine Argumente für den Glauben, 8. Auflage, Basel und Gießen 1990.

  25. #25 von drawingwarrior am 24. August 2017 - 17:36

    Ja, die Moral Deines Gottes ist wirklich allen anderen moralischen Ansätzen, mit denen wir Menschen herausgekommen sind total überlegen!
    Ich bin ab sofort Christ und befolge die Bibel als das Wort Gottes, erkenne Jesus als meinen Herren und Retter an.

    Ähm Patrick…pack doch schon mal ein paar Sachen zusammen, ich weiß wo Du wohnst und schicke Dir noch heute ein paar kräftige Jungs vorbei, die Dich in die Sklaverei führen…streng nach biblischer Vorschrift natürlich…
    Ach und Jesus hat mir gerade nochmal bestätigt, das Sklaven ihren Herren gehorchen sollen.
    Na, wie wäre es, möchtest Du mein Sklave sein, nach biblischen Regeln?
    Du bist so in Deiner selbstgezimmerten Wahnvorstellung von einem perfekten Gott zuhause. Du erkennst die ganze Dummheit nicht, die man Dir irgendwann mal als Wahrheit verkauft hat.
    Du bist ein bedauernswertes Opfer Deiner eigenen Leichgläubigkeit und Denkfaulheit.

  26. #26 von Patrick am 24. August 2017 - 23:11

    drawingwarrior: „Ähm Patrick…pack doch schon mal ein paar Sachen zusammen, ich weiß wo Du wohnst und schicke Dir noch heute ein paar kräftige Jungs vorbei, die Dich in die Sklaverei führen…streng nach biblischer Vorschrift natürlich…“

    Gemäss dem mosaischen Gesetz gehört Menschenraub zu den todeswürdigen Verbrechen (Exodus 21,16).

  27. #27 von drawingwarrior am 25. August 2017 - 08:50

    DAS ZWEITE BUCH MOSE (EXODUS)

    Rechtsordnungen (Kapitel 21,1–23,19)

    211 Dies sind die Rechtsordnungen, die du ihnen vorlegen sollst:

    Rechte hebräischer Sklaven

    2 Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, so soll er dir sechs Jahre dienen; im siebenten Jahr aber soll er freigelassen werden ohne Lösegeld.

    3 Ist er ohne Frau gekommen, so soll er auch ohne Frau gehen; ist er aber mit seiner Frau gekommen, so soll sie mit ihm gehen.

    4 Hat ihm aber sein Herr eine Frau gegeben und hat sie ihm Söhne oder Töchter geboren, so sollen Frau und Kinder seinem Herrn gehören, er aber soll ohne Frau gehen.

    5 Spricht aber der Sklave: Ich habe meinen Herrn lieb und meine Frau und Kind, ich will nicht frei werden,

    6 so bringe ihn sein Herr vor Gott und stelle ihn an die Tür oder den Pfosten und durchbohre mit einem Pfriemen sein Ohr und er sei sein Sklave für immer.

    7 Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden wie die Sklaven.

    8 Hat ihr Herr sie für sich genommen und sie gefällt ihm nicht, so soll er sie auslösen lassen. Er hat aber nicht Macht, sie unter ein fremdes Volk zu verkaufen, nachdem er sie verschmäht hat.

    9 Hat er sie aber für seinen Sohn bestimmt, so soll er nach dem Recht der Töchter an ihr tun.

    10 Nimmt er sich aber noch eine andere, so soll er der ersten an Nahrung, Kleidung und ehelichem Recht nichts abbrechen.

    11 Erfüllt er an ihr diese drei Pflichten nicht, so soll sie umsonst freigelassen werden, ohne Lösegeld.
    Vergehen gegen Leib und Leben

    12 Wer einen Menschen schlägt, dass er stirbt, der soll des Todes sterben.

    13 Hat er ihm aber nicht nachgestellt, sondern hat Gott es seiner Hand widerfahren lassen, so will ich dir einen Ort bestimmen, wohin er fliehen kann.

    14 Wenn aber jemand an seinem Nächsten frevelt und ihn mit Hinterlist umbringt, so sollst du ihn von meinem Altar wegreißen, dass man ihn töte.

    15 Wer Vater oder Mutter schlägt, der soll des Todes sterben.

    16 Wer einen Menschen raubt, sei es, dass er ihn verkauft, sei es, dass man ihn bei ihm findet, der soll des Todes sterben.

    17 Wer Vater oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben.

    18 Wenn Männer miteinander streiten und einer schlägt den andern mit einem Stein oder mit der Faust, dass er nicht stirbt, sondern zu Bett liegen muss

    19 und wieder aufkommt und ausgehen kann an seinem Stock, so soll der, der ihn schlug, nicht bestraft werden; er soll ihm aber bezahlen, was er versäumt hat, und das Arztgeld geben.

    20 Wer seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, der soll dafür bestraft werden.

    21 Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht dafür bestraft werden; denn es ist sein Geld.

    22 Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, sodass ihr die Frucht abgeht, ihr aber sonst kein Schaden widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wie viel ihr Ehemann ihm auferlegt, und er soll’s geben durch die Hand der Richter.

    23 Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben,

    24 Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß,

    25 Brandmal um Brandmal, Beule um Beule, Wunde um Wunde.

    26 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin ins Auge schlägt und zerstört es, der soll sie freilassen um des Auges willen.

    27 Desgleichen wenn er seinem Sklaven oder seiner Sklavin einen Zahn ausschlägt, soll er sie freilassen um des Zahnes willen.
    Schaden durch Tiere – Verlust von Tieren

    28 Wenn ein Rind einen Mann oder eine Frau stößt, dass sie sterben, so soll man das Rind steinigen und sein Fleisch nicht essen; aber der Besitzer des Rindes soll nicht bestraft werden.

    29 Ist aber das Rind zuvor stößig gewesen und seinem Besitzer war’s bekannt und er hat das Rind nicht verwahrt und es tötet nun einen Mann oder eine Frau, so soll man das Rind steinigen und sein Besitzer soll sterben.

    30 Will man ihm aber ein Lösegeld auferlegen, so soll er geben, was man ihm auferlegt, um sein Leben auszulösen.

    31 Ebenso soll man mit ihm verfahren, wenn das Rind einen Sohn oder eine Tochter stößt.

    32 Stößt es aber einen Sklaven oder eine Sklavin, so soll der Besitzer ihrem Herrn dreißig Lot Silber geben und das Rind soll man steinigen.

    33 Wenn jemand eine Zisterne aufdeckt oder gräbt eine Zisterne und deckt sie nicht zu und es fällt ein Rind oder Esel hinein,

    34 so soll der Besitzer der Zisterne mit Geld dem andern Ersatz leisten, das tote Tier aber soll ihm gehören.

    35 Wenn jemandes Rind eines andern Rind stößt, dass es stirbt, so sollen sie das lebendige Rind verkaufen und das Geld teilen und das tote Tier auch teilen.

    36 Ist’s aber bekannt gewesen, dass das Rind zuvor stößig gewesen ist, und sein Besitzer hat es nicht verwahrt, so soll er ein Rind für das andere erstatten und das tote Tier haben.

    37 Wenn jemand ein Rind oder ein Schaf stiehlt und schlachtet’s oder verkauft’s, so soll er fünf Rinder für ein Rind wiedergeben und vier Schafe für ein Schaf.

    Der Text unterscheidet zwischen Männern und Frauen, weil Männer nach damaliger Auffassung und somit auch nach biblischem Naturrecht in der Hirarchie höher angesiedelt sind, als Frauen.
    Zudem unterscheidet der Text zwischen Männern, Frauen und Sklaven, die nicht näher bezeichnet, als Eigentum dargestellt sind.
    Dann unterscheidet der Text noch zwischen Sklaven und hebräischen Sklaven, also jüdische Sklaven, die „besondere“ Rechte erhalten, weil sie zum auserwählten Volk gehören.
    Diese Rechte werden jedoch durch 5 und 6 ad absurdum geführt, weil ich persönlich keinen Mann kenne, der, vor die Wahl gestellt, frei zu kommen wenn er Frau und Kinder in der Sklaverei zurücklassen muss, sich für seine Freiheit entscheiden würde. Das ist also eine klare Erpressung.
    Besonders lustig ist 7-11.
    Wenn 16 irgendeine Bedeutung hat, wie kann es sein, das 7 überhaupt formuliert werden kann?
    Hier haben wir ein schönes Beispiel für einen Widerspruch in der Bibel, Gottes unfehlbarem Wort.
    Würde 16 für sich alleine in diesem Buch stehen, ohne den ganzen andern Müll, prima, gut gemacht und gedacht, aber nein, dieser Satz hat es nicht mal in den Dekalog geschafft, in keinem der Beiden.
    Statt dessen mussten unbedingt Sachen wie der siebte Tag als Tag des Herrn und ein Kochverbot für das Rezept mit Zicklein an Muttermilch Aufnahme finden, das war den Autoren offensichtlich wichtiger als der Satz:

    „Du sollst keinen anderen Menschen als Eigentum haben, sie nicht kaufen oder verkaufen, nicht Mann, nicht Frau und erst recht keine Kinder, den sie sind freie Menschen, wie Ich der Herr sie geschaffen haben! Und der Blitz soll den beim Scheißen treffen, der gegen dieses heiligste Gebot verstößt!“

    Nein, das geht nicht, statt dessen ergeht sich hier die Bibel in einem Regelwerk voller Widersprüche, Menschen werden eingeteilt und entpersonalisiert, sprich es werden Gesetze für Gruppen erlassen, für das Individualrecht unserer Tage wird hier keinen Raum gelassen.

    Wenn das alles ist, womit Dein Gott aufwarten kann, wenn es um die Rechte von menschlichen Wesen geht, dann fahre er auf einem feurigen Furz aus meinem Arsch in seine eigene Hölle!

    Ich könnte jeden einzelnen Punkt aus dieser Liste von „Gesetzen“ in dieser Art auseinander nehmen, aber ich muß noch mein Mittagessen vorbereiten und jeder Mensch mit einer funktionsfähigen Hirnzelle sollte schon beim flüchtigen Drüberlesen dieser sogenannten Rechtsordnung wissen, das dass wohl eher ein erster, leider völlig verfehlter Versuch eines Ansatzes war und mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluß.

  28. #28 von Patrick am 25. August 2017 - 10:34

    Zur Sklaverei im Alten Testament ist der folgende Beitrag des Philosophen Matthew Flannagan sehr aufschlussreich:

    http://www.mandm.org.nz/2010/04/contra-mundum-slavery-and-the-old-testament.html

    Um wieder auf die Evangelikalen zurückzukommen, so spielten diese bei der Abschaffung der Sklaverei in England und in den USA eine gewichtige Rolle.

  29. #29 von Patrick am 25. August 2017 - 10:50

    In seinem Buch „Toleranz und Gewalt: Das Christentum zwischen Bibel und Schwert“ (5. Auflage, Münster 2009) geht der Kirchenhistoriker Arnold Angenendt unter anderem auf die Frage nach der Beurteilung der Sklaverei im Christentum ein. Der folgende Auszug aus einer Rezension zu diesem Buch gibt den Inhalt der diesbezüglichen Ausführungen wieder:

    „Beispiel Sklaverei. Zwischen 1500 und 1800 wurden fast 11 Millionen Menschen aus Afrika nach Amerika und Europa verschleppt. Auch von Christen. Zugleich unter dem Protest von Christen, von prominenten Christen wie Papst Urban VIII. und einfachen Missionaren wie Las Casas und Petrus Claver. Die Aufklärung schließlich, so zitiert Angenendt Egon Flaig, entwickelte „keine eigenen Positionen, sondern übernahm allmählich die Positionen der Quäker und Evangelikalen“. Ansonsten könne man in der Sklavenfrage mit Delacampagne von der „Gleichgültigkeit der Humanisten“ und dem „Schweigen der Philosophen“ sprechen, die sich höchstens, so Robin Blackburn, zu Wort meldeten, um die religiösen Begründungen der Sklaverei durch pseudowissenschaftliche Versuche „rassischer Anthropologie“ zu ersetzen.[4] Alles in allem kein Ruhmesblatt für die Aufklärung, und das Narrativ, sie allein habe den Menschen die Freiheit gebracht, darf mit dicken Fragezeichen versehen werden. Und die katholische Kirche, die ja oft ganz allein verantwortlich gemacht wird für die Hybris des weißen Mannes? Sie nahm seit dem Mittelalter eine Kompromissposition ein: Sklaverei sei grundsätzlich möglich – unter Bedingungen: „Lebensschutz, Heiratsrecht, Besitzfähigkeit und Arbeitsbeschränkung“. Das heißt: Die menschliche Person ist für die Kirche unveräußerlich, allein die Arbeitskraft kann in Besitz genommen werden. Das dies eine in der Praxis weit auslegbare Bestimmung ist, die am Ende de facto auch den Menschen an sich versklavt, sei zugestanden.

    Wie aber kam es tatsächlich zum Ende der Sklaverei? Angenendt erinnert an die Rolle der „englischen und amerikanischen Dissenters, die ihre Länder zunächst für ein Verbot des Sklavenhandels und dann auch des Sklavenbesitzes zu mobilisieren vermochten“. Sie beriefen sich nicht auf politische Revolutionen, sondern auf die Revolution schlechthin: „den durch Christi Sühneblut bewirkten Loskauf“, die Erlösung des Menschen, die zur Befreiung aller Menschen motiviert. Und wieder muss hier genau hingeschaut werden – und Angenendt tut es: Während die befreiende Botschaft des Christentums von Teilen der Christenheit aufgenommen wurde, blieben die Päpste lange bei der traditionellen Formel ihrer Moraltheologie (Person: nein, Arbeitskraft: ja), die in der Praxis weiterhin ausbeuterische Arbeitsverhältnisse ermöglichte, und sprachen sich erst im 19. Jahrhundert entschieden gegen die Sklaverei aus, als die Evangelikalen in den USA längst die Pionierarbeit geleistet hatten – dann taten sie es allerdings entschieden, mit der Formulierung einer sehr wirkmächtigen Soziallehre am Ende dieses Zeitabschnitts. Doch die „einzig im Christentum eingeleitete Abschaffung der Sklaverei“ (nur im Christentum sei sie überhaupt zum „religiösen Problem“ geworden) verdanke sich, so Angenendt mit McKivigan, „mehr christlichen Prinzipien als christlichen Institutionen“.“

    (Quelle: http://jobo72.wordpress.com/2013/01/24/kirchengeschichte-neuester-stand/)

    Dass Atheisten zur Abschaffung der Sklaverei keinen nennenswerten Beitrag leisteten, scheint mir schon deswegen nicht erstaunlich zu sein, weil ich nicht sehe, dass sich aus der Annahme, dass es keinen Gott gibt die Forderung der Abschaffung der Sklaverei begründen lässt.

  30. #30 von Yeti am 25. August 2017 - 10:58

    @Patrick:

    Zur Sklaverei im Alten Testament ist der folgende Beitrag…

    PATSCH

  31. #31 von Yeti am 25. August 2017 - 11:03

    Dass Atheisten zur Abschaffung der Sklaverei keinen nennenswerten Beitrag leisteten, scheint mir schon deswegen nicht erstaunlich zu sein, weil ich nicht sehe, dass sich aus der Annahme, dass es keinen Gott gibt die Forderung der Abschaffung der Sklaverei begründen lässt.

    Ich frage mich ernsthaft, wie man so verdreht denken kann. Mir fehlen die Worte, um auf so einen Beitrag zu antworten. Eins nur:
    Ohne „Gott“ hätte es die Sklaverei niemals gegeben. Und Sklaven wurden nicht „auch von Christen“ nach USA und UK verschleppt, sondern ausschließlich von solchen.

  32. #32 von Hypathia am 25. August 2017 - 12:19

    @ alle Gläuigen, die hier mitlesen

    Ich frage mich schon seit Jahren, wie Gläubige es fertig bringen, Argumente, die die Widersprüchlichkeit und Unlogik ihres Glaubens eindeutig darlegen und beweisen, einfach nicht zur Kenntnis nehmen.
    Denkt ihr über die vorgebrachten Argumente eigentlich nach, oder schaltet ihr auf Durchzug und plappert einfach vorgefertigte Antworten, wie „Gottes Wege sind unergründlich“ oder ähnliches, nach?
    Machen euch denn die dargelegten Widersprüche überhaupt nicht stutzig?

    Ich würde es wirklich gern verstehen!

  33. #33 von drawingwarrior am 25. August 2017 - 12:22

    Hier geht es nicht um das, was Christen im Wandel der moralischen Grundvorstellungen und im Rahmen einer sich ausbreitenden humanistischeren Sicht auf den Menschen geschrieben oder getan haben, sonder was in dem fundamentalen Werk Deiner Religion zu lesen steht!
    Du lenkst ab und das ist unredlich.

    Ich kann Dein Gegenargument (Gott hat alle Menschen gleich geschaffen, also haben sie gleiche Rechte und eine unabsprechbare Würde) einfach durch die Nichtanerkennung Deines Gottes als die ultimative Autorität negieren.
    Du könntest Dich genau so gut auf den allmächtigen Schokoriegel aus der 12 Dimension berufen, das verpufft wegen seiner Nichtexistenz und perlt an mir ab.
    Ich berufe mich daher nicht auf Deinen oder irgendeinen Gott, sondern in berufe mich auf das, was alle Menschen miteinander verbindet, die Zugehörigkeit zur gleichen Species und unsere Fähigkeit zur Empathie.
    Das sind Fakten, die nachprüfbar und beobachtbar sind.
    Wenn ich Dir einen Arm breche, dann verspürst Du Schmerzen und mir wird es umgekehrt nicht anders ergehen.
    Also kürzen wir die Armbrecherei einfach aus der Gleichung und helfen uns gegenseitig, damit sich niemand einen Arm bricht.
    Das Argument ist natürlich nicht so einfach zu verstehen, wie Gott will das nicht, aber es wird Dein Argument um Äonen überdauern.

  34. #34 von holey spirit am 25. August 2017 - 14:28

    Patrick #29

    Dass Atheisten zur Abschaffung der Sklaverei keinen nennenswerten Beitrag leisteten, scheint mir schon deswegen nicht erstaunlich zu sein, weil ich nicht sehe, dass sich aus der Annahme, dass es keinen Gott gibt die Forderung der Abschaffung der Sklaverei begründen lässt.

    Hierzu hätte ich einige Fragen:

    Erstens: Kann es sein, „dass Atheisten zur Abschaffung der Sklaverei keinen nennenswerten Beitrag leisteten“, weil es zur damaligen Zeit schlicht und einfach keine nennenswerte Zahl offen bekennender Atheisten gab?

    Zweitens: Wer waren denn die Befürworter der Sklaverei in den USA? Waren das mehrheitlich Atheisten und/oder Aufklärer?

    Drittens: Siehst Du umgekehrt die Möglichkeit, dass sich aus der Annahme, dass es einen Gott gibt, die Sklaverei begründen und rechtfertigen lässt?

    Viertens: Wie bewertest Du die Weltanschauung des Ku Klux Klans im historischen Kontext? Sind die Anhänger des KKK Deiner Definition nach Atheisten?

    „Unser Hauptanliegen und oberstes Ziel ist es, die Vorherrschaft der weißen Rasse in dieser Republik zu erhalten. Geschichte und Physiologie lehren uns, dass wir einer Rasse angehören, die von der Natur mit eindeutiger Überlegenheit über alle anderen Rassen ausgestattet worden ist, und dass der Schöpfer, als er uns solcherart über den Durchschnitt des Menschengeschlechtes erhob, uns über tiefer stehende Rassen eine Herrschaft verleihen wollte, die keine Menschengesetze auf die Dauer schmälern können.“

    So lautete eine Passage aus dem sogenannten „Glaubensbekenntnis“ des Ku-Klux-Klans, das neuen Mitgliedern eingebläut wurde. Wer etwas anderes behaupte, verstoße gegen den göttlichen Willen, hieß es.

    „Das war das Symbol dafür, dass man für das protestantische Amerika unterwegs war. Man hat sich ganz stark darauf berufen, von Gott selbst auserwählt zu sein, diese Mission durchzuführen. Man hat sich auf den Auserwähltheits-Charakter der USA, also Gods Own Country berufen. Der zweite Ku-Klux-Klan war ganz deutlich von einer protestantisch evangelikalen, zum Teil fundamentalistischen Form des Christentums geprägt.“

    http://www.deutschlandfunk.de/ku-klux-klan-mit-brennenden-kreuzen-fuer-ein-weisses-und.886.de.html?dram:article_id=285160

    „Der Ku-Klux-Klan sieht sich selbst als eine radikal protestantische Organisation. Von den frühen 1900er bis in die 1940er Jahre sahen hunderttausende fundamentalistischer Protestanten (vor allem aus dem Mittleren Westen, aber mit der Zeit auch wieder aus dem Süden) den KKK als Teil ihres Glaubens. Millionen weitere sahen die Methoden des KKK zwar als tadelnswert und extrem an, erkannten die Mitglieder aber trotzdem als vollwertige Christen an und stimmten mit der Meinung des Klans überein, dass weiße Protestanten von Geburt an anderen Gruppen überlegen seien. Zu dieser Zeit wurde die Unterdrückung von Schwarzen, Juden, Katholiken und Homosexuellen von vielen als Teil von Gottes Plan gesehen.“

    [https://de.wikipedia.org/wiki/Ku-Klux-Klan#Doktrin

  35. #35 von Patrick am 25. August 2017 - 16:32

    Auch wenn die Bibel die Sklaverei nicht grundsätzlich in Frage stellt, so sind meines Erachtens die im mosaischen Gesetz enthaltenen Regelungen betreffend Sklaverei einer Sklavenhaltergesellschaft nicht förderlich. So durfte man keinen Menschen rauben, um ihn zu versklaven (Exodus 21,16). Nach sieben Jahren musste ein Sklave freigelassen werden (Exodus 21,2; Jeremia 34,8-22). Einen geflüchteten Sklaven durfte man nicht an seinen Herrn ausliefern (Deuteronomium 23,16f).

    Das in Kommentar 34 erwähnte „Glaubensbekenntnis“ des Ku-Klux-Klans kann meines Erachtens dahingehend ausgelegt werden, dass allein auf der Grundlage der im mosaischen Gesetz enthaltenen Regelungen betreffend Sklaverei diese Einrichtung nicht aufrechterhalten werden konnte. Denn dass Geschichte und Physiologie lehrten, dass die weisse Rasse allen anderen überlegen sei und der Schöpfer den Weissen eine Herrschaft verleihen wollte ist nun etwas, was sich wirklich nicht aus der Bibel herauslesen lässt. Geistiger Hintergrund dieser Sicht ist wohl die in Kommentar 29, von Angenendt erwähnte „rassische Anthropologie“.

  36. #36 von holey spirit am 25. August 2017 - 18:43

    Hältst Du das allen Ernstes für eine angemessene Antwort auf meine Fragen, Patrick?

    Auch wenn die Bibel die Sklaverei nicht grundsätzlich in Frage stellt, so sind meines Erachtens die im mosaischen Gesetz enthaltenen Regelungen betreffend Sklaverei einer Sklavenhaltergesellschaft nicht förderlich.

    Doch, sind sie! Das sind historische Fakten. Inwieweit die Regelungen in der Bibel etwas fördern oder nicht, ist eine Frage der Auslegung, und die Bibel wurde lange Zeit (und wird immer noch, siehe KKK) dahingehend ausgelegt, dass sie in der Praxis Sklavenhaltergesellschaften förderlich war (und ist).

    Ob Deine persönliche, rein private und Deines Erachtens einzig wahre Bibelauslegung ein gegenteiliges Ergebnis zutage fördert, ist dabei völlig irrelevant. Ich habe auch keine Lust, mit Dir über die richtige oder falsche Bibelauslegung zu diskutieren, da für mich die Bibel kein Buch darstellt, aus dem sich irgendwelche vernünftigen ethischen Normen ableiten ließen. Man kann nämlich aus der Bibel – ganz nach Gutdünken – alles Mögliche und immer auch das genaue Gegenteil ableiten. Hier kommen wir also nicht weiter.

    Wenn Du als Historiker ernstgenommen werden willst, dann fang an, Dich mit den historischen Sachverhalten kritisch auseinanderzusetzen, anstatt sie in zwanghafter Apologetenmanier solange zu verzerren, bis sie mit Deinem Wunschdenken in Einklang stehen.

    Du könntest beispielsweise hier nachlesen…
    https://en.wikipedia.org/wiki/Proslavery#Proslavery_Christians

    …und dem Folgendes gegenüberstellen…
    [https://en.wikipedia.org/wiki/Proslavery#Abolitionism_in_the_United_States

    …und dann könntest Du hier weitermachen, wo kritisch gewürdigt wird, wie die Sklavenfrage dazu führte, dass sich die verschiedenen Kirchen und Konfessionen der USA in Nord- und Südstaatenzweige entzweiten:
    [https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_slavery#United_States

    So durfte man keinen Menschen rauben, um ihn zu versklaven (Exodus 21,16). Nach sieben Jahren musste ein Sklave freigelassen werden (Exodus 21,2; Jeremia 34,8-22). Einen geflüchteten Sklaven durfte man nicht an seinen Herrn ausliefern (Deuteronomium 23,16f).

    Dass Sklaven nach sieben Jahren freigelassen werden mussten, galt nur für israelitische Sklaven, nicht für volksfremde Sklaven:
    [https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_slavery

    Das in Kommentar 34 erwähnte „Glaubensbekenntnis“ des Ku-Klux-Klans kann meines Erachtens dahingehend ausgelegt werden, dass allein auf der Grundlage der im mosaischen Gesetz enthaltenen Regelungen betreffend Sklaverei diese Einrichtung nicht aufrechterhalten werden konnte.

    Willst Du mich verarschen, Patrick? Das Glaubensbekenntnis des KKK muss dahingehend ausgelegt werden, wie es von den Mitgliedern des KKK ausgelegt wird, und nicht, wie es Dir gerade in den Kram passt. Der zweite KKK in den 1920ern war eine protestantische Massenbewegung mit zeitweise 4 Millionen tiefreligiösen, evangelikal-fundamentalistisch geprägten Anhängern, die aus ihrem Bibelglauben eine Rechtfertigung für ihre Rassenideologie („White Supremacy“) ableiteten, welche mit äußerster Gewalt (Lynch-Morde) propagiert wurde.

    Noch heute ist der Protestantismus zentral im Denken von KKK-Mitgliedern – im Gegensatz z.B. zu amerikanischen Neonazis, bei denen sich Protestanten, Katholiken und nordische Neopaganisten fröhlich die Klinke in die Hand geben.

    Denn dass Geschichte und Physiologie lehrten, dass die weisse Rasse allen anderen überlegen sei und der Schöpfer den Weissen eine Herrschaft verleihen wollte ist nun etwas, was sich wirklich nicht aus der Bibel herauslesen lässt. Geistiger Hintergrund dieser Sicht ist wohl die in Kommentar 29, von Angenendt erwähnte „rassische Anthropologie“.

    Wieder derselbe Fehler, Patrick. Jeder liest aus der Bibel, was er aus der Bibel lesen will, und protestantische, evangelikal-fundamentalistische „White Supremacists“ lesen aus der Bibel eben, dass der liebe Gott die weiße Rasse zur Krone der Schöpfung auserkoren hat; und dann gehen sie ein paar vermeintliche Juden abknallen oder Kirchen von Afroamerikanern in die Luft jagen. Du darfst das gerne „rassische Anthropologie“ nennen. Das ändert nichts daran, dass die Täter tief gläubige, evangelikale Protestanten waren bzw. sind.

    [http://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-74-jaehriger-antisemit-cross-zum-tode-verurteilt-a-1062191.html

    [https://en.wikipedia.org/wiki/16th_Street_Baptist_Church_bombing

  37. #37 von Patrick am 25. August 2017 - 20:42

    Wenn man von „Sklaverei“ spricht, muss man zuerst einmal genau definieren, was man genau darunter versteht. Wenn man beispielsweise darunter versteht, dass ein Mensch frei über einen anderen Menschen verfügen kann und mit diesem tun kann, was er will, ohne irgendwelche Sanktionen gewärtigen zu müssen, dann entspricht diese Vorstellung eindeutig nicht dem biblischen Konzept. Denn gemäss diesem Konzept hat ein Sklave Rechte.

    Eines dieser Rechte besteht wie bereits gesagt darin, nach sieben Jahren in die Freiheit entlassen zu werden. Also selbst wenn beispielsweise ein christlicher Sklavenhalter in den USA die Sklaverei für gerechtfertigt hielt, wäre er, wenn er den biblischen Vorgaben gehorsam gewesen wäre, verpflichtet gewesen, einen Sklaven nach sieben Jahren in die Freiheit zu entlassen. Schliesslich war dieser Sklave wie er ein Christ und somit ein „Hebräer“.

    Aber selbst wenn man annimmt, dass es aus christlicher Perspektive gerechtfertigt ist, Sklaven für eine unbeschränkte Zeit zu haben, so gilt das Gebot der Nächstenliebe auch gegenüber Sklaven. Dementsprechend werden im Neuen Testament die Sklavenhalter ermahnt, ihre Sklaven anständig zu behandeln (Epheser 6,9). Ein Verhalten, wie es im ersten Zitat in dem in Kommentar 28 Flannagans Beitrag beschrieben wird widerspricht diesem Gebot eindeutig. Darüber hinaus verurteilt die Bibel auch unabhängig vom Thema Sklaverei an vielen Stellen Unterdrückung und Ausbeutung von Menschen, insbesondere von Schwachen und Benachteiligten.

  38. #38 von drawingwarrior am 25. August 2017 - 21:28

    Alter…Du hast sie nicht mehr alle beisammen!
    Es ist völlig irrelevant, wie Du Sklaverei definierst.
    Ein Sklave ist ein Mensch, der über sein Leben keine Entscheidungsgewalt hat!
    Und ob dieser Zustand 7 Jahre oder 7 Minuten dauert ist komplett uninteressant.
    Wo bitte steht geschrieben, das ein Christ ein Hebräer ist?
    Damit wären Christen Juden und müssten wohl ab sofort ins Judengebet mit einbeziehen.
    Der dickste Trümmer ist die Lachnummer mit den christlichen Sklaven in den USA…meine Fresse…diese Menschen wurden aus ihrem Kultur-und Glaubenskreis heraus gefangen wie Tiere.
    Sie entstammten Kulturen, die teilweise älter ware, als das ägyptische Reich und sie beteten zu Naturgötter.
    Die Zwangstaufe, die sie weder verstanden, noch gewollt haben werden, ist ein Schlag gegen alle Behauptungen, das dass Christentum irgendetwas mit Humanismus oder gar Demokratie gemein hat.
    Du bastelst Dir hier einen Galgenstrick nach dem anderen.

  39. #39 von awmrkl am 25. August 2017 - 23:19

    @dw

    Also dem hier „ob dieser Zustand 7 Jahre oder 7 Minuten dauert ist komplett uninteressant“ widerspreche ich – ich und viele Leute unterwerfen sich gern mal für einige Minuten bis Stunden als „Sklaven“ – BDSM genannt, mit allen eingebauten Sicherungen. Und gern mal umgedreht. Aber mehr? Nee.

    Ansonsten FACK (=Fully ACK=volle Zustimmung)!
    Patrick hat viele Schüsse, die ihn sogar zentral trafen, immer noch nicht gehört, geschweige denn gespürt. Und so läuft er weiter als Zombie durch diese Welt. Jaaaa, Zombies gibt es tatsächlich!

  40. #40 von holey spirit am 26. August 2017 - 00:33

    Patrick #37

    Wenn man von „Sklaverei“ spricht, muss man zuerst einmal genau definieren, was man genau darunter versteht.

    Wir sprechen hier von der Sklaverei, wie sie in der Neuzeit in den USA und anderen Teilen der Neuen Welt praktiziert wurde (und z.T. noch praktiziert wird), bei der Weiße europäischer (britischer, französischer, spanischer, portugiesischer, deutscher) Abstammung Eigentümer von und Gebieter über Sklaven vornehmlich schwarzafrikanischer Herkunft waren. Da muss man nichts weiter definieren – wir wissen alle genau, wovon wir hier sprechen.

    Wenn man beispielsweise darunter versteht, dass ein Mensch frei über einen anderen Menschen verfügen kann und mit diesem tun kann, was er will, ohne irgendwelche Sanktionen gewärtigen zu müssen, dann entspricht diese Vorstellung eindeutig nicht dem biblischen Konzept. Denn gemäss diesem Konzept hat ein Sklave Rechte.

    Du bleibst hier wieder in Deiner privaten Bibelinterpretation verhaftet. Diese ist für den Diskurs völlig irrelevant, weil sie beliebig – eben rein privat – ist: Die von Dir umrissene Vorstellung der Sklaverei entspricht eindeutig nicht Deinem persönlichen biblischen Konzept, mehr aber auch nicht. Wesentlich ist ausschließlich, welche biblischen Konzepte (Plural) historisch zur Rechtfertigung oder Ablehnung der Sklaverei herangezogen wurden, und welches Gewicht ihnen im Vgl. zu nicht-religiösen ökonomischen, politischen, säkular-ethischen Argumenten für oder wider Sklaverei zukommt.

    Einmal mehr gelingt es Dir nicht, Deinen intellektuellen Bunker zu verlassen und eine kritisch-analytische, mehrdimensionale Sichtweise auf die komplexen historischen Gegebenheiten einzunehmen.

    Wie wurde beispielsweise die vermeintliche Minderwertigkeit der „schwarzen Rasse“ christlich verbrämt? Ist Dir geläufig, dass die Schwarzafrikaner gemeinhin als direkte Nachkommen der Kanaaniter betrachtet wurden, welche aufgrund ihrer Sünde eine schwarze Hautfarbe bekommen haben. Hier hast Du eine direkt aus der Bibel abgeleitete, weit verbreitete Rechtfertigung für die Versklavung der Schwarzen.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_Ham#European.2FAmerican_slavery.2C_seventeenth_and_eighteenth_centuries

    Wie wurde beispielsweise die vermeintliche Überlegenheit der „weißen Rasse“ theologisch begründet? Hast Du schonmal was von der Bewegung des „Anglo-Israelismus“ gehört, aus der die „Christian Identity“-Bewegung hervorging, welche heute u.a. durch so entzückende Vereinigungen wie „Aryan Nations“ weiterlebt?

    [https://en.wikipedia.org/wiki/British_Israelism
    [https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Identity#Beliefs
    [https://en.wikipedia.org/wiki/Aryan_Nations

    Dieser schönen Lehre zufolge, die im 16. Jhdt. ihren Anfang nahm und sich in der zweiten Hälfte des 19. Jhdts. in den USA ausbreitete, sind die „arischen“ (=protestantischen) Völker die wahren Stämme Israels, während z.B. die „Juden hingegen das Ergebnis der sexuellen Vereinigung von Eva und Satan“ seien.
    [http://www.spiegel.de/einestages/rechtextreme-in-den-usa-vom-ku-klux-klan-bis-zu-alt-right-a-1125797.html

    Wie Du also siehst, lieber Patrick, ist eine theologische Begründung für Sklaverei und Rassismus sehr wohl möglich und letzten Endes ebenso gerechtfertigt, wie die theologisch begründete Ablehnung von Sklaverei und Rassismus. Weil man aus der Bibel – ganz nach Gutdünken – alles Mögliche und immer auch das genaue Gegenteil ableiten kann. Der protestantische „White Supremacist“ beruft sich mit derselben Überzeugung auf die Bibel, wie Du, und kommt zu gänzlich anderem Ergebnis. Seine Argumentationsweise ist dabei genauso (wenig) überzeugend und stringent, wie Deine.

    Wenn Du das erkennen könntest…

    Eines dieser Rechte besteht wie bereits gesagt darin, nach sieben Jahren in die Freiheit entlassen zu werden.

    Ich habe Dir schon belegt, dass dies falsch ist:

    „Israelite slaves were to be offered release after six to seven years of service, with some conditions.[6][7][8] A foreign slave could be bequeathed to the owner’s family,[9] and be made to serve for the life of the slave, except in the case of certain injuries.[10]
    […]
    In contrast to the Covenant Code and Deuteronomy, which contain no explicit description of manumission for slaves of non-Israelite origin, the Holiness Code states that non-Israelite slaves shall serve forever. Even the master’s death did not free such slaves – they were to be treated as inheritable property.“

    [https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_slavery

    Auch Deine Aussage in #35, wonach man einen geflüchteten Sklaven „nicht an seinen Herrn ausliefern (Deuteronomium 23,16f)“ durfte, gilt nur eingeschränkt für solche Sklaven, die aus Fremdherrschaft nach Israel geflohen waren:

    The Deuteronomic Code forbids the people of Israel from handing over fugitive slaves to their masters or oppressing them, and instructs that these fugitives should be allowed to reside where they wish.[85] Although a literal reading would indicate that this applies to slaves of all nationalities and locations, the Mishnah and many commentators consider the rule to have the much narrower application, to just those slaves who flee from outside Israelite territory into it.[86][87]
    [https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_slavery#Fugitive_slaves

    Also selbst wenn beispielsweise ein christlicher Sklavenhalter in den USA die Sklaverei für gerechtfertigt hielt, wäre er, wenn er den biblischen Vorgaben gehorsam gewesen wäre, verpflichtet gewesen, einen Sklaven nach sieben Jahren in die Freiheit zu entlassen. Schliesslich war dieser Sklave wie er ein Christ und somit ein „Hebräer“.

    Wie ich Dir oben dargelegt habe, wurden die schwarzafrikanischen Sklaven als Nachkommen der Söhne Hams (=Kanaaniter) betrachtet, konnten mithin also keine wahren Christen sein, wohingegen die weißen, protestantischen Arier ja die eigentlichen Söhne Israels („Hebräer“) repräsentieren. Da die Siebenjahresregel nur für israelitische und nicht für kanaanitische Sklaven gilt, ist sie für einen christlichen Sklavenhalter in den USA irrelevant, solange er nur Negersklaven besitzt.

    Aber selbst wenn man annimmt, dass es aus christlicher Perspektive gerechtfertigt ist, Sklaven für eine unbeschränkte Zeit zu haben, so gilt das Gebot der Nächstenliebe auch gegenüber Sklaven. Dementsprechend werden im Neuen Testament die Sklavenhalter ermahnt, ihre Sklaven anständig zu behandeln (Epheser 6,9). Ein Verhalten, wie es im ersten Zitat in dem in Kommentar 28 Flannagans Beitrag beschrieben wird widerspricht diesem Gebot eindeutig.

    Da werden Dir viele protestantische „White Supremacists“ absolut zustimmen. Ihre Sklaven waren ja ihre „Kinder“ in ihrer erweiterten „Familie“, die es zu beschützen galt:

    „Die Pflanzer betrachteten sich nicht nur als Herren ihrer Sklaven und Bediensteten, sondern entwickelten die Ideologie einer paternalistischen Gesellschaft, in der alle sozialen Beziehungen durch Differenz und Autorität definiert und in der sie selbst die Beweger aller Dinge waren. Ihren Anspruch auf bedingungslosen Gehorsam leiteten sie daraus ab, dass sie sich als wohlwollende Patres familias verstanden, die an ihrer erweiterten „Familie“, zu der sie auch ihre Sklaven zählten, väterlichen Anteil nahmen, ihnen monatliche „Rationen“ zuwiesen und zu Weihnachten Geschenke machten. […]
    Dabei hielt die Begrifflichkeit der Familie erst allmählich Einzug in die Ideologie der Sklavenhalter. In der frühen Kolonialzeit empfanden die Pflanzer ihre Sklaven nämlich noch keineswegs als ihre „Kinder“, sondern als unverzichtbare, aber schwierige Arbeitskräfte, die sich ihnen jederzeit zu widersetzen drohten. Erst im Verlauf der nächsten 200 Jahre entstand das Stereotyp des ewig unreifen, ewig heranwachsenden Sklaven, dessen Kindheit bis ins Alter hinein reichte. Ihre Vollform und ihre größte Bedeutung erreichte diese Ideologie Mitte des 19. Jahrhunderts, als die Institution der Sklaverei von innen heraus brüchig zu werden begann und von außen durch den Abolitionismus bedroht war.[9]
    Mit der Realität der Plantagen hatte diese Ideologie meist nichts zu tun. Dort wurde die Disziplin weiterhin mit der Peitsche durchgesetzt. […] Oftmals diente diese Ideologie auch dazu, dass die Pflanzer sich in die Angelegenheiten ihrer Sklaven bis in die intimsten Bereiche hinein einmischten und mit dem Anspruch, deren Lebensbedingungen zu verbessern, versuchten, die Wohnverhältnisse, die Ernährung, die Lebensweise, die familiären Beziehungen und das religiöse Leben ihrer Sklaven zu kontrollieren.[10]

    [https://de.wikipedia.org/wiki/White_Supremacy#White_Supremacy_in_den_Vereinigten_Staaten

    Darüber hinaus verurteilt die Bibel auch unabhängig vom Thema Sklaverei an vielen Stellen Unterdrückung und Ausbeutung von Menschen, insbesondere von Schwachen und Benachteiligten.

    Verurteilt die Bibel zum Beispiel auch den Völkermord an den Kanaanitern, oder zählt Völkermord nicht zur Rubrik „Unterdrückung“?

  41. #41 von holey spirit am 26. August 2017 - 02:39

    Nachtrag:

    Leviticus 25
    38 Ich bin der Herr, euer Gott, der euch aus Ägypten herausgeführt hat, um euch Kanaan zu geben und euer Gott zu sein.
    39 Wenn ein Bruder bei dir verarmt und sich dir verkauft, darfst du ihm keine Sklavenarbeit auferlegen;
    40 er soll dir wie ein Lohnarbeiter oder ein Halbbürger gelten und bei dir bis zum Jubeljahr arbeiten.
    41 Dann soll er von dir frei weggehen, er und seine Kinder, und soll zu seiner Sippe, zum Eigentum seiner Väter zurückkehren.
    42 Denn sie sind meine Knechte; ich habe sie aus Ägypten herausgeführt; sie sollen nicht verkauft werden, wie ein Sklave verkauft wird.
    43 Du sollst nicht mit Gewalt über ihn herrschen. Fürchte deinen Gott!

    44 Die Sklaven und Sklavinnen, die euch gehören sollen, kauft von den Völkern, die rings um euch wohnen; von ihnen könnt ihr Sklaven und Sklavinnen erwerben.
    45 Auch von den Kindern der Halbbürger, die bei euch leben, aus ihren Sippen, die mit euch leben, von den Kindern, die sie in eurem Land gezeugt haben, könnt ihr Sklaven erwerben. Sie sollen euer Eigentum sein
    46 und ihr dürft sie euren Söhnen vererben, damit diese sie als dauerndes Eigentum besitzen; ihr sollt sie als Sklaven haben. Aber was eure Brüder, die Israeliten, angeht, so soll keiner über den andern mit Gewalt herrschen.

    Da haben wir doch die von Patrick so sehr gesuchte Definition von Sklaverei. Es gilt, ganz scharf zwischen Ingroup und Outgroup zu diskriminieren: Verarmte Mitglieder der Ingroup (Stämme Israels = Arier = weiße Protestanten) dürfen nicht als Sklaven behandelt werden, sondern genießen den Status von Lohnarbeitern auf Zeit, während Mitglieder der Outgroup (Söhne Hams = Kanaaniter = Neger) lebenslang weitervererbbares Eigentum darstellen, gegenüber dem auch Gewalt ausgeübt werden darf.

    Bigotter Doppelstandard in Reinform. Von wegen Nächstenliebe…

  42. #42 von awmrkl am 26. August 2017 - 03:05

    @holey spirit
    Respekt, brilliante Antwort

    @Patrick
    Hör auf, Du bist auf restlos verlorenem Posten. Seh es einfach mal ein, daß dein „heiliges Buch“ nix anderes als ein Märchenbuch wie Grimm’s Märchen (…) ist.
    Klar läßt sich auch aus Märchen einiges an „Moral“ herausziehen, aber sie sind idR extrem widersprüchlich: Es läßt sich das EINE wie auch das Gegenteil von „das EINE“ daraus lesen und daraus ziehen.

    Deswegen ist die Bibel und auch die div Märchenbücher bis hin zu Startrek oder GoT nicht zur Konstitution und Konstruktion menschlicher Ethik geeignet.

    Menschen MÜSS(T)EN sich darüber einig werden/sein, wie sie miteinander umgehen wollen. Die EAMR ist ein guter Startpunkt.
    Aber nicht die Bibel oder ein ähnlich geartetes Märchenbuch.
    Denn alle diese Märchenbücher scheitern daran, daß sie eben nicht von möglichst ALLEN akzeptiert werden.
    Und die schlagen sich dann immer wieder die Köpfe dafür ein, daß ein sog. Gott zB ein-, zwei- oder dreifaltig sei.

    Welch ein Jammer!

  43. #43 von awmrkl am 26. August 2017 - 03:27

    Korrektur:
    „daß ein sog. Gott zB ein-, zwei- oder dreifaltig sei.“
    sollte heißen:
    „daß ein sog. Gott zB ein-, zwei- oder dreifältig sei.“

    Addendum:
    Alle „Gott“ oder „Götter“ scheitern daran, daß sie noch niemand gesehen bzw nachgewiesen hat, und v.a. daran, daß sie so dermaßen selbstwidersprüchlich dargestellt werden (na klar, vom parasitären Klerus!), daß eigentlich jedem die Lust vergehen sollte, an so einem irrsinnigen Zirkus noch beteiligt sein zu wollen.

    Aber es gibt ja anscheinend noch massenhaft dauerhaft leidensfähige/-willige Menschen …

    Na dann viel Spaß beim klerikalen BDSM!

  44. #44 von Patrick am 26. August 2017 - 12:14

    drawingwarrior: „Wo bitte steht geschrieben, das ein Christ ein Hebräer ist?“

    Dass Christen sozusagen die neuen Juden sind, geht aus verschiedenen Stellen hervor, so aus Matthäus 21,33-43, Römer 2,26-29 oder Römer 9.

    drawingwarrior: „Der dickste Trümmer ist die Lachnummer mit den christlichen Sklaven in den USA…meine Fresse…
    diese Menschen wurden aus ihrem Kultur-und Glaubenskreis heraus gefangen wie Tiere.
    Sie entstammten Kulturen, die teilweise älter ware, als das ägyptische Reich und sie beteten zu Naturgötter.
    Die Zwangstaufe, die sie weder verstanden, noch gewollt haben werden, ist ein Schlag gegen alle Behauptungen, das dass Christentum irgendetwas mit Humanismus oder gar Demokratie gemein hat.“

    Der folgende Beitrag beschreibt die Christianisierung der schwarzen Sklaven in Nordamerika:

    https://thoughtsofalivingchristian.wordpress.com/2012/05/20/christianization-of-african-slaves-in-north-america/

  45. #45 von drawingwarrior am 26. August 2017 - 12:31

    @awmrkl
    „Also dem hier „ob dieser Zustand 7 Jahre oder 7 Minuten dauert ist komplett uninteressant“ widerspreche ich – ich und viele Leute unterwerfen sich gern mal für einige Minuten bis Stunden als „Sklaven“ – BDSM genannt, mit allen eingebauten Sicherungen. Und gern mal umgedreht. Aber mehr? Nee.“

    Ich bin durchaus mit Bondage-Disciplin-Sadism-Masochism vertraut, wobei ich da eher von der künstlerischen Seite dran gehe.
    Ich denke, wir sind uns einig, wenn im Falle von BDSM von einem Rollenspiel mit relativ klaren Grenzen gesprochen wird und von einem notwendigen Vertrauensverhältnis zwischen Sub und Dom ausgegangen werden muss..
    Kein verantwortungsbewuster Dom wird eine Behandlung bei einem One-Night-Stand versuchen, es sei denn, man kennt sich aus der Szene.
    Es läuft also mal wieder auf einvernehmlichen Sex/Rollplay zwischen Erwachsenen hinaus, sowie beim Thema Homosexualität, wobei die auf einer anderen Stufe steht, weil für mich hier die Beziehung und Partnerschaft eher im Fordergrund steht, so wie in einer Hetero-Beziehung auch.
    Das lässt sich meiner Meinung nach nur schlecht mit Sklaverei vergleichen.
    Gut, es gibt auch im BDSM Bereiche, die ich nicht ansehen, geschweige den durchführen möchte, aber der Unterschied liegt, denke ich, klar auf der Hand.
    Wenn das Saveword/Signal gegeben wurde, ist das Spiel vorbei, in der realen Sklaverei war und ist der Tod des Sklaven immer mit einkalkuliert. Er ist ein Werkzeug, eine Maschine, die, wenn sie nicht mehr funktioniert, nur noch Geld kostet.

    Interressant finde ich bei BDSM, das es eigentlich der Sub ist, der die Behandlung vorantreibt.
    Der Dom ist im Prinzip der Erfüllungsgehilfe des Sub, natürlich so, das der Sub nichts davon mitbekommt.
    Da fällt mir der alte Witz ein, der die Sache eigentlich schön beschreibt.

    Sagt der Masochist zum Sadisten:“Quäle mich!“
    Sagt der Sadist zum Masochisten:“ Nein!“

  46. #46 von Noch ein Fragender am 26. August 2017 - 12:47

    @ #35 Patrick

    Auch wenn die Bibel die Sklaverei nicht grundsätzlich in Frage stellt,

    Die Bibel aus der Bronzezeit stellt die Sklaverei nicht grundsätzlich in Frage.

    Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte von 1948 ächtet in Art. 4 die Sklaverei grundsätzlich.

    Das ist der Unterschied.

  47. #47 von drawingwarrior am 26. August 2017 - 12:48

    Patrick, halt einfach den Rand!
    Was Deine Religion sich im Laufe ihrer Geschichte geleistet hat, können alle Aplogeten dieser Welt nicht vom Tisch reden.
    Du solltest lernen, den Willen andere Menschen zu respektieren, sie so anzunehmen, wie sie sind.
    Eine Zwangsverbringung und Christianisierung lässt sich aus humanistisch-atheistischer Sicht nicht rechtfertigen, dazu braucht man einen unsichtbaren Freund im Himmel.
    Du hast soweit ich gelesen habe keinen einzigen Beleg erbracht, das Christentum/Bibel und Sklaverei nicht zusammengehen, von einem Beleg für Deinen unsichtbaren Freund ganz zu schweigen.
    Als nächstes kopierst Du wieder mal Links zu W.L.Craig oder Feser und damit schießt sich mein Aufmerksamkeitsfenster für Deinen Apologetendreck.
    Als Atheist und Humanist werde ich dafür arbeiten, das Menschen wie Du nie wieder in die Verlegenheit kommen, über das Wohl und Wehe von uns allen zu entscheiden, denn was dabei raus kommt, haben wir mehr als deutlich gesehen.
    Hitler, Mao und Stalin sind Giftkräuter, die auf dem stinkenden Misthaufen von Religionen gewachsen sind, gezogen und gezüchtet von bigotten Möchtegern-Heiligen und unterstützt von einer Mehrheit von Händefaltern-Hirnausschaltern.

    Vielen Dank für Deine Unaufmerksamkeit.

  48. #48 von Patrick am 26. August 2017 - 14:07

    drawingwarrior: „Du solltest lernen, den Willen andere Menschen zu respektieren, sie so anzunehmen, wie sie sind.“

    Dass für Dich das kontroverse Diskutieren von Themen damit gleichzusetzen ist, dass man den Willen anderer Menschen nicht respektiert und sie nicht so annimmt wie sie sind halte ich für eine ziemlich seltsame Sicht. Du würdest es doch sicher auch als seltsam ansehen, wenn jemand sagen würde: „Liebe Atheisten, lernt, den Willen religiöser Menschen zu respektieren und sie so anzunehmen, wie sie sind und hört auf, ihre religiösen Ansichten zu kritisieren!“

    drawingwarrior: „Als Atheist und Humanist werde ich dafür arbeiten, das Menschen wie Du nie wieder in die Verlegenheit kommen, über das Wohl und Wehe von uns allen zu entscheiden, denn was dabei raus kommt, haben wir mehr als deutlich gesehen.“

    Wer im Glashaus sitzt … . Die Bilanz der wirkmächtigsten Ausprägung des atheistischen Humanismus, nämlich des Marxismus-Leninismus, ist auch alles andere als erfreulich. Ich habe persönlich jemanden gekannt, der wegen seines christlichen Glaubens in der ehemaligen Sowjetunion verfolgt wurde. Der folgende Link enthält einen Lebenslauf dieses Mannes inklusive Aufenthalte in Straflagern und dergleichen:

    https://sites.google.com/site/hermannhartfeld/hermann-hartfeld

    Aber so unterschiedlich wir sind, so ist mir genauso wie Dir jegliche Form von Zwang und Gewalt zur Durchsetzung einer weltanschaulichen Position zutiefst zuwider. Ich glaube an die Macht der Überzeugungskraft von Argumenten und bin eigentlich ziemlich zuversichtlich, dass sich die Wahrheit, was immer sie auch ist, letztlich durchsetzen wird. Auch denke ich, dass die Suche nach Wahrheit nur in einer Atmosphäre der Freiheit möglich ist. Wenn man um sein Leben fürchten muss, weil man zu „falschen“ Schlüssen gekommen ist, dann ist dies meines Erachtens einer Suche nach Wahrheit nicht zuträglich.

    Gerade wir Evangelikale haben eine lange Geschichte von Verfolgung aus religiösen Gründen, welche bis ins 16. Jahrhundert zurückreicht. Es ist von daher auch kein Zufall, dass gerade Evangelikale zu den frühesten Verfechtern der Idee der Religionsfreiheit gehören. Neben dem bereits erwähnten Roger Williams kann hier noch auf Thomas Helwys (um 1550-1616), einer der Gründer der Baptisten, verwiesen werden.

  49. #49 von drawingwarrior am 26. August 2017 - 14:57

    Patrick, Du bist nicht mal in der Lage einen Text im Zusammenhang mit einer vorausgegangenen Diskussion zu verstehen.
    Wenn man den Willen eines anderen Menschen respektiert, dann ergibt sich daraus, dass man diese Menschen weder versklavt, noch ihnen einen anderen Glauben aufzwingt und Beides haben Deine Glaubensbrüder in den vergangenen Jahrhunderten sowohl in Afrika als auch in Süd und Nordamerika rauf und runter exerziert.
    Und ja, ich finde es merkwürdig, das man mir sagt, das ich religiöse Ansichten nicht kritsieren darf, besonders, wenn es in einem Bundesgesetzblatt steht, Stichwort Blasphemie-Paragraph.
    Bist Du wirklich so unwissend?
    Dein Hinweis auf den Marxismus-Leninismus weise ich auf das Schärfste zurück, da hier überhaupt kein Zusammenhang zu einer atheistischen Weltanschauung erkennbar ist.
    Diese Geschichtsverbiegung sollte langsam mal ein Ende haben. Spätestens seit Stalin, dem ehemaligen Klosterzögling, hat es sich mit Atheismus, es folgte ein Personenkult mit Religionscharakter.
    Nicht umsonst werden die sterblichen Überreste von Päpsten und Kommunistischen Führern gleichermassen dem Plebs zur Verehrung in Mausoleen aufgebahrt.
    Das Glashaus ist somit zu 100% Deine persönliche Spielwiese.
    Wir Atheisten stehen davor und kratzen uns am Kopf ob so viel Verlogenheit und offensichtlichem Schwachsinn.

    Unter den Atheisten, zu denen ich weltweit Kontakt habe, gibt es nicht einen einzigen, der einem religiösen Menschen ans Leder will, die Christenverfolgung durch Atheisten ist die pure Projektion.
    Das Gegenteil entspricht den Tatsachen, wir Atheisten werden in 15 Staaten dieser Erde mit dem Tode bedroht, weil wir nicht an einen Gott glauben.
    Atheistischen Blogger werden mit Macheten zu Tode gehackt und am Ende des Tages erzählt mir ein christlicher Apologet, das ich eine unmoralische Person bin, weil ich mich nicht auf eine höhere Macht und dessen untrügliche Moral stützen kann.

    Deine interreligösen Verfolgungsstorys sind sicher sehr blutig und unappetitlich, letztlich schlugen sich jedoch Christenmenschen über ihre Unstimmigkeiten innerhalb ihres Glaubens die Köpfe ein.
    Mit anderen Worten, der Glaube an diese Religion hat nicht den Effekt, der durch sie eigentlich versprochen wurde, daher ist es an der Zeit, diesen Unfug aus der Politik rauszuhalten.
    Natürlich setzte sich die kleinere Gruppe von Gläubigen, die unter der Knute Roms litten, sich für Religionsfreiheit ein, aber es sollte wohl eher eine Gleichstellung der Religionen werden.
    Von einem Recht auf die negative Religionsfreiheit kann man in diesen Texten nichts finden.