Minister empört über Kutschera

Durch die Ehe für alle steige die Missbrauchsgefahr für Kinder: Diese Theorie eines Kasseler Professors entsetzt auch Wissenschaftsminister Boris Rhein. Die Uni soll disziplinarische Schritte prüfen.

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[http://hessenschau.de/gesellschaft/wissenschaftsminister-empoert-ueber-kasseler-biologie-professor,prof-ehe-reaktionen-100.html

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  1. #1 von K.Brückner am 19. Juli 2017 - 11:33

    Kutscheras Kommentar zum Gesetz “ Ehe für alle“ war gelinde gesagt eines Wissenschaftler seines Renommees unwürdig. Ob der Gute Angst um seinen Job hat ?

    K.Brückner

  2. #2 von Elvenpath am 19. Juli 2017 - 11:38

    „Diese Theorie eines Kasseler Professors“

    Nein, das ist keine Theorie, sondern nur eine Hypothese, da nichts davon belegt ist.

  3. #3 von K.Brückner am 19. Juli 2017 - 15:01

    @ Elvenpath

    D a muss ich aber energisch widersprechen. Die Evolutionstheorie ist keine Hypothese. Sie ist absolut Stand der Wissenschaft und tausendfach bewiesen. Sie wird sogar von der katholischen Kirche anerkannt. Kutschera hat zur Evolutionstheorie einen wesentlichen Beitrag geleistet. Gerade deshalb war sein Kommentar zur „Ehe für alle“ so erstaunlich. Noch ein Wort zum Begriff Theorie. Theorie ist nicht zu verwechseln mit einer Hypothese, für die es keine Be-
    weise gibt. Theorie ist in der Wissenschaft solange gültig solange sie nicht durch eine neue Theorie ersetzt wird. Im Augenblick ist auf Grund der eindeutigen Beweislage kaum vorstellbar, dass diese Theorie durch eine andere ersetzt wird. Die Schöpfungsgeschichte der monotheistischen Religionen ist eine Hypothese, für sie gibt es keinen, nicht einen einzigen Beweis. Besonders durch die moderne Genetik wurde die Evolutionstheorie eindeutig bewiesen.

    K.Brückner

  4. #4 von LV am 19. Juli 2017 - 15:22

    @K. Brückner:

    Ich glaube Elvenpath hat von Kutscheras ‚Theorie‘ hinsichtlich der Effekte der Ehe für alle gesprochen, nicht von der Evolutionstherie. Letztere ist eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne, erstere wahrscheinlich nicht einmal eine Hypothese.

  5. #5 von Deus Ex Machina am 19. Juli 2017 - 15:42

    Soll Kutschera doch einfach die Forschungen vorlegen, die zu seiner Position geführt haben. Dann kann man es analysieren und kritisieren.

    Alles andere wäre eine Hexenjagd. Ich bin dagegen, dass sich die Politik hier einmischt. Disziplinarverfahrenwären wirklich an ganz anderen Stellen viel nötiger.

  6. #6 von aranxo am 20. Juli 2017 - 04:23

    So wie ich Kutschera bisher kennen gelernt habe, würde er nichts behaupten, was sich nicht durch entsprechende Studien belegen ließe.

    Es verstößt natürlich maximal gegen Political Correctness, zu behaupten, dass bei Schwulen und Lesben eine weitaus höhere Pädophilie-Neigung vorhanden ist als bei Heteros. Das ist ein uraltes Vorurteil, das Schwulen und Lesben immer wieder vorgehalten wurde und gegen das sie gekämpft haben. Und es ist ein so dermaßen großes Tabu, da kommt man derzeit noch eher mit der abstrusesten Islamkritik durch.

    Aber selbst wenn das so wäre (was ich durchaus für wahrscheinlich halte), fragt sich immer noch, ob das ein Grund ist, die Homo-Ehe deswegen nicht zuzulassen. Selbst wenn fünf Prozent der Homosexuellen auch eine Pädophilie-Neigung hätten, im Gegensatz zu vielleicht 0,5 Prozent bei den Heteros (nur eine Schätzung von mir bzw. eine Theorieannahme), würde das bedeuten, dass man 95% der Schwulen und Lesben völlig grundlos ausschließt. Und wenn man sich anschaut, was für bürokratische Hürden bei einer Fremdadoption bestehen, wie sehr man sich, seinen Charakter, seinen Hintergrund, seine finanziellen Möglichkeiten durchleuchten lassen muss (Hartz IV beantragen ist ein Klacks dagegen), dann halte ich die Gefahr für relativ gering, dass sich ein Pädophilen-Paar zusammen tut, heiratet und es schafft, ein fremdes Kind zu adopieren. Möglich ist es, aber es dürften allenfalls extreme EInzelfälle sein. Da ist das Risiko, wenn man sein Kind zu den Regensburger Domspatzen schickt, wesentlich höher. 😉

  7. #7 von Skydaddy am 20. Juli 2017 - 05:10

    Wenn ich es richtig verstanden habe, argumentiert Kutschera, dass Männern bei nicht-leiblichen Kindern eine Art genetischer Schutzinstinkt fehlt.

    Das spräche dann aber gegen ALLE Adoptionen, nicht bloß bei Homosexuellen.

    Ich habe mir gestern das Interview mit Kutschera bei den „fröhlichen Gottlosen“ angehört. Beim ersten Mal hatte ich gleich zu Anfang angebrochen, als Kutschera die Schuld für den Tod eines Kindes, das durch seinen Stiefvater zu Tode geschüttelt wurde, vor allem bei der Mutter und der Gesellschaft suchte, die ein Kind niemals allein mit dem Stiefvater hätte lassen dürfen. Andere Kulturen „wüssten“ das und würden deshalb Kinder nur von Müttern aufziehen lassen.

    Ein Fehler von Kutschera liegt m.E. darin, dass er ignoriert, dass Menschen sich über ihre evolutionären Triebe und Instinkte erheben können. Man nennt das Zivilisation. Von einem Erwachsenen Mann darf und muss man erwarten, dass er Kinder NICHT zu Tode schüttelt. (Oder habe ich eine erhebliche Zahl plärrender Kinder in Flugzeugen und Restaurants unnötig am Leben gelassen?)

    @aranxo: Selbst, wenn Kutschera hier irgendetwas belegen könnte, so wäre es m.E. unerheblich, weil die meisten Männer eben keine fremden (oder eigenen) Kinder missbrauchen.

    Genauso wie man erwartet, dass Konflikte nicht mit Gewalt ausgetragen werden und dass Männer nicht jede Frau begatten, die ihnen über den Weg läuft.

    Mit Kutscheras Logik könnte man tatsächlich auch eine Tragepflicht für Burkas begründen, weil es biologisch-evolutionäre sicher so ist, dass Männer instinktiv Frauen begatten oder begrapschen wollen.

  8. #8 von oheinfussel am 20. Juli 2017 - 10:29

    @aranxo

    Woher auf einmal diese Eingebung? Mir deucht, ich entsinne mich da an eine ganz andere Aussage deinerseits. Und allzu lange ist das noch gar nicht her.

    Brauchst du das wörtliche Zitat?

  9. #9 von Deus Ex Machina am 20. Juli 2017 - 11:29

    „Wenn ich es richtig verstanden habe, argumentiert Kutschera, dass Männern bei nicht-leiblichen Kindern eine Art genetischer Schutzinstinkt fehlt.“

    @ Skydaddy:

    Hier muss man von Männern und Frauen gleichermaßen sprechen. Tatsächlich kann ich mich aus meinen Vorlesungen zur Verhaltensbiologie noch daran erinnern, dass Stiefkinder ein höheres Sterberisiko haben als solche mit zwei leiblichen Eltern.
    Zivilisation mag einiges abdecken, aber nicht alles. Ein Kind zu Tode zu schütteln ist hierbei natürlich ein Extremfall, der – wie du ganz korrekt sagtest – nicht vorkommen darf. Aber vielleicht ist man halt beim nicht-leiblichen Kind, das mit am Tisch sitzt, halt ein bischen weniger vorsichtig, ein bischen weniger aufmerksam oder nciht so motiviert, dass es auch immer die beste Behandlung erhält. Im Gegensatz natürlich zum eigenen Fleisch und Blut. Evolutionäre Mechanismen arbeiten immer noch unter der Oberfläche des modernen Menschen. Und zwar meistens viel subtiler als der Infantizid.

  10. #10 von LV am 20. Juli 2017 - 13:02

    Es gibt Studien zur Behandlung von Stiefkindern und die kommen natürlich tendentiell schlechter weg als leibliche Kinder, aber das liegt nicht zuletzt daran, dass die ggf. mit den leiblichen Kindern beider Elternteile konkurrieren. Wenn man nur ein Stiefkind aufzieht sollte der Effekt nicht ganz so stark sein. In homosexuellen Ehen dürften Stiefkinder aber eine Seltenheit sein bzw. gar nicht vorkommen. Die Vorstellung, dass sich zwei verheiratete homosexuelle Männer ein Adoptivkind holen, um dann später ihre pädophilen Neigungen an und mit ihm ausleben zu können, ist schlichtweg wenig mehr als eine Angstfantasie.

    Natürlich sind die meisten Missbrauchstäter männlich, aber nur weil wir das Geschlecht mit Josef Fritzl gemeinsam haben werden wir nun doch nicht alle prophylaktisch kastriert. Kutschera scheint nicht wirklich viel Wissen über Gewalt- und Sexualstraftäter zu haben, noch über den Umstand, dass die in der Regel auch Gewalt- und Missbrauchserfahrungen in ihrem Leben gemacht haben müssen, um dem auch nachzugeben. Zu insinuieren, dass das für die Mehrheit oder auch nur einer Minderheit der Homosexuellen der Fall ist, ist schlicht falsch. Und selbst der kleine Prozentsatz der echten Pädophilen muss dieser Neigung nicht wirklich nachgehen bzw. tatsächlich Kinder missbrauchen. Man muss eine sehr verquere Persönlichkeit und eine sehr verquer ausgeprägte Sexualneigung haben, um zu glauben, dass Sex mit kleinen Kindern diesen wirklich Spaß macht. Selbst wenn wir annehmen, es gebe mehr ‚echte Pädophile‘ (was ich nicht weiß) unter den Homosexuellen, dann folgt daraus noch lange nicht, dass diese dieser Neigung auch tatsächlich nachgeben.

    Kutschera argumentiert streckenweise wie ein (funktionaler) Psychopath. Er unterstellt, dass alle Menschen, zwischenmenschliche Beziehungen nach einem Kosten-Nutzen-Prinzip beurteilen würden. Das tun aber die meisten normal-empathischen Menschen nicht. Ein Psychopath verstößt dann gegen gesellschaftliche Normen und behandelt Menschen schlecht, wenn der Nutzen für ihn selbst – seiner eigenen Beurteilung nach – höher ist, als der Schaden für sich, den er ggf. zu gewärtigen hat, wenn die Missetat ans Licht kommt (was ja nicht immer der Fall ist). Dass aber nun jeder Mensch so oder so ähnlich denkt ist schlechtweg falsch. Pädophile Psychopathen könnten so vorgehen, wie Kutschera unterstellt, dass Menschen generell vorgehen. Es ist nicht irgendein Inzesttabu, das Menschen daran hindert, anderen zu schaden oder sie zu missbrauchen, sondern schlichtweg Empathie.

    Der Westermarck-Effekt, der angeblich ein Inzesttabu in Kindern, die gemeinsam miteinander aufwachsen, verankern soll, ist tatsächlich umstritten. Nicht zuletzt auch, weil’s in der Menschheitsgeschichte Kulturen gab, die Inzestehen flächendeckend praktiziert haben.

    Und gerade bei Männern halte ich es durchaus für nicht unwahrscheinlich, dass auch ein leiblicher Vater von der Form und Gestalt einer sich hervorragend entwickelnden Tochter auf dem rein biologischen Level durchaus angesprochen wird. Natürlich betrachtet man die eigene Tochter in der Regel nicht als potentiellen Sexpartner, aber das heißt nicht, dass man ihre Reize nicht wahrnimmt oder qua biologischer Vaterschaft dagegen immun wäre (man sollte das auch recht einfach testen können, in dem man z.B. die Reaktionen die verschiedene Frauen, deren Gesichter unkenntliche gemacht wurden, bei einem Mann auslösen, miteinander vergleicht).

    Und ganz im Ernst: Einvernehmlicher Inzest zwischen Geschwistern und erwachsenenen Kindern und Eltern oder Großeltern (natürlich nur wenn klar ist, dass die Eltern oder Großeltern die Kinder nicht früher schon missbraucht oder auf eine solche Beziehung hin geschult haben) sollte heutzutage keinesfalls mehr kriminalisiert werden. Wir können verhüten, wir können abtreiben und wir verbieten erbkranken, nicht-verwandten Individuen auch nicht, Kinder zu haben. Also besteht kein vernünftiger Grund, Paaren Kinder zu verweigern, die lediglich ein leicht erhöhtes Risiko auf Erbkrankheiten haben.

  11. #11 von aranxo am 20. Juli 2017 - 21:32

    @fussel
    Vielleicht war ich heute morgen einfach eher milde gestimmt. Egal, welches Zitat meinst Du?

  12. #12 von aranxo am 20. Juli 2017 - 22:13

    Eigentlich ist die Rechnung ziemlich einfach. Selbst wenn Schwule und Lesben eine 10-fach höhere Neigung zu Pädophilie haben, dann ist es doch so, dass sie nur ca. 5% der Bevölkerung stellen. Oder anders gesagt, es gibt grob gerechnet 20 mal so viele Heteros wie Homos (Bi etc. mal außen vor, sonst wirds zu kompliziert…). D.h. wiederum, auf einen pädophilen Homo müssten sich in den 20 Heteros, die ihm entgegen stehen, immerhin noch zwei pädophile Heteros befinden. Oder anders: Bei den Pädophilen stellen Homos ein Drittel und Heteros zwei Drittel, und letztere durften schon immer heiraten und Kinder adoptieren. Eigentlich besteht also kein Grund, die Pädophilie-Gefahr hochzuspielen.

  13. #13 von oheinfussel am 20. Juli 2017 - 22:18

    Aber Fremdadoption? Stellt Euch mal vor, zwei Pädophile heiraten, obwohl sie gar nicht schwul sind, und adoptieren dann ein wildfremdes Mädchen von irgendwo her. Herzlichen Glückwunsch, ihr toleranten Menschen.

    Klingelt da was?

  14. #14 von aranxo am 21. Juli 2017 - 01:46

    @fussel
    Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern? 😉

    Nein, im Ernst. Ich halte diese Vorstellung immer noch für schrecklich, ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es irgendwann passieren wird. Nur denke ich inzwischen, dass die Größenordnungen, um die es da geht, so dermaßen verschwindend gering sein werden, dass die Gesellschaft das wird aushalten müssen. Statistisch gesehen im Vergleich zu dem, was ohnehin auch jetzt schon bzw. immer noch passiert, wird es nicht so wirklich ins Gewicht fallen. Wobei aus menschlicher Sicht jeder Einzelfall natürlich schlimm ist. Man sollte aber nicht vernünftige Gesetze für viele tausende Menschen unterlassen, nur weil es zwei oder fünf Missbräuche desselben geben wird.

    Wobei ich trotzdem die Fremdadoption immer noch kritisch sehe. Nicht wegen der Pädophiliegefahr, sondern einfach, weil Kinder die Chance haben sollten, eine Mutter und einen Vater haben zu dürfen. Es geht bei Adoption nun mal erst zweitrangig um die Selbstverwirklichung der adoptierwilligen Eltern, sondern zuerst um das Kindeswohl. Kinder wollen dazu gehören, Kinder wollen normal sein. Also wollen sie möglichst in einer normalen Familie aufwachsen. Damit will ich nicht sagen, dass andere Formen wie alleinerziehend, schwule/lesbische Eltern, Patchwork etc. in sehr vielen Fällen nicht auch und genauso funktionieren können. Aber es ist eben ein Notnagel und die Chancen, dass es nicht so gut funktioniert, sind statistisch größer. Und warum sollten Jugendämter Adoptionen vergeben in Konstellationen hinein, die schlechtere Chancen bieten?

    Ich fürchte nur, genau so wird es kommen: Schwule und lesbische Paare werden im Schnitt weniger Adoptionen bewilligt bekommen als Heteros. Diese Statistik wird in ein paar Jahren die Runde machen und das Geschrei wegen Diskriminierung geht wieder los. Da wette ich drauf.

  15. #15 von holey spirit am 21. Juli 2017 - 03:46

    aranxo

    Damit will ich nicht sagen, dass andere Formen wie alleinerziehend, schwule/lesbische Eltern, Patchwork etc. in sehr vielen Fällen nicht auch und genauso funktionieren können. Aber es ist eben ein Notnagel und die Chancen, dass es nicht so gut funktioniert, sind statistisch größer.

    Ist das evidenzbasierte oder nur gefühlte Statistik? Hast Du nen p-Wert parat oder irgendeine andere Kenngröße zur statistischen Signifikanz?

  16. #16 von Skydaddy am 21. Juli 2017 - 04:40

    Als Ergänzung bzw. Klarstellung zu meinem obigen Kommentar:

    Es erscheint mir schon plausibel, dass Stiefkinder im Durchschnitt schlechter wegkommen als leibliche Kinder.

    Mir ging es nur darum, dass man das nicht speziell als Argument gegen die Homo-Ehe (die ja die Adoptionsmöglichkeit beinhaltet) anführen kann, da dieser Umstand ja eben auch bei heterosexuellen Stiefeltern auftreten würde.

    Außerdem will ich noch hinzufügen, dass das Kind (oder die Gesellschaft) sich ja nicht aussuchen kann, ob es bei seinen leiblichen Eltern lebt oder nicht. Könnte ein Kind bei seinen leiblichen Eltern aufwachsen, würde es ja nicht zur Adoption freigegeben. Die wahre Auswahl besteht also darin, ob ein Kind mit Stiefeltern aufwächst oder ohne Eltern. Dieser Hinweis auch deshalb, weil er viele Argumente der „Ehe für alle“-Fraktion nichtig werden lässt. Selbst, wenn zwei leibliche Hetero-Eltern die beste aller Konstellationen wären (oder sind), muss man eben auch mit anderen Situationen umgehen.

  17. #17 von LV am 21. Juli 2017 - 16:12

    @Matthias:

    Ganz genau. Kinder in Heimen sind in der Regel sehr viel schlechter dran als Kinder, die adoptiert werden und Kinder, die mit einem Stiefelternteil zu tun haben. Homosexuelle können auch schon jetzt Kinder großziehen und adoptieren, nur läuft das jetzt noch nicht so mit der Adoption als Paar. Man kriegt nur die Kinder, die da sind, und denen geht es bei reichen Homosexuellen mit Sicherheit um ein Vielfaches besser als z.B. bei Kindern aus der Unterschicht (oder einem Dritte-Welt-Land).

    Und Stiefeltern sind natürlich nicht dasselbe wie Adoptiveltern. Adoptiveltern wollen einem Kind, das nicht das ihre ist, ein neues Zuhause geben. Stiefeltern sind die Eltern, die sich um die Kinder neuer Partner kümmern müssen ob sie wollen oder nicht – einfach weil der neue Partner schon ein oder mehrere Kinder hat. Und das mag dann zwar zwischen den Eltern eine Liebesheirat sein aber nicht notwendig zwischen dem ’neuen Kind‘ und dem/der neuen Mama/Papa. In dem Sinne besteht natürlich ein enormer Unterschied zwischen Stiefeltern und Adoptiv- bzw. Pflegeeltern.

    Kinder nehmen den Kontext, in dem sie aufwachsen, als ’normal‘ wahr. ‚Normal‘ ist, wie die Dinge zu Hause sind. Und inzwischen wird es auch ’normaler‘ und ‚akzeptierter‘, dass Kinder bei Homosexuellen aufwachsen, genauso wie Homosexualität selbst nicht mehr als abnorm betrachtet wird. Das unterscheidet sich nicht besonders von den Zeiten, in denen Kinder schon als potentiell vernachlässigt galten wenn die Mutter nicht den ganzen Tag zu Hause war.