Bischof Dröge: „Religiöse Symbole sind gefährlich, wenn man sie verdrängt“

Eine Berliner Lehrerin musste ihre Kette mit dem Kreuz ablegen. Auch der Fisch, Symbol der Urchristen, ist verboten. Der evangelische Bischof Markus Dröge plädiert für Toleranz – gegenüber Christen und Muslimen.

(…)

Dröge: Religiöse Symbole sind dann gefährlich, wenn man nicht über sie spricht und sie verdrängt. Es ist ein Auftrag der Schule, die Kinder und Jugendlichen Toleranz zu lehren. Das ist auch eine Leitkultur. Das schaffen sie aber nicht, wenn solche Symbole verboten sind.

weiterlesen:

[https://www.welt.de/politik/deutschland/article164700190/Religioese-Symbole-sind-gefaehrlich-wenn-man-sie-verdraengt.html

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  1. #1 von Unechter Pole am 19. Mai 2017 - 14:41

    Welche Drögen hat er wieder genommen?

  2. #2 von Hypathia am 19. Mai 2017 - 15:06

    Was will der Knilch denn noch? Wir tolerieren doch schon die Pissmarken auf jedem Berggipfel und jeder Weggabelung.

    Aber wehe 2 Schwule küssen sich, dann ist es vorbei mit eurer Toleranz.
    Bigottes Pack!!!!

  3. #3 von Charlie am 19. Mai 2017 - 15:16

    Gefährlich sind nicht die Symbole, sondern deren Träger.

  4. #4 von Der Buddler am 19. Mai 2017 - 16:09

    Stimmt: Neulich hab ich ein altes Kreuz in meiner Wohnung verdrängt, das mir prompt auf meinen Fuss gefallen ist. Der Mann hat recht!!!

  5. #5 von Monika am 19. Mai 2017 - 16:23

    Oh, Bischof Dröge, der, Hypathia, bei jedem csd mitläuft,, ansonsten ein Mann wie sein Name- wenn das Kreuz für ihn nicht mehr ist als (irgend) ein religiöses Symbol, dann bin ich froh, das der nicht mein Bischof ist.

  6. #6 von Skydaddy am 19. Mai 2017 - 17:00

    Religiöse Symbole sind gefährlich, wenn man sie verdrängt. – Meint er das auch beim Burka-Verbot?

  7. #7 von paul0f am 19. Mai 2017 - 18:05

    Der Herr Dröge wird gefährlich, wenn man seine Fantasiesymbole verdrängt?^^

  8. #8 von Rene am 19. Mai 2017 - 18:23

    Stimmt. Mir ist aus der obersten Reihe meines Buchregals ein kleines antikes Gebetsbuch auf den Kopf gefallen. Der Teufel weiß, wie es dort hingekommen ist. Wahrscheinlich ein Flohmarktfund, den ich „verdrängt“ habe. Jetzt existiert es nicht mehr.

  9. #9 von user unknown am 19. Mai 2017 - 19:03

    Dann können wir auch „Merkel muss weg“ und „AfD – nein danke!“ Buttons bei Lehrern dulden, „Schulz!“ und was der politischen Botschaften noch sind. Und natürlich Nudelsiebe, Darwinfische und das rote A.

  10. #10 von Elvenpath am 19. Mai 2017 - 19:46

    Ein weiteres Kapitel aus dem Buch der religiösen Horrormärchen: „Ohne (unsere) Religion geht die Welt unter“.

    Vorherige Kapitel:
    „Ihr landet in der Hölle“
    „Es gibt keine Moral“
    „Die Bevölkerung verebbt“
    „Gott straft euch mit (bitte beliebig einsetzen: Erdbeben, Flut …)“
    „Die Wirtschaft kann nicht erfolgreich sein“
    „Die Menschen fallen wie Tiere übereinander her“
    .
    .
    .

  11. #11 von Willie am 19. Mai 2017 - 23:25

    Hier in Berlin sieht es allerdings anders aus. Mit dem sogenannten Neutralitätsgesetz hat das Land entschieden, grundsätzlich alle religiösen Zeichen in den Klassenräumen zu verbieten. Für mich ist das nicht im Geiste des Grundgesetzes.

    Und daher schwafelt er von Toleranz, die er nicht bereits ist zu leben.

    Der Fisch war in der Verfolgungszeit der Christen ihr Erkennungszeichen, weil sie das Kreuz nicht zeigen durften.

    Ich bin ja kein Theologe, aber stimmt das so? Ich erinnere mich daran, dass uns immer erzählt wurde, dass der Fisch das erste Symbol dieser Christen war – noch vor dem Kreuz.

    Zu behaupten, das schade dem Schulfrieden, halte ich für eine problematische Argumentation.

    Ist das die derzeitige Argumentation der Schule oder berufen die sich nur auf das Neutralitätsgesetz?

    Zu dem Kopftuch hat sich das Verfassungsgericht damals klar geäußert: Toleranz gilt für alle Religionen.

    Nur nicht für das Christentum wie man seinem gejaule entnehmen kann.

    Die Vollverschleierung geht natürlich nicht, weil sie den Unterricht unmöglich macht. Sie müssen als lehrende Person in ihren Gesichtszügen erkennbar sein.

    Warum, wird in Berlin nach Gesichtszügen benotet oder nach dem Wissen zur Materie?

    Der Staat hat der Religion gegenüber eine fördernde Neutralität zu wahren – und nicht eine verdrängende.

    Aha, Neutralität auf christliche oder auch „alternative Fakten“.

    Ich baue weiterhin auf die Einsicht der Politik, das Gesetz im Sinne des Verfassungsgerichtsurteils so zu verändern, dass es christlichen Lehrern erlaubt ist, ihr Kreuz zu tragen und auch muslimische Lehrerinnen mit einem Kopftuch in die Schule kommen dürfen. Ziel muss ein Schulfrieden mit religiöser Toleranz sein.

    Wo liegt das Problem dieses Herrn? Es ist ja auch in Berlin ausdrÇucklich gestattet während des Religionsunterricht sich religös zu maskieren.

    § 2
    http://gesetze.berlin.de/jportal/portal/t/iaf/page/bsbeprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&fromdoctodoc=yes&doc.id=jlr-VerfArt29GBE2005pP2&doc.part=X&doc.price=0.0&doc.hl=0

  12. #12 von user unknown am 20. Mai 2017 - 03:48

    Warum, wird in Berlin nach Gesichtszügen benotet oder nach dem Wissen zur Materie?

    In Berlin werden m.W. nicht die Lehrer benotet, sondern benoten. Es geht also um die Lehrerin.

    Und ins Gesicht sehen will ich eigentlich jedem, mit dem ich rede. Burka und Nicab haben ja auch den Zweck anzuzeigen, dass die Frau von niemandem, der weiter verwandt ist als Onkel und Cousin, angesprochen werden darf. Das sieht nicht zufällig aus wie eine Quarantänestation mit Schuhen.

    Christenverfolgung:
    Als solche kennt der aufgeklärte Mensch natürlich v.a. die Verfolgung durch Christen. Lt. Wikipedia gibt es viele Informationen zu einer Christenverfolgung an Christen der Römerzeit wo? In der Bibel!

    Nach Josephus wurde Jakobus, der Bruder Jesu und damalige Leiter der Urgemeinde, im Jahr 62 auf Geheiß des Hohepriesters gesteinigt.
    (ebd.)

    Josephus ist die erste nichtchristliche Quelle die überhaupt genannt wird. Zugleich wird darauf verwiesen, dass Christen als eine Art Juden galten und beide gemeinsam von den Römern verfolgt wurden. Um das Jahr 70 gab es eine Zäsur für das Judentum mit der Zerstörung ihres Tempels im Krieg mit den Römern – auffälligerweise datieren die ältesten Evangelien aus just dieser Zeit.

    Historiker sehen darin meist einen Reflex auf die Situation nach dem Tempelverlust; Spannungen mit den Synagogen verschärften sich mit dem Wachstum der Christengemeinden, bis das nun rabbinisch dominierte Judentum sie ausschloss (Ketzerfluch im Achtzehnbittengebet um 100). Eine systematische Christenverfolgung war damit nicht verbunden.
    (ebd.)

    (…)

    Offizielle römische Quellen zur Christenpolitik findet man dagegen kaum. Das tatsächliche Ausmaß der Verfolgungen ist daher kaum zu bestimmen.

    Ja, Übertreibungen, Fälschungen, Lügen allenthalben, wo man es mit Christen zu tun hat.

    Über die Mitte der 300er Jahre dort:

    Das christliche Kreuzsymbol wurde zum Hoheitszeichen auf Heeresstandarten und Münzen.

    Offenbar hatten die Christen ein großes Interesse daran, von Christenverfolgungen zu berichten, denn Christenverfolgung setzt ein Christentum voraus – insbesondere für das 1. Jhr. sieht es wohl dürftig aus. Wikipedia-Archivdiskussion .

    Wikipedia zum Christenfisch:

    Eine mündlich tradierte und später in Schriftform festgehaltene Version erzählt, dass der Fisch als christliches Erkennungszeichen verwendet wurde.

    Später? Wann ungefähr? Der Autor wird es wissen.
    Wieso der Fisch als Symbol gedient haben könnte, wird zwar erklärt:

    Daran (an das Fischsymbol) anknüpfend wurde die Eucharistie in den Wandmalereien der frühchristlichen Grabstätten meist als die wundersame Vermehrung der fünf Gerstenbrote und der zwei Fische zur Speisung der Fünftausend symbolisiert.

    Also 2 Fische und 5 Brote, nicht ein Fisch. Und die Wandmalereien greifen ja wohl direkt auf die Brotvermehrungsgeschichte zu, nicht auf ein einzelnes Fischsymbol, welches seinerseits auf die Legende weist.

    Neben der Einzeldarstellung eines Fisches, auf den ein Brotkorb gestellt ist, taucht das Motiv auch für die symbolisierende Darstellung des eucharistischen Sakraments auf: Dabei sitzen stets sieben (das heißt zum Heil berufene) Personen um einen Tisch. Auf dem Tisch stehen zwei oder drei Platten mit Broten und Fischen sowie Weingläser und am Boden Brotkörbe.

    Also auch kein solitärer Fisch. Mindestens ein Brotkorb dabei.

    Während das Symbol des Fischs nach dem 2. Jahrhundert im Christentum kaum eine Rolle gespielt hat, wird es in den letzten Jahrzehnten wiederbelebt.

    Nach dem 2. Jhr. spielt es kaum eine Rolle. Vorher aber auch nicht, jedenfalls nicht als alleinstehendes Symbol. Der Artikel schwurbelt hin und her, so dass man am Ende gar nicht mitbekommt, dass ein Fisch als Symbol alleine nirgends belegt wird.

    In einem Hollywoodfilm taucht der Fisch als Symbol im Sand auf, wird im Wikiartikel aber interessanter Weise nicht aufgeführt. In den 70ern, womöglich vor diesem Film, war ich katholischer Religion stark ausgesetzt. Da kamen zwar Fische in den genannten Bedeutungen vor, in Malereien, als Stickereien auf den Priestergewändern usw., aber nicht ein einzelner Fisch als Zeichen für Jesus. Das kam erst später auf und auch nur schwach. Es könnte aber sein, dass es bei Lutheranern oder somehow-orthodoxen in Gebrauch ist und war, zu denen ich keinen Kontakt hatte.

    Ich vermute es ist der Einfall eines Filmemachers (welcher Film weiß ich nicht mehr, Hollywoodschinken halt, mutmaßlich Anfang d. 80er), der bei Jugendlichen Anklang fand, die sich freuten ein Symbol ohne die Folterassoziation zu verwenden. Der Rest wäre dann rückblickende Legendenbildung.

    Es gibt m.W. keine Kirchtumspitzen mit Fischen oben drauf und auch sonst ist es nirgends ein gleichwertiges Symbol. Dass es in einer Katakombe an die Wand gemalt wurde heißt wenig, wenn man die anderen Wandmalereien der Grotte nicht kennt und Malereien anderer Katakomben.

    Gegen Hollywood kann sich aber kein Gedanke durchsetzen. Die Leute haben es (im Film) mit eigenen Augen gesehen – das ist wie ein Fakt.

  13. #13 von Monika am 21. Mai 2017 - 08:42

    Das Fischsymbol kommt on Quo Vadis aus den fünfziger Jahren vor.

  14. #14 von Skydaddy am 21. Mai 2017 - 11:42

    @u.u., Dein Wikipedia-Zitat:

    Nach Josephus wurde Jakobus, der Bruder Jesu und damalige Leiter der Urgemeinde, im Jahr 62 auf Geheiß des Hohepriesters gesteinigt.
    (ebd.)

    Das Josephus-Zitat dürfte manipuliert sein. Josephus berichtet von einem Jakobus, Bruder von Jesus, „dem sogenannten Christus“. Das riecht förmlich nach einer nachträglichen christlichen Hinzufügung, zumal etwas später im gleichen Zusammenhang wiederum ein Jesus erwähnt wird.

    Zu diesen angeblichen außerbiblischen belegen empfehle ich wärmstens Hermann Deterings Buch „Falsche Zeugen“. Detering schreibt fantastisch. Ich hatte mir das Buch eigentlich zum Nachschlagen bestellt und habe es sofort in eine Rutsch komplett durchgelesen.

  15. #15 von user unknown am 23. Mai 2017 - 00:01

    @Monika:

    Danke. Quo Vadis also. Aber doch schon 50er-Jahre.
    Dennoch kann es sein, dass das Symbol in den 50ern nicht aus dem Kino hinaus in die Alltagswelt gesprungen ist, aber später, nach Wiederholungen im TV. Irgendwer muss ja ein Bedürfnis nach einem Symbol haben und sich dessen bedienen.
    Wenn es dann mal in der Welt ist kann der Film als Bestätigung missverstanden werden, dass das Symbol als Symbol auf Urchristen zurückgeht, obwohl es indirekt erst aus dem Film stammt.

    @Skydaddy:
    Ja, unter den Stammlesern setze ich dies als Allgemeinwissen voraus, jetzt nicht im Detail für jedes Dokument, aber für Josephus so im Groben, weshalb ich auch schrieb:

    Ja, Übertreibungen, Fälschungen, Lügen allenthalben, wo man es mit Christen zu tun hat.

    Heute können wir live zusehen, wie an der Legende der christlichen Toleranz gestrickt wird.

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