Michael Blume ätzt gegen Carsten Frerk

Auf seinem Blog hat Michael „atheistische Populationen verebben“ Blume einen „Blogbrief“ an Carsten Frerk veröffentlicht, in dem er Frerk mit Evolutionsleugnern vergleicht und die Frage stellt, „Ob fowid den Religion-Demografie-Zusammenhang wirklich nicht versteht?“

Grund für Blumes Ärger: Frerks Artikel „Geburtenraten in Europa„, in dem Frerk der Frage nachgeht, ob die Religionszugehörigkeit Einfluss auf die Geburtenraten hat. Und zwar speziell, ob die Geburtenraten in „katholischen“ oder „orthodoxen“ Ländern höher sind. Ergebnis: Ein deutlicher Zusammenhang ist nicht erkennbar, vielmehr hängt die Geburtenrate vor allem von der Kinder- und Mütterfreundlichkeit einer Gesellschaft ab:

Berichte aus einzelnen Ländern zeigen den Unterschied – bei dem die Religion keine Rolle mehr spielt. Während sich in Frankreich ‚alles um das Kind dreht‘, sowohl das Kindergeld wie die Kinderbetreuung staatlich geregelt sind und es vor allem den Müttern ermöglicht, ein Auskommen zu haben und/oder berufstätig zu sein, ist es in Ländern mit unterdurchschnittlichen Fruchtbarkeitsraten für Frauen nachteilig, ein Kind zu bekommen, wie es aktuell ein Artikel über Italien beschreibt: „Geburtenrate auf historischem Tiefstand“.

Es ist die „Abwesenheit des Sozialstaates“, das Fehlen von Kita-Plätzen, diskriminierende Regelungen gegenüber Müttern am Arbeitsplatz bis hin zur Unterschrift für Blanko-Kündigungen bei der Einstellung, falls die Frau schwanger wird – obwohl es auch in Italien einen Kündigungsschutz für Schwangere gibt. Man müsse mit seinen Problemen allein fertig werden.

Wo sieht Blume nun das Problem? – Offenbar ist es für Blume unerträglich, dass jemand Blumes Lieblingsthema „Religion und Geburtenraten“ behandelt, ohne dabei auf Blumes Obsession einzugehen: Dass (innerhalb einer Religion) religiösere Menschen im Durchschnitt mehr Kinder kriegen als weniger religiöse. Ein Punkt freilich, der für Frerks Überlegungen ohne Belang war.

Nun muss selbst Blume einräumen, dass Frerk die Fakten korrekt wiedergibt. Aber:

„bei oberflächlichem Lesen [könnte Frerks Präsentation] den Eindruck erwecken […], sie hätte den Religions-Demografie-Zusammenhang widerlegt.“

Es ist freilich ein bekanntes und unvermeidbares Phänomen, dass man wissenschaftliche Artikel, wenn man sie nur oberflächlich genug liest, falsch auffassen kann. Deshalb ist es auch unangebracht und unverschämt, wenn Blume schreibt:

Sehr geehrter Herr Carsten Frerk,

bestimmt kennen Sie das Problem aus vielen Diskussionen zum Beispiel mit Evolutionsleugnern: Wenn diese auch nach Jahren den Stand der Forschung wiederholt nicht richtig wiedergeben und längst überholte Thesenvarianten triumphierend „widerlegen“, so fragt man sich unwillkürlich – haben sie es nicht verstanden oder wollen sie es nicht verstehen?

Eine typische Taktik von Evolutionsleugnern ist es, die Evolutionstheorie dafür zu kritisieren, dass sie bestimmte Dinge nicht erklärt, z.B. wie das Leben überhaupt erst entstanden ist. Indem Blume Frerk dafür kritisiert, dass er in einem Artikel über die Religionszugehörigkeit nicht auf die Religiosität eingeht, wendet er die gleiche unlautere Taktik an.

Blume im Glashaus.

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  1. #1 von parksuender am 20. März 2017 - 09:42

    Typisch Blume halt … Wobei ich nie verstehe, warum er sich so sehr auf die streng-gläubigen Familien fixiert, die in unserem säkularen Europa nur eine geringe Zahl ausmachen.
    Die Freikirchler, die ich kenne, haben nie mehr als 2 Kinder, mein ehemaliger Schulfreund war Zeuge-Jehova (Seine Eltern waren von der ganz strengen Sorte) und Einzelkind und er hat ebenfalls nur eine Tochter. Wat nun? Vereben jetzt die Zeugen?

  2. #2 von Elvenpath am 20. März 2017 - 10:14

    Blumes Datenbasis war schon immer viel zu gering, um seine Behauptungen zu belegen. Eigentlich hatte er nur den Kommunismus als Beispiel. Er hat sich da in etwas verrannt und reagiert wie ein beleidigtes Kleinkind, wenn man seine Thesen anzweifelt. Er ist da auch völlig uneinsichtig auf seinem Blog.

  3. #3 von Unechter Pole am 20. März 2017 - 11:08

    @parksuender
    Die Zeugen zeugen Kinder immer dann, wenn sie Sex haben.

  4. #4 von Rene am 20. März 2017 - 11:44

    Ich halte das für eine höchst theoretische Haarspalterei und Rechthaberitis von Blume. Tatsächlich habe ich in meinem langen Leben noch nie (!) von einem Freund oder Bekannten gehört, dass er/sie sich beim Vögeln an religiöse Bedingungen gehalten hat. Abgesehen von „Oh mein Gott“ natürlich.

  5. #5 von Gerry am 20. März 2017 - 11:55

    a propos Datenbasis:

    [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Zusammengefasste_Fruchtbarkeitsziffer_Deutschland.svg

    [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Countriesbyfertilityrate.svg

  6. #6 von Willie am 21. März 2017 - 03:41

    Indem Blume Frerk dafür kritisiert, dass er in einem Artikel über die Religionszugehörigkeit nicht auf die Religiosität eingeht, wendet er die gleiche unlautere Taktik an.

    Ähnliches machte er ja bei anderen Artikeln, wenn er z.B. bei Darwin den bei Religiösen üblichen aber vollkommen unwichtigen Hinweis auf Theologe bringt.

  7. #7 von El Schwalmo am 22. März 2017 - 16:13

    Das mit Darwin als Theologe ist eine uralte Masche von Blume, die einfach nicht zieht. Darwin war examinierter Theologe, so wie Blume promovierter Religionswissenschaftler ist. Beide haben aber ihr Betätigungsfeld nicht in dem erlernten Beruf gefunden, wobei man aber sagen muss, dass Blume sein Studium als Hobby weiter betreibt, während Darwin mit Theologie nicht mehr so viel am Hut hatte.

    Allerdings müssen sich die neuen Atheisten hier zunächst selber an die Nase fassen. Es gibt sehr viel Literatur darüber, was Darwin geglaubt hat, wenn ich es richtig sehe, war er niemals Atheist in dem Sinn, dass er glaubte, dass es keinen Gott gäbe. Sein Theismus (als er seine Reise auf der Beagle begann, war er so fromm, dass er von der Mannschaft verspottet wurde) ist zwar, wie Darwin selber es ausdrückte, sanft entschlafen, er bezeichnete sich später als Agnostiker (und wusste auch genau, was darunter zu verstehen ist, denn sein Freund Huxley hatte diesen Begriff geprägt, und in diesem Sinn verstand ihn auch Darwin). Vermutlich war er gegen Ende seines Lebens Deist.

    Meiner Meinung nach ist es daher falsch, Darwin als eine Art Säulenheiligen des Atheismus zu verwenden, und hier hat Blume Recht. Allerdings ist alles das, was Blume schreibt, ein wunderbares Argument gegen jede Art von Christentum, denn er erklärt, wie Religion entstanden ist und sich gehalten hat, ohne dafür einen Gott zu brauchen, und, was noch wichtiger ist, eine Erlösung durch eine Instanz desselben.

  8. #8 von deradmiral am 22. März 2017 - 22:12

    Das Hauptproblem von Dr. Blume ist, dass er keine emotionale Distanz zu seiner Forschung hat. Richard Feynman hat zu wissenschaftlichen Arbeiten mal gesagt: „The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.“ Blume nimmt Kritik an seiner Forschung persönlich. Daher kann er auch keine Gegenargumente akzeptieren. Er wird im Zweifel sich selbst betrügen und nur Fakten sammeln, die seine These unterstützen.

    In meiner wissenschaftlichen Arbeit bin ich schon häufiger Fehlschlüssen erlegen und habe das ein oder andere Forschungsthema aufgegeben, weil mein Ansatz nicht funktioniert hat oder meine Forschungsergebnisse nicht zielführend sind. Es hat mich zwar geärgert, aber letztlich habe ich es akzeptiert und bin ganz froh, dass ich keine zusätzliche Zeit darin investiert habe. Eigentlich hat mich nur geärgert, dass ich es nicht früher gesehen habe oder dass mich jemand anderes darauf aufmerksam gemacht. Ich würde nicht so weit gehen und sagen, dass ich den Kollegen dafür dankbar war (wie Dawkins das von einem Kollegen berichtet hat). Aber sie haben meine ehrlichen Respekt dafür, dass sie den besseren Riecher hatten oder einfach besser Bescheid wussten.

    Nie würde ich eine These mir emotional zu eigen machen. Denn entweder die These ist allgemein anerkannt, dann wäre es sowieso wissenschaftlich nicht ergiebig. Oder die These ist wissenschaftlich interessant (also neu oder umstritten), dann hat man immer die Chance, damit Unrecht zu haben.

    Nur so ein Tipp von Wissenschaftler zu Wissenschaftler.

  9. #9 von Charlie am 25. März 2017 - 22:49

    Der Kommentar von El Schwalmo ist jetzt sichtbar.

  10. #10 von Willie am 26. März 2017 - 00:14

    Meiner Meinung nach ist es daher falsch, Darwin als eine Art Säulenheiligen des Atheismus zu verwenden, und hier hat Blume Recht.

    Wir sind uns wohl in der Mehrheit einig, dass ein argumentum ad verecundiam auf beiden Seiten nicht nur nicht weiterhilft, sondern auch abgelehnt werden sollte.

    Mir pers, ist nicht bekannt (was ja nichts bedeutet), dass Darwin wegen seines (angeblichen) Atheismus in die Debatten eingebracht wird, sondern wegen seiner Arbeit und Erkenntnisse selbst (neben Wallace). Trotz seinem gechristet sein war er in der Lage das vorgegebene Denkmuster zu verlassen und diesem Gott die Schaffung der Spezies abzusprechen und letztendlich dieses Christentum auch in Frage zu stellen. Ohne diese Erkentnisse (und ohne weiteren Entdecker auf dem Gebiet) würden doch all die Christen noch heute von einem wirklich geschöpften Adam sprechen, der den Tieren ihre Namen gab – weil dieser dumme Gott nicht wußte was einem heterosexuell geschaffenem Manne wirklich als PartnerIn fehlte.

  11. #11 von El Schwalmo am 26. März 2017 - 00:34

    „Mir pers, ist nicht bekannt (was ja nichts bedeutet), dass Darwin wegen seines (angeblichen) Atheismus in die Debatten eingebracht wird,“

    schon zu seinen Lebzeiten wurde von Atheisten versucht, Darwin zu vereinnahmen, beispielsweise von Marx (der Darwin einen Band seines ‚Das Kapital‘ widmen wollte), von Haeckel und auch noch von anderen (ich kann dir, falls es dich wirklich interessiert, Quellen heraussuchen, auch in Foren wirst du fündig).

    Es ist einfach falsch, die Evolutionstheorie als ‚Darwinismus‘ zu bezeichnen, weil vieles von dem, was Darwin lehrte, inzwischen als falsch angesehen wird, eben weil damals viele Details noch nicht bekannt waren. Falls dich die Argumentation interessiert:

    Scott, E.C.; Branch, G. (2009) ‚Don’t Call it ‚Darwinism“ Evo Edu Outreach 2:90-94

    Branch und Scott waren, als sie den Artikel schreiben, führende Mitglieder der NCSE, der Organisation, die am intensivsten für die Verbreitung der Evolutionstheorie in den USA kämpft, also eine für meine Position unverdächtige Quelle.

    Den Rest habe ich gesnippt, weil wir uns da einig sind.

  12. #12 von Willie am 26. März 2017 - 01:04

    Danke für die Hinweise (ich sprach ja von heute und pers.)

    Es ist einfach falsch, die Evolutionstheorie als ‚Darwinismus‘ zu bezeichnen, weil vieles von dem, was Darwin lehrte, inzwischen als falsch angesehen wird …

    Wer macht das denn bei den Atheisten (außer „kleine Leuchten“ in Foren)? Ja, die Bezeichnung als Evolutionstheorie findert man noch oft (auch ohne Namensverweis(, wobei man in der Wissenschaft mW dort mittlerweile von der Evolutionsbiologie spricht, da es eben kein theoretisches Gebilde mehr ist.

  13. #13 von El Schwalmo am 26. März 2017 - 08:29

    @Willie:

    „Wer macht das denn bei den Atheisten (außer „kleine Leuchten“ in Foren)?“

    🙂

    „Ja, die Bezeichnung als Evolutionstheorie findert man noch oft (auch ohne Namensverweis(, wobei man in der Wissenschaft mW dort mittlerweile von der Evolutionsbiologie spricht, da es eben kein theoretisches Gebilde mehr ist.“

    Ups. Okay, vielleicht etwas Hintergrund. In der Biologie wird ‚Evolution‘ in (mindestens) vier Bedeutungen verwendet: historische Tatsache (belegt durch den Fossilbefund), Deszendenz (durch das abgesichert, was man üblicherweise als ‚Evolutionsbeweise‘ in Büchern liest, wie Homologien, Biogeografie, biochemische Daten und so weiter), Evolutionsmechanismen (eine bunte Fülle von vorgeschlagenen Mechanismen, die sich untereinander widersprechen und nur eins gemeinsam haben: keine kann alle Befunde erkären) und Weltbild (s.u.). ‚Evolutionstheorie‘ im Plural bezeichnet mechanismische Auffassungen, wie Evolution abläuft, es gibt davon eine ganze Reihe, beispielsweise die Synthetische Theorie der Evolution, Lamarckismus, Geoffroyismus, Punk Eek, Saltationismus, Gradualismus, Orthogenesen, gerichtete Variation und so weiter, und innerhalb der deutschen Paläontologie wurde noch bis in die 1950er Jahre von erstklassigen Fachwissenschaftlern davon ausgegangen, dass an den Verzweigungspunkten in Stammbäumen, an denen man auch heute noch nur gestrichelte Linien finden, göttliche Eingriffe erfolgten. Es wird dich vielleicht überraschen, aber gemessen an den Ansprüchen der Physiker an eine wissenschaftliche Theorie erfüllt Evolutionsbiologie diesen Anspruch nicht. Bestenfalls einige Teilbereiche der Selektionstheorie sind hinreichend präzise formulierbar.

    ‚Evolutionstheorie‘ im Singular hingegen stellt das übliche naturwissenschaftliche Weltbild dar: eine Evolution, die nach naturalistischen Mechanismen (die noch gar nicht bekannt sind) erfolgt.

    Mach bitte nicht den Fehler der Kreationisten, unter ‚Theorie‘ das zu verstehen, was in der Wissenschaftstheorie einer Hypothese entspricht. Es gibt im Bereich der Naturwissenschaften nichts, was besser ist als eine wissenschaftliche Theorie (letztlich ein Rahmen, der eine Fülle von Beobachtungen erklärt, beispielsweise die Newton-Mechanik). Eine Theorie ist höher wertig als Tatsachen und wird üblicherweise auch dann nicht aufgegeben, wenn man Befunde hat, die dieser widersprechen (beispielsweise die Newton-Mechanik in den Bereichen, in denen relativistische Phänomene messbar werden, du kannst problemlos ein Auto mithilfe der Newton-Mechanik konstruieren, nicht aber das Navi).

    Nebenbei, alles, was du sprachlich formulierst, ist ein theoretisches Gebilde.

  14. #14 von Willie am 26. März 2017 - 23:17

    Danke für die ausführliche Erklärung. Das Ups verstehe ich nicht in dem Zusammenhand, es sei denn Du gehst hier von einem Forum aus, welches ’nur Studierte‘ frequentieren.

    Mach bitte nicht den Fehler der Kreationisten, unter ‚Theorie‘ das zu verstehen, was in der Wissenschaftstheorie einer Hypothese entspricht.
    Wenn das so rüber gekommen ist, dann sorry. Wenn mir diese Theorie-Diskussion kommt, dann verweise ich i.d.R. mein Gegenüber auf den theoretischen Fahrschulunterricht, der ja auch keine Hypothese ist.

    Nebenbei, alles, was du sprachlich formulierst, ist ein theoretisches Gebilde.

    Ok. Es bleibt aber die Frage danach, wer denn heute nicht „Darwinismus“ benutzt ist immer noch unbeantwortet.