Harald Lesch: Hat Gott die Welt erschaffen?

Die Frage, wer die Welt erschaffen hat, treibt die Menschen seit Jahrtausenden um. Eine eindeutige Antwort konnte noch niemand darauf geben – Harald Lesch erklärt, warum.

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  1. #1 von Charlie am 22. Februar 2017 - 15:50

    Wenn Mark Wahlberg das erfährt https://blasphemieblog2.wordpress.com/?s=wahlberg

    Typisch Religiot, minutenlang wissenschaftliche Beweise vortragen, um dann doch noch irgendwie auf Gott zu kommen.

  2. #2 von Elvenpath am 22. Februar 2017 - 17:24

    Bei Harald Lesch tritt der Zwiespalt, in den man durch die religiöse Indoktrination in der Kindheit geraten kann, besonders deutlich zu Tage.
    Er erwähnt zwar Donar und andere Götter, spricht dann aber doch immer von „Gott“. Er kommt aus seinen Denkmustern nicht heraus.
    Intellektuell weiß er, dass die Bibel quatsch ist. Trotzdem ist er gläubig (so viel ich weiß), schafft also den emotionalen Absprung nicht. Typische Zeichen einer Konditionierung.

  3. #3 von namsawam am 22. Februar 2017 - 18:03

    Jedenfalls für mich kein Wissenschaftler. Schlimm, daß dieses arme, unfreie Schwein (s. Elvenpath) solch eine Bühne hat!

  4. #4 von user unknown am 22. Februar 2017 - 21:06

    Ist der Mensch von Gott geschaffen oder nur ein Produkt der Evolution?

    Dieses subtile, kleine, böse „nur“ in dem Satz.

    Dass wir ein Produkt der Evolution sind ist eine Erkenntnis, die auf Jahrtausenden, in denen Menschen Fragen gestellt haben und nicht mit der nächstdümmsten Erklärung zufrieden waren, beruht. Die Sammlung und Klassifizierung von Arten beruht auch auf der Entwicklung der Schifffahrt, die die Erkundung ferner Kontinente und Inseln erlaubt hat. Dies hängt ab von der Entwicklung der Optik, Ferngläsern, Mathematik zur Positionsbestimmung. Es reicht bis zur Kernspaltung und der C14-Methode, der Entdeckung der Kontinentaldrift, der Gentechnik die wiederum Computer erfordert.

    Das ist also eine sehr viel komplexere und reichere Erklärung als das geniale Erzählwerk eines antiken Poeten, dem für eine plausiblere Story, die heute noch trägt, einfach die letzten 3000 Jahre fehlen, in der der Wissenszuwachs exponentiell wurde, weil Schrift und später Buchdruck v.a. es erlaubten sehr viel mehr Menschen sehr viel mehr Wissen zugänglich zu machen.

    Ist der Mensch nur von Gott geschaffen oder ein Produkt der Evolution?

    ist doch eine wesentlich sinnvollere Frage. Primitiv ist die erste Option.

  5. #5 von Elvenpath am 22. Februar 2017 - 21:48

    @user_unknown:

    Wenn man von einem Gott ausgeht, muss man sich die Frage stellen, was eines Gottes würdiger wäre: Alle Lebewesen fertig und unveränderlich einfach hin zu stellen, oder ein flexibles, intelligentes System zu schaffen, in dem sich Leben und die Arten von ganz alleine entwickeln, sich anpassen und immer weiter verbessern.
    Ich denke letzteres ist der wesentlich anspruchsvollere Ansatz.

    Daher sollte die Frage besser lauten: Sind wir ein Zwischenprodukt der Evolution, oder nur ein Fertigprodukt Gottes?

  6. #6 von Hal am 22. Februar 2017 - 21:56

    Dafür werden Rundfunkgebühren verbraten. Menschen die Jesus Hokus Pokus glauben bedürfen keiner weiteren Gründe um weiter zu glauben, und die wenigsten Atheisten würden sich von dieser esoterischen Mixtur aus Wissenschaftsvermittlung und traditionellen, bzw. staatlich anerkannten Aberglauben verführen lassen.

    Sind es vorgefertigte Verteidigungen für Zweifler? Argument Stränge für Missionare? Süßsuppe für Schafe die schon seid langen ihr teures und völlig unfreiwilliges Abonnement kündigen wollten?
    Es trägt jedenfalls keinen Stempel der „allgemein nützlich“ rechtfertigen könnte. Es ist Schadenbegrenzung im Interesse der Organisationen die mit dem Staat Verfassungswidrig verstrickt sind – und sie haben vorgesorgt und betreiben „Eliteförderung“ und das gerne/ausschließlich auf Staatskosten. Die haben schon zukünftige Politioten in der Hinterhand, jedoch nicht Naturtalente wie Kauder.

  7. #7 von Torchy am 23. Februar 2017 - 00:11

    Schade, dass wir in Deutschland „nur“ Harald Lesch als ZDF-Vorzeige-Schlaumeier haben und nicht echte Physik-/Philosophiegrößen wie Carl Sagan, Lawrence Krauss, Stephen Hawking, Victor Stenger und Neill deGrasse Tyson, die Lesch mal den Marsch blasen könnten.

  8. #8 von awmrkl am 23. Februar 2017 - 00:36

    Ich denke, früher oder später könnte (und möchte?) Florian Freistetter (SB, Astrodicticum…) in ähnliche Fußstapfen treten – die Anstalten dazu macht er jedenfalls seit langem …

  9. #9 von Gerry am 23. Februar 2017 - 01:52

    @ awmrkl

    Ich bin mir nicht sicher ob er das möchte.
    Er hat in irgend nem Podcast mal ein paar Namen fallen lassen, die er sich als Ersatz / Ergänzung für Lesch vorstellen kann. Sein Name war nicht dabei.

    Vorerst scheint er mit den Science Busters gut ausgebucht zu sein.

  10. #10 von Willie am 23. Februar 2017 - 06:39

    „Alle bekannten, großen Biologen sind Atheisten. Und fast alle großen Physiker waren in irgendeiner Form spirituell religiös oder philosophisch veranlagt.“

    Richard David Precht im Interview bei SWR1, „Leute heute“, Dezember 2015

    Lesch neigt zu beidem.

  11. #11 von Friedensgrenze am 23. Februar 2017 - 08:20

    “ Und trotzdem muss das (Wissenschaft) keine gottlose Veranstaltung sein.“

    Nein das nicht, aber es ist doch sehr unwahrscheinlich dass da ein Gott irgendwie mit drin hängt.

    Vor einiger Zeit wäre das für mich noch ein akzeptabler Schusssatz gewesen doch wem klar ist, dass Religion immer nur die Früchte der menschlichen Arbeit für den eigenen Gott reklamiert und sieht wie Religion Dominanz anstrebt, für den ist dieses Plädoyer für Gott als Veranstalter eine nicht zu tolerierende Unterwerfung der Wissenschaft und der eigenen Person.

  12. #12 von Deus Ex Machina am 23. Februar 2017 - 09:01

    Ich wermisse Joachim Bublath. Bei dem wäre so ein Bullshit nicht über den Bildschirm geflimmert.
    Ich finde die These von Precht doch sehr steil. Allerdings habe ich auch mal gelesen, dass wir Biologen eben einfach den unmittelbareren Konflikt mit den Religioten haben, es sich da einfach schneller rauskristallisiert, was nicht miteinander geht.
    Auch interessant ist diese Formulierung „Biologen SIND“, Physiker WAREN“. Welche Physiker SIND es denn jetzt? In Torchys Liste der bekannten Physiker sehe ich auch keine sonderlichen Fürsprecher des Glaubens.

  13. #13 von m0ebius am 23. Februar 2017 - 12:18

    @Willie: „Religiös oder philosophisch veranlagt“ ist aber auch eine Kategorie, die mehr vernebelt als erhellt. Wenn das einem Philosophen passiert, ist das ein echtes Eigentor.

  14. #14 von Christian Mai am 23. Februar 2017 - 18:28

    Aus philosophischer Sicht sind die Äußerungen des Herrn Precht eher als populistisch anzusehen.
    In der Enzyklopädie Philosophie (Meiner Verlag, Hamburg, 2010) findet sich Glaube unter dem Eintrag Meinung/Glaube. Darin kann man lesen:

    (Zitat aus Bd. 2, S. 1523 f.; Meinung ist mit M. und Glauben mit G. abgekürzt)
    In der zeitgenössischen Erkenntnistheorie wird M. i.d.R. als basaler Terminus innerhalb der epistemischen Logik definiert. Es besteht zwar die Möglichkeit, zwischen epistemischer Logik als Wissenslogik und doxastischer Logik als Logik der verschiedenen Stufen der Stärke des G. zu differenzieren. In der Regel aber wird die doxastische in der epistemischen Logik aufgehoben, da die Begriffe des Wissens und der M. in einem logischen System wechselseitig definierbar sind. Dem Sachgehalt nach ist M. allerdings der grundlegendere Begriff, wie die bereits angesprochene dreiteilige Definition von Wissen als gerechtfertigte, wahre M. deutlich macht. So ist M. als subjektive Grundlage von Wissen und somit Erkenntnis (verstanden als Übergang vom Nichtwissen bzw. der bloßen M. zum Wissen) zu betrachten; als mentaler Zustand, der, wenn er gerechtfertigt ist und sein Gehalt die Tatsachen wiedergibt, Wissen darstellt. Das von L. Wittgenstein in Über Gewissheit formulierte Problem ist freilich in der gegenwärtigen Epistemologie noch keineswegs gelöst: »Denn ›Ich weiß…‹ scheint einen Tatbestand zu beschreiben, der das Gewusste als Tatsache verbürgt. Man vergisst eben immer den Ausdruck ›Ich glaubte, ich wüsste es‹.«[4]
    Diese dreiteilige Wissensdefinition stellt nach wie vor die Grundlage der meisten Erkenntnistheorien dar, auch wenn sie v.a. aufgrund des sog. ›Gettier- Problems‹[5] als nicht hinreichend gilt und Modifikationen bzw. Erweiterungen erfordert, über deren Art allerdings keine Einigkeit besteht. [Anm.: Bei G. Ernst: Denken wie ein Philosoph beispielsweise: richtig gerechtfertigte wahre Überzeugung. CM]
    Von entscheidender Wichtigkeit für die erkenntnistheoretische Verwendung des G.begriffs ist, dass ihm eine normative Definition gegeben wird. Der Erkenntnistheorie geht es um Kriterien, die eine Bewertung von Erkenntnisbemühungen ermöglichen. Deshalb kann in der Epistemologie nicht die psychologisch realistische Beschreibung der M.bildung im Vordergrund des Interesses stehen, sondern sie muss den für sie grundlegenden Begriff normativ auffassen.
    Die schon erwähnte Skalierung von verschiedenen Graden des G. erfolgt in der epistemischen Logik unter Einbeziehung einer Theorie subjektiver Wahrscheinlichkeit, wie sie auch in der Entscheidungslogik Verwendung findet und als deren Grundlagen i.d.R. die Arbeiten Ramseys betrachtet werden. In der Entscheidungslogik werden Wünschen von Subjekten numerische Stärken zugeordnet und mit dem Grade der Wahrscheinlichkeit in Relation gesetzt, den das Subjekt dem Eintreten des gewünschten Ereignisses zuspricht. Gab es in den Anfangstagen der Disziplin die Hoffnung, die Theorie für eine deskriptive Beschreibung und Vorhersage des Verhaltens von Subjekten nutzbar zu machen, wird sie heutzutage fast ausschließlich normativ verwendet. Sie dient dabei als Maßstab der Rationalität der Entscheidungsfindung von Personen, ähnlich wie die epistemische Logik als Maßstab der Rationalität von Erkenntnisbemühungen fungiert. Als deskriptive Theorien aufgefasst, müssten beide an der mangelnden Rationalität realer Handelnder scheitern. »Dem Mangel an logischer Intelligenz sind keine ersichtlichen Schranken gesetzt.«[6]
    (Zitat Ende)

    Grob vereinfacht kann man demnach sagen, dass Meinung die unterste Stufe von Wissen ist und Glaube ein Teilaspekt von Meinung ist.

    Bei Lesch ist es meiner Meinung nach so, dass er die Auffassung vertritt, dass die empirischen Wissenschaften (und als studierter Philosoph dürfte er die Probleme der Empirie gut kennen) nicht Wissen produzieren, sondern besonders exakte Beschreibungen der Natur. Seine Präsuppositionen und seine Semantik sind dabei für mich nicht immer durchschaubar. Ich habe auch den Eindruck, dass er versucht, einen philosophischen Gottesbegriff wie ein trojanisches Pferd in der Religion einzuschleusen. Gewisse Paralellen sehe ich da zu Kant, dem unter Androhung des Verlustes seiner Professur seine atheistischen Äußerungen verboten wurden. Vielleicht sitzt Lesch auf einem Konkordatslehrstuhl …

  15. #15 von Willie am 24. Februar 2017 - 01:37

    @DeM und @m0ebius

    Ich sage nicht, dass Precht da sauber argumentiert oder von mir vollste Zustimmung erlangt. Die Feststellung selbst wird er aber nicht aus der Luft gegriffen haben. Zumindest der Teil, wo er sagt, dass die Physiker sehr schnell an Erklärungsgrenzen stoßen kann ich als Nichtwissenschaftler und nur Realschüler nachvollziehen. Um ein unendliches Universum zu erklären, alleine die Erfassung von „unendlich“ – was ja ohne Anfang und Ende auskommt -, braucht es schon einiges an informationsbasierter Fantasie (Hypothesen …), die es bei den Biologen so nicht braucht. Kurz: Biologen sind mehr Praktiker (prakt. Experimente sind möglich) und der Physiker eher weniger.

    Aber, wie gesagt, ich bin da nur außenstehender Laie.

  16. #16 von user unknown am 25. Februar 2017 - 06:45

    @Willie:

    Um ein unendliches Universum zu erklären, alleine die Erfassung von „unendlich“ – was ja ohne Anfang und Ende auskommt> –

    Ohne, dass es Dein Argument beschädigt, will ich einwerfen, dass eine etwas, um unendlich zu sein, nicht ohne Anfang und ohne Ende sein muss. Die positiven, natürlichen Zahlen haben z.B. einen Anfang (1, 2, 3, …) und sind nur in eine Richtung unendlich, damit aber unendlich.

    Denkbar wäre auch, dass etwas keinen Anfang, aber ein Ende hat (die ganzen Zahlen, inklusive der negativen, kleiner 17, zum Beispiel). Oder eben weder Anfang, noch Ende (die ganzen Zahlen inkl. der negativen).

  17. #17 von Willie am 26. Februar 2017 - 02:01

    @uu
    Ja, wenn man Prämissen definiert. Die Mathematik ist ein Hilfsmittel, ein sehr gutes sogar, aber auch dort kennen wir bein Deinem ersten Bsp. Minuszahlen, die dann aus dem unendlichen kommen.

    Mein Denkansatz geht da von dem aus, was wir Urknall nennen. Mit diesem Urknall haben wir zwar einen Startpunkt, aber d.h. ja nicht, dass es davor nichts gab. So wie die Zeit (unsere Zeit) erst mit diesem Urknall entstanden ist, ist damit auch erst die von uns erkennbare Unendlichkeit mitenstanden, die eben nur desshalb „vorwärts“ geht, weil wir nur diesen Startpunkt zum untersuchen haben. Bei einer wissenschaftlichen Erklárung ohne Schöpfer muss da mMn die vorhergegagene Unendlichkeit mitgesehen werden.

    Ulrich Walter hat dies beim NDR Talk versucht zu erklären (ab 7:50):

  18. #18 von namsawam am 26. Februar 2017 - 10:48

    @#17 von Willie am 26. Februar 2017 – 02:01

    Ja, wenn man Prämissen definiert. Die Mathematik ist ein Hilfsmittel, ein sehr gutes sogar, aber auch dort kennen wir bein Deinem ersten Bsp. Minuszahlen, die dann aus dem unendlichen kommen.

    Man kann auch falsche Prämissen definieren. Der Wahrheitswert ist aber entscheidend für die Gültigkeit jeder Aussage.
    Die Mathematik ist kein „Hilfsmittel“, sondern eine Basis unseres Denkens – für Mathematik gibt es aber keine allgemein anerkannte Definition. „Hilfsmittel“ ist jedenfalls eine kardinale Unterschätzung.
    Jede wissenschaftliche Theorie muß sich nämlich jederzeit (auch und gerade nach Anerkennung) erneuten Überprüfungen stellen. Solche sind in aller Regel nicht ohne mathematisches Denken und Prüfen möglich.
    Daher: Wenn man sich ihrer, der Mathematik, nicht bedient, geradeso wie man es bei einem „Hilfsmittel“ kann, bleibt jede trotzdem gemachte Aussage vernachlässigbar.

    Minuszahlen, die aus dem Unendlichen kommen: Du meinst alle abzählbaren (?) Zahlen, die kleiner als 0 sind.
    (Die -1023 kommt nicht aus dem Unendlichen, ist trotzdem eine „Minuszahl“, i.e. negativ.)

    Leider gibt es keine von uns „erkennbare“ Unendlichkeit. Obwohl es unendlich viele unterschiedlich mächtige Unendlichkeiten gibt. Wir denken sie uns „nur“. Und nichts spricht bisher dagegen.

    Die Zeit beschreibt nichts anderes als die Abfolge von Ereignissen. Wenn keine Ereignisse stattfinden, ist Zeit p.d. nicht existent. Deshalb kann man nicht von einem „Entstehen“ der Zeit reden, sondern nur von einer immanenten Eigenschaft von Bewegung.

    [Entschuldige bitte, wenn ich mich etwas aus fachlicher Sicht geäußert habe – die allgemein grassierende Unter- und Fehleinschätzung der Mathematik (von letzterer bin ich sicher auch nicht frei) geht mir sehr gegen den Strich.)

    Danke für das aufschlußreiche Video.

  19. #19 von Hal am 26. Februar 2017 - 20:08

    Bei der NDR Talkshow gibt es gelegentlich erhellende Augenblicke.

    Hier ein Beispiel für Leichtgläubigkeit und politischen Diskurs.

  20. #20 von Hal am 26. Februar 2017 - 20:10

    … und Bonus dingsbums.

    Welches nicht nur das tragische Merkel-Phänomen erklären sollte.

  21. #21 von Willie am 27. Februar 2017 - 06:40

    @namsawam
    Danke fûr die ausführliche Erklärung zu der Mathematik. Wie ich schon einmal schrieb, bin ich, was die Wissenschaften (und auch Schlubildung) angeht, nur außenstehender Laie. (Was nicht abwertend oder aufwertend zur Schuldbildung, auch mir gegenüber, gemeint sein soll, da ich mit mir und meinem Erreichten durchaus zufrieden bin). Das „Hilfsmittel“ stellte ich bewußt in Anführungszeichen, da ich die Mathematik durch aus als Basis unseres Wissens ansehe. Eben nicht so wie man Besteck als Hilfmittel zu essen nehmen kann, aber auch ohne durchaus weiterkommt, sondern eher so wie die Hitze einer Wärmequelle, die ein „Hilfsmittel“ beim garen von Speisen darstellt (auch der Vergleich wird wahrscheinlich auf Widerspruch stoßen).

    Minuszahlen, die aus dem Unendlichen kommen: Du meinst alle abzählbaren (?) Zahlen, die kleiner als 0 sind.
    Erst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass meine Aussage dort lautete: aber auch dort [in der Mathematik] kennen wir bein [bei] Deinem ersten Bsp. Minuszahlen, die dann aus dem unendlichen kommen. (was im Zusammengang mit dem @uu-Beispiel Anfang (1, 2, 3, …) und sind nur in eine Richtung unendlich klar machen sollte, dass es eben auch -1.-2,-3 … vom Startpunkt aus gibt. Ich hte also auch schreiben können, dass man die Richtung ändern kann und dann wieder ins unendliche láuft.

    Mir ging es dabei nicht um die Mathematik, oder mathematische Behandlung, wie gesagt bin Laie, sondern um das grundsätzliche Aufzeigen wie ich versuche mich dem Verständnis von Unendlichkeit zu nähern. Diese Unendlichkeit besteht dort in beiden Richtungen.

    Ich mache ein anderes Beispiel auf, was Dich evtl. wieder die Hände über dem Kopf zusammenschlagen läßt, aber meinen Denkansatz hoffentlich besser verdeutlicht:
    Wir wissen, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist und dennoch ist es der Startpunkt (0) unserer Beobachtungen. Wir können von unserer Erdenkugel aus, egal wo wir dies gleichzeitig abgestimmt tun, immer in die gleiche Vergangenheit (-x) sehen und kommen dabei immer zu den gleichen Erkenntnissen über den Anfang unseres Universums. Zusätzlich haben wir die immer weitere Ausdehnung des Universums erkannt und es wird als unendlich beschrieben. Wir schauen gleichzeitig in die Vergangenheit (-x) und die sich ausdehnende Gegenwärtigkeit (±0) die morgen schon wieder in der Vergangeheit (messbare Ausdehnung im Vergleich zu Vorwerten) liegt und dennoch in der Nachbetrachung zu gestern in einer Zukunft (+x). Die Unendlichkeit ist also in allen Richtungen gegeben.

    Ja, die Unendlichkeit ist dabei eine menschliche Definition, die daher resultiert, dass wir weder den originalen Anfang noch das originale Ende sehen/erkennen/nachweisen können. Selbst der Urknall ist ja nur ein angenommener Anfang, der den Startpunkt unseres erkennbaren Universums bildet, aber nichts über einen Anfang davor aussagt – daher der EInwurf mit der Zeit.

    Macht das irgendwie Sinn bzw. ist das irgendwie nachvollziehbar?

    [Entschuldige bitte, wenn ich mich etwas aus fachlicher Sicht geäußert habe …

    No hay de que. DA gibt es nicht zu entschuldigen, da wir eben noch nicht den gemeinsamen Startpunkt zu meiner Denkweise (letztendlich EIgenerklärung zum Verständis einer Unendlichkeit) gefunden haben.

  22. #22 von namsawam am 27. Februar 2017 - 11:30

    @#21 von Willie am 27. Februar 2017 – 06:40

    Danke für Deine Erklärungshilfe.

    Mir ging es dabei nicht um die Mathematik

    … sicher hast Du gehofft, Du kommst ohne aus. Das ist nicht möglich.

    Die „Hände über dem Kopf“ habe ich keineswegs zusammengeschlagen und auch nicht vor’s Gesicht gehalten – im Gegenteil (wie drückt man Respekt mit den Händen und dann noch als Gegenteil von z.B. „facepalm“ aus?).

    Um mit Deinem letzten Abschnitt zu beginnen:

    No hay de que. DA gibt es nicht zu entschuldigen, da wir eben noch nicht den gemeinsamen Startpunkt zu meiner Denkweise (letztendlich EIgenerklärung zum Verständis einer Unendlichkeit) gefunden haben.

    Einen gemeinsamen „Startpunkt“ haben wir – denke ich – sicher und brauchen ihn nicht mehr zu suchen:
    Wir wollen beide etwas versuchen zu verstehen, das immer unverständlich bleiben wird.

    Wir können uns einem wirklichen Verständnis nur durch dauernde (große) Mühen annähern. Merkwürdig ist, daß wir (- alle, die wollen -) nicht nur ein und dasselbe Ziel, Verständnis, sondern offensichtlich sogar eine intuitive gemeinsame Vorstellung des Begriffsinhalts haben.

    Dieser hat sich, wie alles, was Denken braucht, im Laufe von Jahrtausenden weiterentwickelt und mußte schon darum immer seiner „Zeit voraus“ sein, d.h. die neuen Ideen konnten von Unbeteiligten noch nicht verstanden werden. Noch. Das beste Vehikel (≈ Hilfsmittel) hierzu war und ist die „Anschaulichkeit“. Und die Kraft derselben wächst ebenfalls mit der Zeit und mit den neuen Begriffen.

    Wenn ich das schreiben darf: Das hast Du ziemlich treffend dargestellt. Mit Deiner intuitiven (bitte nicht naiven) Sichtweise bist Du sogar schon soweit gekommen, daß ein topologischer Ansatz („Wir wissen, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist und dennoch ist es der Startpunkt (0) unserer Beobachtungen.“) zu ahnen ist. Eine weiterführende Erklärung lasse ich. (Falls doch Interesse an z.B. Funktionentheorie (schöne Abb.): https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Riemann_sphere1.svg in [https://de.wikipedia.org/wiki/Unendlich_(Mathematik) ) … dann tu’s Dir an. Es lohnt.

    Bei Deinem „Unendlichkeit ist dabei eine menschliche Definition“ bin ich versucht, an Plato zu denken und zu schreiben: Die Idee der Unendlichkeit existiert völlig unabhängig von unserem Denken. – Ist das nicht auch so?

    Dein

    Selbst der Urknall ist ja nur ein angenommener Anfang, der den Startpunkt unseres erkennbaren Universums bildet, aber nichts über einen Anfang davor aussagt – daher der EInwurf mit der Zeit.

    impliziert leider die Idee, daß die Zeit auch unabhängig von irgendeiner Bewegung denkbar ist.
    Das ist sie nicht (s.o.).

    Aber mit jedem Gedanken, den wir und andere darüber austauschen, wird die Kraft der Anschaulichkeit zunehmen, wenn auch nicht stetig. Wie in der Vergangenheit seit unserer ersten Idee von der Unendlichkeit.

  23. #23 von Willie am 27. Februar 2017 - 21:37

    Bei Deinem „Unendlichkeit ist dabei eine menschliche Definition“

    Ja sicher, da der Mensch eben auch derjenige ist sich dies vorzustellen und zu erklären.

    Dein … Urknall … impliziert leider die Idee, daß die Zeit auch unabhängig von irgendeiner Bewegung denkbar ist.
    Das ist sie nicht (s.o.).

    Jetzt sind wir wieder auf dem wissenschaftlichen, auch um richtige Worte ringenden Terrain. Darum ging es mir weniger, da ich a) versuche mir, und damit meinem „Publikum“ (damit meine ich eher Familie, Freunde, die Kinder derer) einen Anhaltspunkt geben möchte das Thema Unendlichkeit auch ohne einen Schöpfer zu denken. Dass dies nicht wissenschaftlich korrekt ist, ok. b) Ich den Urknall versuche zu sehen/zu erklären ohne dem was daraus entstand, Zeit, unsere Naturgesetze …., sonder als eben nur einen Anfang von unserem erkennbaren Umfeld. Was aber nicht bedeuten muss, dass es davor eben Nichts gab, oder was die Gläubigen als Gott bezeichnen, sondern etwas, was nicht bestimmbar ist aber dennoch unendlich existiert.

    Unendliche (Mathematik)

    werde ich mir antun 🙂

  24. #24 von namsawam am 27. Februar 2017 - 23:08

    Tu das, tu das.

    Versuch‘ doch dazu bitte die Erkenntnis ‚Zeit nur durch Bewegung‘ in Deine Vorstellungen einzubauen. Dann wirst Du auch dahin kommen zu sagen, daß es kein ‚Vor‘ und kein ‚Danach‘ geben kann.

    Danke für Deine Aufmerksamkeit.

  25. #25 von m0ebius am 28. Februar 2017 - 02:20

    Ich möchte als Mathematiker hier mal einwerfen, dass es einen Unterschied zwischen Mengen mit unendlichem Volumen (hier: unendlich lange Zeit) und Mengen ohne Rand (hier: Anfang der Zeit) gibt. Mengen, die keinen Randpunkt enthalten, sind übrigens genau die offenen Mengen – alle reellen Zahlen sind z.B. auch offen.

    Man kann sich z.B. die Zeit so vorstellen, dass sie aus allen positiven reellen Zahlen besteht. Dann hat z.B. die Zeitspanne vor dem Zeitpunkt T eine endliche Länge, nämlich T, aber es gibt keinen „Anfang der Zeit“, denn zu jeder positiven reellen Zeit t einen (tatsächlich sogar überabzählbar unendlich viele!) Zeitpunkt, der vor ihm liegt, z.B. t/2.

    Soweit ich weiß, ist das nicht nur von theoretischem Interesse, sondern die Raumzeit, in der wir uns befinden, könnte tatsächlich so beschaffen sein – jedenfalls kann man das Gegenteil mit der heutigen Physik nicht beweisen, da bekannt ist, dass die uns bekannten Naturgesetze irgendwann ihre Gültigkeit verlieren müssen, weil allgemeine Relativität und Quantenmechanik widersprüchliche Aussagen liefern und noch nicht als Grenzfälle in eine allgemeinere Theorie integriert wurden.

    Das ist also durchaus von Interesse für eine Diskussion mit Leuten, die behaupten, die Zeit müsse einen Anfang haben, weil sie sonst ja in die Vergangenheit unendlich sein müsste.

  26. #26 von namsawam am 28. Februar 2017 - 13:31

    @#25 von m0ebius am 28. Februar 2017 – 02:20

    Erstaunlich, daß sich noch eine(r) für dieses Thema interessiert – und dann auch noch um 2:20!

    …könnte tatsächlich so beschaffen sein…

    So ist es – und ziemlich sicher wird es so bleiben, daß wir hier den Konjunktiv verwenden müssen.
    Ich hoffe, Willie hat einen kleinen „Begriff“ von Deinem Kommentar erfaßt – was ohne Kenntnis (und/oder Erfahrung) mit den Definitionen für ‚Rand‘, ‚offen‘, ‚reell‘ und ‚ überabzählbar‘ ein wenig schwierig gewesen sein wird.

    Ich schließe daraus, daß Du Dich also nicht in erster Linie an Willie, sondern an mich richtest.
    Ist das so? (Ich würde diese Erörterungen nur allzu gerne fortsetzen – auch, wenn AMB etwas anderes meint.)

    Bitte um Antwort.

  27. #27 von namsawam am 28. Februar 2017 - 13:34

    nicht: und ‚ überabzählbar‘, sondern: und ‚überabzählbar‘. B.u.E.

  28. #28 von m0ebius am 28. Februar 2017 - 14:44

    @namsawam:

    Mich hat der Punkt schon lange gewurmt, dass bei der klassischen Diskussion über Anfang und Grund des Universums die Möglichkeit einer in die Vergangenheit endlichen, aber offenen Zeit fast immer weggelassen wird. („Das Universum hat einen Anfang“ ist z.B. eine Prämisse das Kalam-„Gottesbeweises“.) Insofern war Eure Diskussion eher ein Aufhänger dafür, das mal aufzuschreiben, und die Bemerkung nicht an einen speziellen Teilnehmer gerichtet.

    Übrigens finde ich das Konzept an sich nicht so schwierig, dass die allermeisten Leute das nicht verstehen könnten. Die technischen Begrifflichkeiten sind vielleicht etwas sperrig, und meine Erklärung vielleicht etwas kurz. Wenn Interesse besteht, kann ich das gern weiter ausführen.

  29. #29 von namsawam am 28. Februar 2017 - 17:09

    Danke. – Vielleicht meldet sich ja Willie dazu….

  30. #30 von Yeti am 28. Februar 2017 - 18:06

    Buchtipp zur Unendlichkeit:
    John D. Barrow, Einmal Unendlichkeit und zurück (The Infinite Book).

  31. #31 von Willie am 28. Februar 2017 - 23:08

    Danke. – Vielleicht meldet sich ja Willie dazu….

    Ich lese weiter interessiert mit.

    Wie ich versucht habe zu erklären, geht es mir dabei weniger um wissenschaftliche Betrachtungen, als um eine nachdenkenswerte Erklärung bes. fûr christliche, ebenfalls Laien in Lebensumfeld, da dort bei Anfang eben immer „Gott“ kommt ohne darüberhinaus zu denken. Die Nachfrage darauf, wo denn Gott sei oder herkomme hilft da ja nicht weiter. „Der war immer“ heißt es dann dort und das sei allemal besser als aus einem NICHTS zu kommen (und zu sein). Mit meinem Modell der gleichen Vergangenheit in allen Richtungen, die auch wieder die Zukunft aufzeigt, bringe ich zumindest ein festgefahrenes Denken ins wanken, dass alles einen Anfangspunkt haben muss.