Präsidentin des Evangelischen Kirchentages hätte gern mit Atheisten diskutiert

Christina Aus der Au, Präsidentin des Evangelischen Kirchentages, sprach in Erfurt über die Vereinbarkeit von Glauben und Wissenschaft. Am liebsten wäre sie mit Atheisten ins Gespräch gekommen, doch die gaben sich nicht zu erkennen.

(…)

Atheisten, Atheistinnen müssen sich auf dieses Verständnis von Glauben einlassen, was sie ja selber gar nicht kennen. Und von daher: Wenn es überzeugend ist, dann müsste es auch vor Atheisten überzeugend sein. Fände ich spannender.“

(…)

„Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.“ Wenn man von Gott sagt, es gibt ihn, dann hat man gerade nicht Gott getroffen. Gott ist im Person-Bezug und das Sein ist sein Person-Sein. Es gibt Dinge! Und Bonhoeffers sagt: Gott ist Person. Und Personen in ihrer Beziehungsfähigkeit gibt es nicht wie ein Objekt.“

(…)

Und deswegen wirft Christina Aus der Au dem „neuen Atheismus“, der sich wissenschaftlich gebe, Unwissenschaftlichkeit vor. Er denke nicht über seine eigenen erkenntnistheoretischen Voraussetzungen nach.

weiterlesen:

[http://www.deutschlandfunk.de/philosophie-denkst-du-noch-oder-glaubst-du-schon.886.de.html?dram:article_id=3777830

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  1. #1 von m0ebius am 11. Februar 2017 - 14:51

    Aus meiner Sicht sind Notwendigkeit, Zufall und Design die einzigen logisch möglichen Erklärungen. Ich kann mir keine andere Erklärung vorstellen.

    Du wiederholst nur Deinen Appell an das Nichtwissen. Noch einmal: nur weil sich jemand, z.B. Du, sich keine andere Erklärung vorstellen kannst, ist nicht automatisch eine Erklärung aus Deiner Liste richtig.

    Zum Beispiel könnte man sich einen Prozess vorstellen, in dem lebensfreundliche Universen Tochteruniversen mit ähnlichen Parametern hervorbringen. Das würde dann weder mit „Notwendigkeit“ noch mit „Zufall“ noch mit „Design“ gut beschrieben sein.
    Ein anderer Punkt ist, dass die ersten beiden Punkte auch keinesfalls widerlegt oder auch nur unplausibel gemacht wurden.

  2. #2 von Skydaddy am 11. Februar 2017 - 14:54

    @patrick:

    Erstens lässt sich aus dem Umstand, dass ich mir etwas vorstellen kann nicht schließen, dass etwas logisch möglich ist. Die Religionen liefern die besten Beispiele dafür, wie sich die Menschen unstimmige Dinge vorstellen können.

    Zweitens heißt der Umstand, dass etwas logisch stimmig ist, nicht, dass etwas existiert. Die Annahme, dass Gott zugleich gut, allwissend und allmächtig ist, is durchaus stimmig, wenn man annimmt, dass dies die beste aller möglichen Welten ist. Dann stellt sich aber eben die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass dies die beste aller möglichen Welten ist. Ich halte das für extrem unwahrscheinlich (und zwar mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit), entsprechend stark ist meine Überzeugung, dass es keinen solchen Gott gibt. Und es gibt ja, wie gesagt, auch überhaupt keinen Grund, zu glauben, dass dies die beste aller Welten ist. Außer man will stur auf seinem Gott beharren.

    Bei Dir kommt noch dazu, dass die Faktenlage zunächst gegen Deinen Gott spricht. Nur deshalb musst Du ja zusätzliche, denkbare „Fakten“ behaupten, wie ein Jenseits plus eine verquere Vorstellung von Gerechtigkeit. Deine Phantasiegebilde ändern aber nichts daran, dass die beobachtbaren Fakten deutlich gegen Deine Vorstellung sprechen. Du versuchst letztlich, deinen eingebildeten Gott durch eingebildete andere Umstände zu rechtfertigen (Jenseits mit Kompensation plus kompensatorische Gerechtigkeit).

    Nur, wie gesagt: Solange kein rationales Argument zugunsten von Gottes Existenz präsentiert wird, braucht man sich mit der Frage, wie Gott diese Welt zulassen kann, nicht zu beschäftigen. Dass wir uns damit beschäftigen müssen, liegt daran, dass unsere religiösen Mitmenschen ständig übe die Stränge schlagen. Das heißt aber nicht, dass wir irgendwie die Beweislast hätten. Wir müssen nur darauf hinweisen, dass die Religiösen ihrer Beweislast nicht nachkommen.

    Zu Streminger: Ich meine im Prinzip auch, dass Argumente für Gott – seien es nun „Gottesbeweise“ oder Rechtfertigungen angesichts der Theodizee – nicht von vornherein abgelehnt werden dürfen. Ich lehne sie im Nachhinein ab, weil sie nicht überzeugen können. Für mich beinhaltet „gut“, dass man Leid verhindert, wenn man davon weiß und es ohne unangebrachte Nachteile verhindern kann. Ich scheine auch nicht der einzige zu sein, das das so sieht – das zeigt der Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung, bei dem Hilfe unter bestimmten Bedingungen nicht bloß als Tugend, sondern als Pflicht betrachtet wird.

    Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass Gott möglich ist. Das ist zu wenig. Du müsstest Belege dafür bringen, dass er existiert. Und zwar Belege, die sich stark und überzeugend sind, dass man eher die offensichtlichen Einwände wie das Leid in der Welt aufgibt, als die Annahme eines Gottes.

  3. #3 von Skydaddy am 11. Februar 2017 - 15:00

    @patrick:

    Ich kann mir keine andere Erklärung vorstellen.

    Deiner eigenen „Logik“ zufolge bräuchten wir darauf nur zu antworten, dass aber nicht auszuschließen ist, dass es doch noch weitere Erklärungen geben könnte. Bzw. dass wir uns vorstellen können, dass es noch weitere Erklärungen geben könnte.

  4. #4 von Deus Ex Machina am 11. Februar 2017 - 15:03

    Ich sehe, dass sich mal wieder alles um Patricks krude Thesen dreht, die schon x-mal widerlegt wurden.

  5. #5 von user unknown am 11. Februar 2017 - 15:12

    @Patrick:

    als solcher akzeptiert er die Sicht, dass das Universum fein abgestimmt ist, d. h., dass wenn die Naturkonstanten nur geringfügig anders wären, es ein Leben ermöglichendes Universum nicht gäbe

    Ich kann man Radio grob auf einen Sender einstellen und es fein einstellen. Dass 2 Naturkonstanten so sind wie sie sind heißt nicht, dass sie fein abgestimmt sind. Wenn Hawking eine derartige Terminologie benutzt, dann hat er sich wohl keine Gedanken darüber gemacht, was fein abstimmen bedeutet. Es setzt ein Subjekt voraus, es setzt die Möglichkeit anderer Werte vorraus und es setzt ein zielgerichtetes Handeln vorraus.

    Ich könnte auch sagen die Isar sei fein auf ihr Flußbett eingestellt, aber das ist natürlich Humbug. Die Isar hat sich ihr Flussbett gegraben. Wäre das Bett woanders wäre die Isar woanders.

    Wenn Du in die Landschaft trittst, und am Horizont ist eine kleine Hütte und im Vordergrund ein Baum kann sich das als harmonisches Ensemble zeigen, auch mit dem Sonnenuntergang im Hintergrund. Die Sonne ist aber nicht feinabgestimmt auf Deine Perspektive sondern einfach per se da. Auch das Haus wurde wahrscheinlich nicht im Hinblick auf die Perspektive, aus der Du zufällig draufschaust, entworfen. Ein Fotograf kann sein Stativ und den Zoom lange und sorgsam feinabstimmen, um ein schönes Foto zu machen.

    Dass das Universum mit anderen Werten nicht funktionieren würde heißt m.E. nicht, dass andere Werte denkbar sind. Ja – abgesehen von der Realität kann man mit anderen Werten mal rechnen, was wäre wenn. Man kann auch rechnen, wie lange man Eier kochen müsste, wenn in unseren Breiten Wasser bei 60°C kochen würde.

    Ich habe Hawkings nicht gelesen und weiß nicht, wie spekulativ er seine Betrachtung findet. Womöglich grenzt er sich sprachlich nicht deutlich genug von solchen Deutungen ab, womöglich läd er auch bewusst dazu ein. Ich sehe keine Grund anzunehmen, dass das, was wir für Konstanten halten, nicht konstant ist.

    Dass religiöse Gottsucherbanden auf so wacklige Spekulationen aufspringen erklärt sich wohl daraus, dass ihnen die Welt, die sie kennen, zu wenig Gottesevidenz bietet.

  6. #6 von Patrick am 11. Februar 2017 - 15:21

    Es können philosophische Argumente für die Sicht formuliert werden, dass sich Denkprozesse nicht auf physikalische und chemische Prozesse reduzieren lassen. Ein solches Argument stellt Feser im folgenden Beitrag vor:

    http://edwardfeser.blogspot.com/2017/01/revisiting-ross-on-immateriality-of.html

    Im Folgenden argumentiert Feser, dass eine naturwissenschaftliche Erklärung des Bewusstseins prinzipiell unmöglich sei:

    „Any reader familiar with the currently trendy field of “consciousness studies” might recognize in all of this the origins of what have come to be known as “qualia,” a technical term for the characteristic features of a conscious experience that determine “what it’s like” to have it. … The focus of the current debate among philosophers, neuroscientists, and others over whether and how consciousness can be explained in a “naturalistic” way is the questin of whether qualia in particular can be so explained. A sensation of redness is obviously very different from a sensation of greenness, and even more radically different from a sensation of coolness or the experience of tasting coffee or hearing a sound. Yet one cluster of neurons firing seems qualitatively pretty much like any other, and certainly very different from any of these sensations. For this reason (and many others) it is hard to see how any sensation could be reduced to or explained in nothing but the firing of neurons. While various positions have been taken on the issue, it is probably fair to say that the field is mainly divided between those theorists who think it is obvious that qualia cannot be explained naturalistically and those who think it is obvious that they can be, and each side finds it difficult to take the other seriously.

    Predictably, the latter, “naturalistic” or materialist side tends to characterize the former as unscientific and engaged in wishful thinking, desperate to find some aspect of human nature that won’t succumb to the relentless advance of scientific reductionism the way everything else has. (This despite the fact that most of the bestknown critics of attempts to explain qualia and consciousness in materialistic terms – such as David Chalmers, Frank Jackson, Colin McGinn, Thomas Nagel, and John Searle – are irreligious, and in some cases positively hostile to religion.) Precisely because everything else has succumbed to materialistic explanation (so the objection continues) this hope for a special and irreducible feature of human nature is surely doomed. For why should one little aspect of reality, the human mind, be uniquely resistant to scientific explanation?

    … In any event, there is a very good reason why the human mind alone should be uniquely resistant to “scientific explanation,” … and it is precisely an understanding of the history of science, rather than to avoid its implications, that reveals why. As Nagel expecially has emphasized, and as our discussion to this point indicates, the standard conception of “scientific method” from the time of the early advocates of the Mechanical Philosophy down to the present day has taken science to be the business of stripping away the subjective appearances of things – those features that vary from perceiver to perceiver – and re-describing the world entirely in terms of what remains invariant from perceiver to perceiver, and especially in terms of what can be mathematically quantified. Whatever does not fit this model is treated as mere projection of the mind rather than a genuine feature of objective physical reality. The physical world, on this understanding, just is whatever exists independently of any mind of conscious experience or subjective mental representation. Now while this method can be applied to all sorts of phenomena, there is one phenomenon to which it quite obviously cannot possibly be applied even in principle, and that is the mind itself. It is one thing to explain heat “naturalistically” or in materialistic terms by stripping away and ignoring its appearance – the way heat feels to us when we experience it – and redefining it as molecular motion. It is quite another thing to propose “explaining” the feeling of heat itself in a way that strips away and ignores its subjective, mind-dependent appearance and redefines it in terms of objectively quantifiable properties (of the firing of neurons or whatever). For in this case the phenomenon to be explained just is, of its very nature, subjective or mind-dependent, so that it cannot coherently be “explained” in a way that strips away or ignores the subjective appearance of the phenomenon to be explained. This would not be to “explain” the phenomenon at all, but just to ignore it or implicitely deny its existence. But “qualia” just are, by definition, these subjective or mind-dependent features, while “matter” or “physical reality” just is what exists independently of any mind or subjective point of view. Hence it is in principle impossible to “explain” qualia in purely material or physical terms, and any materialist attempt at such an “explanation” is really just a disguised denial of their very existence, and thus of the existence of conscious experience itself.“

    Edward Feser, The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism, South Bend 2008, S. 190-192.

  7. #7 von Skydaddy am 11. Februar 2017 - 16:26

    @patrick:

    Mir ist nicht klar, worauf Du, Feser und @chris hinaus wollen:

    Man sollte Empfindungen nicht auf naturwissenschaftliche Aspekte reduzieren, ok.

    Aber sie sind offenbar an natürliche Dinge gekoppelt, insb. lebende Körper.

    Daraus lässt sich aber doch kein Argument für das Übernatürliche basteln.

    Empfindungen lassen sich nicht auf chemische Prozesse reduzieren. Sie sind aber auch nichts Unnatürliches oder Jenseitiges.

    Es stellt sich doch sofort die Frage, wie Gott ohne materiellen Körper intelligent sein kann, oder eine Person, oder „die Liebe“. Wenn Du und Feser meinen, mit der Beobachtung argumentieren zu können, alles habe eine Ursache, müsstet Ihr doch auch akzeptieren, dass alle Eure Beispiele (für Erfahrungen usw.) immer an natürliche Dinge gekoppelt sind.

    Euer Denkfehler scheint zu sein: Es gibt Dinge, die nicht ausschließlich naturwissenschaftlich erfassbar sind – deshalb gibt es Dinge, die überhaupt nicht naturwissenschaftlich erfassbar sind. Dieser Schluss ist aber nicht zulässig.

  8. #8 von sputnic am 11. Februar 2017 - 16:49

    Es könnte Empfindungen geben, die mit unserer Naturwissenschaftlich nicht fassbar sind (ist noch nicht durchs peer-review)
    Es könnte Empfindungen geben, die mit keiner Naturwissenschaftlich fassbar ist.
    Es könnte Empfindungen geben, die mit Wissenschaftl nicht fassbar ist.
    Die Ursache könnte supernatural sein
    Die Ursache könnte so was wie göttliche Intervention sein
    Die Ursache könnte Gott sein
    Die Ursache könnte Gott sein, der so ist, wie ich glaube
    Deshalb glaube ich an Gott

  9. #9 von sputnic am 11. Februar 2017 - 17:19

    Unglauben hingegen ist eine höhere Form des Wissens (was man halt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit genau weiss), eben eine kategorial andere Art des Zugangs. Ich weiss (kann nicht widerlegen und es ist immer theoretisch denkbar, dass es anders sein könnte), dass mich Angela Merkel nicht liebt, deshalb glaube ich das nicht. Ich weiss (kann nicht widerlegen und es ist immer denkbar, dass es anders sein könnte), dass nicht Gott der letzte Grund allen Seins ist, deshalb ich glaube es nicht.

  10. #10 von sputnic am 11. Februar 2017 - 17:55

    Die Theologie hat sich intensiv damit auseinandergesetzt, wie die ausschließlich subjektive Erfahrbarkeit Gottes (Gott-für/in-uns) indoktriniert werden kann mit seiner Nichtexistenz (Gott-außerhalb der Realität). Gläubige berufen sich dafür auf eine dritte Perspektive neben ihrer Erlebnis- und der Beobachterperspektive. Ihr Glaube entstammt der eigenen Illusion und nicht der Beobachtung von Vorgängen in der Natur. Er kommt aus dem Hören derjenigen Texte, die seit Jahrtausenden von Gewalt erzählen

  11. #11 von sputnic am 11. Februar 2017 - 18:04

    Und deswegen schlussfolgert Sputnic, dass Christina Aus der Au und der „Theismus“, der sich redlich gebe, Unvernünftig ist. Er denke nicht über seine eigenen völlig unbegründeten Zusatzannahmen nach.

  12. #12 von user unknown am 11. Februar 2017 - 18:24

    @Patrick:

    Scheint als hätte die Universität dieses Creationisten Luke A. Barnes einen kleinen Bias:

    University_
    Our story
    Education for all, leadership for good
    Quelle

    Scheint so eine Art Fake-Uni zu sein. Leuten was vom Pferd erzählen.

    In dem kurzen Video wird auch hoppla-hopp kurzgeschlossen, dass die Welt den Menschen hevorgebracht hätte, damit er über sie nachdenkt, und somit auf Gott stößt. Nur sind die Naturkonstanten ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium für intelligentes Leben. Ein wenig weniger intelligent, und Du hast einen Papagei, eine Katze, einen Schimpansen oder Delphin. Ein weniger intelligenter und Du hast eine Spezies die zu 100% aus Atheisten besteht.

    Und diese Variationen sind mindestens so plausibler denkbar, ganz ohne Änderung irgendwelcher Naturkonstanten, als eine Änderung dieser.

    Wäre Dein Gott ein wenig cleverer als Du, dann würde er sich nicht von Menschen, sondern von Atomen oder Elektronen anbeten lassen, da gibt es viel mehr von. Ei – vielleicht tut er das ja? Und der Mensch als kuriose Zusammenballung von Elektronen interessiert ihn so wenig, wie die meisten Menschen sich nicht für die Atome interessieren, aus denen sie zusammengeballt sind?

  13. #13 von user unknown am 11. Februar 2017 - 18:28

    Ach – da steht ja Leadership for good, nicht god, Haben mich Kreuz im Wappen und kirchenfensterähnliches Bild wohl abgelenkt. Also womöglich keine anrüchige Uni. Ändert aber nichts an meinem Einwand am Video.

  14. #14 von Patrick am 11. Februar 2017 - 19:07

    Skydaddy: „Empfindungen lassen sich nicht auf chemische Prozesse reduzieren.“

    Wenn die materialistische Weltanschauung, die so weit ich sehe die meisten Atheisten vertreten (es gibt auch Ausnahmen, beispielsweise Thomas Nagel), zutrifft, müssten sich aber Empfindungen auf chemische Prozesse reduzieren lassen.

    Skydaddy: „Es stellt sich doch sofort die Frage, wie Gott ohne materiellen Körper intelligent sein kann, oder eine Person, oder „die Liebe“.“

    In dem in Kommentar 18 auf Seite 2 erwähnten Video erklärt Feser wie dies sein kann.

    Skydaddy: „Euer Denkfehler scheint zu sein: Es gibt Dinge, die nicht ausschließlich naturwissenschaftlich erfassbar sind – deshalb gibt es Dinge, die überhaupt nicht naturwissenschaftlich erfassbar sind. Dieser Schluss ist aber nicht zulässig.“

    Was mich betrifft, ist dies nicht die Ansicht, die ich vertrete. Meine Sicht ist, dass wenn Gott tatsächlich der Schöpfer der Natur ist, es Naturphänomene geben muss, welche sich ganz oder teilweise einer naturwissenschaftlichen Erforschung entziehen. Aus meiner Sicht naheliegende Kandidaten für solche Naturphänomene sind solche, die in irgendeiner Form mit Ursprüngen zu tun haben, nämlich der Ursprung des Universums, der Ursprung des Lebens und die Entstehung der Arten. Bei allen diesen Phänomenen gibt es bis heute trotz intensiver Forschung keine oder keine von allen Experten geteilte naturwissenschaftliche Erklärung. Dies gilt auch für den Ursprung der Arten, wobei ich mich hier auf Experten beschränke, welche die Entstehung der Arten ausschliesslich auf natürliche Faktoren zurückführen. So wird die Annahme, dass natürliche Selektion der hauptsächliche Mechanismus der Evolution von einer Reihe von Experten nicht geteilt. Zu diesen gehört der in Kommentar 6 auf Seite 4 erwähnte Laurence A. Moran. Ein Experte, welcher hingegen in der natürlichen Selektion den hauptsächlichen Mechanismus der Evolution sieht ist der Evolutionsbiologe Jerry Coyne von der Universität Chicago. Im folgenden Zitat gibt er einen Überblick über die im Lauf der Forschungsgeschichte vorgebrachten Alternativen zu der von ihm vertretenen Sicht:

    „Macromutationism is the idea that important evolutionary changes between groups were produced by single mutations with very large effects. Advocates of this idea propose that these mutations produce, in one fell swoop, complete new features that distinguish major groups, such as the extra pair of wings in dragonflies, the jaws of vertebrates, or the feathers of proto-birds. The first mutants with these new traits are famously known as “hopeful monsters.”

    The notion of macromutationism pops up every few years in evolutionary biology. It’s wrong but it’s resilient. It’s like one of those large, roly-poly rubber clowns that I played with as a child: knock it down and it pops right back up again. The harder you knock it down, the faster it pops back up. First broached by the “mutationists” in the early twentieth century, and made famous by Richard Goldschmidt, the idea was batted down by, among others, Dobzhansky, Mayr, and many luminaries of the Modern Synthesis. The idea of macromutational hopeful monsters, or “saltations,” had a prominent resurrection in 1980 when Stephen Jay Gould, as part of his and Niles Eldredge’s theory of punctuated equilibrium, proposed that macromutations could explain the “jumps” in the fossil record. After getting a severe drubbing from geneticists, Eldredge and Gould retreated in 1993, claiming that they never suggested the idea of saltations. More recently, hopeful monsters have reared their heads from the land of evolutionary developmental biology (“evo devo”), some of whose advocates say that key regulatory mutations could lead to changes in the “Bauplan”–the basic anatomical structure of a major group. This notion, too, is controversial.“

    (Quelle: http://scienceblogs.com/loom/2008/01/24/hopeless-monstersa-guest-post/)

  15. #15 von m0ebius am 11. Februar 2017 - 20:45

    Ich würde die Auffassung vertreten, dass noch nicht geklärt ist, ob sich Qualia materialistisch erklären lassen oder nicht. Mir scheint das aber auch nur deshalb überhaupt relevant zu sein, weil Qualia als Pseudoargument genutzt werden im Sinne von „wenn es nichtmaterialistische Qualia gibt, ist deshalb auch die Annahme eines nichtmaterialistischen Gottes gerechtfertigt“.
    Das stimmt aber nicht, denn man kann nicht aus der Existenz von bestimmten Objekten einer Kategorie schließen, dass es auch andere Objekte (hier nichtmaterielle Dinge, die keine Qualia sind, wie der behauptete Gott) in dieser Kategorie gibt. Oft wird dann im Sinne von „könnte es geben“ argumentiert, was aber höchstens so verstanden Sinn ergibt, dass es bedeutet: „wir haben keinen Beweis des Gegenteils“ statt „wir wissen, dass es eine tatsächliche Möglichkeit ist“. Letzteres wäre gesondert zu zeigen, aus ersterem folgt nichts.

  16. #16 von Skydaddy am 12. Februar 2017 - 00:33

    @patrick:

    Wenn die materialistische Weltanschauung, die so weit ich sehe die meisten Atheisten vertreten (es gibt auch Ausnahmen, beispielsweise Thomas Nagel), zutrifft, müssten sich aber Empfindungen auf chemische Prozesse reduzieren lassen.

    Es kommt darauf an, was man mit „auf chemische Prozesse reduzieren“ meint. Und ich vermute, dass die Apologeten hier mal wieder mit Wortspielereien arbeiten.

    Nehmen wir statt Empfindungen ein Buch. Mit „man kann ein Buch nicht auf seine chemisch-physikalische Beschreibung reduzieren“ meine ich, dass man, wenn man ein Buch ausschließlich chemisch-physikalisch beschreiben würde, den wesentlichen Aspekt nicht treffen würde: Den gedanklichen Inhalt des Buches.

    Dies heißt aber nicht, dass irgendetwas Übernatürliches oder Jenseitiges im Spiel wäre. Das scheint aber die Schlussfolgerung zu sein, die Apologeten ziehen.

    Wie @chris sagen würde, wenn Sie sich hier noch mal blicken ließe: Die chemisch-physikalische Perspektive ist EINE Perspektive auf das Buch, die inhaltliche eine andere.(Komischerweise beharrt @chris aber sozusagen darauf, dass der Umstand, dass ein Buch eine inhaltliche Perspektive hat, seine chemisch-physikalischen Aspekte irgendwie der Naturwissenschaft unzugänglich machen soll.)

  17. #17 von Skydaddy am 12. Februar 2017 - 00:40

    @patrick, Ursprünge, Ursache und Schöpfer

    Soweit ich es überblicke, hast Du bestenfalls Argumente für die Existenz von URSACHEN vorzuweisen. Ursachen sind aber nicht zu verwechseln mit einem Schöpfer. Dawkins versucht, im Gotteswahn diesen Punkt zu machen. Im Rückblick – mit den Missverständnissen der Anti-Dawkins-Apologeten vor Augen – muss ich allerdings sagen, dass man diesen Punkt noch klarer herausarbeiten müsste.

    Beispiel: Es wird doch gesagt, dass der Flügelschlag eines Schmetterlings einen Sturm auslösen kann. In diesem Fall wäre der Schmetterling die URSACHE, aber kein SCHÖPFER des Sturms. Ein Schöpfer müsste dazu in der Lage sein, sich zunächst den Sturm vorzustellen, aber auch andere Dinge. Er müsste sich dann dazu entscheiden, den Sturm herbeiführen zu wollen. Er müsste dazu Einfluss nehmen können auf das Wetter, hinreichend gut verstehen, wie alle Einflüsse zusammenwirken, und diese hinreichend gut steuern können, dass er z.B. de Schmetterling so flattern ließe, dass an der gewünschten Stelle ein Sturm dabei auskommt.

    Was Du hier bringst, sind Argumente für den Schmetterling, nicht für einen Schöpfer.

    PS: Den obigen Punkt vor Augen, ist die Evolution ein starkes Indiz gegen einen Schöpfer, da für Evolution weder Verständnis noch Einfluss erforderlich sind. Ein Schöpfer hätte alles gleich so schaffen können, wie es ist. Immerhin das hatten diejenigen, die die Schöpfungsgeschichte in der Bibel erfunden haben, korrekt erkannt.

  18. #18 von chau061 am 12. Februar 2017 - 08:42

    Zum einen der angebliche „alleinige Anspruch der Wissenschaftlichkeit“. Der existiert so nicht, alle mir bekannten NA räumen ein, dass es wissenschaftlich beantwortbare Fragen gibt – und Themen, an die man sich anders, etwa über die Philosophie, annähern muss.

    Da lese ich aber hier durchaus andere Positionen! Mir geht es doch grad um die Themen, denen man sich anders annähern muss. Die Fragen nach Sinn und Bedeutung z.B., die man natürlich unterschiedlich beantworten kann, mit Verweis auf Zufall (wie Atheisten in meinem Freundeskreis) oder eben in einem Gottesglauben.

    Nicht nur Harris macht sehr klar, was er voraussetzt: die logisch-empirische Erfassbarkeit der Welt (womit kein 1zu1-Bezug des Weltmodells und der Realität gemeint ist, sondern nach meinem Verständnis nach die „praktische Passung“ der Weltmodelle

    Wenn hier „Modell“ mitgedacht ist, kann ich wunderbar mitgehen. Ich sehe hier (und anderswo) halt öfters, dass daraus plötzlich „die praktische Passung der Welt“ wird.

    anscheinend gibt es bei euch eine Existenzbehauptung mehr (was ihr verschleiert, wenn es gerade passt, aber dennoch gerne zum Ausgangspunkt für Moralvorstellungen macht..), die – sofern ihr an einem rationalen Diskurs interessiert seid – belegt werden müsste?

    Einverstanden, dass man sich im Gespräch auf den realen Andersdenkenden einlassen sollte. Das ist in diesem blog etwas schwierig, weil es doch einige sehr unterschiedliche reale Andersdenkende dabei hat … aber hier muss ich Ihnen widersprechen: nein, ich mache keine Existenzbehauptung. Das ist ja gerade auch schon ins Kreuzfeuer geraten, aber „Es gibt einen Gott“ zieht Gott auf die Beschreibungsebene, während ich die These vertrete, dass Gott dort nichts zu suchen hat.
    Gott gehört ins Sprachspiel der Beziehung, des Ich-Du, wie das Zuschreiben von Absichten, Motivation bei anderen oder das Erleben von Gefühlen bei sich selber. Sinnvoll und in der Beziehung unabdingbar, aber nicht als solches (als neuronale Korrelate natürlich schon) beschreibbar.

    Ich halte die mit dem Motto der gbs spielende Überschrift für einen Schuß in das eigene Knie: „Denkst Du noch oder glaubst Du schon?“ – schließlich wird hier gesagt, dass mit dem Glauben der Denkprozess ein Ende hat :-).

    War nicht mein Satz – Sie haben völlig recht.

    Kann es sein, dass all Ihre Argumente hier nur Rationalisierungen sind?

    Was heisst hier „nur“? Ich meine, dass wir immer das, was wir sehen und erfahren, nachträglich rationalisieren – wir können nicht anders.

  19. #19 von Charlie am 12. Februar 2017 - 15:40

    Christina heißt jetzt „chau061“

  20. #20 von m0ebius am 12. Februar 2017 - 18:06

    Danke chau061, dass Sie – Du?- sich nach diesen Scharmützeln hier noch sehen lassen.

    Ich frage mich, was Sie mit einem Gott, der „auf der Beschreibungsebene nichts zu suchen hat“ überhaupt meinen. Für mich klingt das sehr verdächtig nach „denkt besser nicht zu genau darüber nach“, was doch ein klassisches Motiv von Leuten ist, die einem Unsinn verkaufen wollen und/oder sich selbst belügen. Deshalb weigere ich mich, mich damit zufrieden zu geben.

    Gott gehört ins Sprachspiel der Beziehung, des Ich-Du, wie das Zuschreiben von Absichten, Motivation bei anderen oder das Erleben von Gefühlen bei sich selber.

    Aber ist Ihr Gott dann überhaupt noch etwas anderes als ein „Sprachspiel“? Ich kann mich mit Leuten, die so denken, zwar in der Praxis prima verständigen. Aus meiner Perspektive ist deren Gott dann eine Art innerer Monolog, der nur unter besonderer Berücksichtigung der religiösen Tradition und unter weitgehender Ausschaltung des kritischen Denkens (weil sich der Gott der Beschreibungsebene ja entzieht) stattfindet.
    Sie würden jetzt vielleicht darauf beharren, dass es sich um einen Dialog handelt, aber wenn Sie dies tun, benutzen Sie wieder die Beschreibungsebene, die Sie ja vermeiden möchten. Letztlich könnten Sie aber, wenn Sie konsistent sein wollen, also höchstens metaphorisch von einer Art Dialog mit einer schattenhaften Gestalt sprechen, die auch ein Spiegelbild Ihrer selbst sein könnte.

  21. #21 von Skydaddy am 12. Februar 2017 - 19:57

    @chau061:

    Ich freue mich, dass Sie sich noch mal gemeldet haben. Ich sehe allerdings nicht, dass Sie irgendetwas Neues gesagt hätten.

    Noch einmal: Das Sprechen von einer Beziehung impliziert, dass ein Gegenüber existiert. Oder halten Sie es für korrekt, wenn wir im Zusammenhang mit Ihrem Glauben von einem imaginären Freund sprechen?

    Mir fehlt auch immer noch die Begründung, weshalb man überhaupt an Gott glauben sollte. Sie könnten ja im Prinzip durchaus ein philosophisches, logisches oder irgendwie theologisches (also nicht-naturwissenschaftliches) Argument bringen. Wenn ein Argument überzeugt, werden wir es akzeptieren. Wenn es kein überzeugendes Argument gibt, ist der Glaube unvernünftig. Patrick präsentiert hier immerhin Argumente für die Existenz Gottes und hat damit zumindest im Prinzip eine Chance, zu überzeugen. Sie nicht.

    Können Sie nachvollziehen, dass uns die Behauptung, Gott entziehe sich der Beschreibungsebene, wie eine billige Ausrede erscheint? Und wie kommt es dann, dass die Bibel so extrem ausführlich Gott und seine Interaktionen mit der Welt beschreibt? Die Bibel glaubt zu wissen, dass Gott den lieblichen Geruch vom Brandopfer mag, aber hasst, wenn jemand mit gequetschten Hoden opfert oder ein Böcklein in der Milch seiner Mutter gekocht wird. Das sind ja nun sehr spezifische Aussagen.

    Irgendwie habe ich auch den Eindruck, dass die weitaus längste Zeit die Christen durchaus glaubten, Gott ließe sich beschreiben. Die Vorstellung, Gott sei nicht naturwissenschaftlich fassbar, scheint erst eine neuere Entwicklung zu sein. Und selbst Bonhoeffer, der ja gerne für seine Aussage gelobt wird, dass Gott kein Lückenbüßergott sein solle, hat diese Forderung sehr deutlich damit begründet, dass Gott sonst immer wieder überflüssig wird:

    Die Religiösen sprechen von Gott, wenn menschliche Erkenntnis (manchmal schon aus Denkfaulheit) zu Ende ist oder wenn menschliche Kräfte versagen – es ist eigentlich immer der deus ex machina, den sie aufmarschieren lassen, entweder zur Scheinlösung unlösbarer Probleme oder als Kraft bei menschlichem Versagen, immer also in Ausnutzung menschlicher Schwäche bzw. an den menschlichen Grenzen; das hält zwangsläufig immer nur solange vor, bis die Menschen aus eigener Kraft die Grenzen etwas weiter hinausschieben und Gott als deus ex machina überflüssig wird; das Reden von den menschlichen Grenzen ist mir überhaupt fragwürdig geworden, … es scheint mir immer, wir wollten dadurch nur ängstlich Raum aussparen für Gott; – ich möchte von Gott nicht an den Grenzen, sondern in der Mitte, nicht in den Schwächen, sondern in der Kraft, nicht also bei Tod oder Schuld, sondern im Leben und im Guten des Menschen sprechen. An den Grenzen scheint es mir besser, zu schweigen und das Unlösbare ungelöst zu lassen.

    Sie sind mit dem Anspruch angetreten, Atheisten überzeugen zu wollen, und wehren sich jetzt im Grunde nur gegen unsere Forderung, zu zeigen, weshalb der Glaube vernünftig ist. Statt Gründe FÜR Ihren Glauben zu präsentieren, präsentieren Sie Ausreden dafür, weshalb Sie keine Gründe präsentieren zu müssen glauben. Dann dürfen Sie sich aber nicht beschweren, dass wir das nicht überzeugend finden.

    Allerdings hatten Sie selbst ja gesagt:

    Wenn es überzeugend ist, dann müsste es auch vor Atheisten überzeugend sein.

    Ich kann aus Ihren Beiträgen hier nur ableiten, dass das, was Sie anzubieten haben, nicht überzeugend ist.

  22. #22 von Hinterfragerin am 12. Februar 2017 - 21:50

    @ chau

    Willkommen zurück!

    Sie hatten mich wie folgt zitiert:
    „Zum einen der angebliche „alleinige Anspruch der Wissenschaftlichkeit“. Der existiert so nicht, alle mir bekannten NA räumen ein, dass es wissenschaftlich beantwortbare Fragen gibt – und Themen, an die man sich anders, etwa über die Philosophie, annähern muss.

    Und antworteten:
    „Da lese ich aber hier durchaus andere Positionen!“

    Ich spreche nicht für andere Kommentatoren hier, denke aber, keiner von uns definiert sich als „Neuer Atheist“. Die Positionen, die hier vertreten werden, sind insofern irrelevant. Ich benutze die Bezeichnung „NA“ für die Gruppe von Autoren, denen sie zunächst von außen zugeschrieben wurde, und eine Reihe weiterer Autoren in ihrem Umfeld. Dawkins, Harris, Dennett, Hitchens, Stenger, Coyne, in Deutschland Schmidt-Salomon… all diese Autoren vertreten keineswegs den naiven Szientismus, dessen man sie öfter zeiht.

    „Mir geht es doch grad um die Themen, denen man sich anders annähern muss. Die Fragen nach Sinn und Bedeutung z.B., die man natürlich unterschiedlich beantworten kann, mit Verweis auf Zufall (wie Atheisten in meinem Freundeskreis) oder eben in einem Gottesglauben.“

    Ich dachte, es ging v.a. auch um die Frage der Existenz Gottes. Meines Erachtens kann man die Frage nach Sinn und Bedeutung erst dann sinnvollerweise mit dem Verweis auf einen (spezifischen) Gott beantworten, wenn man dessen Existenz belegt hat. Und dies ist eben eine durchaus eine Frage, der man sich wissenschaftlich annähern kann. Die Frage nach Sinn und Bedeutung selbst kann die Wissenschaft natürlich nicht beantworten. Meiner Meinung nach legen ihre Ergebnisse aber nahe, dass „Sinn“ und „Bedeutung“ sozio-kognitive Konstrukte des Menschen sind – nichts, was wir „da draußen“ vorfinden, was „objektiv“ gegeben wäre. Manches religiöse Sinnkonstrukt erscheint vor dem Hintergrund dessen, was wir inzwischen über unser Sandkorn im Universum und den erst so kurzen Aufenthalt des (modernen) Menschen darauf wissen absurd.

    „Nicht nur Harris macht sehr klar, was er voraussetzt: die logisch-empirische Erfassbarkeit der Welt (womit kein 1zu1-Bezug des Weltmodells und der Realität gemeint ist, sondern nach meinem Verständnis nach die „praktische Passung“ der Weltmodelle

    Wenn hier „Modell“ mitgedacht ist, kann ich wunderbar mitgehen. Ich sehe hier (und anderswo) halt öfters, dass daraus plötzlich „die praktische Passung der Welt“ wird.“

    Vielleicht eher aufgrund rhetorischer Verkürzungen?

    „Einverstanden, dass man sich im Gespräch auf den realen Andersdenkenden einlassen sollte. Das ist in diesem blog etwas schwierig, weil es doch einige sehr unterschiedliche reale Andersdenkende dabei hat …“

    Natürlich. Ich kenne das „umgekehrt“, da ich durchaus manchmal extra die Diskussion in religiösen Foren suche. Man kann immer nur mit einzelnen Kommentatoren diskutieren und sich mit deren Haltungen auseinandersetzen – Atheisten wie Religiöse haben unterschiedlichste Positionen. Was ich persönlich traurig finde, ist, dass so viele, die öffentlich – in Reden und Texten und Predigten, auch in Büchern teilweise – mit den NA ins Gericht gehen, deren Positionen (nachlesbar für jeden) falsch darstellen, ob aus Unkenntnis oder um zu manipulieren. Ich vermute, dass geht auch Gläubigen manchmal umgekehrt so. Auch dagegen verwahre ich mich übrigens, wenn es mir auffällt. Wir alle sollten Interesse daran haben, den Dialog zu suchen, auch Gemeinsamkeiten zu finden, wo viele Unterschiede sind. Das geht nur, wenn wir einander wirklich zuhören und suchen, den anderen zu verstehen.

    „aber hier muss ich Ihnen widersprechen: nein, ich mache keine Existenzbehauptung. Das ist ja gerade auch schon ins Kreuzfeuer geraten, aber „Es gibt einen Gott“ zieht Gott auf die Beschreibungsebene, während ich die These vertrete, dass Gott dort nichts zu suchen hat.“

    „Gott gehört ins Sprachspiel der Beziehung, des Ich-Du, wie das Zuschreiben von Absichten, Motivation bei anderen oder das Erleben von Gefühlen bei sich selber. Sinnvoll und in der Beziehung unabdingbar, aber nicht als solches (als neuronale Korrelate natürlich schon) beschreibbar.“

    Sie haben selbst eingeräumt, dass sehr viele Gläubige – wohl die Masse der „Normalgläubigen“, ihn genau dort verorten. Ich nehme ihnen durchaus ab, dass Sie hier eine andere Position vertreten. Aber: Ein Gott, der sozusagen lediglich im „Sprachspiel der Beziehung“ existiert, entspricht dem sozio-kognitiven Konstrukt, von dem ich bereits geschrieben hatte. Sprachspiele konstruieren erst ihre Referenzobjekte, diese müssen deshalb aber nicht in der Realität existieren…

    Als solche aber sehe ich wohl mehr Götter als existent an als sie: alle, die je existiert haben, weil sie als Konstrukte für zahlreiche Individuen und auch Gesellschaften hochrelevant waren. Der Widerspruch ist: Der Gott der Bibel – Sie bezogen sich selbst explizit auf diese Quelle – erhebt deutlichst Anspruch, mehr als ein Konstrukt zu sein. Jesus, Kreuzigung, Auferstehung – wie stehen Sie zu all dem?

    „Kann es sein, dass all Ihre Argumente hier nur Rationalisierungen sind?

    Was heisst hier „nur“? Ich meine, dass wir immer das, was wir sehen und erfahren, nachträglich rationalisieren – wir können nicht anders.“

    Da haben Sie einerseits recht – auch ich kenne die einschlägigen Studien. Andererseits ist dies auch eine Ausflucht: Wie können uns reflektieren, ehrlich zu uns selbst sein. Wir können suchen, unsere „biases“ zu hinterfragen, wenn dies auch nie ganz gelingen mag. Und: Sie „rationalisieren“ ja nicht nur für sich, sondern vor Publikum – einem Publikum, dem Sie den Glauben als vernünftig/ rational verkaufen. Da sollte dieses Hinterfragen noch stärker stattfinden..oder Sie sollten so ehrlich sein, das, was Sie hier eben geschrieben haben, auch in Interviews zu sagen.

  23. #23 von Patrick am 13. Februar 2017 - 00:28

    Skydaddy: „Soweit ich es überblicke, hast Du bestenfalls Argumente für die Existenz von URSACHEN vorzuweisen. Ursachen sind aber nicht zu verwechseln mit einem Schöpfer. Dawkins versucht, im Gotteswahn diesen Punkt zu machen. Im Rückblick – mit den Missverständnissen der Anti-Dawkins-Apologeten vor Augen – muss ich allerdings sagen, dass man diesen Punkt noch klarer herausarbeiten müsste.

    Beispiel: Es wird doch gesagt, dass der Flügelschlag eines Schmetterlings einen Sturm auslösen kann. In diesem Fall wäre der Schmetterling die URSACHE, aber kein SCHÖPFER des Sturms. Ein Schöpfer müsste dazu in der Lage sein, sich zunächst den Sturm vorzustellen, aber auch andere Dinge. Er müsste sich dann dazu entscheiden, den Sturm herbeiführen zu wollen. Er müsste dazu Einfluss nehmen können auf das Wetter, hinreichend gut verstehen, wie alle Einflüsse zusammenwirken, und diese hinreichend gut steuern können, dass er z.B. de Schmetterling so flattern ließe, dass an der gewünschten Stelle ein Sturm dabei auskommt.

    Was Du hier bringst, sind Argumente für den Schmetterling, nicht für einen Schöpfer.“

    Sowohl bei dem von Craig formulierten kosmologischen Kalām-Gottesbeweis (siehe Kommentare 21 und 35 auf Seite 3 und Kommentar 36 auf Seite 4) als auch bei dem von Feser präsentierten Gottesbeweis (siehe Kommentar 18 auf Seite 2) wird nicht nur für die Existenz einer ersten Ursache argumentiert, sondern auch dafür, dass diese erste Ursache Gott ist.

    Skydaddy: „PS: Den obigen Punkt vor Augen, ist die Evolution ein starkes Indiz gegen einen Schöpfer, da für Evolution weder Verständnis noch Einfluss erforderlich sind.“

    Da die Mechanismen der Evolution unbekannt sind, kann auch nicht gesagt werden, dass für Evolution weder Verständnis noch Einfluss erforderlich sind.

    Skydaddy:„Ein Schöpfer hätte alles gleich so schaffen können, wie es ist.“

    Meines Erachtens gibt es gute Gründe für die Annahme, dass Gott dies auch tatsächlich getan hat. Solche Gründe präsentiert im Folgenden Vortrag Siegfried Scherer, Professor für Mikrobielle Ökologie an der Technischen Universität München:

    Besprochen werden unter anderem die folgenden Themen:

    Entstehung des Lebens (ab 21:07);
    Fossilbefund bezüglich Bakterien (ab 33:00);
    „Kambrische Explosion“ (ab 33:35);
    Stammbäume, fehlende Zwischenglieder (ab 34:37);
    Fossilbefund bezüglich Mensch (ab 35:52);
    molekulare Mechanismen der Höherentwicklung unbekannt (ab 44:01).

    Eine ausführliche Darstellung solcher Argumente enthält das folgende, von Scherer mit herausgegebene Buch:

    Reinhard Junker und Siegfried Scherer (Hg.), Evolution – ein kritisches Lehrbuch, 7. Auflage, Gießen 2013.

  24. #24 von Patrick am 13. Februar 2017 - 00:32

    Was die Diskussion um NOMA betrifft, so vertrete ich eine Position, die zwischen derjenigen Goulds und derjenigen Dawkins’ steht. Wie Dawkins bin ich der Meinung, dass wenn Gott in irgendeiner Weise übernatürlich auf diese Welt eingewirkt hat, hierfür Belege vorhanden sein müssten. Anders als Dawkins bin ich jedoch der Ansicht, dass diese Belege nicht naturwissenschaftlicher Art sein können und zwar deswegen, weil die Naturwissenschaften nur natürliche Phänomene zu untersuchen in der Lage sind und ihr für den Nachweis übernatürlichen Wirkens schlicht das Instrumentarium fehlt. Es kann höchstens indirekte naturwissenschaftliche Belege solcher Art geben. Diese bestehen im Umstand, dass sich gewisse Naturphänomene naturwissenschaftlichen Erklärungen entziehen. Wenn nämlich tatsächlich bestimmte Naturphänomene auf das übernatürliche Wirken Gottes zurückgehen, so hat dies zur Folge, dass es nicht möglich ist, für diese Phänomene naturwissenschaftliche Erklärungen zu finden, weil sie schlicht und einfach keine natürliche Ursache haben. Selbstverständlich stellt sich hierbei die Frage, ob der Umstand, dass sich gewisse Naturphänomene naturwissenschaftlichen Erklärungen entziehen darauf zurückzuführen ist, dass es keine natürliche Ursache gibt oder dass man eine solche Ursache noch nicht gefunden hat oder dass es zwar eine solche Ursache gibt, diese aber aus welchen Gründen auch immer nicht mehr gefunden werden kann. Ein Hinweis, dass Ersteres vorliegt kann der Umstand bieten, dass bezüglich eines Naturphänomens trotz intensiver und schon längere Zeit anhaltender wissenschaftlicher Forschung keine befriedigende naturwissenschaftliche Erklärung gefunden wurde. Dies trifft auf die Entstehung des Universums, die Entstehung des Lebens, die Entstehung der Arten und das Bewusstsein zu.

    Dies bedeutet jedoch nicht, dass es nicht tatsächlich Argumente für die Existenz Gottes und für Gottes Wirken in der Welt geben kann. Diese sind jedoch nicht naturwissenschaftlicher Art. Aber es gibt philosophische Argumente für die Existenz Gottes. Auf solche Argumente habe ich in Kommentar 18 auf Seite 2, in den Kommentaren 21, 22 und 35 auf Seite 3 und in Kommentar 36 auf Seite 4 hingewiesen. Denjenigen, die philosophisch beschlagen sind und sich intensiver mit solchen Argumenten beschäftigen möchten seien die folgenden Werke zur Lektüre empfohlen:

    Jordan Howard Sobel, Logic and Theism: Arguments For and Against Beliefs in God, Cambridge 2004.

    Graham Oppy, Arguing about Gods, Cambridge 2006.

    William Lane Craig und J. P. Moreland (Hg.), The Blackwell Companion to Natural Theology, Oxford 2009.

    Edward Feser, Aquinas: A Beginner’s Guide, Oxford 2009.

    Joachim Bromand und Guido Kreis (Hg.), Gottesbeweise von Anselm bis Gödel, Berlin 2011.

    Abgesehen von solchen intersubjektiv überprüfbaren Argumenten gibt es auch subjektive Gotteserfahrungen, welche für denjenigen, der sie macht, ein starker Hinweis auf die Existenz Gottes sein können. Ein Beispiel einer solchen Gotteserfahrung teilt im folgenden Zitat der evangelische Evangelist und Jugendpastor Wilhelm Busch (1897-1966) mit:

    „Als ich heiratete, habe ich zu meiner Frau gesagt: »Frau, ich wünsche mir sechs Söhne, und die sollen alle Posaune blasen.« Ich hatte mir das so schön gedacht: einen eigenen Posaunenchor im Haus. Nun, wir bekamen sechs Kinder, vier nette Töchter und zwei Söhne. Aber meine beiden Söhne habe ich nicht mehr. Beide hat mir Gott auf schreckliche Weise weggenommen, erst den einen und dann auch den andern. Da komme ich nicht drüber. Ich habe ein Leben lang als Jugendpfarrer mit jungen Burschen zu tun gehabt – und meine eigenen Jungen … Ich weiß noch, wie ich nach dem Eintreffen der Todesnachricht vom zweiten Jungen herumgelaufen bin mit dem Gefühl, als hätte ich ein Messer im Herzen stecken. Und da kamen Leute und sagten Trostworte. Aber die gingen nicht ins Herz, die verfingen gar nicht. Ich war doch Jugendpfarrer und wußte: »Heute abend muß ich in mein Jugendhaus. 150 jungen Burschen soll ich fröhlich Gottes Wort sagen.« Und mein Herz blutete! Da habe ich mich eingeschlossen, bin auf meine Kniee gefallen und habe gebetet: »Herr Jesus, du lebst, nimm du dich doch um mich armen Pastor an!« Und dann schlug ich mein Neues Testament auf und las: »Jesus spricht: Meinen Frieden gebe ich euch!« Ich wußte: Was er zusagt, das hält er gewiß. Und so bat ich ihn: »Herr Jesus, ich will jetzt nicht verstehen, warum du mir das getan hast, aber gib mir deinen Frieden! Fülle mein Herz mit deinem Frieden!« Und – er hat es getan! Das bezeuge ich Ihnen hier.“

    Wilhelm Busch, Jesus unser Schicksal: Vorträge nach Tonbändern, 27. Auflage, Neukirchen-Vluyn 1989, S. 235 f.

    Ich habe übrigens selbst eine ähnliche Erfahrung gemacht, nachdem ich an einem Abend die Nachricht bekommen hatte, dass meine Mutter, die in einem Krankenhaus war möglicherweise die Nacht nicht überleben würde.

  25. #25 von namsawam am 13. Februar 2017 - 11:01

    Habe mir jetzt eben (, obwohl ich’s gar nicht mehr wollte) diesen ganzen Sermon von bis jetzt 224 Kommentaren angetan.

    Einige wenige Lichtblicke (sp. Yeti, itna, Hal wie zu erwarten) und viele gutgemeinte und auch fundierte Ratschläge und Argumente für die hartleibigen Vernunft-Verächter, bes Patrick.

    Insgesamt sind Diskussionen mit diesen immer Versuche an untauglichen Objekten. Wie auch anders? Wie könnten sie auch von ihren sie selbst erhaltenden Idiotien (sic!) lassen?

    Cusanus hat eine „idiota“ genannte Hauptfigur, die als Laie bzw. Nicht-Spezialist gekennzeichnet wird, solche Disput-Positionen tragen lassen.
    Das Ergebnis der sich in solchen Disputen (nicht Diskussionen) zwangsläufig entwickelnden Tiraden ist immer größerer Frust, als er vorher schon da war.

    Das einzige, was eine derartige Anstrengung doch noch rechtfertigen könnte, ist Anregung zur Übung, mit solchen Geistern umzugehen. (Und wozu?)
    Schade trotzdem um die viele vertane Zeit und Kraft!

  26. #26 von Patrick am 13. Februar 2017 - 12:09

    Ein weiteres philosophisches Argument für die Existenz Gottes lautet, dass Gott die beste Erklärung dafür ist, dass etwas existiert und nicht gar nichts. Dieses Argument, das auf den Philosophen Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716) zurückgeht, wird im folgenden kurzen Video vorgestellt:

    http://www.reasonablefaith.org/Leibniz-Contingency-Argument

    In ihrer in Kommentar 41 auf Seite 3 erwähnten Debatte über die Existenz Gottes gehen Craig und Beckermann auch auf dieses Argument ein. Craig präsentiert dieses Argument ab 13:43, Beckermann antwortet darauf ab 34:14, Craig geht auf dieses Argument wieder ab 1:02:39, Beckermann wieder ab 1:15:33, Craig wieder ab 1:26:48, Beckermann wieder ab 1:38:17, Craig wieder ab 1:48:31 und schliesslich Beckermann wieder ab 1:55:11 ein.

  27. #27 von parksuender am 13. Februar 2017 - 13:07

    @Patrick
    Du meinst folgerichtig:
    Ein weiteres philosophisches Argument für die Existenz Gottes lautet, dass Gott die beste Erklärung für uns Menschen, die mit ihrem eingeschränkten Verstand sich nichts besseres in ihrem Hirnkasten vorstellen können, als das ein unsichtbares allmächtiges Wesen die Welt herbeigezaubert hat, ist, dass etwas existiert und nicht gar nichts.

    Jepp, so stimmt’s

  28. #28 von HInterfragerin am 13. Februar 2017 - 13:59

    Zum Scherer-Video:

    Selbst ich als Laie kann dazu sagen:

    Warum nennt Scherer hier keine einzige (!) der aktuell diskutierten Theorien zur Abiogenese? Keines der zahlreichen Experimente, in denen einzelne Schritte des von ihm erwähnten Prozesses bis hin zur ersten Zelle plausibel nachvollzogen werden konnten? Warum nennt er etwa nicht die recht aktuellen Ergebnisse von LMU-Forschern, die er, ebenfalls in München forschend, doch kennen müsste?

    Kambrische Evolution – Warum erwähnt er nicht, dass dieses „plötzliche“ Ereignis einige Millionen Jahre umfasste, dass man inzwischen durchaus eine ganze Reihe auch komplexerer präkambrischer Formen gefunden hat, und dass es eine ganze Reihe guter Begründungen dafür gibt, dass solche Funde trotz allem selten sind?

    Fehlende Zwischenglieder: Selbst wenn er Recht hätte mit seiner Aussage zu aktuell noch fehlenden „Zwischengliedern“ (ich wage es zu bezweifeln) – warum erwähnt er nicht die zahlreichen vorliegenden Daten, die teils sehr detailliert rekonstruierten Stammbäume spezifischer (noch lebender und ausgestorbener) Lebewesen, die Tatsache, dass Genetik und Fossilienbefund sich in diesen Fällen zumeist gegenseitig stützen? Die Tatsache, dass man manche dieser Formen genau dort gefunden hat, wo man sie aufgrund der aktuellen Theorien vermutete? Sollte, müsste (!) „seine“ Seite hier nicht ihrerseits eine Erklärung liefern?

    Weiter bin ich noch nicht gekommen im Video.

    Der Mann ist nicht dumm. Ich denke auch nicht, dass er die angesprochenen Fakten nicht kennt. Im besten Falle arbeitet er bewusst manipulierend selektiv, indem er für sein Narrativ unpassende Tatsachen einfach ausblendet – ich denke aber, er lügt für Jesus.

  29. #29 von Deus Ex Machina am 13. Februar 2017 - 21:08

    Leute, warum vergeudet ihr noch eure Zeit an diesen Spinner Patrick? ALLES schon mal dagewesen, es kommt immer wieder der selbe Mist per copy & paste als Endlosschleifenwerbung, indem er Feser und Lane runterraselt! Sollte nicht gerade hier der Thread für die Diskussion mit Frau Aus der Au reserviert sein?

  30. #30 von Hal am 14. Februar 2017 - 00:26

    @namsawam

    Wie gefiel Dir der Leidensweg des Niebuhr?

  31. #31 von namsawam am 14. Februar 2017 - 13:09

    Spannend, beispielhaft, unterschätzt – später mehr (danke f. Erinnerung), wo Du gerade bist.
    (Winckelmann war älter und vom gleichen Geist.)

  32. #32 von namsawam am 14. Februar 2017 - 14:15

    Hal, apropos:

    Kannst Du Dich noch an das schöne Goldene Brett, das Du am 12. Februar 2015 – 00:11 Patrick für seinen Kopf verliehen hast, erinnern? Wie viele hat er wohl schon?
    Welch eine „begnadete“ Kritikresistenz!!!!

  33. #33 von Patrick am 14. Februar 2017 - 21:16

    Ein weiteres philosophisches Argument, welches Craig und Beckermann in ihrer in Kommentar 41 auf Seite 3 erwähnten Debatte besprechen ist der moralische Gottesbeweis, welcher so lautet, dass wenn es absolute moralische Normen gibt es auch Gott geben muss. Dieses Argument wird im folgenden kurzen Video vorgestellt:

    [https://www.youtube.com/watch?v=OxiAikEk2vU

    Im Video wird Dawkins dahingehend zitiert, dass es keine absoluten moralischen Normen gibt.

  34. #34 von Patrick am 14. Februar 2017 - 21:19

    Zur Frage ob Moral von Gott abhängig ist hat Feser Folgendes geschrieben:

    [http://edwardfeser.blogspot.com/2011/07/does-morality-depend-on-god.html

    Feser vertritt die Sicht, dass es nicht der Atheismus per se ist, welcher der Sicht der Tatsächlichkeit absoluter moralischer Normen im Weg steht, sondern das von vielen Atheisten vertretene mechanistische, antiteleologische Weltbild, welches im Gegensatz zum teleologischen Sicht der Natur des Aristotelismus steht, wonach es in der Natur Ziele gibt, auf die sich Lebewesen oder unbelebte Objekte hinbewegen. Die letztgenannte Sicht geht davon aus, dass es so etwas wie eine menschliche Natur gibt, und dass als moralisch das anzusehen ist, was was der menschlichen Natur entspricht und für sie förderlich ist. Nun ist aber die Idee einer menschlichen Natur ein teleologisches Konzept. Die menschliche Natur besteht aus den im Menschen angelegten Potentialen, welche es ermöglichen, dass sich Menschen auf ein bestimmtes Ziel hin entwickeln können.

  35. #35 von Patrick am 14. Februar 2017 - 21:22

    Die von vielen Atheisten vertretene Ablehnung des aristotelischen Konzepts von Teleologie auf der Grundlage eines mechanistischen, antiteleologischen Weltbildes kommt im folgenden Zitat des Philosophen Bernulf Kanitscheider sehr gut zum Ausdruck:

    „Finale oder kausale Deutung der Evolution

    Ähnlich steht es auch mit der Teleologie: Zwecke, Ziele, globale Intentionen in die Natur hineinzutragen, wird heute in der Naturwissenschaft als eine Überschreitung der kausal-mechanistischen Erklärungsstrategie gesehen. Innerhalb des heutigen evolutionären Naturalismus wird die scheinbare Zweckmäßigkeit der Lebewesen als Anpassung erklärt und somit kausal gedeutet. Der evolutionäre Naturalismus ist deshalb antiteleologisch und kausalistisch, was aber das Moment des Zufalls einschließt. Wenn man durchgehend mit kausalen Prozessen in der Naturerklärung auskommt, wird man nicht ohne Not teleologische Mechanismen einbauen. Sparsamkeit in Bezug auf Entitäten, Kräfte und Mechanismen heißt Naturerkenntnis mit Minimalontologie zu betreiben.“

    Quelle: ([http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3173390502/naturalismus.pdf)

  36. #36 von drawingwarrior am 15. Februar 2017 - 11:51

    Na Patrick, bist Du fertig?
    Dann geh ins Bad und wisch Dir Deine Wichse vom Bauch.

    Mit Dir unterhält sich hier niemand mehr, Du bist nur eine Witzfigur, allerdings eine, die immer nur einen einzigen Witz erzählt.
    Du langweilst und dafür sollte die Zeit von Menschen ohne Ewiges Leben zu schade sein.

    Ich hätte stattdessen lieber noch mal mit Frau Auf der Au Kontakt gehabt, leider scheint sie anderweitig beschäftigt.

  37. #37 von Patrick am 15. Februar 2017 - 12:06

    Hinterfragerin: „Warum nennt Scherer hier keine einzige (!) der aktuell diskutierten Theorien zur Abiogenese? Keines der zahlreichen Experimente, in denen einzelne Schritte des von ihm erwähnten Prozesses bis hin zur ersten Zelle plausibel nachvollzogen werden konnten? Warum nennt er etwa nicht die recht aktuellen Ergebnisse von LMU-Forschern, die er, ebenfalls in München forschend, doch kennen müsste?“

    Zum Einen ist darauf hinzuweisen, dass der Vortrag im Jahr 2003 gehalten wurde. Wenn es in der Zwischenzeit diesbezüglich neue Erkenntnisse geben sollte, scheinen sie nicht bis zu Richard Dawkins vorgedrungen zu sein. Zur Entstehung des Lebens schrieb dieser nämlich in seinem 2009 erschienenen Buch „The Greatest Show on Earth“ Folgendes:

    „We have no evidence about what the first step in making life was, but we do know the kind of step it must have been. It must have been whatever it took to get natural selection started. Before that first step, the sorts of improvement that only natural selection can achieve were impossible. And that means the key step was the rising, by some process as yet unknown, of a self-replicating entity.“

    (Quelle: http://www.apologeticsuk.blogspot.com/2012/02/one-long-bluff-review-of-richard.html)

  38. #38 von Patrick am 15. Februar 2017 - 12:07

    Hinterfragerin: „Kambrische Evolution – Warum erwähnt er nicht, dass dieses „plötzliche“ Ereignis einige Millionen Jahre umfasste, dass man inzwischen durchaus eine ganze Reihe auch komplexerer präkambrischer Formen gefunden hat, und dass es eine ganze Reihe guter Begründungen dafür gibt, dass solche Funde trotz allem selten sind?“

    Der folgende Link enthält eine Debatte zwischen dem ID-Vertreter Stephen C. Meyer und dem Paläontologen Charles Marshall zur „kambrischen Explosion“:

    http://www.premierchristianradio.com/Shows/Saturday/Unbelievable/Episodes/Darwin-s-Doubt-Stephen-C-Meyer-Charles-Marshall-debate-ID-Unbelievable

  39. #39 von Patrick am 15. Februar 2017 - 12:09

    Hinterfragerin: „Fehlende Zwischenglieder: Selbst wenn er Recht hätte mit seiner Aussage zu aktuell noch fehlenden „Zwischengliedern“ (ich wage es zu bezweifeln) – warum erwähnt er nicht die zahlreichen vorliegenden Daten, die teils sehr detailliert rekonstruierten Stammbäume spezifischer (noch lebender und ausgestorbener) Lebewesen, die Tatsache, dass Genetik und Fossilienbefund sich in diesen Fällen zumeist gegenseitig stützen?“

    Auch der in Kommentar 14 erwähnte Coyne, der sicher nicht im Verdacht steht, ein Kreationist zu sein, verweist in seinem dort wiedergegebenen Zitat auf „“jumps” in the fossil record“. Was die Sicht betrifft, dass Genetik und Fossilienbefund sich gegenseitig stützen, so vertritt der Biologe Reinhard Junker eine andere Auffassung. Seinen folgenden Ausführungen kann entnommen werden, dass Genetik und Molekularbiologie die auf der Grundlage morphologisch-anatomischer Merkmale erstellten Stammbäume oft nicht bestätigen:

    „In seinem Beitrag nennt Neukamm (2005a) das Beispiel der abgestuften Ähnlichkeit: „So lässt sich z.B. aus dem Darwinschen Postulat, dass alle Arten von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen (in Verbindung mit dem Wissen um die Vererbung, Variation und Selektion) die Folgerung ableiten, dass zwischen den Arten eine abgestufte Ähnlichkeit bestehen muss; eine Folgerung, die man testen kann und die bis zur molekularen Ebene immer wieder bestätigt wird“ (Hervorhebung im Original). In zahlreichen Fällen lassen sich die Organismengruppen jedoch nur mit sehr vielen Merkmalswidersprüchen in Baumdiagrammen darstellen, in einer Reihe von Fällen (sowohl in der Mikro- als auch in der Makrotaxonomie) ist die Baumdarstellung kaum sinnvoll (…). Die Folgerung der abgestuften Ähnlichkeit hat sich keineswegs immer wieder bestätigt; und molekulare Dendrogramme passen oft nur teilweise (wenn überhaupt) zu den Stammbäumen, die auf der Basis morphologisch-anatomischer Merkmale ermittelt wurden.“

    (Quelle: http://www.genesisnet.info/pdfs/Die_Grundtypenbiologie_in_der_Kritik.pdf)

  40. #40 von Patrick am 15. Februar 2017 - 12:10

    Darauf dass es in der Fossilienüberlieferung sehr wenig Übergangsformen gibt, wird, wie die folgenden Zitate zeigen, auch von Evolutionswissenschaftlern hingewiesen:

    „The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual change.

    […]

    All paleontologists know that the fossil record contains precious little in the way of intermediate forms; transitions between major groups are characteristically abrupt.“

    Stephen Jay Gould, Return of the Hopeful Monster, in: Natural History, 86, June-July, 1977, S. 22, 24.

    „Many species remain virtually unchanged for millions of years, then suddenly disappear to be replaced by a quite different, but related, form. Moreover, most major groups of animals appear abruptly in the fossil record, fully formed, and with no fossils yet discovered that form a transition from their parent group. Thus, it has seldom been possible to piece together ancestor-dependent sequences from the fossil record that show gradual, smooth transitions between species.“

    C. P. Hickman, L. S. Roberts and F. M. Hickman, Integrated Principles of Zoology, St. Louis 1988, S. 866.

    „Paleontologists had long been aware of a seeming contradiction between Darwin’s postulate of gradualism … and the actual findings of paleontology. Following phyletic lines through time seemed to reveal only minimal gradual changes but no clear evidence for any change of a species into a different genus or for the gradual origin of an evolutionary novelty. Anything truly novel always seemed to appear quite abruptly in the fossil record.“

    Ernst Mayr, One Long Argument: Charles Darwin and the Genesis of Modern Evolutionary Thought, Cambridge (Mass.) 1991, S. 138.

    (Quelle: http://www.discovery.org/a/3739)

    Das Phänomen, dass sie Lebensformen kaum oder nur wenig verändern, wird als „Stasis“ bezeichnet. Dieses Phänomen lässt sich auch in Bezug auf heute noch existierende Lebensformen beobachten:

    „Die Viren, die Bakterien und die Schimmelpilze haben sich seit ihrem ersten Auftreten im Präkambrium nicht wesentlich verändert, ebensowenig die Schwämme, Schnecken und Quallen seit dem Kambrium, die Moose, Seesterne und Würmer seit dem Ordovizium, die Skorpione und Korallen seit dem Silur, die Haie und Lungenfische seit dem Devon, die Farne und Schaben seit dem Karbon, die Käfer und Libellen seit dem Perm, die Föhren und Palmen seit der Trias, die Krokodile und Schildkröten seit dem Jura, die Enten und Pelikane seit der Kreide, die Ratten und Igel seit dem Paläozän, die Lemuren und Nashörner seit dem Eozän, die Biber, Eichhörnchen und Ameisen seit dem Oligozän, die Kamele und Wölfe seit dem Miozän, die Pferde und Elefanten seit dem Pliozän und der Mensch seit dem Pleistozän.“

    Willem J. Ouweneel, Evolution in der Zeitenwende: Biologie und Evolutionslehre – Die Folgen des Evolutionismus, Hückeswagen o. J., S. 146 f.

  41. #41 von Patrick am 15. Februar 2017 - 12:12

    Was die von Scherer in seinem in Kommentar 23 erwähnten Vortrag vorgenommene Charakterisierung der Fossilienüberlieferung des Menschen betrifft, vertritt der Paläoanthropologe Ian Tattersall in seinem Buch „Masters of the Planet: The Search for Our Human Origins“ (New York 2012) ebenfalls die Auffassung, dass es in Bezug auf die Fossilienüberlieferung zwischen dem Menschen und seinen angenommenen tierischen Vorfahren eine grosse Kluft gibt:

    „A number of hominid crania are known from sites in eastern and southern Africa in the 400- to 200-thousand-year range, but none of them looks like a close antecedent of the anatomically distinctive Homo sapiens … Even allowing for the poor record we have of our close extinct kin, Homo sapiens appears as distinctive and unprecedented … there is certainly no evidence to support the notion that we gradually became who we inherently are over an extended period, in either the physical or the intellectual sense.“

    (Quelle: http://sciencereasonfaith.com/pay-no-attention-to-that-data-behind-the-curtain/)

  42. #42 von Hal am 15. Februar 2017 - 20:01

    namsawam

    Das goldene Brett hatte ich ganz vergessen. Dann wird es ja Zeit für eine höhere Auszeichnung, es gab mal einen Orden zu dem Schwerter und Diamanten verliehen wurden, aber das passt ja nicht so gut. Ohrstöpsel und Augenbinde komplementieren jedoch das goldene Brett vorzüglich.

    Wenn er so weiter macht kann er sich auch einer Jacke gewiss sein.

  43. #43 von Patrick am 17. Februar 2017 - 16:31

    Zitat aus dem Buch „God and the Astronomers“ (New York 1978) des Astronomen und Physikers Robert Jastrow (1925-2008):

    „Für den Wissenschaftler, der von seinem Glauben an die Macht des Verstandes lebt, endet die Geschichte wie ein böser Traum. Er hat Gebirge der Unwissenheit überwunden; er schickt sich an, den höchsten Gipfel zu bezwingen; als er mühsam den letzten Felsen hochgeklettert ist, wird er von einer Theologenschar begrüßt, die schon seit Jahrhunderten dort gesessen hat.“

    Zitiert nach William L. Craig, Die Existenz Gottes und der Ursprung des Universums, Wuppertal und Zürich 1989, S. 98.

  44. #44 von ptie am 17. Februar 2017 - 16:42

    @Patrick:
    1. Ich frage mich, wie die Theologenschar dort hingekommen sein soll – so ist das eine pure Behauptung
    2. Für mich persönlich ist, selbst in deiner (oder Craigs) Geschichte, der Wissenschaftler der Glücklichere, weil er um der Wege weiß, die er gehen musste, um zu diesem Gipfel zu kommen. Auch weil er – um in der Geschichte zu bleiben – sich auf den Weg machen kann, noch weitere Gipfel zu erklimmen.
    3. Sind es deiner Meinung nach muslimische, christliche oder buddhistische Theologen? Ich tippe bei hohen Bergen ja auf hinduistische oder buddhistische.

  45. #45 von namsawam am 17. Februar 2017 - 17:34

    @5, #43 von Patrick am 17. Februar 2017 – 16:31

    Du solltest die logisch korrekten Schlüsse ziehen:

    Ein Wissenschaftler, der von seinem Glauben an die Macht des Verstandes lebt, ist ein Idiot.
    Und einen solchen hat dieser vielfach kritisierte Agnostiker Jastrow möglicherweise auch wirklich gemeint.
    Denn welcher Wissenschaftler glaubt schon etwas? Er weiß im Gegenteil, daß die Macht des Verstandes leider an allen Ecken endet. Hast Du eigentlich Faust gelesen und vielleicht sogar seine Tragik empfunden? Ich denke: nicht.
    Jedenfalls ist für einen solchen Möchtegern keine andere Strafe wirkungsvoller, als daß richtige Idioten ihm seine Grenzen und ihren größeren Erfolg zeigen. Denn

    Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.
    Erhabene Vernunft, lichthelle Tochter
    Des göttlichen Hauptes, weise Gründerin
    Des Weltgebäudes, Führerin der Sterne,
    Wer bist du denn, wenn du dem tollen Roß
    Des Aberwitzes an den Schweif gebunden,
    Ohnmächtig rufend, mit dem Trunkenen
    Dich sehend in den Abgrund stürzen mußt!“

    Darauf, Großzitierer Patrick, könntest Du Dich doch eigentlich zur Abwechslung auch mal kaprizieren!

    … und übrigens paßt auch Deine Scheiße fast in jede Ritze.

  46. #46 von Hinterfragerin am 17. Februar 2017 - 21:19

    Schön zitiert Patrick, aber mal wieder selektiv. Schade, dass Du Dich nur um Dich selbst drehst.

    Nun, wir beide kommentieren im Internet, aber Scherer ist Uniprofessor. Da erwarte ich etwas intellektuelle Redlichkeit.

    Du zitierst Dawkins- um mir zu sagen, dass man von Scherer nicht erwarten konnte, damals mehr zu dem Thema zu sagen, als Dawkins schreibt? Nun, Abiogenese ist nicht Dawkins Thema in „The Greatest Show on Earth“, und es ist auch nicht der Bereich, in dem er Experte ist. Warum sollte er also hierzu ins Detail gehen – auf dem damaligen Stand?

    Scherer jedoch sucht seinem Laienpublikum nicht nur nahezulegen, dass die Wissenschaft trotz aller Forschung keine Ahnung habe, wie das Leben entstanden sei oder die weiteren Schritte hin zur Zelle ausgesehen hätten. Er belässt es aber nicht dabei, zu sagen, man wüsste es noch nicht wirklich (was stimmen würde), sondern tut so, als gäbe es auch keinerlei zumindest plausible Hypothesen – indem er selbst die damals diskutierten nicht einmal erwähnt. Er erwähnt noch nicht mal das Hauptargument dafür, dass Leben heute nicht mehr aus Nichtleben entsteht..

    Lustig finde ich Dein Zitat über all die Tiere und Pflanzen, die sich seit Zeitraum x nicht mehr verändert hätten. Nehmen wir das Pferd als Beispiel: Ja, im Pliozän entstand jene Vorform des heutigen Pferdes, die schon größtenteils deren Merkmale hatte (bis auf die Größe). Nicht erwähnt wird aber die von Wissenschaftlern heute fast minutiös aufgeklärte Vorgeschichte, die zahlreichen Vorfahren dieses Pferdes. Es wird so getan, als sei das Pferd „schwupps“ dagewesen, die Millionen Jahre seit dem Eohippus werden ignoriert. Das ist schlicht irreführend.

  47. #47 von itna am 17. Februar 2017 - 21:48

    Es sind recht viele Übergangsformen vorhanden. Das bekannteste Beispiel ist der Urvogel Archaeopteryx als Bindeglied zwischen Reptilien und Vögeln, von dem mehrere Exemplare fossil überliefert sind. Fehlende Übergangsformen sind lediglich ein Indiz für die Lückenhaftigkeit der fossilen Überlieferung und rechtfertigen nicht die Annahme eines Schöpfungsaktes.

  48. #48 von Patrick am 17. Februar 2017 - 22:47

    itna: „Es sind recht viele Übergangsformen vorhanden. Das bekannteste Beispiel ist der Urvogel Archaeopteryx als Bindeglied zwischen Reptilien und Vögeln, von dem mehrere Exemplare fossil überliefert sind.“

    Bei der Diskussion um Übergangs- oder Zwischenformen scheint mir ein Problem darin zu liegen, dass die betreffenden Begriffe unterschiedlich verstanden werden können. Die folgenden Ausführungen des Biologen Reinhard Junker von der Studiengemeinschaft Wort und Wissen sind in dieser Beziehung sehr aufschlussreich:

    „1. „Es gibt keine Zwischenformen.“ Dieses Argument besagt, daß größere Gruppen von Lebewesen (z. B. Vögel und Kriechtiere oder Fische und Amphiben) sich so sehr unterscheiden, daß sie deutlich voneinander getrennt sind und dadurch nicht leicht in eine evolutionäre Abstammungsreihe gestellt werden können – auch unter Berücksichtigung ausgestorbener Formen, die als Fossilien bekannt sind. In einem antikreationistischen Buch stellt Jeßberger jedoch Dutzende von Zwischenformen zusammen. Wer hat recht?

    Zunächst ist die Behauptung, es gebe keine Zwischenformen, anfechtbar. Denn es gibt tatsächlich zahlreiche Arten, die Merkmale verschiedener größerer Gruppen in sich vereinigen. Der berühmte Urvogel Archaeopteryx ist dafür wohl das bekannteste Beispiel, denn er besaß einerseits Federn (und andere Strukturen) als typische Vogelmerkmale, andererseits aber auch viele Merkmale, die für die meisten Reptilien typisch, für Vögel dagegen untypisch sind oder bei heutigen Vögeln gar nicht vorkommen (z. B. eine lange Schwanzwirbelsäule, einen bezahnten Kiefer statt eines Hornschnabels). Also handelt es sich um eine Zwischenform. Dennoch – und damit kommen wir zum „springenden Punkt“ – wird der „Urvogel“ heute von der Mehrheit der Evolutionstheoretiker nicht als direkte evolutionäre Übergangsform zwischen Reptilien und Vögeln gewertet. Dafür weist er zu viele spezielle Merkmale auf, die in eine Abfolge Reptil Vogel nicht passen.

    Wichtig ist hier also eine begriffliche Unterscheidung von Zwischenform (oder Mosaikform) als rein beschreibendem Begriff und (evolutionärer) Übergangsform als deutendem Begriff. Die Existenz von Zwischenformen ist an sich neutral bezüglich der Deutung der Entstehungsweise. Gott hat auch Zwischenformen (Mosaikformen) erschaffen, z. B. den „Urvogel“. Evolutionstheoretisch entscheidend ist, ob solche Zwischenformen als Bindeglieder (Übergangsformen) in eine hypothetische evolutionäre Reihe eingepaßt werden können. Und das ist i. d. R. auch unter Evolutionstheoretikern mindestens umstritten.

    Ein weiterer wichtiger Aspekt zu dieser Frage ist die Klärung, ob eine behauptete Übergangsform sich innerhalb eines Grundtyps (entspricht einer geschaffenen Art) bewegt oder zwischen eindeutig verschiedenen Grundtypen vermittelt. Im ersten Fall werden Übergangsformen auch im Schöpfungsmodell erwartet. Fossilreihen, bei denen sich direkt von Schicht zu Schicht die Formen in gewissen Grenzen ändern, sind offenkundig Beispiele für Mikroevolution oder Variation innerhalb von Grundtypen (wobei ökologische Gründe für das Variieren vermutet oder nahegelegt werden können). Solche Übergangsformen beweisen keine Makroevolution.“

    (Quelle: http://www.wort-und-wissen.de/disk/d98/1/d98-1.pdf)

    itna: „Fehlende Übergangsformen sind lediglich ein Indiz für die Lückenhaftigkeit der fossilen Überlieferung und rechtfertigen nicht die Annahme eines Schöpfungsaktes.“

    Selbst wenn man die Lückenhaftigkeit der fossilen Überlieferung in Betracht zieht, ist doch das extreme Missverhältnis zwischen der Zahl von Fossilien von Übergangsformen und Fossilien von Lebensformen, die nicht in diese Kategorie fallen auffallend. Bisher sind von etwa 230’000 Arten Fossilien entdeckt worden, und nur ein kleiner Teil weist Merkmale von Übergangsformen (Zwischenformen, Mosaikformen) auf. Im Übrigen ist dieses weitgehende Fehlen von Übergangsformen auch bei den gegenwärtig existierenden Lebensformen zu beobachten, und bezüglich dieser Lebensformen hat man doch einigermassen einen Überblick, was vorhanden ist und was nicht, auch wenn es noch unentdeckte Arten gibt.

  49. #49 von Patrick am 17. Februar 2017 - 22:50

    Anhand des folgenden Zitats aus einem Beitrag Junkers zu einer als Übergangsform zwischen Fischen und Amphibien betrachteten Tierart namens Tiktaalik kann gezeigt werden, worin genau der Unterschied zwischen einer Zwischenform (Mosaikform) und einer Übergangsform besteht:

    „Der achtfingrige oberdevonische Tetrapode Acanthostega war höchstwahrscheinlich ausschließlich wasserlebend; seine Extremitäten waren relativ unbeweglich. Aus diesen Gründen eignet sich diese Gattung nicht als vermittelnde Form zwischen Tiktaalik und landlebenden Tetrapoden. Man kann es so sagen: Tiktaalik hatte deutlich andere „Übergangsmerkmale“ auf dem hypothetischen Weg zum Landleben als Acanthostega. Der Weg aufs Land konnte nicht über beide Formen zugleich führen, es sei denn, er wurde mindestens zweimal unabhängig durchlaufen, womit dann aber die Vierbeinigkeit nicht mehr als Schlüsselmerkmal (d. h. als Hinweis auf gemeinsame Vorfahren) gelten könnte, sondern konvergent entstanden wäre. Schon länger ist klar, daß auch das berühmte Ichthyostega, vor noch nicht langer Zeit die Ikone für den Übergang vom Wasser- zum Landleben, deutlich von einer vermittelnden Position entfernt ist (Clack 2002, Ahlberg et al. 2005; zusammenfassend Junker 2004; 2006).

    Nicht nur der Bau der Flossen, sondern auch der Schädelbau paßt insgesamt nicht in eine Reihe von tetrapodenähnlichen Fischen hin zu frühen Tetrapoden. Auch in dieser Hinsicht würde sich Acanthostega auf einer anderen „Schiene“ bewegen, wenn man die relevanten fossilen Gattungen in evolutionäre Abfolgen einfügen wollte (Abb. 3).“

    (Quelle: http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij132/sij132-6.html)

  50. #50 von scipiommxii am 18. Februar 2017 - 08:51

    Look at this very beautiful answer:

    Die Kritik der Evolutionsgegner am Status von Tiktaalik als „Übergangsform“

    Auf der kreationistischen Homepage Genesisnet erschien kürzlich eine interessante Stellungnahme von Reinhard Junker, der zunächst anerkennt, dass „Tiktaalik … ein Merkmalsmosaik [besitzt], das gut in einen Übergangsbereich zwischen Fischen und Vierbeinern passt – hier geht ein Punkt an die Evolutionstheorie“ (Junker 2006). Dieses Zugeständnis ist im Grundsatz erfreulich, da es sich wohltuend von der „Schwarz-Weiß-Argumentation“ anderer Evolutionsgegner im deutschen Sprachraum abhebt und sich durch etwas mehr Fairness in der Auseinandersetzung auszeichnet. Gleichwohl erhebt Junker einige Einwände gegen die evolutionstheoretische Interpretation von Tiktaalik, die im Folgenden kritisch hinterfragt werden sollen. (Weitere Aspekte zum Thema „Übergangsformen“ finden sich in Neukamm und Kutschera 2006).

    Junker schreibt: „Dass Merkmale von Tiktaalik besonders hervorgehoben werden, die als ‚Übergangsmerkmale‘ gedeutet werden können, ist legitim. Dennoch zeigt die Brustflosse insgesamt doch eher einen fischartigen Charakter (Ahlberg & Clack 2006, 748). Ein Vergleich mit anderen Formen aus dem Übergangsbereich Fische – Vierbeiner macht dies deutlich.“

    Was mit dieser Aussage erreicht werden soll, bleibt unklar, denn die Frage, ob die Brustflosse von Tiktaalik eher tetrapodenartig oder „insgesamt doch eher fischartig“ war, ist in diesem Kontext irrelevant. Aus evolutionärer Perspektive ist nur wichtig, dass die Brustflossen von Tiktaalik in morphologischer Hinsicht zwischen denen devonischer Raubfische (wie Panderichthys) und den Extremitäten primitiver Tetrapoden (wie Ichthyostega) stehen. Dies wird in den Beiträgen in Nature in diversen Abbildungen ersichtlich (s. vor allem Shubin et al. 2006, S. 768). Ahlberg und Clack (2006, S. 748) bemerken hierzu: „Panderichthys showed us a morphology that could be interpreted as directly intermediate between osteolepiform and tetrapod. But only the similar yet ‚upgraded‘ morphology in Tiktaalik demonstrates that this interpretation is correct: this really is what our ancestors looked like when they began to leave the water.“

    Junker bemerkt ferner unter Bezugnahme auf Pennisi: „Pennisi (2006) stellt in ihrem Kommentar in Science fest, dass die bislang bekannten Fossilien entweder vornehmlich fischartig oder tetrapodenartig waren statt wirklich intermediär zu sein. Offenbar erlaubt erst die verbesserte Datenlage, den bisherigen Stand des Wissens weniger geschönt darzustellen.“

    Auch wenn dieser Kommentar von einer Evolutionsbiologin stammt, ist hier anzumerken, dass die Forderung nach „intermediären Fossilien“ zwischen der Gruppe der Fleischflosser und den Tetrapoden aus kladistischer Perspektive problematisch (um nicht zu sagen sinnlos) ist, da ja die Tetrapoden selbst zu den Fleischflossern (Sarcopterygiern) zählen, so dass ein Übergang zwischen beiden Gruppen keinesfalls in der phylogenetischen Systematik stattfinden kann (Neukamm und Kutschera 2006). Mit anderen Worten: Die „Fische“ bilden keine einheitliche Abstammungsgruppe, sondern repräsentieren eine willkürliche Versammlung unterschiedlichster Neognathostomaten-Gruppen. Es gibt somit im Kladogramm keine einheitliche Großgruppe der Fische, die kontinuierlich durch intermediäre Formen überbrückt werden könnte, sondern nur feinverästelte Verzweigungen (s. Abb. 2). Da die Tetrapoden (z.B. repräsentiert durch Ichthyostega) einfach nur eine weitere Gruppe innerhalb der Gruppe der Fleischflosser bilden, besitzen die Fossilien zwangsläufig ein Mosaik aus Merkmalen, die man als „eher fischartig“ oder als „tetrapodenartig“ bezeichnen könnte.

    Die Aussage, wonach die bekannten Fossilien nicht „intermediär“ seien, lässt darauf schließen, dass Junker aus evolutionärer Sicht geradezu eine langsame, kontinuierliche Veränderung der einzelnen Merkmale erwartet. Eine so „gedachte“ Evolution kann es aber aus heutiger Sicht gar nicht geben, denn es ist ja schon zur Aufrechterhaltung der Funktionsfähigkeit des Epigenotypus sowie aufgrund von Artspaltung immer nur eine diskontinuierliche und stellenweise inkongruente Veränderung der Merkmale möglich (Mahner 1986; Futuyma 1990; Neukamm und Kutschera 2006). Tiktaalik kann (wie jedes connecting link in diesem Abschnitt der phylogenetischen Entwicklung) immer nur ursprüngliche („fischartige“) sowie abgeleitete („tetrapodenartige“) Merkmale nebeneinander aufweisen.

    Weiter Junker: „Daeschler et al. (2006, 757) [meinen], dass … der Ursprung der wichtigen Tetrapodenmerkmale jedoch in Dunkeln verblieben sei.“

    Diese Aussage ist sicher richtig, ein tragfähiges Argument gegen Evolution folgt hieraus aber nicht, wenn man bedenkt, dass Tiktaalik erstmals wichtige Details der Entstehung von Tetrapodenmerkmale modellhaft zu rekonstruieren erlaubt, die bislang als ungeklärt galten.

    Interessanterweise wurde in Junker und Scherer (1998, S. 217) zur Evolution der Tetrapoden noch angemerkt, die „Homologisierung zwischen der viergliedrigen Tetrapodenextremität und Flossenknochen von Fischen“ sei aufgrund des Fehlens geeigneter Übergangsformen „ungeklärt“. Die Autoren betonen, die Urtetrapoden seien somit nicht von tetrapodenähnlichen Fischen ableitbar. Mit Tiktaalik, dessen Brustflossen deutliche Anklänge an der Tetrapodenextremitäten zeigen, zugleich aber noch „fischähnliche“ Züge tragen, ändert sich die Datensituation grundlegend, so dass die Aussage von Junker und Scherer heute nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Denn wie aus den Abbildungen in den Nature-Artikeln hervorgeht, sind die Brustflossen von Tiktaalik in Bezug auf ihre Gliederung (Oberarmknochen, Elle, Speiche und Handwurzelknochen) in vielen Einzelmerkmalen eindeutig mit den Tetrapoden-Extremitäten homologisierbar. (Ob es sich dabei tatsächlich um eine Homologie oder eher um eine Homoplasie handelt, ist in Bezug auf die Anwendbarkeit der Homologie-Kriterien zunächst einmal zweitrangig).

    Damit erhebt sich die Frage, wie viele Zwischenformen eigentlich noch gefunden werden müssen, damit sie auch die Evolutionsgegner als hinreichenden Beleg zugunsten der Deszendenztheorie anerkennen. Angesichts der Tatsache, dass Junker selbst einräumt, mit dem Fund sei die morphologische Lücke verkleinert worden (ein Eingeständnis, das im Grunde jede Lückenbüßerargumentation ad absurdum führt), muss man sich darüber wundern, warum dann doch wieder nach demselben Argumentationsmuster verfahren wird, das Mahner (1986) wie folgt beschreibt: „Präsentiert man eine Zwischenform, so wollen die Kreationisten zwischen dieser und der Ahnenform eine weitere Zwischenform und so fort“.

    Wie oben erwähnt wurde, muss man Junker zugute halten, dass er einräumt, das Merkmalsmosaik von Tiktaalik passe gut in einen Übergangsbereich zwischen Fischen und Vierbeinern. Gleichwohl wird das Zugeständnis sofort wieder durch Aussagen wie etwa die folgenden relativiert: „Die Unterschiede zwischen Tiktaalik und gefingerten Gattungen wie Acanthostega sind erheblich … Ahlberg & Clack (2006, 748) weisen darauf hin, dass der Erwerb von Fingern, von Tiktaalik ausgehend, eine erhebliche Umorganisation (‚developmental repatterning‘) erfordern würde. Der achtfingrige oberdevonische Tetrapode Acanthostega … war höchstwahrscheinlich ausschließlich wasserlebend; seine Extremitäten waren relativ unbeweglich. Insgesamt eignet sich diese Gattung daher nicht als vermittelnde Form zwischen Tiktaalik und landlebenden Tetrapoden.“

    „Daher“? Diese Aussage könnte den Eindruck erwecken, als würde Junker hier eine Schlussfolgerung von Ahlberg und Clack wiedergeben. Die Spezialisten für frühe Tetrapoden gelangen jedoch im Rahmen ihrer Merkmalsanalysen zu genau dem entgegengesetzten Schluss und sprechen diesbezüglich von „firm step from water to land“. Insbesondere die von den Autoren publizierten Kladogramme (s. Ahlberg und Clack 2006, S. 747; Daeschler et al. 2006, S. 761) stehen im Widerspruch zu Junkers Einschätzung, denn sie verdeutlichen modellhaft, in welcher Reihenfolge sich die Merkmale landlebender Tetrapoden entwickelt haben, auch wenn die Entwicklung zunächst in marinen Uferbereichen zum Erwerb von tetrapoden Füßen führte.

    Gewiss: Tiktaalik und Acanthostega dürften neben einigen ursprünglichen („fischartigen“) Merkmalen sicher auch einige ganz spezielle Merkmale (Eigenanpassungen) aufweisen, die nicht über eine Abstammungsreihe der kontinuierlichen Veränderung zu den landlebenden Tetrapoden geführt haben konnte (Heterobathmie). Shubin et al. (2006, S. 768) weisen zudem darauf hin, dass die Ähnlichkeit bestimmter Strukturen devonischer Fische (wie z.B. Sauripterus) und Tiktaalik ihre Ursache nicht in gemeinsamer Abstammung haben, sondern konvergent (d.h. unabhängig voneinander) entstanden sind (Homoplasie). Dies liest sich bei Junker z.B. so:

    „Tiktaalik hatte deutlich andere ‚Übergangsmerkmale‘ auf dem Weg zum Landleben als Acanthostega. Der Weg aufs Land konnte nicht über beide Formen zugleich führen, es sei denn, er wurde mindestens zweimal unabhängig durchlaufen, womit dann aber die Vierbeinigkeit nicht mehr als Schlüsselmerkmal (d. h. als Hinweis auf gemeinsame Vorfahren) gelten könnte, sondern konvergent entstanden wäre.“

    Was dieser Einwand verdeutlichen soll, ist nicht erkennbar, denn eigentlich wiederholt Junker nur eine Erkenntnis, die von den Evolutionsbiologen längst vertreten wird: Ausgehend vom cladogenetischen Aspekt der Evolution (Artaufspaltung) wird heutzutage kaum ein Evolutionsbiologe eine völlig kongruente (harmonische) Umwandlung der Arten, geschweige denn die Existenz kontinuierlicher Abstammungsreihen voraussetzen. Wie oben bereits betont wurde, sind „connecting links“ in den Augen der Evolutionsbiologen schlicht Mosaikformen, die eine diskontinuierliche, teils inkongruente Merkmalsverteilung zeigen, die auf Konverenz schließen lässt. Hierfür kommen auch entwicklungsbiologische Gründe (konstruktive Zwänge) infrage (siehe oben). Daraus folgt nun aber nicht, dass die Vierbeinigkeit nicht mehr als ein von einem gemeinsam Vorfahren der Tetrapoden erworbenes (Schlüssel-) Merkmal gelten könne. Die von Shubin et al. (2006, a.a.O.) diskutierten Homoplasien bedeuten zunächst einmal nur, dass sich die Extremitäten in einigen Entwicklungslinien unabhängig voneinander ähnlich spezialisiert haben.

    Dass die von Junker kritisierte Sicht der Evolution keine zeitgemäße ist, belegt auch der folgende Einwand. Er schreibt: „Schon länger ist klar, dass auch das berühmte Ichthyostega … vor noch nicht langer Zeit die Ikone für den Übergang vom Wasser- zum Landleben, deutlich von einer vermittelnden Position entfernt ist … Nicht nur der Bau der Flossen, sondern auch der Schädelbau passt insgesamt nicht in eine evolutive Reihe von tetrapodenähnlichen Fischen hin zu frühen Tetrapoden. Auch in dieser Hinsicht würde sich Acanthostega auf einer anderen ‚Schiene‘ bewegen, wenn man die relevanten fossilen Gattungen in evolutionäre Linien einfügen wollte“.

    Kein Evolutionsbiologe, der konsequent auf dem Boden der phylogenetischen Systematik steht, hat aber je gefordert, dass Panderichthys, Tiktaalik, Acanthostega und Ichthyostega auf „einer Schiene“ von „tetrapodenähnlichen Fischen hin zu frühen Tetrapoden“ überleiten müssten – dies wäre im Hinblick auf die modernen Kenntnisse der Entwicklungsbiologie und Kladistik geradezu widersinnig (Neukamm und Kutschera 2006). Warum Junker eine derartige Forderung erhebt, bleibt somit unklar; sie dürfte wohl in die Kategorie der „Strohmann-Argumente“ einzuordnen sein. Wo, so ist zu fragen, will man in dem evolutionären Dickicht von Verzweigungen, denen entlang sich die Stammesgeschichte ihre gewundenen Wege bahnt – überhaupt eine „Hauptschiene“ der Entwicklung ausmachen? Angesichts des vielfältigen Auftretens von Artspaltungen wird man ein komplexes evolutionäres Übergangsfeld annehmen müssen, in dem die fossilen Formen unabhängig voneinander einige ursprüngliche Merkmale reduziert (oder zu speziellen Merkmalen umgewandelt), und andere Merkmale wiederum vielfach konvergent entwickelt haben; dies ist kein stichhaltiger Einwand gegen Evolution.

    Fazit: Die Evolution lässt sich jeweils nur über gewundene Wege bis zu einem letzten gemeinsamen Vorfahren zurückverfolgen, „aber kein Weg verläuft gerade, und alle führen über seitliche Schritte von einem Artbildungsereignis zum nächsten in die Vergangenheit, nicht über eine Abstammungsleiter der kontinuierlichen Veränderung“ (Gould 2002, S. 92). Wenn Junker daraus folgert, dass die Gattung Acanthostega „nicht als vermittelnde Form zwischen Tiktaalik und landlebenden Tetrapoden infragekomme“, zieht er einen falschen Schluss, denn er macht die Evolution einfacher, als sie aufgrund des aktuellen Hintergrundwissens angenommen werden muss (Neukamm und Kutschera 2006).

    Junkers Versuch, den Status von Tiktaalik als connecting link zu schwächen, ist daher eigentlich müßig, zumal er ja selbst einräumt, das Merkmalsmosaik passe „gut in einen Übergangsbereich zwischen Fischen und Vierbeinern“. Das bedeutet doch nichts anderes, als dass die Neuentdeckung eine wichtige Bestätigung der Evolutionstheorie liefert, die modellhaft zeigt, in welcher Reihenfolge sich evolutive Neuheiten entwickelt haben bzw. wie die Entwicklung über randlich marine, wahrscheinlich stark verkrautete Bereiche zum Erwerb von tetrapoden Füßen im Wasser führte (Neukamm und Kutschera 2006). Sie verdeutlich zudem, dass Evolution nicht über eine kontinuierliche und kongruente Abstammungsreihe, sondern mosaikartig und streckenweise konvergent verläuft.

    Resümee

    Im Einklang mit Junker lässt sich feststellen, „dass Tiktaalik das Spektrum von Fischen mit tetrapodenartigen Merkmalen erweitert und in diesem Sinne … einen Baustein für evolutionäre Übergangshypothesen darstellt. Die morphologische Lücke zwischen manchen Formen wird mit dem neuen Fund verkleinert.“ Darüber hinaus wird man aus evolutionärer Sicht aber auch zu dem Schluss gelangen, dass Tiktaalik – ungeachtet der Lückenhaftigkeit des Fossilienbefunds – die Deszendenztheorie erneut bestätigt und modellhaft viele der bislang unbekannt gebliebenen Details bei der Entstehung der Tetrapodenextremitäten zu rekonstruieren erlaubt.

    Wie oben betont wurde, impliziert Evolution das schrittweise Auftreten neuer Merkmale und Arten – von den ältesten Fossilschichten aus betrachtet nähern sich die Lebewesen in stufenweiser Abänderung den heutigen Formen („descent with modification“). Angesichts der reichhaltigen Fülle von Mosaikformen, wie Eusthenopteron, Panderichthys, Tiktaalik, Acanthostega, Ventastega, Ichthyostega usw., die sich allesamt als paraphyletische, hierarchisch ineinander geschachtelte Gruppen zur Kronengruppe der Tetrapoden anordnen lassen, wird diese zentrale Erwartungen der Deszendenztheorie bestätigt. Aufgrund dessen ist Junkers rhetorische Frage „Hieß es nicht schon seit Jahrzehnten, die wesentlichen fossilen Belege für diesen Übergang seien gefunden worden?“ natürlich klar zu bejahen. Tiktaalik ist eben eine weitere Mosaikform, die gut in das Übergangsfeld passt. Die Auffassung von Ahlberg und Clack (2006), wonach die morphologische Lücke – trotz Panderichthys, Acanthostega, Ichthyostega und anderen overdevonischen Tetrapoden-Gattungen – „frustrierend weit geblieben“ sei, bildet hierzu keinen Gegensatz, sondern ist nur Ausdruck der quantitativen Beschränkung bei der fossilen Datenerhebung.

    A beautiful and very important note at the end of this very – very! – beautiful passage (written by myself!). No one know`s more about biology than me!

    I`m like a smart person!

    Crooked Patrick … you`re fired!