Präsidentin des Evangelischen Kirchentages hätte gern mit Atheisten diskutiert

Christina Aus der Au, Präsidentin des Evangelischen Kirchentages, sprach in Erfurt über die Vereinbarkeit von Glauben und Wissenschaft. Am liebsten wäre sie mit Atheisten ins Gespräch gekommen, doch die gaben sich nicht zu erkennen.

(…)

Atheisten, Atheistinnen müssen sich auf dieses Verständnis von Glauben einlassen, was sie ja selber gar nicht kennen. Und von daher: Wenn es überzeugend ist, dann müsste es auch vor Atheisten überzeugend sein. Fände ich spannender.“

(…)

„Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.“ Wenn man von Gott sagt, es gibt ihn, dann hat man gerade nicht Gott getroffen. Gott ist im Person-Bezug und das Sein ist sein Person-Sein. Es gibt Dinge! Und Bonhoeffers sagt: Gott ist Person. Und Personen in ihrer Beziehungsfähigkeit gibt es nicht wie ein Objekt.“

(…)

Und deswegen wirft Christina Aus der Au dem „neuen Atheismus“, der sich wissenschaftlich gebe, Unwissenschaftlichkeit vor. Er denke nicht über seine eigenen erkenntnistheoretischen Voraussetzungen nach.

weiterlesen:

[http://www.deutschlandfunk.de/philosophie-denkst-du-noch-oder-glaubst-du-schon.886.de.html?dram:article_id=3777830

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  1. #1 von dezer.de am 18. Februar 2017 - 09:14

    Echt jetzt? Im Jahre 2017 mit einer überwältigenden Menge an genetischen Belegen zur Evolution wird immer noch mit dem ururalten Hut des „missing Link“ argumentiert? Oh man….

  2. #2 von scipiommxii am 18. Februar 2017 - 10:57

    … … …

    … … …

  3. #3 von Patrick am 18. Februar 2017 - 11:56

    Es ist, wie das in Kommentar 14 auf Seite 5 erwähnte Zitat Coynes zeigt, gerade das weitgehende Fehlen von Übergangsformen in der Fossilienüberlieferung, was Wissenschaftler wie Stephen Jay Gould nach Alternativen zum Gradualismus, d. h. zur Sicht, dass die Evolution langsam vollzieht, suchen liess. Es ist, wie die folgenden Ausführungen Coynes zu Gould zeigen, dieser Gradualismus, den Coyne selbst vertritt:

    „I knew Steve fairly well, for he was on my Ph.D. committee at Harvard. Like many, I found him voluble, opinionated, and often arrogant—but never boring. I crossed swords with him often about his theory of punctuated equilibrium, which, I thought, called needed attention to the patterns of stasis in the fossil record, but was completely wrongheaded as a theory of process, depending as it did on assumptions about population genetics which were already known to be wrong. I once organized a group of graduate students to meet with Gould on the issue, and in that talk he called me a “hidebound gradualist,” a monicker I’ll never forget—and which I wear with some pride. Although I think his ideas about the evolutionary process were misguided—at times, for instance, he seemed to hew close to the view that natural selection, compared to species selection, was not terribly important in molding the features and behaviors of organisms—there is no doubt that his efforts spurred a revival of paleobiology, one that continues to this day.“

    (Quelle: http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/09/11/stephen-jay-gould/)

    Doch auch das von Coyne vertretene Modell des Gradualismus hat seine Probleme. Im folgenden zeigt der Biologe Willem J. Ouweneel in Anlehnung an Ausführungen des deutschen Paläontologen Otto Schindewolf auf, wie das heutige und das fossile Reich der Organismen aussehen müsste, wenn dieses Modell richtig wäre:

    „(a) Es müßte eine kontinuierliche Ansammlung von Formen ohne auffallende Lücken zwischen den verschiedenen Abteilungen des Pflanzen- und Tierreiches vorhanden sein. (b) Als Folge zufälliger Mutationen müßte es sich ungerichtet entwickeln zu einem sich nach allen Seiten hin ausbreitenden Formenchaos. (c) Es müßte viele sich überschneidende, womöglich aus ganz verschiedenen Populationen entstandene Zwischen- und Übergangsformen aufweisen. (d) Die Evolution müßte sehr langsam und allmählich erfolgen, nicht periodisch und sprunghaft.“

    Willem J. Ouweneel, Evolution in der Zeitenwende: Biologie und Evolutionslehre – Die Folgen des Evolutionismus, Hückeswagen o. J., S. 142.

  4. #4 von Patrick am 18. Februar 2017 - 12:41

    Hinterfragerin: „Nun, wir beide kommentieren im Internet, aber Scherer ist Uniprofessor. Da erwarte ich etwas intellektuelle Redlichkeit.

    Du zitierst Dawkins- um mir zu sagen, dass man von Scherer nicht erwarten konnte, damals mehr zu dem Thema zu sagen, als Dawkins schreibt? Nun, Abiogenese ist nicht Dawkins Thema in „The Greatest Show on Earth“, und es ist auch nicht der Bereich, in dem er Experte ist. Warum sollte er also hierzu ins Detail gehen – auf dem damaligen Stand?

    Scherer jedoch sucht seinem Laienpublikum nicht nur nahezulegen, dass die Wissenschaft trotz aller Forschung keine Ahnung habe, wie das Leben entstanden sei oder die weiteren Schritte hin zur Zelle ausgesehen hätten. Er belässt es aber nicht dabei, zu sagen, man wüsste es noch nicht wirklich (was stimmen würde), sondern tut so, als gäbe es auch keinerlei zumindest plausible Hypothesen – indem er selbst die damals diskutierten nicht einmal erwähnt. Er erwähnt noch nicht mal das Hauptargument dafür, dass Leben heute nicht mehr aus Nichtleben entsteht..“

    Im Folgenden zitiere ich aus dem Wikipedia-Artikel „Chemische Evolution“, wobei der letzte Satz in diesem Zusammenhang besonders aufschlussreich ist:

    „Inzwischen existieren zum Ablauf der chemischen Evolution verschiedene Hypothesen. Sie werden hauptsächlich durch Experimente gestützt, die auf geologischen Erkenntnissen über die damalige chemische Zusammensetzung der Erdatmosphäre, der Hydrosphäre und der Lithosphäre sowie klimatischen Bedingungen beruhen. So konnte zwar bereits die chemische Entstehung komplexer Moleküle beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines lebenden Systems. Die Experimente reichen momentan nicht zur Formulierung einer geschlossenen Theorie aus, die erklären kann, wie das Leben entstand.“

    Hinterfragerin: „Lustig finde ich Dein Zitat über all die Tiere und Pflanzen, die sich seit Zeitraum x nicht mehr verändert hätten.“

    In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass, wie an Coynes Zitat in Kommentar 2 gesehen werden kann, auch dem Kreationismus ablehnend gegenüber stehende Wissenschaftler Stasis für ein real existierendes Phänomen halten.

    Hinterfragerin: „Nicht erwähnt wird aber die von Wissenschaftlern heute fast minutiös aufgeklärte Vorgeschichte, die zahlreichen Vorfahren dieses Pferdes.“

    In dem in Kommentar 23 auf Seite 5 erwähnten Buch wird in Kap 14.7. ausführlich auf die Frage nach dem genauen Verlauf der Evolution des Pferdes eingegangen.

    Es wird so getan, als sei das Pferd „schwupps“ dagewesen, die Millionen Jahre seit dem Eohippus werden ignoriert.

    Es gibt durchaus Lebensformen, welche in der Fossilienüberlieferung „schwupps“ da sind. Zu diesen gehören, wie das folgende Zitat zeigt, die Fledermäuse:

    „Die ältesten fossil überlieferten Fledermäuse erscheinen plötzlich und vielfältig im unteren Eozän (vor ca. 52 Millionen Jahren nach radiometrischen Datierungen), so zum Beispiel Icaronycteris index aus der Green-River-Formation in Wyoming (Abb. 5). Bei dieser Gattung wird lediglich eine kleine Klaue auf dem Zeigefinger als Rest von bodenlebenden Vorfahren interpretiert (Simmons 2008, 99), die Beinproportionen werden als etwas primitiver eingestuft als bei anderen Fledermäusen, die Finger besitzen rudimentäre Endphalangen und es fehlt ein Calcar (Gunnell & Simmons 2005, 214). Simmons (2008, 99) stellt dennoch fest: „Ironically, however, perhaps the most remarkable thing about Icaronycteris is just how much this ancient beast resembles extant bats.“ Auch alle anderen untereozänen Formen wie Archaeonycteris (Abb. 6) oder Palaeochiropteryx aus Europa besitzen bereits alle Kennzeichen des aktiven Flugs (Sears et al. 2006, 6581; Gunnell & Simmons 2005, 209) und der Fledermaus-Bauplan ist seit seinem fossilen Erscheinen weitgehend konstant geblieben (Neuweiler 2003, 249).“

    (Quelle: http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij181/sij181-2.html)

  5. #5 von Deus Ex Machina am 18. Februar 2017 - 13:04

    „Doch auch das von Coyne vertretene Modell des Gradualismus hat seine Probleme.“

    –> Im Gegensatz natürlich zu der Vorstellung eines alten Säufers, der in seinem Holzboot Paare aller Tierarten der Welt aufnimmt, auch von ihm komplett unbekannten Erdteilen. Diese Tiere fressen sich nicht alle gegenseitig oder ihre Wärter auf, und verschwinden natürlich auch wieder spurlos in ihre ursprünglich Heimat, auch wenn die 10.000e Kilometer entfernt ist und natürlich reicht ein einziges Pärchen aus, um eine GANZE Art zu erhalten. Du meine Güte, die Zoos machen sich in aller Welt so schwer mit ihren Arterhaltungsprogrammen…

    Hey, wo sind die ganzen Känguruhs im Nahen Osten, du Witzfigur?

  6. #6 von Deus Ex Machina am 18. Februar 2017 - 13:48

    Ach, zwei Bemerkung noch zu Patricks Spamlawine:

    Das Universum ist auf das Leben so fein eingestellt wie der Pferderücken auf den Sattel. Wow, dass da Tiere rumlaufen, die so gut an menschgemachte Objekte angepasst sind, coincidence, coincidence!
    Steig doch bitte auf der ISS ohne einen Druckanzug aus der Luftschleuse und umarme das „auf Leben feingetunte“ Unsiversum ganz herzlich von mir!

  7. #7 von Charlie am 18. Februar 2017 - 15:55

    Die Theologin hat seit 6 Tagen nichts mehr geschrieben, ich glaube, die kommt nicht mehr.

  8. #8 von Deus Ex Machina am 18. Februar 2017 - 16:40

    Da kam auch vorher schon nichts………nur mit mehr Worten ausgedrückt.

  9. #9 von awmrkl am 18. Februar 2017 - 17:02

    @DeM

    „Das Universum ist auf das Leben so fein eingestellt …“

    Und die Pfütze (Weiher, See …) hält es für ein Wunder, daß die Vertiefung im Boden genau so gestaltet und geschaffen ist, daß sie da genau hineinpaßt.

    Und der Bach, Fluß, Strom hält es für ein Wunder, daß sein Bett genau so gestaltet und geschaffen ist, daß es ihn -zwar manchmal über einige Schleifen- zielstrebig zum Meer führt. Und er nirgendwo einen Bergrücken erklimmen muß.

    Das kann doch nur übernatürlich geschaffen sein! GOTT (welcher?), preiset ihn!

  10. #10 von Deus Ex Machina am 18. Februar 2017 - 17:48

    „Und die Pfütze (Weiher, See …) hält es für ein Wunder, daß die Vertiefung im Boden genau so gestaltet und geschaffen ist, daß sie da genau hineinpaßt.“

    –> Der Spruch ist geil! Das bringt es sogar noch besser auf den Punkt.

  11. #11 von Patrick am 18. Februar 2017 - 21:05

    scipiommxii: „Die Aussage, wonach die bekannten Fossilien nicht „intermediär“ seien, lässt darauf schließen, dass Junker aus evolutionärer Sicht geradezu eine langsame, kontinuierliche Veränderung der einzelnen Merkmale erwartet. Eine so „gedachte“ Evolution kann es aber aus heutiger Sicht gar nicht geben, denn es ist ja schon zur Aufrechterhaltung der Funktionsfähigkeit des Epigenotypus sowie aufgrund von Artspaltung immer nur eine diskontinuierliche und stellenweise inkongruente Veränderung der Merkmale möglich (Mahner 1986; Futuyma 1990; Neukamm und Kutschera 2006). Tiktaalik kann (wie jedes connecting link in diesem Abschnitt der phylogenetischen Entwicklung) immer nur ursprüngliche („fischartige“) sowie abgeleitete („tetrapodenartige“) Merkmale nebeneinander aufweisen.

    […]

    … Ausgehend vom cladogenetischen Aspekt der Evolution (Artaufspaltung) wird heutzutage kaum ein Evolutionsbiologe eine völlig kongruente (harmonische) Umwandlung der Arten, geschweige denn die Existenz kontinuierlicher Abstammungsreihen voraussetzen. Wie oben bereits betont wurde, sind „connecting links“ in den Augen der Evolutionsbiologen schlicht Mosaikformen, die eine diskontinuierliche, teils inkongruente Merkmalsverteilung zeigen, die auf Konverenz schließen lässt. Hierfür kommen auch entwicklungsbiologische Gründe (konstruktive Zwänge) infrage (siehe oben). Daraus folgt nun aber nicht, dass die Vierbeinigkeit nicht mehr als ein von einem gemeinsam Vorfahren der Tetrapoden erworbenes (Schlüssel-) Merkmal gelten könne. Die von Shubin et al. (2006, a.a.O.) diskutierten Homoplasien bedeuten zunächst einmal nur, dass sich die Extremitäten in einigen Entwicklungslinien unabhängig voneinander ähnlich spezialisiert haben.

    […]

    Angesichts des vielfältigen Auftretens von Artspaltungen wird man ein komplexes evolutionäres Übergangsfeld annehmen müssen, in dem die fossilen Formen unabhängig voneinander einige ursprüngliche Merkmale reduziert (oder zu speziellen Merkmalen umgewandelt), und andere Merkmale wiederum vielfach konvergent entwickelt haben; dies ist kein stichhaltiger Einwand gegen Evolution.“

    Bei Deinen Ausführungen in Kommentar 50 auf Seite 5 stützt Du Dich wenn ich es recht sehe auf eine Forschungsrichtung innerhalb der Evolutionsbiologie, welche als „Evo-Devo“ bezeichnet wird und welche eine Alternative zum Neo-Darwinismus darstellt. Gemäss der Evo-Devo-Position entwickeln sich Lebensformen in erster Linie von innen heraus in eine bestimmte Richtung und nicht, wie beim Neo-Darwinismus mittels zufälliger Mutationen und unvorhersehbar. Eine gute Analogie für diese Sicht ist die Entwicklung von der befruchteten Eizelle bis zum erwachsenen Menschen. Diese Entwicklung ist die Realisierung der bereits in der befruchteten Eizelle angelegten Eigenschaften.

    Nun aber ist die Evo-Devo-Position, wie Jerry Coyne in dem in Kommentar 14 auf Seite 5 wiedergegebenen Zitat bemerkt, unter Evolutionsbiologen umstritten („controversial“). Dass wie Du schreibst kaum ein Evolutionsbiologe die Existenz kontinuierlicher Abstammungsreihen voraussetzt scheint mir daher eher unwahrscheinlich, denn wenn der Neo-Darwinismus, der so weit ich sehe von der Mehrheit der Evolutionsbiologen vertreten wird die korrekte Position ist, dann bedeutet dies, dass die Evolution durch zufällige Mutationen in Gang gehalten wird und zudem langsam und in kleinen Schritten vonstatten geht, und unter dieser Voraussetzung sind doch kontinuierliche Abstammungsreihen zu erwarten.

    Wenn die Evo-Devo-Position korrekt ist sind in der Tat Konvergenzen zu erwarten, denn wenn Lebensformen die Tendenz haben sich von innen heraus in eine bestimmte Richtung zu entwickeln, dann ist es eine gut nachvollziehbare Vorstellung, dass „wenn die Zeit reif ist“ sich innerhalb einer bestimmten Gruppe von Lebensformen unabhängig voneinander bestimmte Merkmale herausbilden, welche die Entstehung einer neuen Gruppe von Lebensformen ankündigen. Unter der Annahme der Richtigkeit des Neo-Darwinismus ist eine solche Entwicklung doch sehr unwahrscheinlich. Man müsste nämlich davon ausgehen, dass sich ungefähr gleichzeitig in verschiedenen Individuen einer Gruppe von Lebensformen unabhängig voneinander zufällige Mutationen ereignen, welche ähnliche Eigenschaften hervorbringen. Es könnte auch gefragt werden, weshalb sich solche Mutationen nur innerhalb eines bestimmten Zeitrahmens ereignen und nicht später auch wieder. Um auf das Beispiel des Übergangs von den Fischen zu den Amphibien zurückzukommen kann man doch fragen, weshalb Mutationen, welche aus Fischen Amphibien machen nicht immer wieder auftreten und sich folglich nicht immer wieder aus Fischen Amphibien entwickeln.

    Während nun die Evo-Devo-Position im Gegensatz zum Neo-Darwinismus Konvergenzen gut erklären kann, stellt doch andererseits das Phänomen der Stasis wie mir scheint für Erstere ein Problem dar. Wenn nämlich Lebensformen die Tendenz haben, sich von innen heraus in eine bestimmte Richtung zu entwickeln, dann ist es doch ein rätselhafter Umstand, dass es viele Lebensformen gibt, die sich nicht mehr verändern.

    Der folgende Artikel aus der „New York Times“ enthält eine allgemein verständliche Darstellung der Evo-Devo-Position:

    Wie schon in dem in Kommentar 14 auf Seite 5 wiedergegebenen Zitat äussert sich auch in diesem Artikel Jerry Coyne skeptisch zu dieser Forschungsrichtung:

    „Amid the enthusiast hubbub, cautionary notes have been sounded. Dr. Jerry Coyne, an evolutionary biologist at the University of Chicago, said that as dramatic as the changes in form caused by mutations in toolkit genes can be, it was premature to credit these genes with being the primary drivers of the evolution of novel forms and diversity. He said that too few studies had been done so far to support such broad claims, and that it could turn out that other, more mundane workaday genes, of the sort that were being studied long before evo-devo appeared on the scene, would play equally or even more important roles.

    “I urge caution,” Dr. Coyne said. “We just don’t know.”“

    scipiommxii: „Wie oben betont wurde, impliziert Evolution das schrittweise Auftreten neuer Merkmale und Arten – von den ältesten Fossilschichten aus betrachtet nähern sich die Lebewesen in stufenweiser Abänderung den heutigen Formen („descent with modification“). Angesichts der reichhaltigen Fülle von Mosaikformen, wie Eusthenopteron, Panderichthys, Tiktaalik, Acanthostega, Ventastega, Ichthyostega usw., die sich allesamt als paraphyletische, hierarchisch ineinander geschachtelte Gruppen zur Kronengruppe der Tetrapoden anordnen lassen, wird diese zentrale Erwartungen der Deszendenztheorie bestätigt. Aufgrund dessen ist Junkers rhetorische Frage „Hieß es nicht schon seit Jahrzehnten, die wesentlichen fossilen Belege für diesen Übergang seien gefunden worden?“ natürlich klar zu bejahen. Tiktaalik ist eben eine weitere Mosaikform, die gut in das Übergangsfeld passt. Die Auffassung von Ahlberg und Clack (2006), wonach die morphologische Lücke – trotz Panderichthys, Acanthostega, Ichthyostega und anderen overdevonischen Tetrapoden-Gattungen – „frustrierend weit geblieben“ sei, bildet hierzu keinen Gegensatz, sondern ist nur Ausdruck der quantitativen Beschränkung bei der fossilen Datenerhebung. “

    Es sind nicht zentrale Erwartungen DER Deszendenztheorie, sondern einer bestimmten Variante der Deszendenztheorie, nämlich der Evo-Devo-Position, welche erfüllt werden. Die zentralen Erwartungen des Neo-Darwinismus werden nicht erfüllt. Junkers Ausführungen beziehen sich wohl auf die letztgenannte Position.

    scipiommxii: „Auch wenn dieser Kommentar von einer Evolutionsbiologin stammt, ist hier anzumerken, dass die Forderung nach „intermediären Fossilien“ zwischen der Gruppe der Fleischflosser und den Tetrapoden aus kladistischer Perspektive problematisch (um nicht zu sagen sinnlos) ist, da ja die Tetrapoden selbst zu den Fleischflossern (Sarcopterygiern) zählen, so dass ein Übergang zwischen beiden Gruppen keinesfalls in der phylogenetischen Systematik stattfinden kann (Neukamm und Kutschera 2006). Mit anderen Worten: Die „Fische“ bilden keine einheitliche Abstammungsgruppe, sondern repräsentieren eine willkürliche Versammlung unterschiedlichster Neognathostomaten-Gruppen. Es gibt somit im Kladogramm keine einheitliche Großgruppe der Fische, die kontinuierlich durch intermediäre Formen überbrückt werden könnte, sondern nur feinverästelte Verzweigungen (s. Abb. 2). Da die Tetrapoden (z.B. repräsentiert durch Ichthyostega) einfach nur eine weitere Gruppe innerhalb der Gruppe der Fleischflosser bilden, besitzen die Fossilien zwangsläufig ein Mosaik aus Merkmalen, die man als „eher fischartig“ oder als „tetrapodenartig“ bezeichnen könnte.“

    Die Sicht, dass die Fische keine einheitliche Abstammungsgruppe darstellen, ist wohl ihrerseits auf die Sicht zurückzuführen, dass beim Übergang von einer Grossgruppe zur nächsten Konvergenzen eine wichtige Rolle spielen. Es gab demnach nicht einen „Urfisch“, von dem alle Fische abstammen, sondern das fischartige Aussehen hat sich mehrere Male unabhängig voneinander herausgebildet. Dies bedeutet aber auch, dass Ähnlichkeit nicht unbedingt ein Hinweis auf Verwandtschaft ist, was aber doch ein wichtiges Argument für Evolution ist.

  12. #12 von awmrkl am 18. Februar 2017 - 22:02

    nochmal @Patrick

    „Und die Pfütze (Weiher, See …) hält es für ein Wunder, daß die Vertiefung im Boden genau so gestaltet und geschaffen ist, daß sie da genau hineinpaßt.“

    Weiteres siehe #9/page 6 von awmrkl am 18. Februar 2017 – 17:02

    Verzeih, wenn ich und viele andere Dich hier als das behandeln, was Du bist bzw von Dir gibst, die können aufgrund dessen nicht anders …
    Und ich sag auch nicht offen, wofür ich Dich halte, könnte mir div Anzeigen einbringen … da hab ich keine Lust drauf.

    Aber das, was ich Dir RICHTIG übelnehme und NIE vergessen werde, das ist, dass Du diesen Fred, der eigentlich für Diskussion mit Frau Aus der Au gedacht war, so überfallartig und ohne Grenzen okkupiert hast!

  13. #13 von Hinterfragerin am 18. Februar 2017 - 22:22

    Patrick, ich versuch es noch ein, letztes Mal:
    Du bist blind für alles, was Deiner vorgefertigten Meinung widerspricht.

    Bei jenen Wissenschaftlern, die ihr Leben mit der Erforschung evolutionärer Vorgänge verbracht haben, interessieren ich nicht die zahlreichen vorgelegten, in mühevoller Arbeit gesammelten Fakten, die belegen, dass Evolution schlicht ein Fakt ist. Es interessiert Dich lediglich, ob Du sie quote-minen kannst, um irgendwie entweder kreationistische oder ID-lastige Haltungen zu untermauern. Ich vermute jedoch fast, dass Du diese Zitate nicht selbst zusammengetragen hast.. Und wenn sie – intellektuell redlich wie sie sind – mal einräumen, dass etwas noch nicht bekannt ist, oder auf Diskussionen innerhalb der Wissenschaft hinweisen, die nicht abschließend geklärt sind – untermauert das für Dich nur, dass ja jene recht haben müssen, die genau diese Redlichkeit nicht besitzen..

    Ansonsten bedienst Du Dich bei Leuten, die ich für intellektuell äußerst unredlich halte, eine Sichtweise, die Du nicht ausgeräumt hast, weil Du auf meinen tatsächlichen Kritikpunkte gar nicht eingegangen bist. Ein gutes Beispiel ist meine Antwort zum Thema Abiogenese. Was soll das Wikipedia-Zitat, ich hatte selbst geschrieben, dass diese Frage nicht abschließend geklärt ist. Nichtsdestotrotz würde ich in einem solchen Vortrag eines Professors an einer Eliteuni erwarten, dass er sich mit den derzeit plausibelsten Hypothesen auseinandersetzt. Tut er aber nicht.

    Warum nicht? Ich zitiere mal die Denke von WortundWissen (aus der Besprechung eines Buches von Lennox): „Im Schöpfungsbericht ein reales, durch normale Tage zeitlich gestuftes schöpferisches Handeln zu sehen, ist trotz der von Lennox begründet vorgetragenen Anfragen ein wichtiges Anliegen, dem sich die Studiengemeinschaft Wort und Wissen weiterhin stellen möchte.“ Kurz: Wir haben Meinung x (in diesem Falle eine literale Auslegung des biblischen Schöpfungsberichtes), und der Rest wird passend gemacht. Keine weiteren Fragen…

    Ich frage mich, was diese intellektuellen Verrenkungen sollen. Und komme zu dem Schluss, dass es nie genug Belege geben dürfte, um jene zu überzeugen, die sich nicht überzeugen lassen wollen, die schon von einer anderen Vorstellungen hundertprozentig und absolut überzeugt sind – und deshalb abenteuerlichste Rationalisierungen entwickeln um zu erklären, was Geo- und Biowissenschaften sehr viel eleganter bereits erklären können, wenn auch nicht im Detail, wenn auch sicher noch mit vielen Lücken und zu erwartenden Überraschungen.

    Ich habe einige kreationistische Machwerke gelesen – teils habe ich schallend gelacht, besonders das Buch „Irrtümer der Erdgeschichte“ ist eine wahre Fundgrube der Absurditäten. Die Autoren bei WortundWissen haben Zillmer voraus, zumindest weniger offensichtlichen Schwachfug zu verbreiten, sie tun geschickter so, als würden sie wissenschaftlich argumentieren.

    Und Du: Hast Du bereits mal eines der Bücher der Autoren, die Du zitierst, in Gänze gelesen? Ehrlich?

    Wenn es nicht so eine gloriose Verschwendung intellektueller Energie wäre, wäre es wohl sinnvoll, mal nicht die Fakten der Erdgeschichte darzustellen, da gibt es inzwischen genug Bücher, sondern in zusammenfassender Buchform (Videos und Webseiten gibt es ja genug) die wichtigsten kreationistischen Argumente wissenschaftlich zu dekonstruieren. Aber auch da fände sich wohl wieder eine verdrehte Form der Gegenrede, da ja nicht wahr sein darf, was nicht wahr sein kann…

  14. #14 von Hinterfragerin am 18. Februar 2017 - 22:30

    @ awmrkl

    Naja, Patrick hat uns damit zumindest wieder einmal sehr deutlich vor Augen geführt, dass es neben liberalen Christinnen wie Frau Aus der Au auch in Deutschland jene gibt, die die Bibel literalistisch auslegen…

  15. #15 von Hal am 18. Februar 2017 - 23:00

    Den Patrick …

    Wie würde Christina oder chau0061 eigentlich reagieren?

    So manche Christen scheinen einander wenig liebhaft. Nur können staatsnahe Kirchenfunktionäre ihre extremen Kollegen unkommentiert lassen?

    Was wir von Muslimen erwarten, sollten wir unseren staats-verstrickten Pfaffen vorwerfen.

    Trennung von Blödsinn und Wirklichkeit!

  16. #16 von awmrkl am 18. Februar 2017 - 23:42

    Ja, auch Frau Aus der Au nehme ich es richtig übel, daß sie sich so davongestohlen hat, dem Patrick nicht richtig Zunder gegeben hat, und unsere (der Atheisten, besser Naturalisten) Argumente stillschweigend im Nirgendwo hat verhallen lassen.
    Aber, was red ich da, es war vorauszusehen, obwohl ich gehofft habe, das Angebot wäre ehrlich gewesen … shit!

  17. #17 von Hal am 19. Februar 2017 - 01:18

    @awmrkl

    Sie kommentiert nicht, und warum sollte sie Patrick beiseite stehen?

    Naja – ich habe nix besseres erwartet. Politik

  18. #18 von awmrkl am 19. Februar 2017 - 01:57

    „warum sollte sie Patrick beiseite stehen“

    Nö, eben nicht, sie müßte ihn eigentlich gemeinsam mit uns zerlegen …
    (sagte ich doch)

  19. #19 von m0ebius am 19. Februar 2017 - 02:48

    Ich will Frau aus der Au ja zugestehen, dass sie für bestimmte Formen der Diskussion Vor- und Abneigungen und Prioritäten haben kann. Diese Art von Kommentarkultur liegt nicht jedem.

    Es passt aber gut ins Bild, dass die Großkirchen entgegen ihrer groß herausposaunten „Gesprächsbereitschaft“ nicht wirklich besonders daran interessiert sind, sich klar über ihre Glaubensinhalte und erst recht über Begründungen dafür zu äußern.

    Letztendlich verständlich, da können sie, wie die Diskussion hier gezeigt hat, gegen Atheisten, die das rationale Denken und Fundamentalisten, die die „heiligen Schriften“ auf ihrer Seite haben, keine Stiche machen. Frau aus der Au konnte jedenfalls meiner Ansicht nach nicht überzeugen, wenn sie uns einerseits vorwirft, nicht genug Erkenntnistheorie zu betreiben und dann „die Beschreibungsebene“ so stark gemieden hat, dass sie alle greifbaren Aussagen quasi wegdefinieren wollte.

    Trotzdem schade, dass am Ende als Diskussionspartner nur wieder ein Fundamentalist mit zusammenkopierten Scheinargumenten übrig blieb, die seit Jahrhunderten kaum jemand ernst nimmt, der sich redlich mit der Sache beschäftigt hat.

  20. #20 von awmrkl am 19. Februar 2017 - 05:40

    @m0ebius am 19. Februar 2017 – 02:48

    Ja, richtig. Ich sag meiner weiteren Hälfte immer:
    Die haben seit jeher einfach nullkommanix in der Hand, aber tun seit Jahrtausenden so, als hätten sie permanent den Royal Flash gepachtet.
    Wer sehen will, der sehe …

  21. #21 von awmrkl am 19. Februar 2017 - 05:51

    Öhmmm, nur damit keine Mißverständnisse aufkommen: Ich bin kein Pokerspieler, war ich nicht und werde es auch wohl nie sein. Ich hab da nur einige Begriffe aufgeschnappt, die mE recht passend sind … oooohhhhhmmmmm

  22. #22 von user unknown am 19. Februar 2017 - 06:23

    „Und die Pfütze (Weiher, See …) hält es für ein Wunder, daß die Vertiefung im Boden genau so gestaltet und geschaffen ist, daß sie da genau hineinpaßt.“

    –> Der Spruch ist geil! Das bringt es sogar noch besser auf den Punkt.

    Das Problem, wenn man so gegen Kreationismus argumentiert, ist, dass extreme Kreationisten darauf sagen: „Genau! Gott hat die Pfützen so geschaffen!“ Egal welche Anpassung aus welchem Grund man findet, sie können immer die vernünftigen Gründe bestreiten und behaupten, das wäre durch Gottes Eingriff erklärbar.

  23. #23 von Skydaddy am 19. Februar 2017 - 09:04

    For the record: Ich meine, das Beispiel mit der Pfütze wird im „Gotteswahn“ erwähnt und geht auf Douglas Adams zurück.

  24. #24 von Yeti am 19. Februar 2017 - 10:30

    @DxM:

    Und die Pfütze (Weiher, See …) hält es für ein Wunder, daß die Vertiefung im Boden genau so gestaltet und geschaffen ist, daß sie da genau hineinpaßt.

    Der ist, soweit ich mich recht erinnere, sinngemäß von Douglas Adams, ich glaube „Salmon of Doubt“ (Lachs im Zweifel) …

  25. #25 von Yeti am 19. Februar 2017 - 10:42

    @awmrkl:

    Ich bin kein Pokerspieler

    Das hat man spätestens bei:

    „Royal Flash“

    gemerkt. Das heißt nämlich Royal Flush.

    PS: Bin auch kein Pokerspieler, ist mir zuviel Rechnerei …

  26. #26 von user unknown am 19. Februar 2017 - 16:19

    Geht das Beispiel mit der Pfütze nicht mit einer gefrorenen Pfütze?

  27. #27 von Hal am 20. Februar 2017 - 02:18

    @uu

    Die gefrorene Pfütze ist ein sehr gutes Sinnbild für FDGO kompatiblen Glauben, die äußerliche Form dessen ist da, nur hat sich die Form/Gesellschaft geändert und sie passt einfach nicht mehr hinein.

  28. #28 von Patrick am 20. Februar 2017 - 12:03

    Im folgenden Beitrag präsentiert Junker eine Darstellung und eine Kritik der Evo-Devo-Position:

    http://www.evolutionslehrbuch.info/teil-3/kapitel-06-03-10_evo-devo.pdf

    Auch hier wieder erscheint der Evolutionsbiologe Jerry Coyne als Kritiker dieses Ansatzes. Auch aus diesem Beitrag kann ersehen werden, dass es bezüglich der Evolutionsmechanismen unter den Experten keine einheitliche Position gibt.

  29. #29 von Patrick am 20. Februar 2017 - 12:05

    Hinterfragerin: „Ansonsten bedienst Du Dich bei Leuten, die ich für intellektuell äußerst unredlich halte, eine Sichtweise, die Du nicht ausgeräumt hast, weil Du auf meinen tatsächlichen Kritikpunkte gar nicht eingegangen bist. Ein gutes Beispiel ist meine Antwort zum Thema Abiogenese. Was soll das Wikipedia-Zitat, ich hatte selbst geschrieben, dass diese Frage nicht abschließend geklärt ist. Nichtsdestotrotz würde ich in einem solchen Vortrag eines Professors an einer Eliteuni erwarten, dass er sich mit den derzeit plausibelsten Hypothesen auseinandersetzt. Tut er aber nicht.“

    Im Wikipedia-Artikel steht, dass es noch keine geschlossene Theorie gebe, die erklären könne, wie das Leben entstand. Man kann doch Scherer nicht vorwerfen, dass er nicht auf eine Theorie eingeht, die es noch gar nicht gibt! Abgesehen davon gibt es denn irgendwelche Lösungsvorschläge für die von Scherer in seinem Vortrag ab 23:58 angesprochenen Probleme?

  30. #30 von stephancologne am 20. Februar 2017 - 13:41

    @Patrick:

    Evolution = Entwicklung des Lebens.
    Nicht Entstehung.

    Wann verstehst Du das endlich?

  31. #31 von Yeti am 20. Februar 2017 - 15:24

    @stephancologne:

    Wann verstehst Du das endlich?

    Rhetorische Frage, oder?

  32. #32 von stephancologne am 20. Februar 2017 - 18:25

    @Yeti:

    Ja.
    Leider.

  33. #33 von awmrkl am 20. Februar 2017 - 20:23

    @yeti
    „Das heißt nämlich Royal Flush.“
    GG – erwischt!

  34. #34 von Patrick am 20. Februar 2017 - 22:29

    stephancologne: „Evolution = Entwicklung des Lebens.

    Nicht Entstehung.

    Wann verstehst Du das endlich?“

    Wenn man nicht davon ausgeht, dass die erste lebendige Zelle ganz plötzlich entstanden ist, dann muss es doch eine Entwicklung zu dieser Zelle hin gegeben haben. Man spricht in diesem Zusammenhang auch von „chemischer Evolution“. Abgesehen davon habe ich nirgends die chemische Evolution und die biologische Evolution gleichgesetzt.

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