Burkaverbot in der Schweiz: Als würde Afghanistan die Wehntaler Tracht verbieten

So wenig die Wehntaler Tracht auch mit der islamischen Grundordnung Afghanistans gemein hat, so sicher ist auch, dass niemand in Afghanistan auf die Idee käme, sie zu verbieten. Der einfache Grund: In Afghanistan trägt niemand das schwarz-blaue Kleid mit Fächer-Mütze. Ganz anders verhält es sich in der Schweiz. Dort trägt zwar auch niemand die afghanische Burka, verboten werden soll sie dennoch.

weiterlesen:

[http://www.heise.de/tp/artikel/49/49561/1.html

  1. #1 von Siegrun am 30. September 2016 - 11:17

    Die Burka ist keine Tracht, sondern ein Entmenschlichungsinstrument.

    Das ist kein Vergleich.

  2. #2 von Elvenpath am 30. September 2016 - 11:25

    Ich bin erschrocken über den unfreiheitlichen Geist im Heise-Forum.

    Das Leute, die anderen vorschreiben, wie sie sich zu kleiden haben, beklatscht werden, finde ich sehr bedenklich.
    Wir sind gerade dabei unsere Werte, wie Freiheit und Selbstbestimmung für eine Gesinnungsgesetzgebung und eine Symbolpolitik über Bord zu werfen.
    Offensichtlich kämpfen viele Heise-Kommentatoren nur dann für Freiheit, wenn es um ihre eigene Freiheit geht. Konkret gesagt, die Freiheit, im Netz tun und lassen zu können, was man will.
    Da werden Filesharing-Plattformen verteidigt, die nur dazu da sind, rechtlich geschütztes Material illegal zu verbreiten. Weil man diese Freiheit haben will.
    In dem Augenblick aber, wo die Freiheit eines anderen, ein Dorn im Auge ist, ist es schnell um die „Freiheitsliebe“ vieler Kommentatoren geschehen.

    Und wer behauptet, dass sämtliche Frauen, die Burka tragen gezwungen werden, sollte in der Lage sein, dies auch für jede einzelne Frau beweisen zu können. Wenn auch nur eine einzige dabei ist, die die Burka freiwillig trägt, wird dieser Frau die Freiheit genommen.

  3. #3 von Elvenpath am 30. September 2016 - 11:30

    @Siegrun:
    Richtig. In dem Artikel geht es auch nicht um einen Vergleich zwischen Burka und Bayerntracht. Es geht darum, dass hier eine Sau durchs Dorf getrieben wird, obwohl kaum jemand von dem Gesetz betroffen ist. Es soll eine reine Symbol- und Gesinnungsgesetzgebung gemacht werden, die nichts mit der Realität zu tun hat.
    Es wird um riesiger Zirkus um eine Handvoll verhüllter Frauen gemacht.

    Und wie in den allermeisten Fällen sind Verbote das falsche Mittel.

  4. #4 von Fabian am 30. September 2016 - 11:32

    @Siegrun

    Das ist kein Vergleich.

    Ein Vergleich ist das Feststellen von Gemeinsamkeiten und Unterschiede.
    Man muss es aber auch können.

    Im übrigen:
    Die Wehntaler Kluft ist keine Tracht, sondern ein Entmenschlichungsinstrument.

  5. #5 von Yeti am 30. September 2016 - 12:08

    Ich seh’s mal wieder: an der Burka scheiden sich hier die Geister.

    Frage in die Runde:

    Wer hat täglich mit Burka-tragenden Frauen zu tun?
    Wer hat sfchonmal live und in Farbe eine Burkaträgerin gesehen?
    Wer fühlt sich durch die vielen Burkaträgerinnen in Deutschland gestört?

    PS: Die Wehntaler Kluft ist keine Bayern-Tracht. Es geht hier um die Schweiz.

  6. #6 von Elvenpath am 30. September 2016 - 12:29

    @Yeti: Ja, ich sehe meinen Fehler ein. Es ist eine Schweizer Tracht, 🙂

  7. #7 von Yeti am 30. September 2016 - 12:34

    Warum kriege ich Daumen hoch, während Elvenpath und Fabian fast nur Daumen runter kriegen? Ich sage doch im Prinzip das gleiche wie die beiden …

  8. #8 von Fabian am 30. September 2016 - 12:37

    @Yeti
    Wir geben dir die Daumen. 😉

    Nun ja, Atheismus bedeutet halt nicht gleich Humanismus, Liberalismus und Solidarität.

  9. #9 von user unknown am 30. September 2016 - 12:39

    @Yeti:

    Wer hat täglich mit Burka-tragenden Frauen zu tun?

    Ich nicht.

    Wer hat sfchonmal live und in Farbe eine Burkaträgerin gesehen?

    Zählt auch Nicab?

    Wer fühlt sich durch die vielen Burkaträgerinnen in Deutschland gestört?

    Mir geht es nicht um meine persönliche Befindlichkeit.

    Ich glaube auch nicht, dass es viele Schweizerinnen gibt, die täglich die Wehntaler Tracht tragen. Oder in ihrer Tracht in Zürich oder Bern einkaufen gehen. Sowas trägt man zu Volksfesten 3x im Jahr.

    Man sieht auch das Gesicht der Trachtträgerin. Mir ist auch nicht bekannt, dass in Wehntal den Frauen das Radfahren verboten ist, dass die Stimme einer Wehntalerin vor Gericht nur die Hälfte zählt, und die Wehntaler Nichtwehntaler enthaupten, so dass die Tracht als Ausdruck einer barbarischen Kultur für Missfallen sorgen kann.

    Über Ostasiaten im Kimono würde man sich in unseren Städten wundern, aber keine Verbote fordern. Es geht hier nicht nur um individuelle Freiheit.

  10. #10 von Fabian am 30. September 2016 - 12:44

    @user unknown

    Mir ist auch nicht bekannt, dass in Wehntal den Frauen das Radfahren verboten ist, dass die Stimme einer Wehntalerin vor Gericht nur die Hälfte zählt, und die Wehntaler Nichtwehntaler enthaupten, so dass die Tracht als Ausdruck einer barbarischen Kultur für Missfallen sorgen kann.

    Ist Dir das von Burkaträgerinnen im Wehntal bekannt?

  11. #11 von dezer.de am 30. September 2016 - 12:47

    Wer hat täglich mit Burka-tragenden Frauen zu tun? Ich nicht.
    Wer hat sfchonmal live und in Farbe eine Burkaträgerin gesehen? Ich. alle 2 Monate einmal, immer dieselbe, wohnt wohl in der Nähe.
    Wer fühlt sich durch die vielen Burkaträgerinnen in Deutschland gestört? Ich nicht.

  12. #12 von dezer.de am 30. September 2016 - 12:50

    Hab mich geirrt, ist nichtmal ne Burka, ist „nur“ n Niqab.

  13. #13 von dezer.de am 30. September 2016 - 12:52

    Ich finde bestimmte Kleidungsvorschriften bekämpft man am besten indem man Kleidungsvorschriften erlässt…. warte mal….

  14. #14 von Unechter Pole am 30. September 2016 - 13:16

    Ich war früher jeden fünften Tag mit einer Burkaträgerin (definitiv kein Nikab, sondern ein Tuch mit einer Art Fechtermaske) in einem Stadtbus unterwegs, bis ich vor Kurzem von dort weggezogen bin.

    War live aber nicht in Farbe, wegen der schwarzen Burka.

  15. #15 von Elvenpath am 30. September 2016 - 13:28

    Also wer den Artikel gelesen hat, hat (hoffentlich) verstanden, dass nicht die Tracht mit der Burka verglichen wird.
    Es wird nur gesagt, dass es für Afghanen genau so sinnlos ist, die Schweizer Tracht zu verbieten, wie es hier sinnlos ist, die Burka zu verbieten. Der Sinn eines Verbots wird also vergleichen, nicht die Kleidung selber.

  16. #16 von Elvenpath am 30. September 2016 - 13:38

    @Yeti: Dass ich „Daumen runter“ kriege, stört mich nicht im Geringsten. Ich habe meine Einstellung zu Freiheit und Selbstbestimmung und ein Burkaverbot widerspricht dieser Einstellung. Und das, obwohl ich Religionen ablehne.
    Aber genau so, wie ich mir von religiösen Menschen nichts vorschreiben lasse (also Regeln, die aus ihrer Religiosität kommen), will ich niemand spezielle Regeln bezüglich seiner Religionsausübung vorschreiben.
    Keine Extrawürste für Religionen. Weder für, noch gegen sie.

  17. #17 von Gerry am 30. September 2016 - 13:57

    @ Elvenpath

    Das Heise-Forum ist der Stammtisch des deutschen Internets. Mit dem entsprechenden Niveau 🙂

  18. #18 von Elvenpath am 30. September 2016 - 14:06

    @Gerry: Ja, das musste ich auch fest stellen. Besonders kritisch finde ich, dass die eben nur dann Freiheit verlangen, wenn es ihnen gerade in den Kram passt und ihnen persönlich zu Gute kommt. Habe ich natürlich eine Menge „rot“ in den Bewertungen bekommen. 🙂

  19. #19 von dezer.de am 30. September 2016 - 14:11

    Demokratie kann nur in einer gebildeten, aufgeklärten Gesellschaft funktionieren.

  20. #20 von Siegrun am 30. September 2016 - 14:52

    Ich habe schon genug Zugehängte gesehen. Rennen in Zell am See zahlreich herum, wenn nicht gerade Ramadan ist.
    Es ist beklemmend.
    Die Frauen sind wandelnde Briefkästen und die Kerle schlappen auf Flipflops und in kurzen Hosen herum und benehmen sich wie Kleinkinder.
    Und nein, das ist kein Vorurteil, das habe ich live erlebt.
    Das kann sich jeder gerne anschauen wenn gerade Araber Urlaubshochsaison in Zell am See/ Kaprun ist.
    Nein Danke, soetwas möchte ich nicht täglich erleben.

  21. #21 von Elvenpath am 30. September 2016 - 14:54

    @Siegrun: Und weil es Ihnen nicht gefällt und Sie es nicht tagtäglich erleben wollen (tun sie auch nicht, die Vollverschleierten gibt es sehr selten) wollen Sie es verbieten lassen?

  22. #22 von Siegrun am 30. September 2016 - 14:56

    @ Elvenpath #15:
    Auf Touristinnen in der Schweiz hat es schon einen Effekt, und zwar einen positiven…hier nochmal:

    .[http://www.emma.de/artikel/burka-verbot-anderen-laendern-normal-333145

  23. #23 von Elvenpath am 30. September 2016 - 15:10

    @Siegrun: War jetzt nicht meine Frage.

  24. #24 von user unknown am 30. September 2016 - 17:22

    @Fabian:

    Mir ist auch nicht bekannt, dass in Wehntal den Frauen das Radfahren verboten ist, dass die Stimme einer Wehntalerin vor Gericht nur die Hälfte zählt, und die Wehntaler Nichtwehntaler enthaupten, so dass die Tracht als Ausdruck einer barbarischen Kultur für Missfallen sorgen kann.

    Ist Dir das von Burkaträgerinnen im Wehntal bekannt?

    Soweit es sich um Frauen aus islamischen Gottesstaaten handelt, wie Saudi-Arabien, ist das allgemein bekannt, ja.

  25. #25 von user unknown am 30. September 2016 - 17:26

    @Elvenpath:

    Also wer den Artikel gelesen hat, hat (hoffentlich) verstanden, dass nicht die Tracht mit der Burka verglichen wird.
    Es wird nur gesagt, dass es für Afghanen genau so sinnlos ist, die Schweizer Tracht zu verbieten, wie es hier sinnlos ist, die Burka zu verbieten. Der Sinn eines Verbots wird also vergleichen, nicht die Kleidung selber.

    Wieviele Trachtenträgerinnen aus der Schweiz waren denn schon mit Tracht in Afghanistan unterwegs, dass wir den Vergleich darauf beschränken sollen?

    Ich denke, wenn die Nicabträgerinnen diesen nur für den Freitagsgang zur Moschee anziehen würden, dann wäre es kein Thema.

  26. #26 von Elvenpath am 30. September 2016 - 18:49

    @user_unknown: Nicht wir beschränken den Vergleich. Der Autor hat den Vergleich beschränkt.

  27. #27 von Fabian am 30. September 2016 - 19:12

    @user unknown

    Soweit es sich um Frauen aus islamischen Gottesstaaten handelt, wie Saudi-Arabien, ist das allgemein bekannt, ja.

    Also im Wehntal ist es Frauen aus islamischen „Gottesstaaten“ qua Gesetz verboten, vor Gericht nur die Hälfte wert, enthaupten Moslems Nicht-Moslems…?

  28. #28 von Hinterfragerin am 30. September 2016 - 21:56

    Ich halte das auch für Symbolpolitik, auch wenn ich tatsächlich täglich Vollverschleierte sehe. Zugleich denke ich, dass das kein Argument ist: Es kommt nicht auf die Zahl der Betroffenen an, sondern auf die Einhaltung pluralistisch-liberaler Grundsätze.

    Und ich halte nichts davon, zumindest nicht von einem generellen Verbot. In bestimmten Kontexten – Ämter, Schulen – gerne, da lässt sich das durchaus begründen. Zumindest dort, wo generell ein Verdecken des Gesichtes nicht toleriert wird, sollte man es auch aus religiösen Gründen nicht tolerieren.

    Die Freiheit, die eigene Freiheit aufzugeben, gibt es eben – bis zu einer gewissen Grenze – auch.

    Nichtsdestotrotz sind die aktuellen Verbote noch auf einer ganz anderen Ebene als die Vorschriften, die in vielen islamischen Ländern gelten.

    Es ist, bei aller Achtung für die Freiheit der je Anderen, ein Unterschied, ob man allen ein Kleidungsstück aufzwingt, das sie extrem einschränkt, und sie bei Nichtbeachtung körperlich mißhandelt oder einsperrt, oder ob man von allen fordert, ihr Gesicht zu zeigen und ihnen bei Nichtbeachtung ein Bußgeld abnimmt.

    Zum Vergleich: In weiten Teilen Afghanistans würde man extreme Probleme bekommen, wenn man die Wehntaler Tracht tragen würde..

  29. #29 von Elvenpath am 30. September 2016 - 22:38

    @Hinterfragerin: Das mit den „bestimmten Kontexten“ kann man konkretisieren: Hausrecht. Schulen, Ämter, Freibäder haben das Hausrecht auf ihren Grundstücken. Und im Rahmen dieses Hausrechts können Kleidungsvorschriften erlassen werden.

  30. #30 von user unknown am 30. September 2016 - 22:45

    Also im Wehntal ist es Frauen aus islamischen „Gottesstaaten“ qua Gesetz verboten, vor Gericht nur die Hälfte wert, enthaupten Moslems Nicht-Moslems…?

    Ich schrieb:

    so dass die Tracht als Ausdruck einer barbarischen Kultur für Missfallen sorgen kann.

    Die Kleidung ist Werbung für die Scharia, die Einheit von Politik und Religion. Da, wo sie getragen wird, ist Frauen das Radfahren verboten, oft ist allen Menschen das Musikhören verboten und, und, und.

    Es ist eine Verhöhnung unserer freiheitlichen Kultur. Mit der Freiheit des Einzelnen diese totale Negation des Individuums zu rechtfertigen ist eine blinde Konsequenz der Konsequenz wegen.

    Man unterstellt den Frauen eine Individualität hinter der Verschleierungsentscheidung, die gar nicht gegeben ist.

    Mit dieser totalen Freiheitsideologie kannst Du auch die Verweigerung des Sport- und Schwimmunterrichts begründen, die Verweigerung von Klassenfahrten und die Steinigung von Ehebrecherinnen.

    @Elvenpath:

    Nicht wir beschränken den Vergleich. Der Autor hat den Vergleich beschränkt.

    Hm. Hab den Artikel noch mal überflogen und nichts derartiges gefunden. Was meinst Du damit, der Autor hat den Vergleich beschränkt?

    Der Sinn eines Verbots wird also vergleichen, nicht die Kleidung selber.

    Tja – die Farbe, den Schnitt, die Stoffbeschaffenheit hat er nicht verglichen, sondern das Verbot einer Schweizer Frauentracht in Afghanistan. Worin sonst soll man den Sinn des Verbot der Tracht suchen, als im kulturellen Kontext, in dem die Tracht steht und im speziellen ihrer Rolle in Afghanistan?

    Wieso hat der Autor wohl nicht zu Krawatten gegriffen oder zur Unterwäsche? Die Burka wird zur afghanischen Folklore umgelogen um in wohlwollender Ignoranz wegschauen zu können und sich dabei auch noch als überlegener Kulturkenner zu fühlen.

  31. #31 von Willie am 30. September 2016 - 22:51

    Wann diskutieren wir das Verbot von ferengischen Kopflappen oder bajoranischer Tempeltracht?

    Das Thema wird von der Presse als „Burka-Verbot“ gepuscht und damit spielt man auch wieder den Rechten in die Hände. Ich schrieb es bereits woanders, dass es sich dort immer um ein Vermummungsverbot handelt und eben nicht nur diese Burka betrifft. Anstatt über dieses eine Kleidungsstück zu diskutieren, sollte man eine generelle Sicherheitdebatte führen und die Vorstöße der Politiker zu immer weiteren Eingriffen in der Privatsphäre diskutieren. Das beginnt bei der Datensammlung, die immer weiter ausgedehnt werden soll, einer intransparenten Datenverschiebung, zwielichtigen Praktiken bei den Geheimdiensten, nichterfassen von Hintergründen bei Straftaten (da sie nicht ins Bild passen könnten) … und endet bei immer mehr Kameras im öffentlichen Bereich. Natürlich macht ein Vermummungsverbot dabei einen Sinn, nur heute sind es die Frauen und morgen sind wir es, die in strengen WIntern einen Schal um den Mund nutzen und von den Kameras mit den automatischen Systemen nicht mehr zugeordnet werden können und daher verfolgt werden.

    Ja, auch ich mag diese Bekleidungsformen nicht, darunter fallen aber auch muslimische Männer in ihren Sackkleidern und manch anderes Brimborium, aber ich kann damit leben, wenn ich mich dem entziehen kann. Ich mag auch dieses ganze „moderne“ Verbotsgehabe nicht, da es doch auch nur die Unfähigkeit zu Problemregelungen zur Schau stellt und niemals ein Ende finden wird. Wer die Freiheit und auch Gleichheit stärken will, der sollte für mehr Verantwortung in den freien Händen kämpfen und von diesem „Religion muss überall möglich sein“ abkehren. Dazu gehört neben der staatlichen Neutralität im Geistwesentum auch mehr Rechtssicherheit und Handlungsmöglichkeiten in nichtstaatlichen Händen. Wenn Krankenkassen keine billigeren, homöopathiefreien Tarife anbieten, unwissenschaftliche Methoden und Behandlungsmittel staatlich aus Reglementierungen ausgenommen werden, wenn Religionen ihre Parallelgesellschafte installieren und der Gesellschaft überstülpen wollen, Firmen Kartelle und Monopole anstreben …., dann ist dort regelnd einzugreifen, aber dies muss abwehrend für den Einzelnen geschehen und nicht verbietend für eine komplette Gesellschaft.

  32. #32 von user unknown am 1. Oktober 2016 - 03:07

    @Elvenpath

    Das mit den „bestimmten Kontexten“ kann man konkretisieren: Hausrecht. Schulen, Ämter, Freibäder haben das Hausrecht auf ihren Grundstücken. Und im Rahmen dieses Hausrechts können Kleidungsvorschriften erlassen werden.

    IANAL.

    So leicht ist es nicht. Privat betriebene Schwimmbäder können das, Geschäfte, Kneipen, Tankstellen, Banken, aber öffentliche Einrichtungen sind an das Grundgesetz (Art. 1 (3)) gebunden und so kann sich eine Frau versuchen auf Religionsfreiheit zu berufen – ich schreibe „versuchen“, weil ja viele bestreiten, dass es eine Religionsfrage ist und sagen, es sei nur Kultur/Tradition – oder wahlweise auf Entfaltung der Persönlichkeit.

    Art. 1 GG:
    (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

    Mit der Hausordnung können Grundrechte nicht eingeschränkt werden. Dies kann nur auf der Grundlage eines Gesetzes geschehen, und dieses Gesetz muss ausdrücklich benennen, welche Grundrechtsnorm verletzt wird.

    Wenn Du also für solche Kleidervorschriften bist, bist Du für ein – in demokratisch gesinnten Kreisen so diskutiertes – Burkaverbotsgesetz.

    Es gibt natürlich auch das rechte Dumpfvolk, das ein generelles Verhüllungsverbot anstrebt, also im gesamten öffentlichen Raum. Bulgarien hört man gerade, macht sowas und beruft sich – das wäre in Deutschland auch schlecht möglich – auf Gefahrenabwehr. Meiner Ansicht nach geht von Burkaträgerinnen keine erhöhte Gefahr aus. Unter langen Mänteln kann man auch ohne Schleier allerhand verbergen. 3-4 Handgranaten passen in jede kleine Handtasche. Ein solches Verbot wäre also kaum geeignet das genannte Ziel zu erreichen und damit auch verfassungswidrig.

    Das Argument, dass Skimasken automatisch mitverboten werden müssten (Willie) bezweifle ich. Von hinten her gedacht kann ich mir schlecht vorstellen, dass viele Frauen auf Ski- oder Karnevalsmasken ausweichen würden, so dass man das Verbot gleich so weit fassen müsste. Zum Schleier gewickelte Schals etc. schon eher.
    Die Befürchtung, dass es um problemlose Videoüberwachung geht, teile ich auch nicht. Das hebt ja wieder auf eine Bedrohung durch Nicab- und Burkaträgerinnen ab, für die es keine Präzedenzfälle gibt.
    Ich könnte mir vorstellen, dass man es, wie ich finde zurecht, damit begründet, dass die Kleidung eine extremistische politische Meinungsäußerung darstellt, Werbung für die Scharia, also die Abschaffung der bürgerlichen Gesellschaft. Damit sind die Karnevalsmasken draußen, die Sturmhauben der Motorrad- und Skifahrer und das allermeiste Sonstige, außer den Kutten des Ku-Klux-Klans, die ein nicht unerwünschter, aber zahlenmäßig auch kein groß zu erwartender Beifang wären.

    Die Argumentation steht sicher auch auf wackligen Füßen, aber wäre nicht so ein verlogenes Herumtricksen wie das Beschneidungsgesetz, das Eltern generell, ganz unabhängig von deren Ideologie, die Verstümmelung des männlichen Nachwuchses gestattet und so die religionsfreundliche Motivation kaschiert.

    Und wenn das dann in Karlsruhe gekippt würde, dann würde es da gekippt.

  33. #33 von Willie am 1. Oktober 2016 - 07:18

    Das Argument, dass Skimasken automatisch mitverboten werden müssten (Willie) bezweifle ich.

    Das hab ich nicht gesagt, bzw. wenn es so rüber kommt nicht gemeint.
    1. Die Länder, die bisher ein solches „Burka-Verbot“ eingeführt haben, die haben ein Vermummungsverbot eingeführt und dort Regelungen getroffen für den Fall, dass Vermummung
    2. Nenn mich VTler oder Hysteriker, aber ‚unsere‘ Gesetze haben nunmal oft das Problem der Gummihaftigkeit und daher sehe ich da zukünftige Problem in einer Auslegung (man sehe sich nur das Selbstverwaltungsrecht der Kirchen an, die heute zu einem Selbstbestimmungsrecht geworden sind). Gerade unser BMI tut sich mit immer weitergehenden Forderungen hervor und irgendwann wird er, oder die Nachfolge, nicht mehr auf taube Ohren stoßen.

    Die Befürchtung, dass es um problemlose Videoüberwachung geht, teile ich auch nicht. Das hebt ja wieder auf eine Bedrohung durch Nicab- und Burkaträgerinnen ab, für die es keine Präzedenzfälle gibt.

    Das verstehe ich nicht. Wenn der Staat öffentliche Vermummung verbietet, selbst mit dem Hinweis auf die Auswertbarkeit von gesammeltem Videomaterial, wo ist dann da eine Hervorhebung von Burka & Co zu entnehmen?

    Anm. zu:

    So leicht ist es nicht. Privat betriebene Schwimmbäder können das, Geschäfte, Kneipen, Tankstellen, Banken, aber öffentliche Einrichtungen sind an das Grundgesetz (Art. 1 (3)) gebunden und so kann sich eine Frau versuchen auf Religionsfreiheit zu berufen – ich schreibe „versuchen“, weil ja viele bestreiten, dass es eine Religionsfrage ist und sagen, es sei nur Kultur/Tradition – oder wahlweise auf Entfaltung der Persönlichkeit.

    Ja, die Grundrechte 1-19 sind Abwehrrechte gegen die Staatsgewalt (so sagen es zumindest immer die Politik- und Rechtswissenschaftler) und alle Einschränkungen müssen sehr gut begründet sein. Und ja, wir in D. haben auch besonders an diesem Sonderpakt mit den Kirchen (beinahe hätte ich „dem Teufel“ geschrieben) zu knabbern, aber daraus läßt sich mMn nicht herausarbeiten, dass der Staat dort keine Einschränkungen vornehmen könnte. Wäre dem so, dann müssten in öffentlichen Ämtern und Einrichtungen auch die uneingeschränkte freie Meinungsäußerung, Demonstrationsfreiheit etc., aber auch ein jederzeitiges Beten oder Mission gelten. Das eine staatlich gelebte Neutralität nicht einfach wird, uneingeschränktes: JA. Die vornehmlichsten Fragen dabei sind wohl: Wann werden die Rechte anderer beschnitten, d.h. Freiheiten Anderer eingeschränkt, und ist ist die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses verletzt, wenn diese nicht überall und uneingeschränkt ausgeführt werden kann – wobei dann ja auch die Religionen in einer Nachweispflicht wären? (Hinweis: Ich bin nicht für ein solches Burka-Verbot, aber ich bin für neutrale Arbeitsbedingungen für staal. Bedienstete – und damit auch der freien Wahl dazu durch private Arbeitgeber)

  34. #34 von Hinterfragerin am 1. Oktober 2016 - 21:12

    Generell zum Thema interessant:

    https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2016/10/01/how-muslim-women-should-dress-according-to-inhabitants-of-muslim-majority-countries/

    Besonders relevant erscheint mir im Kontext unserer Diskussion, dass in den meisten Ländern, in denen befragt wurde, die Mehrheit – oft eine sehr krasse Mehrheit – der Ansicht ist, dass Frauen NICHT das Recht haben sollten, selbst zu entscheiden, wie sie sich kleiden. Selbst in noch relativ liberalen islamischem Staaten waren knapp die Hälfte der Befragten der Ansicht, dass dies nicht der Fall sein sollte. Und selbst in diesen liberalen Staaten (Türkei 67 %!) sagt die Mehrheit, dass Frauen verschleiert gehen sollten, und zwar in einer eher konservativen Variante (wobei die genaue Ausprägung sich von Land zu Land unterscheidet).

    Letztlich geht es den meisten hier doch genau um diesen Punkt: Frauen sollten eben dieses Recht haben, auch wenn sie dann entscheiden, sich zu verschleiern. Der Staat sollte sich da nicht einmischen. Das ist auch meine Meinung.

    Nur: Vor diesem Hintergrund sollte man das Argument, dass das Tragen dieser Kleidungsstücke freie Entscheidung sei, vielleicht überdenken.. Klar, in einem freien Staat wie dem unseren muss man erst mal unterstellen, dass die Menschen freie Entscheidungen treffen können. Wenn man sich den enormen sozialen Druck und die Haltung in den Herkunfts-Communities aber mal anguckt, kommt man schon ins Grübeln. Eine ähnliche Umfrage unter Muslimen in Deutschland fände ich aufschlussreich.

    Ich frage mich diese Umfrage vor Augen vor allem, wie viele der Verschleierten, die mir täglich begegnen, selbst der (liberaleren) Kopftuchträgerinnen, der Frauen also, deren Rechte wir hier ja fast alle verteidigen, umgekehrt ebenso pluralistisch und liberal denken. Von den Vollverschleierten ganz zu Schweigen.

    Ich fürchte, da ist ein hoher Prozentsatz dabei, der uns das Recht, das selbst in Anspruch genommen wird und teils offensiv eingefordert wird, nicht zugestehen würden. Das ist kein Grund, es ihnen nicht zuzugestehen – aber es gibt zu denken.

  35. #35 von user unknown am 1. Oktober 2016 - 21:53

    @Willie:

    2. Nenn mich VTler oder Hysteriker, aber ‚unsere‘ Gesetze haben nunmal oft das Problem der Gummihaftigkeit und daher sehe ich da zukünftige Problem in einer Auslegung

    Also erstens tragen Muslimas die Verschleierung ja nicht, um Videokameras der Polizei (oder der Verkehrsbetriebe, der Bankomaten) auszutricksen.
    Zweitens baut die Polizei die Kameras nicht ab, nur weil 2x am Tag eine Frau im Nicab dran vorbeigeht.
    Drittens kann man auch mit Hoodie, Schirmmütze und großer Sonnenbrille einer solchen Kamera entgehen – nicht dass ich die ausufernde Kamerakultur begrüßen würde, im Gegenteil!

    Aber die Kameras bekommt man eben mit Burkatoleranz nicht weg. Das Argument sticht nicht.

    Das verstehe ich nicht. Wenn der Staat öffentliche Vermummung verbietet, selbst mit dem Hinweis auf die Auswertbarkeit von gesammeltem Videomaterial, wo ist dann da eine Hervorhebung von Burka & Co zu entnehmen?

    Das verstehe ich wiederum nicht. Redest Du da vom Vermummungsverbot bei Demonstrationen und politischen Veranstaltungen?
    Oder welche (staatlichen?) Hinweise sind hier gemeint? Spezielle Äußerungen von bestimmten Politikern?

    Wäre dem so, dann müssten in öffentlichen Ämtern und Einrichtungen auch die uneingeschränkte freie Meinungsäußerung, Demonstrationsfreiheit etc., aber auch ein jederzeitiges Beten oder Mission gelten.

    Also bei der Passverlängerung kannst Du sicher sagen „Die Merkel muss weg!“. Du meinst man solle sich in der Meldestelle zum Demonstrieren verabreden können?
    Also dazu kann ich nicht sagen, auf welcher Grundlage das verboten ist, und ob überhaupt. Vollverschleierte Personen, die keine Moslems sind, waren bislang ja auch kein Problem in Ämtern. Wenn etwas nicht verboten ist findet sich trotzdem nicht unbedingt jmd., der es auch macht.

    Besucher haben sicher heute schon öfter Kreuzanhänger um den Hals.

    ist die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses verletzt, wenn diese nicht überall und uneingeschränkt ausgeführt werden kann

    Art. 4 GG: (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

    Satz 1 verstehe ich so, dass sich jeder aussuchen kann, zu welcher Religion er sich bekennt und ob überhaupt. Nicht Bekenntnis als Freizeitbeschäftigung, sich überall hinzustellen und Bekenntnis abzulegen.

    Ist Schleiertragen vielleicht Religionsausübung? Ich meine nicht. Religiöse Pflichten zu befolgen, egal ob strittig oder nicht, ist noch keine Religionsausübung. Beten oder in Kirche/Moschee/Synagoge gehen, ja. Bestimmte Klamotten anzuhaben, die den ganzen Tag getragen werden, sofern außer Haus, also auch zum Einkaufen – da wird der Einkauf ja keine Religionsausübung, nur weil man eine Burka anhat. Ich meine mit der Ausübung ist schon etwas gemeint, was man vordergründig tut, nicht beiläufiges. Das sind religiöse Bräuche und hat mit Religion zu tun, aber eben weil es kein besonderer Akt ist, der prinzipiell erlaubt ist, folgt daraus nicht, dass man das überall und jederzeit darf.
    Art. 2 (1)

    Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

    Das Sittengesetz könnte hier ein Hebel sein, ein Burkaverbot auszusprechen, aber ich muss zugeben, dass mir dieser hier zum ersten Mal auffällt, und ich keine Rechtsprechungspraxis dazu kenne.

    Ich schwanke sehr, was so ein Burkaverbot betifft. Ich denke aber, dass minderjährige Schülerinnen, wenn sie jahrelang in der Schule keine tragen, zumindest merken, dass das nichts verheerendes ist, und dann auch keine tragen wollen. Und ja, das wäre eine gezielte Einflussnahme, Eine, die zu mehr Freiheit verhelfen kann, wenn die Elternfamilie die Freiheit einschränkt.

  36. #36 von Unechter Pole am 1. Oktober 2016 - 22:39

    @uu
    Das „Sittengesetz“ wurde einmal durch das BVerfG behandelt und zwar im unrühmlichen Urteil 1 BvR 550/52.

  37. #37 von Willie am 2. Oktober 2016 - 02:22

    @UU

    Aber die Kameras bekommt man eben mit Burkatoleranz nicht weg.

    Das ist aber nicht mein Punkt gewesen. Mein Punkt ist und war, dass die Länder die dort Verbote ausgesprochen haben eben keine Burka- sondern ein Vermummungsverbot ausgesprochen haben und das diese Vermummung einer Auslegung unterliegt.

    Deine Antwort war dazu:

    Das Argument, dass Skimasken automatisch mitverboten werden müssten (Willie) bezweifle ich.

    Ob da Skimasken mitverboten wurden, oder ob diese über Ausnahmeregelungen gesondert behandelt wurden kann ich nicht sagen, da ich die Gesetzestexte nicht kenne bzw. im Kopf habe. Bei der Schweiz (Kanton?) erinnere ich mich, dass dort auf bestimmte Arbeiten eingegenagen wurde, die eben nicht diesem Vermummungsverbot unterliegen.

    Das verstehe ich wiederum nicht. Redest Du da vom Vermummungsverbot bei Demonstrationen und politischen Veranstaltungen?

    Das scheint der Kasus Knacktus zu sein, wir reden aneinander vorbei. Ich bin auf Deinen Post #33 angesprungen, da ich mich durch ein

    Das Argument, dass Skimasken automatisch mitverboten werden müssten (Willie) bezweifle ich.

    angesprochen bzw. falsch verstanden fühlte.

    Also dazu kann ich nicht sagen, auf welcher Grundlage das verboten ist, und ob überhaupt. Vollverschleierte Personen, die keine Moslems sind, waren bislang ja auch kein Problem in Ämtern. Wenn etwas nicht verboten ist findet sich trotzdem nicht unbedingt jmd., der es auch macht.

    Ich weiß auch nicht auf welcher Grundlage man dort Verbote oder auch nur Verweise ausspricht, aber ich weiß, dass ich mit aufgesetztem Motoradhelm nicht zur Passtelle durchgelassen wurde. Der Punkt dabei ist, dass man es macht und es auch bei uns möglich wäre, wenn auch mit etlichen Problem behaftet. Zudem war dieser Teil nur eine Anmerkung zu einem religiös-neutralen Staat, den ich als Nichtjurist dennoch für möglich halte ohne dabei diskriminierend oder religionsverbietend darzustehen.

  38. #38 von user unknown am 2. Oktober 2016 - 03:08

    @Willie:
    In meinem Kommentar wollte ich auf mehrere Aspekte der Debatte eingehen, ausgehend aber von Deiner Äußerung, in der aber Skimasken nicht explizit vorkamen, dafür Schals die übers Gesicht gezogen werden.

    Das Thema wird von der Presse als „Burka-Verbot“ gepuscht und damit spielt man auch wieder den Rechten in die Hände. Ich schrieb es bereits woanders, dass es sich dort immer um ein Vermummungsverbot handelt und eben nicht nur diese Burka betrifft. Anstatt über dieses eine Kleidungsstück zu diskutieren, sollte man eine generelle Sicherheitdebatte führen und die Vorstöße der Politiker zu immer weiteren Eingriffen in der Privatsphäre diskutieren

    Dass „dort“ habe ich nicht auf ein vages Ausland, sondern auf die Presse bezogen.
    Sicherheitsdebatten betrachte ich als ein anderes Thema – kann man auch diskutieren, hat aber mit mit Burkaverbot nur insofern zu tun, als wirklich ein paar Leute mit Sicherheit argumentieren, die ich aber nicht ernstnehme, in der inhaltlichen Debatte. Weil m.E. von Burkaträgerinnen in Deutschland noch nie, in Europa m.W. bislang in einem Fall eine Gefahr ausging, ich meine mich vage an einen Fall in Frankreich zu erinnern, bei dem Burka aber keine signifikante Rolle gespielt hat, außer einen Islambezug offensichtlich zu machen. Mit einem Burkaverbot wäre da aber nix gewonnen, weil sie nichts unter der Burka verborgen hat, was sie nicht auch anderweitig hätte verbergen können und weil jmd., der ein schweres Vergehen wie ein Attentat durchführen will sich kaum von einem Verbot eines leichten Vergehens abhalten lässt.

    Wenn Du generell eine Sicherheitsdebatte führen willst, unabhängig von der Burka, dann lass Dich bitte nicht davon abhalten. Ich will eine Burkadebatte führen, unabhängig von der Sicherheitsdebatte.

    Vielleicht ist es jetzt klarer?

    Mein Interesse ist es jedenfalls nicht die Rechten zu puschen, und ich bestreite, dass jede Thematisierung den Rechten in die Hände spielt. Man muss sich nur rational und differenziert mit der Thematik befassen und darf sich nicht den eigenen, xenophoben Affekten hingeben.

    Und m.E. sind die rationalen Argumente gegen die Vermummung, dass die Trägerinnen sich damit selbst isolieren, also eine Spaltung befördern. Ich meine man lügt sich hier in die eigene Tasche, wenn man glaubt, man könne Nicabträgerinnen (ich meine in dieser Debatte, wenn ich nichts anderes dazusagen, beide Verschleierungsformen, ohne das immer ausschreiben zu wollen) behandeln wie alle anderen Frauen auch, weil man dabei ausblendet, dass die Frauen dieses Zeuch tragen, gerade weil sie nicht behandelt werden wollen wie die anderen, sondern sich soweit wie möglich abkapseln wollen (eher traditionell geprägte Trägerinnen) oder bewusst provozieren wollen um sich dann empören zu können.

    Letzteren darf man m.E. durchaus entgegenhalten, dass sie sich selbst ausgrenzen, wenn sie hiesige Sitten nicht akzeptieren.

    Frauen, für die der Nicab kein Bekenntnis zur Scharia ist, die damit nicht für eine bronzezeitliche Ideologie werben wollen, die sollten in der Lage sein rational zu entscheiden, wann eine solche Kleidung unangemessen ist und fähig, sie nur selektiv zu verwenden. Dagegen habe ich auch nichts.

    Sektierern und politischen Extremisten soll man aber klar und mutig entgegen treten und sich nicht damit abfinden, von diesen als Sektierer oder politischer Extremist (rechts, Nazi, Rassist, …) hingestellt zu werden. Letzteres gelingt am besten, wenn man kein Rechter, kein Nazi und kein Rassist ist.

  39. #39 von Hal am 2. Oktober 2016 - 16:43

    Meine Annahme ist folgende, kaum ein vernünftiger Mensch läuft freiwillig mit einen Sack über´m Kopf herum.

    Meine zweite Annahme ist, religiotischen Dummheiten muss Einhalt geboten werden, die traditionellen Narrenfreiheiten die sich Christen in unseren Landen herausgenommen haben müssen begrenzt werden und können nicht einfach auf die gefährlichste Polit-Religion übertragen werden.

    Das Islam ist Menschenfeindlich, eine Erkenntnis die nicht den Nazis überlassen werden kann! Es ist eine faschistische Religion, der kleine Bruder des hässlichen Christentums, eine „Verbesserung“ oder Weiterentwicklung einer Herrschaftsreligion mit expliziten Weltherrschaftsanspruch. Eine extrem intolerante Religion, dessen Exzesse nicht toleriert werden können.

    Ein deutliches Signal, wenn auch nur ein symbolisches, wäre ein Verbot der frauenfeindlichen Vollverschleierung. Wenn Muslime sich so kleiden wollen dann sollten sie in einen Land leben das theokratisch bedingt unterentwickelt ist, wir haben das Hausrecht – die religiotisch verstrahlten Politiker die alles tun um Religion, die Privilegien der Kirchen, zu schützen, spielen den Rechten in die Hände.

    If your mind is too open your brain might fall out.

  40. #40 von Willie am 2. Oktober 2016 - 22:29

    @uu

    Ich meine man lügt sich hier in die eigene Tasche, wenn man glaubt, man könne Nicabträgerinnen (ich meine in dieser Debatte, wenn ich nichts anderes dazusagen, beide Verschleierungsformen, ohne das immer ausschreiben zu wollen) behandeln wie alle anderen Frauen auch, weil man dabei ausblendet, dass die Frauen dieses Zeuch tragen, gerade weil sie nicht behandelt werden wollen wie die anderen, sondern sich soweit wie möglich abkapseln wollen (eher traditionell geprägte Trägerinnen) oder bewusst provozieren wollen um sich dann empören zu können.

    Und da setzt die Gegenseite an. ‚Wir‘ empfinden dort ein „anders behandelt“ werden wollen, aber nach deren Verständnis steht das Frau sein im klassischen Stil (Mutter-Vater-Kinder) im Vordergrund und sie wollen eben als ehrbare Frau und nicht als Huren (oder alttextlich Sklavinnen) erkannt werden. Dass dies Schwachsinn ist wissen wir alle, da auch eine Burkafrau diese ablegen und dann huren kann.

    Das Thema ist schwierig, da es eben mMn zwei Bereiche betrifft. Als Gegner der Religion, nicht der Religionsfreiheit, im öffentlichen und damit aufzwingenden Bereich scheint eine politische, verbietende Symbolpolitik hilfreich; bei der dt. Religionsschmeichelpolitik aber äußerst schwierig. Auf der anderen Seite steht aber auch meine angebrachte Sicherheitspolitik, nicht nur aktiv mit staatl. Verboten und Einschränkungen, sondern auch passiv, d.h. dem gesellschaftlichen Sicherheitsempfinden. Die Frage dabei lautet dann: Wie weit sind wir bereit unsere Freiheiten einschänken zu lassen, auch zukünftige Einschränkungstüren zu öffen, die eben nicht ausreichend vor Unsicherheiten schützen, sondern nur einem zeitweiligen verdecken gleichkommen?

  41. #41 von Siegrun am 3. Oktober 2016 - 08:38

    @ Elvenpath:

    ich will ein Burkaverbot nicht deswegen, weil mir die Zugehängten optisch nicht gefallen, sondern weil Burka, Nikab und Co. Entmenschlichungsinstrumente sind, und hier Reklame gelaufen wird für ein unmenschliches, repressives System.

    Ich will sehen, mit wem ich kommuniziere, will die Mimik und die Gestik sehen.
    Außerdem sagt jede muslimische Verhüllung, daß alle Männer grundsätzlich Vergewaltiger sind. Und nur die Verhüllung von Frauen sie davon abhält.

    Was völliger Schwachsinn ist und auch jeden anständigen Mann unter Generalverdacht stellt.

    Ich würde ja noch eher etwas Verständnis haben, wenn alle Angehörigen des Islams völlig verhüllt gehen müssten, „weil die Religion“ das angeblich so vorschreibt.
    Aber Frauen ihrer Identität berauben und Männer dürfen so leger rumrennen wie sie wollen??
    Das ist sexistische Apartheid, sonst nichts.

  42. #42 von Willie am 3. Oktober 2016 - 12:40

    @Siegrun

    Ich will nicht nur Burkaträgerinnen nicht ertragen müssen, ich will die Religion generell aus dem staatlichen Handeln, ob positiv oder negativ, heraus haben. Weiterhin muss das sog. Antidiskriminierungsgesetz soweit ergänzt werden, dass es keine Diskriminierung darstellt, wenn Personenvereinigungen, ob Vereine oder Firmen, grundsatzlich alle nicht beweis- und belegbare Gruppenforderungen und/oder -bezeugungen in ihrem Einflussbereich verbieten.

  43. #43 von Siegrun am 3. Oktober 2016 - 12:48

    @ Willie #42: ich bin ganz deiner Meinung, Religionsbohei, egal welcher Geschmacksrichtung, gehört selbstverständlich aus staatlichem Handeln entfernt, aber im öffentlichen Bereich ist es halt nicht unbedingt staatlich, wenn sie herumrennen.

  44. #44 von Willie am 4. Oktober 2016 - 05:26

    @Siegrun

    … aber im öffentlichen Bereich ist es halt nicht unbedingt staatlich, wenn sie herumrennen.

    Das ist richtig und dies wird „uns“ ja auch immer um die Ohren gehauen, wesshalb ich hier staatliches Handeln schrieb.

    Dieses „weg aus dem öffentlichen Raum“ kann man einfach so nutzen, ohne es weitergehend zu beschreiben. Öffentliches Handel im Namen des Staates ist da immer als im aktiven Dienst des und aktiven Arbeiten für den Staat zu definieren. Das ist auf öffentlichen Ämtern während der Arbeitszeit, aber weniger in der Umkleid, der Fall, aber auch im staatlichen Schwimmbad, der Schule, dem Kindergarten oder Seniorentreff …. und, nicht zu vergessen, dazu gehören auch die mobilen Versionen wie gekennzeichnete/erkennbare Diesnfahrzeuge aber auch Dienstkleidungen (z.B. Polizeien). Was die dann in ihrem privaten Fahrzeug, nach der Umkleide in ziviler Kleidung tun, ob die da im Messgewand und mit dem Koran unterm Arm in die nächsten Synagoge laufen ;-), dass ist deren Privatheit, die auch im öffenlichen Raum stattfinden kann. Selbst an den Straßenecken herumstehen und religiöse Schmeirblätter hochhalten soll (und muss) möglich sein, aber für alle gleich geregelt und ohne direkte EInschränkung der Nichtinteressierten.

  45. #45 von Willie am 4. Oktober 2016 - 05:27

    Es fehlte ein nicht

    Dieses „weg aus dem öffentlichen Raum“ kann man nicht einfach so nutzen …