Umfrage: Große Mehrheit für Vollverschleierungsverbot

Sollen Musliminnen in Deutschland eine Burka oder einen Nikab tragen dürfen? Bei einer Umfrage für den „Deutschlandtrend“ der ARD sprach sich eine große Mehrheit für ein Verbot der Vollverschleierung zumindest in Teilen der Öffentlichkeit aus.

weiterlesen:

[http://www.spiegel.de/politik/deutschland/umfrage-grosse-mehrheit-fuer-burka-verbot-a-1109527.html

  1. #1 von Elvenpath am 26. August 2016 - 10:13

    Gut, dass Demokratie nicht nur aus Mehrheitsentscheidungen besteht. Ein spezielles Burkaverbot ist mit hoher Wahrscheinlichkeit verfassungswidrig. Also muss man ein allgemeines Vermummungsverbot beschließen. Auch dagegen wird wohl geklagt.

  2. #2 von Gerry am 26. August 2016 - 10:15

    Große Mehrheit der Bevölkerung strunzdumm

    Denke ich mir bei so ziemlich jedem Wahlergebnis…

  3. #3 von Unechter Pole am 26. August 2016 - 11:15

    @Elvenpath
    Ist doch ganz einfach.
    Art 2
    (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
    Art. 3
    (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

  4. #4 von Hal am 26. August 2016 - 11:48

    @Elvenpath

    Also muss man ein allgemeines Vermummungsverbot beschließen.

    Warum?

    Es gibt Gesetze die das Tragen der Uniformen der NSDAP, SS und SA unter strafe stellen. Wenn das rechtens ist, warum sollte Vollverschleierung, als Uniform einer totalitären Denke, nicht auch unter faschistische Bekleidung fallen?

    Es gibt jedoch weit bessere Argumente.

  5. #5 von Gerry am 26. August 2016 - 12:10

    Es gibt jedoch weit bessere Argumente.

    Ja, denn mit der Argumentation kann man ne ganze Menge Kleidung verbieten.

    Nein, zumindest hab ich noch keine gehört.

  6. #6 von Hal am 26. August 2016 - 12:25

    @Gerry

    Gleichberechtigung der Geschlechter wäre eines, Beförderung der Selbstsegregation ein anderes, Zwang, kultureller und religiöser Natur, macht drei.

    Glaubst Du wirklich dass das tragen einen Stoffsargs eine freie Entscheidung ist? Wer massiv religiös verblödet ist kann sehr gut rationelle Entscheidungen treffen – willst Du mich verarschen?

  7. #7 von m0ebius am 26. August 2016 - 13:18

    @Hal: Man kann aber innere Unmündigkeit nicht durch äußeren Zwang beseitigen.

  8. #8 von namsawam am 26. August 2016 - 14:04

    @#7 von m0ebius am 26. August 2016 – 13:18

    @Hal: Man kann aber innere Unmündigkeit nicht durch äußeren Zwang beseitigen.

    Das ist auch nicht das Ziel. Aber der Zwang regt wenigstens zu Nachdenken darüber an, warum er angewendet wird.
    (Und beseitigt ein paar Anfeindungen und Ärgernisse.)
    Das ist dann sicher oft schon einmal der erste Schritt zu größerer Mündigkeit.

  9. #9 von dirk am 26. August 2016 - 14:08

    #1 von Elvenpath

    Die höchsten Gerichte in Frankreich, Belgien (ich glaube auch in der Schweiz)) und der EU sagen das ein entsprechendes Burkaverbot mit den „Verfassungen“ vereinbar sei.

    Ich denke in Deutschland wäre das auch in erster Linie eine politische und erst in zweiter Linie eine rechtliche Frage, sprich das die Verfassungsrichter ihren „Freunden“ aus der Politik folgen würden.

  10. #11 von Gerry am 26. August 2016 - 14:23

    Glaubst Du wirklich dass das tragen einen Stoffsargs eine freie Entscheidung ist?

    Bei Religiösen ist das durchaus eine freie Entscheidung wenn die jeweilige Frau den Blödsinn glaubt. Warum sollte man diesen Frauen das Recht nehmen, diejenigen Kleidungsstücke in der Öffentlichkeit zu tragen, die sie für angemessen halten?

    Das bedeutet nicht dass ich davon ausgehe, dass alle Frauen die eine Burka tragen auch den islamischen Blödsinn glauben der zu dieser Verpflichtung geführt hat.
    Den Frauen die gezwungenermaßen sowas tragen ist mit einem Verbot aber nicht geholfen.

    Wer für ein Verbot der Burka eintritt, muss auch für ein Verbot des Habit eintreten, denn auch der ist genauso ein Zeichen für religiöse Unterdrückung.
    Wer das nicht so sieht, übersieht dass diese Betrachtung durch die Kultur in der man aufgewachsen ist beeinflusst wird und der Habit nur deshalb akzeptabel ist, weil man damit vertraut ist.
    Mit den Kleidungsvorschriften für orthodoxe Juden ist es dasselbe, ich empfehle dazu „Unorthodox“ von Deborah Feldman.

    Wenn eine Frau in einem kulturellen Umfeld aufwächst das religiöse Bekleidungsvorschriften als normal ansieht und sie sich diesen Kleidungsvorschriften widersetzen will, dann gibt es hierzulande kein Gesetz dass sie in dieser Entscheidung einschränken würde. (1) Das Argument der Gleichberechtigung ist also überflüssig, weil es von Gesetzes wegen bereits erreicht ist.

    Eine Einschränkung der Entscheidungsfreiheit einer solchen Frau (bzw. allgemeingültig: Person) durch sozialen Druck oder Schlimmeres ist kein Fall für zusätzliche Gesetze, sondern eher ein Fall für bessere Gesellschaftspolitik.
    Hier dürfte eine konsequente Umsetzung der Schulpflicht (.hust. z.B. Schwimmunterricht .hust.), Förderung von Frauenhäusern,… eine weit bessere Entwicklung für diese Frauen anstoßen, als das implizite Verbot, in die Öffentlichkeit zu gehen.

    (1)
    Falls ich dieses Gesetz nicht kenne bitte ich um betreffendes Zitat.

  11. #12 von Gerry am 26. August 2016 - 14:27

    @ dirk

    Institutionalisierter Rassismus wurde in der Vergangenheit auch schon für verfassungsgemäß erklärt. Sollte man immer bedenken bevor man Verfassungskonformität als absolutes Argument benutzt….

  12. #13 von Gerry am 26. August 2016 - 14:30

    Aber der Zwang regt wenigstens zu Nachdenken darüber an, warum er angewendet wird.

    Wenn Religiöse denken würden gäbe es diesen Blog doch gar nicht!

  13. #14 von dirk am 26. August 2016 - 14:34

    Ist die Diskussion aufgrund der „Berliner Erklärung“ von den Innenminister von CDU und CSU nicht vollkommen überflüssig?

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/burka-verbot-warum-die-union-die-rechte-flanke-absichert-a-1108571.html

    „Am Ende einigten sich die Innenminister von CDU und CSU in ihrer „Berliner Erklärung“ auf einen Kompromiss: In ihrem Maßnahmenkatalog taucht nun eine abgespeckte Version eines Verbots der Vollverschleierung auf, das vor allem für den öffentlichen Dienst, Kitas, Schulen und Hochschulen gelten soll.“

    Im Straßenverkehr als Fahrer von Fahrzeugen gilt die Burka doch schon jetzt als Beeinträchtigung des Sehfeldes und müsste verboten werden, im Öffentlichen Dienst waren religiöse Symbole schon lange umstritten und deshalb auch in weiten Teilen verboten, in Schulen zeigte bisher die Praktikabilität (Kommunikation Lehrer Schüler und abfrage der tatsächlichen Identität) das es Burkas schwierig haben.

    Mit anderen Worten durch die „Berliner Erklärung“ würde sich gar nix ändern und die Burkaus wären auf Straßen und Plätzen nach wie vor erlaubt.

    Mit anderen Worten es gibt doch überhaupt keine parlamentarische Fraktion im Bundestag oder Bundesländerreegierung welche für ein Burkaverbot in Deutschland wäre.

  14. #15 von Hal am 26. August 2016 - 14:36

    @m0ebius

    @Hal: Man kann aber innere Unmündigkeit nicht durch äußeren Zwang beseitigen.

    Bei den wahnsinnigen und gewalttätigen Idioten der zwölf Stämme, die zufälligerweise wegen religiösen Glauben ihre Kinder schlugen, hat man Unmündige zu schützen versucht.

    In unserer Gesellschaft werden leider nur kleine Sekten gemaßregelt, der weitverbreitete Wahnsinn nicht.

    Du kannst dogmatisch Menschenrechte vertreten wollen und Du schrammst an dessen Idee vorbei. Es sind immer ethische Abwägungen und die sind verdammt schwierig. Ich persönlich bin kein 100% Befürworter eines Verbots von Vollverschleierung, und bin mir bewusst dass es in persönliche Freiheiten eingreift, diese aber auch schützt. Letzteres ist mir wichtiger als Narrenfreiheit für Religioten.

    Bei Entwicklungshilfe ist es bekannt dass es sehr erfolgreich ist Frauen Selbstbestimmung zu ermöglichen. Sollen wir nicht Rückständige helfen- weltweit?

  15. #16 von namsawam am 26. August 2016 - 14:36

    @#11 von Gerry am 26. August 2016 – 14:23

    Irgendwelcher Gesetze bedarf es auch eigentlich gar nicht, wenn über eine Kleiderordnung in der Öffentlichkeit Konsens herrschte. Von solch einem Konsens gegen Vermummung (auch nur teilweise) darf man aber ausgehen (- da, wo das Vermummungsverbot nicht sowieso schon greift).

    Sehr erhellend fand ich hierzu:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kleiderordnung

  16. #17 von dirk am 26. August 2016 - 14:41

    #12 von Gerry am 26. August 2016 – 14:27
    @ dirk

    Zitat von Gerry
    „Institutionalisierter Rassismus wurde in der Vergangenheit auch schon für verfassungsgemäß erklärt.“

    Das mag sein, hat jedoch mit der Diskussion eines Burkaverbotes rein gar nichts zu tun. Treffender wäre da schon der Bezug zu einem Ideologie verbot was in unterschiedlichen Bereichen in vielen Ländern ja auch gang und gäbe war bzw ist.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Rasse

  17. #18 von Hal am 26. August 2016 - 14:44

    @Gerry

    Das Argument der Gleichberechtigung ist also überflüssig, weil es von Gesetzes wegen bereits erreicht ist.

    Es gibt jedoch Subkulturen denen dieses Gesetz scheißegal ist.

  18. #19 von user unknown am 26. August 2016 - 17:04

    Zitat von dirk

    Zitat von Gerry
    „Institutionalisierter Rassismus wurde in der Vergangenheit auch schon für verfassungsgemäß erklärt.“

    Um was konkret ging es da – nur so am Rande?

  19. #20 von Hal am 26. August 2016 - 18:02

    witzig namsawam

    wie überhaupt sind fragen legitim.

  20. #21 von Gerry am 26. August 2016 - 18:10

    Ist die Diskussion aufgrund der „Berliner Erklärung“ von den Innenminister von CDU und CSU nicht vollkommen überflüssig?

    …..Die Partei, die Partei, die hat immer recht….
    Oder hat Pofalla die Debatte mal wieder für beendet erklärt?
    Nur weil eine Partei sich einer grundlegenden Position durchgerungen hat muss man ja noch lange nicht derselben Meinung sein oder eine Diskussion die über die betreffende Partei hinaus geführt wird beenden.

    Im Straßenverkehr als Fahrer von Fahrzeugen gilt die Burka doch schon jetzt als Beeinträchtigung des Sehfeldes und müsste verboten werden

    Wozu? §1 (2) StVO regelt das doch schon lange.
    Warum dann noch Sonderregelungen wegen Religiösen?

    Bei den wahnsinnigen und gewalttätigen Idioten der zwölf Stämme, die zufälligerweise wegen religiösen Glauben ihre Kinder schlugen, hat man Unmündige zu schützen versucht.

    Und das völlig zu recht. Denn wie schon geschrieben ging es um Unmündige.
    Die aktuelle Diskussion dreht sich doch um Menschen, die vor dem hiesigen Gesetz als mündig zu betrachten sind, oder nicht?

    Bei Entwicklungshilfe ist es bekannt dass es sehr erfolgreich ist Frauen Selbstbestimmung zu ermöglichen. Sollen wir nicht Rückständige helfen- weltweit?

    In wiefern würde ein Burkaverbot denn den wenigen burkatragenden Frauen hierzulande helfen, ihre Selbstbestimmung auszubauen?
    Und gäbe es vielleicht sinnvollere Maßnahmen die diese Zielsetzung besser erreichen würden?

    Das mag sein, hat jedoch mit der Diskussion eines Burkaverbotes rein gar nichts zu tun.

    Was ich damit ausdrücken wollte habe ich klar und deutlich geschrieben. Sich rauszuwieseln fällt dann auf…

    wenn über eine Kleiderordnung in der Öffentlichkeit Konsens herrschte.

    Das scheint mir hierzulande nur rudimentär der Fall zu sein. Und für detaillierteren Konsens oder gar Vorschriften kann ich keine Notwendigkeit erkennen. Es zwingt mich ja niemand, Kleidung anzustarren, die ich nicht sehen will.

    Von solch einem Konsens gegen Vermummung (auch nur teilweise) darf man aber ausgehen

    Die kolportierten Umfragen deuten darauf hin. Wobei es natürlich auch immer leicht ist, einer sehr kleinen Minderheit ihre Grundrechte einzuschränken.

    Es gibt jedoch Subkulturen denen dieses Gesetz scheißegal ist.

    Und für diese Subkulturen machen wir dann ein Spezialgesetz an das die sich dann selbstverständlich halten, oder wie?

    Um was konkret ging es da – nur so am Rande?

    Ich bezog mich z.B. darauf:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Plessy_v._Ferguson

    P.S.
    Das hier sollte man nicht aus dem Blick verlieren, insbesondere hinsichtlich dessen was die Regierung in solchen Zeiten bevorzugt tut….

  21. #22 von dirk am 26. August 2016 - 18:39

    #19 von user unknown

    Ich dachte da an die Verfassung der USA vor dem Bürgerkrieg, der Verfassung der Verfassung der Konföderierten Staaten, oder falls es sowas gab, der Verfassung von Texas welches sich ja von Mexiko abspaltete auch um die Sklaverei zu legalisieren.

  22. #23 von itna am 27. August 2016 - 00:21

    Burkaverbot verfassungswidrig?
    Na und, Beschneidung auch.
    Sternehilfegesetz auch.
    Die Berfassung interessiert unsere verdummbibelten Fürsten doch gar nicht mehr.

  23. #24 von namsawam am 27. August 2016 - 07:26

    Guten Morgen, lieber Hal,

    @#20 von Hal am 26. August 2016 – 18:02

    Wenn denn Fragen legitim sind:

    Bezogst Du Dich auf #8, #16 oder nichts bestimmtes?

    Daß ich ganz allgemein von großer Witzischkeit bin, ist mir lange bekannt. Aber Du auch?

  24. #25 von deradmiral am 27. August 2016 - 22:06

    Die Debatte geht wieder haarscharf am Thema vorbei. Es sollte der Zwang der Verschleierung verboten werden und nicht das Kleidungsstück.

    Schließlich verbietet man ja auch nicht Sex sondern Vergewaltigungen.

  25. #26 von namsawam am 28. August 2016 - 09:28

    @#25 von deradmiral am 27. August 2016 – 22:06

    Leider hinkt Dein schmissiger Vergleich etwas:

    Der Zwang zur Verschleierung hat fast ausschließlich gesellschaftliche Ursachen. Das gilt sicher für keine einzige Vergewaltigung.
    Da der Zwang zur Verschleierung kaum feststellbar oder erkennbar sein dürfte, kann er auch nicht rechtzeitig verboten werden.
    Das Objekt dieses Zwanges sehr wohl – und damit wird zweckmäßigerweise auch der Zwang unwirksam.

  26. #27 von deradmiral am 28. August 2016 - 23:01

    Wenn es den Frauen hilft, dann wäre ein solches Verbot in Ordnung. Was mir wichtig ist, ist denn Frauen zu helfen.

  27. #28 von Elvenpath am 29. August 2016 - 02:07

    @Unechter Pole &Hal: Abgesehen davon dieses Sittenblablabla aus einer anderen Zeit stammt und aus der Verfassung gestrichen gehört, lehnt ihr euch ganz schön weit aus dem Fenster. Die Burka ist traditionelles Kleidungsstück. Dieses so negativ zu befrachten, wie die Uniformen von Schwerverbrechern und Massenmördern, ist mal total daneben.
    Damit stellt ihr diese Frauen auf eine Stufe mit Nazis. Habt ihr sie eigentlich noch alle beisammen? Kann doch wohl echt nicht wahr sein …
    Godwin’s Law hat in dieser Diskussion ganz schön früh zugeschlagen. Das spricht nicht für die Verfasser der Posts.

  28. #29 von user unknown am 29. August 2016 - 05:01

    Am Verbot von Burka oder Nikab stört mich die Aussicht, dass ein paar Leute das als Ermunterung auffassen könnten, die Sache selbst in die Hand zu nehmen, und handgreiflich zu werden, was sie immer schon wollten.

    An der Diskussion stört mich, dass oft so getan wird, als ob nur Männer Druck ausüben würden, dass sich die Frauen verschleiern – nicht Mütter, Schwestern, Freundinnen, sprich andere Frauen. Und als ob Männer daraus irgendwie Nutznießer wären. Sicher freut sich nicht jeder Moslem über die mobilen Hausarreste oder freut sich an seiner Pflicht die Durchsetzung solcher Vorschriften besorgen zu müssen.

    Es wundert mich auch, wie viele hier eine selbstbestimmte, freie Entscheidung der betroffenen Frauen entdecken (Bascha Mika, FR, Sonntags im Presseclub). Wenn aber eine Frau das Binnen-I ablehnt, dann ist sie eine indoktrinierte Apologetin des Patriarchats und Beleg des Stockholmsyndroms, aber in einem blauen Sack rumrennen? Da sehe ich doch zweierlei Maß im Spiel.

    Ich sehe den Vollschleier als Nonverbale Botschaft, dass die Person sich abgrenzen und ausgrenzen will. Sie will niemanden ansprechen und nicht angesprochen werden. Für 99% aller Jobs kommt man so nicht in Frage und dass man damit beim Rest der Bevölkerung Unwillen provoziert sollte niemand überraschen. Überall wo Kontakt mit Kunden oder Kollegen erwünscht ist, ist so eine Kleidung eine Zumutung.

    Es ist auch kein Ausdruck von Individualität, sondern ungefähr die extremste Form der Ablehnung von Individualität, die man sich denken kann.

    Die Umsetzbarkeit eines Verbots sehe ich aber skeptisch und albern finde ich die Diskussion, ob das ein Sicherheitsrisiko sei. Sprengstoff kann man in Hand- und Einkaufstaschen, PKWs und Rucksäcken wesentlich unauffälliger transportieren, die gibt es nämlich viel öfter und nicht nur bei Moslems. Außerdem ist mein Eindruck, das Selbstmordattentate recht streng der Männerrolle zugehörig sind.

  29. #30 von namsawam am 29. August 2016 - 09:28

    @#28 von Elvenpath am 29. August 2016 – 02:07

    Godwin’s Law hat in dieser Diskussion ganz schön früh zugeschlagen. Das spricht nicht für die Verfasser der Posts.

    Wenn Du damit ausdrücken willst, daß hier unangemessene (Nazi-)Vergleiche vorgenommen wurden (, die diese Ironie verdienen), solltest Du sie auch benennen. Andernfalls mußt Du Dir Überheblichkeit vorwerfen lassen.

    Abgesehen davon dieses Sittenblablabla aus einer anderen Zeit stammt und aus der Verfassung gestrichen gehört, lehnt ihr euch ganz schön weit aus dem Fenster. Die Burka ist traditionelles Kleidungsstück. Dieses so negativ zu befrachten, wie die Uniformen von Schwerverbrechern und Massenmördern, ist mal total daneben.
    Damit stellt ihr diese Frauen auf eine Stufe mit Nazis. Habt ihr sie eigentlich noch alle beisammen? Kann doch wohl echt nicht wahr sein …

    Wahrlich „traditionell“ – das sind Beschneidungen auch. Wer befrachtet hier irgendetwas? Seit wann sind Vergleiche dieser Art „negative Befrachtung“? Parallelen zu behaupten wäre das allerdings, sonst nicht.
    Hier wurden Zwangsverfahren verglichen und keine Traditionen.

    Um mit Deinen leicht vulgären Injurien (apropos Sitten) zu schreiben:
    Hast Du sie eigentlich noch alle beisammen? Kann doch wohl echt nicht wahr sein …

    Welches Gesetz stammt eigentlich nicht aus „einer anderen Zeit“?
    Was soll Dein schönes Wort „Sittenblablabla“ denn eigentlich heißen???

    Wenn ich Dich als üblen Polemiker bezeichne, stelle ich Dich gewiß auch auf eine Stufe mit Goebbels.
    Was Du zu zeigen scheinst (vielleicht war das ja ein Satireversuch), ist eine mittlerweile bekannte Phobie.

  30. #31 von Hal am 29. August 2016 - 10:20

    @Elvenpath

    Dieses so negativ zu befrachten, wie die Uniformen von Schwerverbrechern und Massenmördern, ist mal total daneben.

    Meine Intention war nicht Träger von Vollverschleierung mit Nazis gleichzustellen, und habe ausdrücklich die dahinterliegende totalitäre Ideologie, die neben ihrer religiösen Herrenmenschenbotschaft auch Weltherrschaft anstrebt.

    Ist der Kontext nicht klar genug herausgearbeitet? Wie hätte ich es Deiner Meinung nach klar und unmissverständlich formulieren können?