Polizisten zu Muslima am Strand: „Ausziehen!“

Kaum eine Woche ist es her, dass Frankreich sein Verbot für die muslimischen Ganzkörperbadeanzüge, Burkini genannt, erlassen hat. Nun häufen sich auch schon Berichte über die Durchsetzung dieses umstrittenen Gesetzes. So wurde kürzlich etwa am Strand von Nizza eine Frau von vier Polizisten aufgefordert, ihr Obergwand auszuziehen. In Cannes kam es zu ähnlichen Szenen.

weiterlesen:

[http://www.krone.at/welt/polizisten-zu-muslima-am-strand-ausziehen-burkini-verbot-in-f-story-526249

  1. #1 von Elvenpath am 24. August 2016 - 18:50

    Sind diese Strände öffentliche Einrichtungen? Haben sie eine Hausordnung? Wenn ja, muss man sich natürlich an diese halten. An offenen Stränden sehe ich ein Burkini-Verbot aber als Eingriff in die Persönlichkeitsrechte.

  2. #2 von Willie am 24. August 2016 - 19:56

    So wie ich das mitbekommen haben sind das Strandordnungen die dort an den örtlichen Stränden erlassen wurden (kommt wohl einer Hausordnung gleich).

  3. #3 von m0ebius am 24. August 2016 - 21:18

    Ich habe überhaupt keine Sympathie für alle Arten religiös vorgeschriebener Verschleierung. Aber diese Art, das mit staatlichen Mitteln zu erzwingen wirkt eigentlich nur kleinkariert und peinlich.

  4. #4 von Gerry am 24. August 2016 - 21:50

    @ m0ebius

    Da werden dir ein paar Leute hier in den Kommentaren aber kräftig den Marsch blasen.
    Denen können Kleidervorschriften für den öffentlichen Raum nicht schnell genug kommen.

    Natürlich nur solange solche Kleidung verboten wird, die tendenziell mit Muslimen assoziiert wird.
    Bei religiöser Zwangskleidung anderer Religionen ist das natürlich wieder was anderes….

    Nicht nur Religiöse triefen manchmal vor Doppelmoral.

  5. #5 von itna am 24. August 2016 - 23:09

    Oben ohne ist dort auch verboten. Bei Nichtbeachtung gibt es ein Bußgeld und natürlich die Aufforderung, etwas anzuziehen.

    Ob das alles sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.

  6. #8 von Cassie am 25. August 2016 - 05:23

    Gilt dieses „Burkini-Verbot“ eigentlich auch für züchtige Badekleidung christlicher, jüdischer und anderer Frauen? Was genau ist hier verboten?

  7. #10 von Willie am 25. August 2016 - 09:21

    @Cassie

    Was genau ist hier verboten?

    So wie ich das mitbekommen habe ist da eine muslimisch „Badeverschleierung“ auf Basis des Burkini per Strandordnungen ubersagt worden (Burkini, Stoffkleid drüber und Haarverschleierung) die der laizistischen Badetradition entgegenspricht.

    1. Es handelt sich um Touristenstädte, die u.a. ihre Einnahmen durch den Strand bestreiten.
    2. Diese Städte haben sich in den letzten ~60 Jahren einen gewisses Ansehen erarbeitet, welches man hier sichern will.
    3. Strandordnungen gibt es auch woanders, sei es Alkoholverbot bis hin zu Strandtaxen die erhoben werden (da werden dann ja auch Menschen in ihrere Freiheit beschnitten).
    4. Solange nichts gegenteiliges bekannt wird, gilt diese Badeordnung für alle, die dort diese dem Laizismus entgehendenstehende Badebekleidung nutzen wollen, d.h. auch, dass dort alle Frauen unabhängig ihrer Religion (wie will man die auch abklären in F.?), Hautfarbe etc. verwiesen werden.
    5. Diese Strand- und Badordnungen sind bekannt gemacht worden und sind an den Stränden per Anschlag für jeden einsehbar.

    Pers. Meinung: Ja, da wird Symbolpolitik betrieben, was ich aber bei den Franzosen nachvollziehen kann und die nach deren Rechtsauffassung auch zulässig zu sein scheint.. Aber, die Frauen betreiben dort auch bewußt Symbolpolitik, indem sie sich gegen diese Strandverordnungen zu stellen versuchen.

  8. #11 von dirk am 25. August 2016 - 13:20

    Was sagt den die Meldung vom 14.8.2016

    http://www.oe24.at/welt/VIDEO-Harpunen-Attacken-nach-Fotos-von-Burkini-Frauen/247589399

    aus Korsika?

    Ein paar Migranten aus Nordafrika auf Korsika wollten nicht das die „Ehre“ ihrer Familien verletzt wird indem Fotos auch von ihren Frauen in Burkinis gemacht wurden.

    Wie aus einer Umfrage von Jugendlichen vor einigen Jahren an deutschen Schulen hervorging sind männlich Jugendliche aus Nordafrika bzw Arabien 5 mal gewaltaffiner als deutsche.

    Da überrascht es mich zumindest auch nicht sonderlich das diese „Verteidigung“ mit Gewalt geschah.

    Aber was wurde den eigentlich verteidigt? Wie ist den ein derartiger „Ehrbegriff“ überhaupt entstanden?

    Meiner Meinung nach, dass die Frau der Familie bzw ihrem Mann gehört (und nicht als eigenständiger Mensch betrachtet wird) sogar das Foto bzw der Anblick von der Frau im Burkini nur der Familie bzw dem (Ehe)Mann gestattet ist.

    Das in der Stadt auf Korsika wo der Kampf stattfand ein Burkini verbot erlassen wurde kann ich nachvollziehen und um weitere derartige Taten vorzubeugen begrüße ich auch ein generelles Burkini verbot.

  9. #12 von m0ebius am 25. August 2016 - 14:28

    @dirk: Inwiefern löst denn ein Burkiniverbot das Gewaltproblem? Wären die Täter weniger gewalttätig gewesen, wenn „ihre“ Frauen in Bikinis statt Burkinis am Strand gelegen hätten?

    Die einzige Art, auf der das Verbot „hilft“ ist doch, indem eine größere Gruppe von Menschen vom Strand ferngehalten wird wegen der Taten einzelner. In anderen Worten: institutionalisierte Diskriminierung.

  10. #13 von dezer.de am 25. August 2016 - 14:34

    @Dirk: „Wie aus einer Umfrage von Jugendlichen vor einigen Jahren..“ Hast du dazu einen Link? Und weisst du aus dem Gedächtnis wie homogen diese Gruppe und deren Vergleichsgruppe war?

  11. #14 von dirk am 25. August 2016 - 15:00

    #12 von m0ebius

    Zitat
    „Inwiefern löst denn ein Burkiniverbot das Gewaltproblem?“

    Soweit würde ich gar nicht gehen, wie beschrieben bin ich halt der Meinung das ein Burkinieverbot die Anlässe nicht vermehrt (bzw verringert) bei denen die „Ehre“ mit Gewalt verteidigt werden muss (aus Sicht der Familie potentieller Burkiniträgerinnen).

  12. #15 von dirk am 25. August 2016 - 15:06

    @#13 von dezer.de

    http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung2/Pdf-Anlagen/gewalttaetigkeit-maennliche-muslimische-jugendliche,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf

    Seite 22
    Abbildung 8: Zustimmung zu gewalt legitimierenden Männlichkeitsnormen
    nach
    Migrationshintergrund
    Quelle: KFN Schülerstudie, Angaben in Prozent. Darstellung
    übernommen aus Baier u.a. 2009, S. 72.
    Angaben in Prozent. Nicht dargestellt: weibliche Befragte.

    Arabien Nordafrika 25
    Türkei 24
    ehemalige Jugoslawien Albanien 22
    Südeuropa 12
    Deutschland 5

  13. #16 von schiffmo am 25. August 2016 - 15:52

    @dirk: Womit das Burkiniverbot nur eins wäre: Ein Strandverbot für unterdrückte Frauen. Die unterdrückenden, potentiell gewaltbereiten Männer dürfen dann ja weiter kommen. Damit stellt sich die Frage, ob mit einem Burkiniverbot überhaupt ein Problem gelöst wird. Denn das Unterdrückungsproblem oder die Gewaltbereitschaft können es nicht sein.
    Dass damit ein neues Problem, nämlich institutionalisierte Diskriminierung, geschaffen wird, ist klar. Damit schafft ein Burkiniverbot mehr Nach- als Vorteile.
    Und, bitte, komm mir nicht damit, dass ich die Frau Merkel oder irgendeiner ihrer Maßnahmen liebe. Denn die These ist so abgelutscht, dass sie richtig eklig ist.

  14. #17 von dirk am 25. August 2016 - 15:58

    @#16 von schiffmo

    „@dirk: Womit das Burkiniverbot nur eins wäre: Ein Strandverbot für unterdrückte Frauen. Die unterdrückenden, potentiell gewaltbereiten Männer dürfen dann ja weiter kommen. Damit stellt sich die Frage, ob mit einem Burkiniverbot überhaupt ein Problem gelöst wird“

    O ich bin keinesfalls der Meinung das ein Burkiniverbot ein Problem für unterdrückte Frauen lösen würde, jedoch könnte auf neudeutsch der Kollateralschaden (zb an fotografierenden Strandbesuchern) etwas geringer gehalten werden.

  15. #18 von dezer.de am 25. August 2016 - 16:05

    @Dirk:

    Danke für den Link.

    „Wie aus einer Umfrage von Jugendlichen vor einigen Jahren an deutschen Schulen hervorging sind männlich Jugendliche aus Nordafrika bzw Arabien 5 mal gewaltaffiner als deutsche.“

    Du hast die Studie ja bestimmt auch gelesen. Wie würdest du den Grund zusammenfassen WARUM Jugendliche aus Nordafrika/Arabien gewaltaffiner sind als deutsche?

  16. #19 von schiffmo am 25. August 2016 - 16:07

    @dirk: Du glaubst tatsächlich, dass der Entfall eines einzigen Grundes (die burkinitragenden Schwestern der Gewaltbereiten) sind nicht da, dazu führt, dass die Gewaltbereiten am Strand weniger aggressiv sind? Ich behaupte mal, ebenso gut belegt wie Du, das Gegenteil.
    Denn konfliktsuchende Menschen, egal ob wertkonservativ oder mit Migrationshintergrund, finden meiner Erfahrung nach immer einen Grund, einen Streit anzufangen, und wenn es nur das dumme Gschau des Passanten ist.

  17. #20 von m0ebius am 25. August 2016 - 16:09

    @dirk: Diese Methode zur Reduzierung der „Kollateralschäden“ setzt aber an der falschen Stelle an. Die Burkiniträgerinnen waren ja nicht gewalttätig. Da kann man auch das Fotografieren verbieten (dafür gibt es m.E. sogar bessere Gründe).

    Mal ganz davon abgesehen: wie viele Gewalttaten gibt es in dem Zusammenhang denn überhaupt? Ich bezweifle mal, dass das so viel ist, dass da ernsthafter politischer Handlungsbedarf besteht.

    Bevor das nachgewiesen ist, können wir uns genauso gut auch darüber unterhalten, wie deutsche Touristen am besten von Stränden weggeekelt werden, um zu verhindern dass Urlauber in gewalttätige Auseinandersetzungen geraten, weil einer ein Stück Strand für sich „reservieren“ wollte.

  18. #21 von dirk am 25. August 2016 - 16:48

    @#20 von m0ebius
    Zitat m0ebius
    „Diese Methode zur Reduzierung der „Kollateralschäden“ setzt aber an der falschen Stelle an.“

    Nun wenn dadurch zukünftig nicht mehr (oder gar weniger) Schlägereien entstehen würden, bin ich nicht der Meinung das mit einem Burkiniverbot an der komplett falschen Stelle der Hebel (Gesetz, Verordnung) angesetzt würde.

    Zitat m0ebius
    “ Da kann man auch das Fotografieren verbieten (dafür gibt es m.E. sogar bessere Gründe).“

    Sicher könnte man das Landschaften und Meer fotografieren am Strand verbieten und damit den „Besitzern“ von unterdrückten Burkiniträgerinnen weniger „Gründe“ zur „Verteidigung“ der „Ehre“ geben.

    Allerdings wäre das ja eine Integration wie sie scheinbar Herr Maas möchte also das die mitteleuropäischen Werte denen von Nordafrika angeglichen werden. Eine derartige Veränderung der allgemeinen Werte fände ich jedoch nicht gut (unter anderem liegt das auch daran das ich Agnostiker bin, in Bezug auf die abrahamitischen Religionen praktisch Atheist).

  19. #22 von m0ebius am 25. August 2016 - 16:54

    Ob es mehr oder weniger Schlägereien gibt (und wie gesagt, dass der Unterschied überhaupt signifikant wäre, ist zu bezweifeln), kann aber nicht das alleinige Kriterium sein. Ansonsten müsste man die Strände komplett sperren.

    Dass Fotografieren fremder Leute am Strand den „mitteleuropäischen Werten“ entspricht (jedenfalls mehr als die Freiheit, sich im Wesentlichen so anzuziehen wie man will) und deshalb unbedingt verteidigt werden muss, wage ich übrigens auch zu bezweifeln.

  20. #23 von dirk am 25. August 2016 - 17:15

    #18 von dezer.de

    Ich habe die entsprechende Ursprungsstudie nicht gelesen. In der von mir verlinkten Kurzexpertise wurden auch andere „Ergebnisse“ in Bezug auf Religion veröffentlicht die jedoch nicht so drastisch sind wie die zitierte.

    Bezüglich einer Umfrage kann man jedoch nur einen gewissen Zustand ermitteln und nicht unbedingt Gründe welche dazu geführt haben.

    Ich kann über die Gründe nur spekulieren und vermute das dies zum großen Teil im Erfahrungsschatz bzw der Sozialisierung des Menschen (männlichen Jugendlichen) begründet ist.

    In Bezug auf die Gewaltanwendung von Muslimen an Kuffar, (verstärkt an Apostaten, Atheisten in Reichweite von wortgetreuen Koranauslegern bzw dessen Schülern) und nicht verschleierten Frauen wird Religion eine Rolle spielen (zB Säureanschläge auf unverschleierte Frauen in Afghanistan oder zahlreiche Morde von den „moderaten Rebellen“ und dem IS in Syrien an Schwule Ungläubige die ihre Meinung sagen Unverschleierte, oder westliche Musik Hörende sowie die Mordaufrufe von hohen geistlichen in Form einer Fatwa zB an Hamed Abdel-Samad, Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali)

    Ansonsten prägt es natürlich wenn man mit Gewalt seine Interessen durchsetzten kann bzw erlebt das mit Gewalt Interessen durchgesetzt werden können.

    Und da spielen leider auch der deutsche Gesetzgeber, Staatsanwälte und Richter imo eine ganz miese Rolle.

  21. #24 von dezer.de am 25. August 2016 - 17:47

    @Dirk: bis auf „Und da spielen leider auch der deutsche Gesetzgeber, Staatsanwälte und Richter imo eine ganz miese Rolle.“ stimme ich dir zu. Es ist also an uns die Zustände zu ändern, die diese Gewalt fördern. Weiteres Ausgrenzen und Stigmatisieren verschärfen in meinen augen diese Zustände nur, sind also kontraproduktiv.

    Inwiefern ist „Und da spielen leider auch der deutsche Gesetzgeber, Staatsanwälte und Richter imo eine ganz miese Rolle.“ den zu verstehen?

  22. #25 von Hinterfragerin am 25. August 2016 - 17:48

    Da komme ich an meine Grenzen:

    Einerseits lehne ich derartige Verbote, sofern es nicht, wie etwa in öffentlichen Einrichtungen (Schulen, Ämter) gute Gründe gibt, die Freiheit der Betreffenden einzuschränken. Eine Frau im Burkini schränkt niemand anderen in seinen oder ihren Freiheiten ein. Sie stellt kein erhöhtes Sicherheitsrisiko dar, und sie ist identifizierbar. Anders als in Kleidung Badende in Schwimmbädern, stellt dies auch kein Hygieneproblem dar. Ich mag ihre Bekleidung persönlich als anstößig empfinden, sie wiederum die meine, aber solange wir uns leben und leben lassen, sollte das nebensächlich sein.

    Zwar werden an bestimmten Stränden – ob Privatstrände oder Strände in öffentlicher Hand – auch andere Bekleidungsregeln erlassen, so dass man etwa nicht überall nackt baden darf, oder oben ohne. Jemand, der behaupten würde, er müsse aus religiösen Gründen nackt baden, könnte dies auch nicht.
    In diesem Fall gehe ich allerdings von einer sehr spezifischen Maßnahmen gegen religiös begründete Verschleierungen aus, da man wohl auch weiterhin mit langem Shirt, Rock und Badekappe am Strand liegen darf, wenn man das möchte… Ich hoffe zumindest. Ich halte das für problematisch. Der Strand sollte kein Ort des Kulturkampfes sein.

    Hinzu kommt, dass man den Frauen, die sich „integrieren“ möchten, indem sie eben auch ans Meer oder ins Bad gehen, dies erschwert, was ja einige schon geschrieben haben.

    Andererseits werden eben auch Nacktbade- oder Oben ohne-Verbote mit dem Hinweis auf „übliche Sitten“ begründet. Insofern stellt ein Verbot der Ganzkörperverschleierung an Strand nur eine weitere Spielart einer üblichen Verbotsart dar. Der man, wie in den anderen Fällen auch, z.B. durch die Ausweisung besonderer Areale begegnen könnte.

    Mein ganz persönliche Meinung: Lasst doch alle baden, wie sie baden möchten. Nackt, im Burkini, oben ohne… gemischt und in je eigenen Arealen. Dann kann sich jeder aussuchen, wie er es gerne hätte.

  23. #26 von Yeti am 25. August 2016 - 17:52

    @dirk:
    Wenn ich hier durch’s örtlich Freibad laufe und die Mädels fotografiere, kriege ich mit Sicherheit Ärger mit den entsprechenden Jungs. Und die entsprechenden Jungs sind komplett ohne Migrationshintergerund und die Mädels haben definitiv keinen Burkini an.

  24. #27 von Hinterfragerin am 25. August 2016 - 21:35

    @ Yeti

    Ich hoffe doch, Du bekämest auch Ärger mit den Mädels selbst? Ich jedenfalls hätte mich bedankt, wenn ich „Jungs“ gebraucht hätte, um mich zu verteidigen!

  25. #28 von Willie am 26. August 2016 - 05:35

    @Hinterfragerin

    Da komme ich an meine Grenzen:

    Ich betrachte es verstärkt von der Symbolpolitikseite die dort betrieben wird. Muslime betreiben mit ihrer Kleiderordnung für Frauen eine Symbolpolitik, auch um ihre Religion sichtbarer zu machen, und dagegen sollte ein laizistischer Staat durchaus auch Symbolpolitik machen können. Die Staatsvertreter machen doch auch sonst viel Symbolpolitik, wenn es z.B. um die Anmahnung und Verteidigung der freiheitlichen Werte geht (die man selbst nicht immer einhält), z.B. bei Aulandsreisen/-besuchen. Diese Anmahnung der Menschenrechte wird dann auch symbolisch in den Presseaussendungen hervorgehoben.

    Politiker agieren da ja auch sehr oft aus Kalkül und nicht aus eigener Überzeugung (Volksberuhigung, Wählerfang aber auch Absicherung der eigenen/gewûnschten Religion)

    Hinzu kommt, dass man den Frauen, die sich „integrieren“ möchten, indem sie eben auch ans Meer oder ins Bad gehen, dies erschwert, was ja einige schon geschrieben haben.

    Ja, da sieht für uns so aus und wird uns auch so verkauft. Ich kenne z.B. Aussagen zum Kopftuch, die auch mit dieser Integration werben, da dadurch den Frauen ja auch eine Möglichkeit, die Freiheit zum Berufsleben gegeben würde. Das empfinde ich als Drohung und Erpressung zugleich, da im Umkehrschluss daraus auch gefolgert werden kann, dass bei einem Kopftuchverbot diese Frauen im Haus und unter der Vollverschleierung verschwinden müssten. Hinzu kommt noch das Konvertitinnenproblem, d.h. die demonstrative Unterordnung und zur Schaustellung dieser religions-fragwürdigen Praxis durch „Bio-Frauen“.

    Seinen wir doch mal ehrlich, gäbe es auch solch eine religiös begründete Forderung für den Mann, z.B. Kaftan als vorgeschriebene männliche Verhüllungsform um Allah nicht zu erzürnen, dann hätten wir schon längst (haufenweise) Arbeits-Gerichtsverhandlungen dazu. (Barttracht ist schwieriger zu beurteilen, da diese Haare eben natürlichen Urspungs sind.)

    Fakt ist: Die Muslime wollen als Muslime für ihre Religion demonstrativ auftreten können und der franz. Staat will die Religion aus der Staatsverwaltung (und dazu zähle ich kommunal gewartete, überwacht und abgesicherte Strände) heraushalten – und kann dies mMn auch recht. zulässig vertreten.

    Für die nicht laizistischen Länder, ganz zu schweigen von D., ist dies komplizierter

  26. #29 von Willie am 26. August 2016 - 06:00

    Ach, noch vergessen:

    Die Religionsfreiheit sehe ich dadurch nicht bedroht, da ich unter der Religionsfreiheit die freie Ausübung der Religion, als auch deren freie Ablehnung, verstehe. In der erwünschten Paradieswelt nach dem Tode mag dies 24 Stunden am Tag möglich werden, aber in unserer realen Lebenwelt ist dies lebensunmöglich. Die dürfen wegen mir gerne im Burkini, Kopftuch, Vollverschlerung in die Moschee oder auch in ein muslimisch geführtes Badehaus, Kaufhaus, Cafè … und sogar über die öffentlichen Straßen zur Religionsausübung gehen (ok, Burkini = Badebekleidung = Hygienevorschriften wohl weniger), aber 24/7 Religionspropaganda durch Frauenverhüllung ist für mich keine Religionsausübung und auch keine Religionsbekundung. Ebenfalls kann sich die berufstäige Muslime in ihren Pausen und in den als privat deklarierten (sofern es sie gibt) Bereichen die Burka umschnallen und ihre Gebete ausführen – wenn sie danach in die reale Welt zurückkehrt aber eben nicht mehr.

    Selbst für D. sehe ich da Möglichkeiten, trotz des GG-Art 4

    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
    Da bedarf es einer objektiven Klärung (will heißen keiner relig. angehauchten), ob ein religiöses Bekenntnis überhaupt geschlechterspezifisch mit
    (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
    (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

    in Einklang steht.

  27. #30 von frater mosses zu lobdenberg am 26. August 2016 - 14:15

    Hinterfragerin:

    Anders als in Kleidung Badende in Schwimmbädern, stellt dies auch kein Hygieneproblem dar.

    Könntest Du jetzt bitte noch genauer ausführen, inwiefern das Tragen von Ganzkörper- (oder überhaupt) Badebekleidung in Schwimmbädern ein im Vergleich zu unvermeidlicher Keimbesiedlung des menschlichen Körpers und Keim- und Schadstoff[ei]mmissionen durch eventuelle Inkontinenzen (zumindest bei sehr jungen und sehr alten Badbesuchern) ein irgendwie signifikantes Hygieneproblem darstellen soll?

  28. #31 von frater mosses zu lobdenberg am 26. August 2016 - 14:21

    Örks. Gemint war dieser Kommentar der Hinterfragerin. Ceterum censeo Editierfunktionem esse necessam.