Normandie: Polizei tötet Geiselnehmer in französischer Kirche

Zwei Bewaffnete sollen in einer Kirche in Nordfrankreich mehrere Geiseln genommen und einen Pfarrer getötet haben. Laut Medienberichten sind die Täter offenbar durch die Polizei getötet worden.

[http://www.spiegel.de/panorama/justiz/frankreich-bewaffnete-nehmen-geiseln-in-kirche-a-1104750.html

  1. #1 von Barkai am 26. Juli 2016 - 12:30

    hier ist ein Artikel zu dem Verbrechen in der normalen Presse (nicht kath.net) [http://www.wort.lu/de/international/bei-rouen-geiselnahme-in-franzoesischer-kirche-beendet-5797279cac730ff4e7f6416c

  2. #2 von Barkai am 26. Juli 2016 - 12:45

    Und ansonsten geht jetzt vermutlich die uebliche Leier los (mal so eine Auswahl der Sprueche, von denen ich glaube, das wir sie zu hoeren kriegen):
    (1) das hat nicht mit dem islam zu tun/Moslems duerfen jetzt nicht unter Generalverdacht gestellt werden
    (2) die Taeter hatten Depressionen (evtl sogar Selbstmordversuche hinter sich) oder sonst irgendwelche psychischen Probleme
    (3) sie waren arbeitslos/hatten Jobs fuer die man eher wenig Qualifikationen braucht und waren deswegen frustriert
    (4) sie waren von der Gesellschaft abgehaengt worden (typischer Weise nachdem sie sich nicht um Intergration bemueht haben)
    (5) Politiker werden verkuenden, dass die Art zu leben nicht eingestellt oder veraendert werden sollte (obwohl das eher deutsche als franzoesische Politiker sagen)
    (6) wenn die Taeter einen Migrationshintergrund haben sollten, ist der Westen natuerlich schuld an den Zustaenden der Herkunftslaender und deswegen ist es den Taetern natuerlich nicht zuzumuten gewesen, ihre Chance auf ein besseres Leben im Westen zu nutzen und deshlab ist es auch verstaendlich, wenn sie einfach so einen alten Mann abmurksen.
    (7) Wenn le Pen oder sonst wer von der FN sich \u der tat aeussert, wird das natuerlich verurteilt
    (9) Offizielle ausserhalb Frankreichs werden betonen, wie sehr man an der Seite Frankreichs stehe (aber warhscheinlich mal wieder dazu aufrufen, keinen generalverdacht zu hegen)
    (10) irgendwer wird Besorgnis aeussern, dass Rechtspopulisten die Tat fuer sich nutzen koennten

  3. #3 von Siegrun am 26. Juli 2016 - 12:51

    Danke Barkai!
    Du hast es auf den Punkt gebracht.

  4. #4 von stephancologne am 26. Juli 2016 - 13:08

    Die Angreifer haben „DAESH“ gerufen?
    Das halte ich erstmal für ein Gerücht, da DAESH ein abwertendes Wort ist.

  5. #5 von namsawam am 26. Juli 2016 - 13:20

    Besser, weil aufschlußreicher und detaillierter:

    [http://www.spiegel.de/panorama/justiz/frankreich-bewaffnete-nehmen-geiseln-in-kirche-a-1104750.html

  6. #6 von Unechter Pole am 26. Juli 2016 - 13:20

    (11) „Pray for Saint-Etienne-du-Rouvray“.
    (12) Man braucht nun mehr Religiosität.
    (13) Die Laizisten sind schuld. Infolge dessen siehe (12).

  7. #7 von Barkai am 26. Juli 2016 - 13:33

    @stephancologne,

    Das halte ich erstmal für ein Gerücht, da DAESH ein abwertendes Wort ist.

    Was bedeutet „daesh“ denn?
    Die BBC, leider nicht so fuer ihre Neutraltiaet bekannt, wenn es um den Islam geht, schreibt: But the term „Daesh“ (or Da’ish) has also gained currency, both in the Middle East and further afield, and has been used as a way of challenging the legitimacy of the group due to the negative connotations of the word.
    Daesh is essentially an Arabic acronym formed from the initial letters of the group’s previous name in Arabic – „al-Dawla al-Islamiya fil Iraq wa al-Sham“. Although it does not mean anything as a word in Arabic, it sounds unpleasant and the group’s supporters object to its use.

    [http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-27994277

    Der Independent schreibt dazu: Daesh, an adapted acronym of their Arabic name – Dawlat al-Islamiyah f’al-Iraq w Belaad al-Sham – is similar to another Arabic word – das – which means ‚to trample down‘ or ‚crush‘, which could therefore be the source of their dislike.
    [http://indy100.independent.co.uk/article/why-isis-will-hate-it-if-we-start-calling-them-daesh–bkC822p_zl

    Aber niemand scheint so recht zu wissen, was Daesh so als Wort bedeuten soll.

    Wer sagt ausserdem, dass die Taeter des Arabischen maechtig waren? Nicht alle Muslime sprechen arabisch und Moslems, die kein arabisch verstehen, koennten nicht so recht wissen, dass Deash fuer jemanden, der arabisch versteht nicht schoen klingt oder an andere Worte erinnert.

    @Siegrun
    ich frage mich noch, ob Merkel es noch fertig bringt, Leuten, die sich Sorgen machen, einen Kirchgang gegen die Angst nahezulegen. 😡
    Hat Frau Kaessmann sich eigentlich schon geaeussert, ob man die Taeter nicht mit (Naechsten)Liebe, einem gemeinsamen Gebet und ganz viel Verstaendnis haette zur Aufgabe ueberreden koennen?
    Die Kuenast wird etl noch darueber empoeren, dass die franzoesischen Polizisten den Taeter auch noch glatt erschossen haben.

    hier ein Satirevideo, wie die deutsche Polizei gegen Axtattacken vorgeht: https://www.youtube.com/watch?v=f37oOaW4ZFA

  8. #8 von omnibus56 am 26. Juli 2016 - 13:39

    @barkai#2
    Du stehst den aufgeführten Aussagen ganz offenbar insgesamt ablehnend gegenüber. Dazu drei Fragen:
    1. In Punkt 1b (1a „Das hat nichts mit dem Islam zu tun“, würde ich auch als blödsinnige Schutzbehauptung von Religioten einordnen. Selbstverständlich hat das auch mit dem Islam zu tun…) wäre der Kontrapunkt „Moslems dürfen jetzt unter Generalverdacht gestellt werden“. Meinst Du das ernst?
    2. Die Punkte 2 bis 4 beziehen sich auf die (möglichen) Lebensumstände der Täter, die in einem (jetzt überflüssigen, da tot) rechtsstaatlichen Strafverfahren bei der Strafzumessung Eingang gefunden hätten (ob alle und inwieweit wäre offen). Bist Du der Meinung, dass es Täter gibt, bei denen eine Strafzumessung nicht auch dem Täter sondern nur den Opfern gerecht werden muss?
    3. Bist Du tatsächlich der Meinung (Punkt 6 klingt danach), dass die Politik „des Westens“, insbesondere der fortgesetzte Einsatz von Gewalt in einer Form, die auch völlig Unbeteiligte/Unschuldige – selbst nach den geschönten Zahlen des Pentagon – zuhauf tötet, keinerlei Einfluss auf die Generierung von neuen Attentätern hat?

  9. #9 von O. am 26. Juli 2016 - 13:45

    Wie war das mit Merkel, die meinte, wenn der Islam zu sehr au dem Vormarsch ist, dann könne man sich doch mal auf’s Christentum beziehen und wieder die Bibel lesen?
    Der Pfarrer wurde während der Messe umgebracht.
    Hat der sich da nicht gerade auf’s Christentum besonnen?
    Und? Was hat’s geholfen?

  10. #10 von Barkai am 26. Juli 2016 - 14:05

    @Unechter Pole
    ja, stimmt. Aber man kann ja nicht an alles denken.

    @Thema/Terrogefahr in Westeuropa
    hat die Polizei in Frankreich und/oder Deutschland eigentlich schon offiziell Verhaltensregeln oder -Empfehlungen ehrausgegeben, was Leute, die sich ploetzlich mit Dingen wie Amokschuetzen konfrontiert sehen, tun sollen?

    Falls es noch keine Hinweise von offizieller Seite gegeben hat, die britische Polizei und die britische Regierung empfiehlt im Falle eines Amokschuetzen, „stay safe: Run, Hide, Tell“
    [https://www.gov.uk/government/publications/stay-safe-film

    Die Empfehlung der Polizei in Singapur lautet auch „Run, hide, tell“
    [https://www.youtube.com/watch?v=kvPOzsJR_tU

    Ready Houton empfielt: „Run, Hide, Fight“ [https://www.youtube.com/watch?v=5VcSwejU2D0
    San Jose Police empfiehlt „Run, Hide, Defend“ [https://youtu.be/BOpwpW54CmE

    Info der City of London Police zu Verdaechtigen Aktivitaeten/Auskundschaften eines moeglichen Ziels
    https://www.cityoflondon.police.uk/advice-and-support/countering-terrorism/Pages/report-suspicious-activity.aspx

  11. #12 von namsawam am 26. Juli 2016 - 14:23

    @#8 von omnibus56 am 26. Juli 2016 – 13:39

    Deine besorgten Rückfragen an Barkai stellst Du, weil Du die betr. Implikationen überinterpretierst bzw. ihre, B.s Kritik an diesen sich ständig wiederholenden unreflektierten Sprüchen mißverstehst (, die sämtlich der Verharmlosung, Abwiegelung, Schönfärberei dienen).

    Deutlichst bei Punkt 6: Gibt es etwa keinen, der genau dieses hirnrissige Argument als Haupterklärung nutzt?
    Wenn Du Dich darüber („…ist der Westen natuerlich schuld an den Zustaenden“) nicht ärgerst, bist Du genauso besoffen.

  12. #13 von Barkai am 26. Juli 2016 - 15:41

    @omnibus

    1. In Punkt 1b (1a „Das hat nichts mit dem Islam zu tun“, würde ich auch als blödsinnige Schutzbehauptung von Religioten einordnen. Selbstverständlich hat das auch mit dem Islam zu tun…) wäre der Kontrapunkt „Moslems dürfen jetzt unter Generalverdacht gestellt werden“. Meinst Du das ernst?

    ich meine es ganz ernst, wenn ich sgae, dass ich annehme, dass wir den Spruch „Moslems duerfen jetzt nicht unter Generalverdacht gestellt werden“, ggf mit dem Zusatz „das war ein Einzelfall“ oder so etwas mit dem Inhalt hoeren werden.
    Dieser Spruch kommt normaler Weise von (vornehmlich deutschen oder auch britischen) Politikern sowie islamischen Funktionaeren.
    Dass ich nur eine voraussage der ueblichen Sprueche getaetigt habe, habe ich im ersten Satz in #2 geschrieben (Unechter Pole war wohl in der lage den Satz zu lesen und zu verstehen, jedenfalls nehme ich das an, nachdem ich seinen Kommentar gelesen habe)

    2. Die Punkte 2 bis 4 beziehen sich auf die (möglichen) Lebensumstände der Täter, die in einem (jetzt überflüssigen, da tot) rechtsstaatlichen Strafverfahren bei der Strafzumessung Eingang gefunden hätten (ob alle und inwieweit wäre offen). Bist Du der Meinung, dass es Täter gibt, bei denen eine Strafzumessung nicht auch dem Täter sondern nur den Opfern gerecht werden muss?

    ich bin der Meinung, dass die Strafzumessung sowohl Opfer, Taeter, und die Umstaende der Tat und die der taeter bei einer Strafzumessung beruecksichtigt werden muessen. Das habe ich mit keinem Wort bezweifelt oder schelcht geredet oder eine Abschaffung der gaegnigen Praxis gefordert.
    Ich finde es in diesem Zusammenhang immer wieder erstaunlich, wie schnell es geht, festzustellen, dass Taeter (mit islamischem Hintergrund) Geisteskranke sind, die nur aufgrund ihrer Geisteskrankheit gehandelt haben. Aber das ist ein anderes Thema. Ich habe ja wie gesagt, nur die Sprueche aufgelistet, von denen ich annehme, dass wir sie demnaechst zu hoeren kriegen. Das hatte ich auch so im ersten Satz des Kommentars #2 so geschrieben.

    3. Bist Du tatsächlich der Meinung (Punkt 6 klingt danach), dass die Politik „des Westens“, insbesondere der fortgesetzte Einsatz von Gewalt in einer Form, die auch völlig Unbeteiligte/Unschuldige – selbst nach den geschönten Zahlen des Pentagon – zuhauf tötet, keinerlei Einfluss auf die Generierung von neuen Attentätern hat?

    Ich habe mich gar nicht dazu geaeussert, weil ich nur ein paar Sprueche gelsitet habe, von denen ich annehme, dass wir sie bald wieder hoeren werden, aber ich kann dir ein paar Ausfuehrungen zu meinen Ansichten aufschreiben, falls es dich so interessiert und versuche das Ganze eingiermassen uebersichtlich zu gestalten, in dem ich Ueberschriften fuer Abschnitte auswaehle.

    keine einheitliche westl Politik
    Allgemein, bin ich der Meinung, dass es keine Politik „des Westens“ gibt, da der Westen (wie auch andere Staatengruppierungen wie bspw die „islamischen Staaten“ oder die „afrikanischen Staaten“ oder die „lateinamerikansichen Staaten“ etc) eine lose Gruppierung von Staaten mit aehnlicher Kultur ist. Als lose Anhaeufung von Staaten, „der westen“ ist ja nicht einmal ein loser Staatenbund, gibt es keine gemeinsame Politik des Westens (wie auch keine generelle Politik anderer Staaten, die aufgrund ihrer Kultur lose mtieinander assoziiert sind). In Abwesenheit einer gemeinsamen Politik, kann die nicht vorhandene gemeinsame Politik „des Westens“ nicht der Ausloeser oder ein Faktor zur Generierung neuer Attentaeter sein.
    Ich bin der Meinung, dass die Politik einiger Staaten, dadrunter auch ein paar westl Staaten, nicht hilfreich ist und eine Rolle bei der Rekrutierung neuer Attentaeter spielt. Allerdings halte ich den Einfluss der Politik einiger Laender auf Generierugn neuer Attentaeter fuer eher utnergeordent und bin der Ansicht, dass der (radikale) islam die haupttriebfeder oder die Hauptmotivation bei der Generierung islamischer Attentaeter ist.

    der islamische terror schlaegt in der ganzen Welt zu, nicht nur im Westen, deswegen ist grosser westl Einfluss auf den terror unwahrscheinlich
    Ich bin dieser Ansicht, weil die Strategien oder Methoden, die jetzt gegen die Ziviliststen in einigen Staaten W.Europas wie auch N.Amerikas und Ozeaniens verwendet werden, tradtitionell auch gegen „Ziele“ verwendet worden sind und noch immer verwendet werden, die nichts mit der Politik einiger Laender zu tun haben. So werden bspw Selbstmordattentate auch gegen islamische Zivilisten durch andere Muslime genutzt, um die Opfer wegen irher anderen Auslegung oder Praxis des Islam zu ermorden. Die Motivation, andere Muslime, die auch in ein und demselben Staat mit den Taetern leben, hat wenig mit der Politik des Staates zu tun, sondern liegt an der traditionellen Feindseligkeit der Angehoerigne verschiedener islamischer Stroemungen untereinander. Desweiteren sind manche der Methoden die durch islamische Terroristen verwendet werden, auch schon gegen nicht-westliche Nichtmuslime eingesetzt worden und werden bis zum heutigen Tag gegen sie eingesetzt. Das hat auch wenig mit Politik zu tun, sondern viel damit, dass etliche Muslime auch gegenueber Nichtmuslimen eher Abneigung empfinden.
    Der islamische Terror richtet sich nicht nur gegen Kuffar in islamischen Laendern, sondern auch gegen Nichtmuslime in mehrheitlich nichtmuslimischen Laendern, die nicht zum Westne gehoeren. Diese Laender sind in der Regel nicht besonders aktiv bei militaerischen massnahmen gegen islamische Laender, dennoch trifft sie der islamsiche Terror und oft hat der islamische Terror sie auch getrofefn, bevor der Westen Opfer geworden ist. Auch das spricht dagegen, dass die Politik einiger Laender die groesste Motivation der Attentaeter ist.

    es findet sich kein Muster in der Auswahl der Ziele, die eine Rache fuer (Aussen)Politik sein koennte
    Wenn man die These annimmt, dass die Politik einiger Laender fuer islamsiche Anschlaege verantwortlich sein koennte, sollte sich ein Muster fiinden lassen, dass sie Terroranschlaege nur gegen Laender richten, die militaerische Aktionen gegen islamische Laender durchgefuehrt haben oder noch durchfuehren. Dieses Muster ergibt sich nicht. Bruessel, Stockholm („nur“ ein versuchter Anschlag), Kopenhagen, Burgas und Rom liegen in Laendern, die, soweit ich weiss, sich nicht an Militaeraktionen in islamischen Laendern beteiligt haben. Andere Laender, wie Polen, was sich an Militaeraktionen gegen islamsiche Laender beteiligt hat, ist bislang vom Terror verschont geblieben.
    Weiter spricht gegen die These, dass auch Muslime zu Attentaetern werden, die positive Erfahrung mit westlichen Kuffar gemacht haben (bspw in einer Pflegefamilie untergekommen sind) und deshalb aus eigener Erfahrung wissen, dass es innerhalb eines Landes sehr utnerschiedliche menschen gibt. Dennoch gibt es auch in diesen Moslems eine Triebfeder, die sie motiviert, Anschlaege zu begehen.
    Weiterhin spricht gegen die These, dass westl. Politik die Attentaeter (zu einem grossen Teil) Motiviert, die Auswahl der Ziele: dass ein Attentaeter versucht, Asiaten aus Hong Kong, den Schaedel zu spalten, spricht gegen eine politische Motivation (SAR Hong Kong hat nicht an Militaeraktionen gegen islamische Laender teilgenommen, im Gegenteil ist SAR Hong Kong eine ehemalige westl Kolonie), aber sehr viel dafuer, dass es Hass auf Nichtmuslime ist, die den Taeter zur Tat treibt. Wenn man aus Hass auf Nichtmuslime handelt, macht es Sinn, irgendwelche Nichtmuslime (inkl Asiaten) anzugreifen, wenn man aus Hass auf den Westen oder der Politik einiger westl. Laender agiert, dann waere das logische Anschlagsziel irgendetwas westliches, aber doch keine Asiaten.

    Die Biografie eingier Taeter spricht gegen Politik als (haupt)Motivator
    Weiteres Indiz gegen die These, dass die Politik einiger Laender islamische Attentaeter zu ihren Taten motiviert ist die Biographie (insbesonderer nicht-westl) Konvertiten in den Islam. Die beiden islamischen Moerder, die Lee Rigby aufgrund islamsicher Ueberzeugung ermordet haben, sind keine Westler, waren aber vor ihrem uebertritt zum islam (vom Christentum) unauffaellig und haben keine terroristischen Plaene gegen irgendwelche Ziele (westlich oder nicht) ausgeheckt. Erst mit dem Wechsel der Ideologie (vom Christentum zum islam) begann die terroristische Karriere. Einer der beiden spaeteren Moerder hat sich in Kenia (einem nicht-westl, kuffar Land) bereits eine Verurteilung wegen seiner terroristischen umtriebe eingehandelt. Das Timing (alle terror-aktivitaeten nachdem Uebertritt) und die Auswahl der Ziele (westl wie nicht-westl) sprechen dafuer, dass hauptsaechlich Islam die Motivation war, aber dagegen, dass britische Politik der Ausloeser war. Die britische Politik gabe es schon als beide Taeter noch Kuffar waren und da hat sie die Politik nicht zu Mord motiviert.

    Tote Muslime sind nur dann ein Motivator, wenn nicht-Muslime fuer den Tod verantwortlich sind
    auch völlig Unbeteiligte/Unschuldige – selbst nach den geschönten Zahlen des Pentagon – zuhauf tötet,
    in der islamischen Welt scheint es wichtiger zu sein, wer fuer den Tod verantwortlich ist. Insofern ist die Politik des Westens sicherlich teilweise verantwortlich, da der Westen eben nicht muslimsich ist, waere der Westen muslimisch, waere es – fuer viele Muslime jedenfalls – wohl nicht so tragisch, wenn es zu toten Muslimen kommt.
    Dafuer spricht, dass im Unabhaengigkeitskrieg von Bangladesch (mehrheitlich islamisch), welches von Pakistan (mehrheitlich islamisch) unabaehngig geworden ist (und das muslimische Pakistan ist von GB auf Wunsch der Moslems gegruendet worden), mehrere Hundertausend Zivilisten den Tod gefunden haben und die Seite, die fuer den Tod der – mehrheitlich muslimischen – Opfer verantwortlich ist, sind Islamisten. (Und die Leute in bangladesch haben bis heute keine Ruhe vor Islamisten und ihrer Gewalt und das ganz ohne westl. Politik, aber das hatte ich ja schon erwaehnt)
    [http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-18049515
    In Darfur werden/wurden neben Nichtmuslimen auch (afrikanische) Muslime durch Muslime (mit zum Teil arabischer Abstammung) umgebracht. Das sollen schon hudnerttausend Tote sein. Aber scheinbar beleidigt das wohl keine Muslime oder motiviert sie, etwas gegen den Sudan oder so zu unternehmen.
    https://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Darfur
    Wenn sich also etliche Muslime mal selber mit dem Massstab messen, den sie fuer den Westen anlegen, muessten sie sich wohl selber wegen dem Tod von Moslems umbringen.

    abschliessende Bemerkung
    Die Politik des Westens ist vllt eine Moeglichkeit, sich (vermeintlich) zu rechtfertigen oder zu erklaeren oder den ein oder anderen zweifelnden moslem zu ueberzeugen, aber es scheint nicht die Haupttriebfeder zu sein.

  13. #14 von stephancologne am 26. Juli 2016 - 15:43

    @Barkai:

    Ich hab da auch nur die Infos, die Du auch hast.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Islamischer_Staat_(Organisation)
    (Im Wikiartikel wird ebenfalls erwähnt, es der Begriff „Daesh“ eher negativ belegt ist.

    Das es sich um eine islamistische Tat handelt, bezweifle ich keineswegs.

  14. #15 von omnibus56 am 26. Juli 2016 - 16:26

    @barkai#13
    Danke für die ausführliche Antwort!

    Natürlich war mir klar, dass Du eine Sprücheliste aufgestellt hast, die wir in der Folge wieder hören werden. Es klang für mich aber nicht so, als ob Du jeden, der sich auf die Motivation bezieht, als alleinige Erklärung für abwegig hältst (diese Ansicht teile ich zu 100%), sondern alle auch in (mglw. unterschiedlich gewichteten) Summe.

    Dass es „den Westen“ auch für mich nicht gibt, sollten übrigens die Anführungszeichen andeuten… Offenbar kam das nicht an.

    Ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass nicht jedem Anschlag die gleiche Motivation zugrunde liegt. Es gibt IMO Attentäter, deren ein Teil der Motivation im Krieg der Koalitionäre und der daraus resultierenden, unschuldigen „Kollateralschäden“ liegt. Andere haben, z. B. bei Anschlägen auf Schiiten im Irak, dieses Teilmotiv nicht. Ein anderes politisches Teilmotiv würde ich aber auch nicht ausschließen. Insgesamt sind die Attentate heterogen motiviert. Ich bin nicht einmal sicher, dass „der Islam“ eine allgemein gültige „Klammer“ ist…

    Nochmal danke für die sehr ausführliche Antwort! 🙂

  15. #16 von Barkai am 26. Juli 2016 - 16:54

    @omnibus
    Dass es „den Westen“ auch für mich nicht gibt, sollten übrigens die Anführungszeichen andeuten… Offenbar kam das nicht an.
    ich kann das gut und gerne ueberlesen haben. Denn genauso wie ich diese Sprueche, die ich aufgeleistet habe, satt habe, habe ich es satt, dass vor allem Leute, die sich links auf dem politischen Spektrum sehen, „dem Westen“ pauschal die Schuld in die Schuhe zu schieben.

  16. #17 von Barkai am 26. Juli 2016 - 17:02

    @omnibus (noch einmal)
    Ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass nicht jedem Anschlag die gleiche Motivation zugrunde liegt. Es gibt IMO Attentäter, deren ein Teil der Motivation im Krieg der Koalitionäre und der daraus resultierenden, unschuldigen „Kollateralschäden“ liegt. Andere haben, z. B. bei Anschlägen auf Schiiten im Irak, dieses Teilmotiv nicht. Ein anderes politisches Teilmotiv würde ich aber auch nicht ausschließen. Insgesamt sind die Attentate heterogen motiviert. Ich bin nicht einmal sicher, dass „der Islam“ eine allgemein gültige „Klammer“ ist…

    Ich denke auch, dass es unterschiedliche Faktoren oder (Teil)Motivationen gibt. Das faengt damit an, wo die Taeter sozialisiert worden sind, wie ihre persoenlichen lebensumstaende waren, wen oder was sie sich als Ziel ausgesucht haben etc.

  17. #18 von Fabian Hoemcke am 26. Juli 2016 - 18:05

    @Barkai @stephancologne
    „Auf diese Weise entstand der Begriff „Daisch“. Die Terroristen hassen diese Verballhornung und drohen damit, jeden zu bestrafen, der sie benutzt.“
    http://www.zeit.de/2014/45/name-islamischer-staat-isis
    Jeder der sich halbwegs mit den Daisch (ja, ich schreibe es auf Deutsch) auseinandergesetzt hat, sollte das wissen. Egal ob Araber oder nicht. Sollte sich bestätigen, dass die Angreifer diesen Begriff verwendet haben, wissen wir wie nah sie der Terrororganisation und ihrer Ideologie wirklich standen. Egal ob sie sich zu Daisch bekannten oder nicht.

    Gruß
    Fabian

  18. #19 von stephancologne am 26. Juli 2016 - 20:43

    @Fabian:

    Genau das meine ich.
    Ein IS-Kämpfer würde diesen Begriff nicht nutzen.

  19. #20 von Hinterfragerin am 26. Juli 2016 - 21:20

    Nach dem, was ich gelesen habe, war zumindest der eine Angreifer bereits einschlägig bekannt und wurde sogar überwacht, weil er bereits versucht hatte, sich dem IS in Syrien anzuschließen:

    „According to a French intelligence source, the attacker tried to enter Syria twice after becoming radicalized following the Charlie Hebdo magazine office attacks in Paris. The attacker was associated with Maxime Hauchard, a French jihadi who appeared in an ISIS beheading video in 2014, the source said.“ (CNN)

    Vielleicht hat er einen falschen Begriff verwendet, die Faszination bzgl. des IS scheint aber real gewesen zu sein.

    Einfach gruselig, wobei man ja dankbar sein muss, dass der Gottesdienst so schlecht besucht war – und sich schon fragt, warum die sich ausgerechnet einen Dienstagmorgen ausgesucht haben.

    In diesem Fall stimmt es mal, von „feigen“ Attacken zu sprechen. Einem Greis den Hals durchschneiden, wirklich eine Heldentat.

  20. #21 von barkai am 26. Juli 2016 - 22:27

    @Hinterfragerin
    danke, das ist interessant.

    Maxime Hauchard, a French jihadi
    Konvertit? (ich weiß, dass das nicht der Mörder des Priesters ist)

    Vielleicht hat er einen falschen Begriff verwendet, die Faszination bzgl. des IS scheint aber real gewesen zu sein.
    wir haben es dann nicht nur mit einem islamistischen Mörder zu tun sondern auch noch mit einem kompletten Vollidioten, der vermutlich nicht so gut arabisch spricht.

    Einfach gruselig, wobei man ja dankbar sein muss, dass der Gottesdienst so schlecht besucht war – und sich schon fragt, warum die sich ausgerechnet einen Dienstagmorgen ausgesucht haben.
    entweder haben sie sich den Dienstag ausgesucht, weil sie komplette Vollidioten sind oder aber (je nach Bewaffnung der Täter) haben sie sich mit Vorsatz einen schlechter besuchten Tag ausgesucht, weil sie dann weniger Opfer unter Kontrolle halten müssen und weil unter der Woche vermutlich wirklich nur Rentner in der Kirche sitzen (am Wochenende sitzen da wohl auch vorwiegend Rentner, aber die Gefahr auf jemanden jüngeren, der sich besser wehren kann, zu treffen ist am Sonntag höher).

    Der Massenmord in der Bnei Zion Synagoge in Jerusalem ist übrigens auch nicht am Shababt, sondern unter der Woche verübt worden.

  21. #22 von omnibus56 am 26. Juli 2016 - 23:00

    @barkai#16
    Mir gehen auch Pauschalisierungen auf den Senkel, weil Pauschalisierungen immer auf eindimensionales Denken hinweisen. Ein Kollege von mir hat es mal so formuliert: „Komplexe, schwer verständliche Probleme, haben stets einfache, leicht verständliche Lösungen – welche leider falsch sind.“ 🙂

    Allerdings gehen mir nicht nur auch die von Dir angesprochenen Pauschalisierungen auf die Nerven. Auch z. B. pauschal alle Aktionen der „willigen Koalitionäre“ für sakrosankt zu erklären, wie es Atlantiker und ihre Jünger tun, auch wenn Völkerrecht und/oder Kriegsvölkerrecht missachtet, wenn Kriege mit Lügen vom Zaun gebrochen werden, und wenn die daraus entstehenden „Kollateralschäden“ pauschal als „notwendiges Übel“ verhamlost werden, nervt mich.

  22. #23 von barkai am 26. Juli 2016 - 23:03

    @omnibus
    ich bin auch der Meinung, dass es überhaupt nicht Not getan hat, militärische Aktionen in einigen Ländern (wie dem irak zum Beispiel) zu starten. Es war klar, dass das ein komplettes, blutgetränktes Fiasko werden würde.

  23. #24 von omnibus56 am 26. Juli 2016 - 23:35

    @barkai
    Dann sind wir näher beisammen, als ich dachte. So kann man sich irren. 😉

  24. #25 von Amazone am 27. Juli 2016 - 00:12

    Angesichts dieses Vorfalls kann man froh sein, dass sich kaum noch Christen zu Gottesdiensten einfinden. Ich habe irgendwo gelesen, dass 2 Priester und 2 Gläubige anwesend waren. Würde sich nicht eine aggressive und gewalttätige Religion gerade massiv ausbreiten, wäre das eine sehr erfreuliche Entwicklung.

  25. #26 von barkai am 27. Juli 2016 - 00:56

    @omnibus,
    ich finde mich nur häufiger in der Situation, wo ich gegen islamische Terrorversteher argumentiere als gegen Versteher jeglicher Militärinterventionen im Ausland. Das heißt aber nicht, dass ich deswegen sämtliche westl. militärinterventionen gut heiße.
    Ich finde mich derzeit auch öfter in der Situation Frauenfeindlichkeit, die von Moslems ausgeht zu kritisieren, das heißt aber noch lange nicht, dass ich es ok finde, wenn Nichtmuslime frauenfeindlich sind.

    was mich an vielen westl Militärinterventionen ärgert, ist dass es oft voraussehbar war, dass eine solche Aktion ein komplettes fiasko wird und es dennoch Staaten gibt, die da munter mitmachen/weitermachen. Dann sind vor allem die USA (aber die sind nicht die einzigen) gut dadrin, Dinge, die sie anfangen, nicht zu Ende zu bringen, sondern einfach so in der Mitte aufzuhören, sich bei Schwierigkeiten dann aus der Affäre zu stehlen. Wenn man nicht willens ist, eine Aktion zu ende durchzuziehen, sollte man sie nicht starten.
    Ein weiterer faktor, der zum haare raufen ist, ist die Mentalität, dass der Feind meines Feindes mein Freund sein muss. Dann wird total kurzsichtig irgendwer hochgerüstet, von dem man annehmen kann, dass er nicht so pro-westlich ist und sobald die unterstützende Gruppe dann Macht hat, fällt einigen westl. Ländern auf, dass diese aufstrebende Gruppe, die sie selber hochgerüstet haben, plötzlich zum Problem wird. Dann wird die nächste kurzsichtige Aktion gestartet. usw. Bestes Beispiel die US-Unterstützung der islamisten in Afghanistan, weil die Islamisten gegen Soviets waren. Ich verstehe, dass Soviets oder die Soviet-Ideologie nicht pro-freiheit ist, aber deswegen die anti-freiheitlichen islamisten unterstützen? Und jetzt hat man das Problem, dass die Islamisten zu mächtig geworden sind und die USA sowie andere haben die nächste kurzsichtige Aktion gestartet. Bei der Auswahl zwischen Islamisten oder Soviets hätten die USA sich einfach raushalten sollen. bei der Auswahl verliert man sowieso auf lange Sicht, da muss man den potentiellen Feind von morgen nicht auch noch hochrüsten, damit der gefährlicher wird.

    Auf der anderen seite hat der westen wahrscheinlich recht ruhig zugekuckt, wie N.Korea Atommacht geworden ist. Das hätte man wohl nicht gut durch einen krieg verhindern können, aber man hätte zumindest versuchen können, N.Korea den Geldhahn zuzudrehen, indem man die illegalen aktionen von N.Korea im Ausland unterbunden hätte. Es kann oder darf doch eigentlich nicht sein, dass N.Korea sich an drogenhandel oder Schmuggel etc im Ausland bereichert, um so die diktatur zu finanzieren.

  26. #27 von Skydaddy am 27. Juli 2016 - 06:09

    Angriff auf eine Kirche und bestialische Ermordung des Priesters in Nordfrankreich.

    Soviel zu der These, den Islamisten sei vor allem der französische Laizismus ein Dorn im Auge.

  27. #28 von omnibus56 am 27. Juli 2016 - 09:27

    @barkai
    100% Zustimmung.

    Ich habe gerade einen interessanten Artikel (Semi-OT) gelesen: http://www.spektrum.de/news/was-treibt-amoklaeufer-an/1417430 Die Fragen sind fast noch interessanter als die Antworten, weil selbst Journalisten eines Wissenschaftsmagazins fragen, wie alle anderen auch: Selbst wenn der Befragte eindeutig schon gesagt hat, dass er aus der Entfernung ohne Details zu kennen, keine Aussagen über die tatsächliche Motivation des Täters treffen kann, wird weiter spekulativ nach den Motiven gefragt. Offenbar sind wir Menschen in der Masse so gestrickt, dass wir schnell einfache Antworten auf komplexe Probleme haben wollen…

  28. #29 von Barkai am 27. Juli 2016 - 16:35

    Mein Punk (10) hat sich erfuellt. AfD-Politiker tweeten (zum Teil wenig sensibel) und bspw Volker Beck findet den Inhalt der Tweets widerlich.
    Wenn Poggenburg merkel und ihrer Politclique die Schuld fuer die Zunahme von Terror zuweist (da einige der Terroristen dank Merkels grenzenloser Politik ins Land gekommen sind, ist der Vorwurf selber nicht ganz von der Hand zu weisen.) Die HuffPo tut lieber mal so, als ob poggenburg irgendwie spinnt.
    Dann wird Frau von Storch, die sich erleichtert zeigte, dass es die GSG-9 noch gibt, in den mund gelegt, dass sie behauptet habe, dass es den BGS noch gaebe. Aber es ist nun einmal alles recht, um Dreck in Richtung Rechtspopulisten zu schmeissen.
    [http://www.huffingtonpost.de/2016/07/22/afd-reaktion-muenchen_n_11146098.html?obref=outbrain-www-fol

  29. #30 von Fabian Hoemcke am 27. Juli 2016 - 16:47

    (da einige der Terroristen dank Merkels grenzenloser Politik ins Land gekommen sind, ist der Vorwurf selber nicht ganz von der Hand zu weisen.)

    Was bitte ist denn grenzenlose Politik?
    Was wäre dann begrenzte Politik?
    Die Schwadrone sollte wohl eher so lauten: „Merkels Politik der offenen Grenzen.“
    Mal abgesehen davon, dass nicht Frau Merkel alleine die Politik eines Landes macht, genauso wenig wie Putin oder Obama, gab es nie eine solche Politik Merkels, der CDU, also letztlich der BReg.
    Diese cartoon-hafte Vorstellung von Politik erklärt aber ziemlich gut so manche politische Haltung.

    Aber erkläre mal, welche der Attentäter (mind. 2) sind denn durch Merkels Politik ins Land gekommen und wie hätte eine Politik aussehen müssen die das verhindert? Aber bitte mit allen Konsequenzen und Folgen.

    Gruß
    Fabian

  30. #31 von Barkai am 27. Juli 2016 - 16:58

    @Fabian,
    da ich auch Merkels Politclique erwaehnt habe, soltle offensichtlich gewesen sein, dass ich nicht glaube, dass Merkel alleine regiert.

    Eine vernuenftigere Politik waere gewesen, nur Leute mit Paessen (bzw bei EU-Buergern ginge natuerlich auch der Personalausweis) ins Land zu lassen. Leute ohne Papiere im land sind keine gute Idee.
    Desweiteren waere es nur normal gewesen, sich nicht einfach ueber das Abkommen von Dublin (wie auch die Fluechtlingskonvention) hinwegzusetzen. Heisst also, dass es leuten, die angeben, verfolgt zu sein, durchaus zuzumuten sit, im ersten sicheren land, was sie betreten, Asyl zu beantragen. Das ist beim landweg in die EU aus dem nahen Osten oft entweder Griechenland oder Ungarn. Aber Frau Merkel hat sich da einfach darueber hiwneg gesetzt, so als ob es solch ein uerbeinkommen nie gegeben haette. Wenn von vorneherein klar gemacht worden waere, das niemand irgendein Anrecht darauf hat, nach Deutschland einzureisen (und das auch noch ohne Papiere), haetetn sich die ein oder anderen gar nicht erst auf den Weg gemacht.
    Da bei dem Axtattentaeter dich Chance besteht, dass er sich faelschlicher Weise als Afghane ausgegeben haette, haette man ihn mit einer Kontrolle des amtlichen lichtbildausweises ggf rechtzeitig als Pakistani identifizieren koennen.

    Aber bitte mit allen Konsequenzen und Folgen.
    was waere so schlimm an der Beibehaltung des Dubliner Uebereinkommens? Was waere so schlimm daran, wenn Einreisende Papiere haben muessen?

  31. #32 von Fabian Hoemcke am 27. Juli 2016 - 17:35

    Merkels Politclique

    Ja, das ändert alles.
    Ich habe nie behauptet, dass unter den Cartoons keine Diversität an Stilen gäbe.
    Zeichentrick bleibt es dennoch.

    Eine vernuenftigere Politik waere gewesen, nur Leute mit Paessen (bzw bei EU-Buergern ginge natuerlich auch der Personalausweis) ins Land zu lassen.

    Was wäre so vernünftig am Bruch der Menschenrechte gewesen?
    Hat sich das jemals als Problem herausgestellt? Ist es jemals zu fehlerhaften Herkunftsangaben über die Promillegrenze hinaus gekommen? Wie hilft das den Leuten weiter?
    „Sorry! Ihr könnt erst in die EU rein, wenn wir eure Herkunft und Identität bestätigt haben. Dazu aber müsst Ihr erst mal in die EU um euch zu registrieren, damit wir mit der Überprüfung beginnen können. Widerspruch? Sorry, aber Logikmonster wie Barkai wollen das so.“
    Weiterhin fehlt mir die Auflistung aller Konsequenzen.
    Die AfD ist in diesem Punkt wenigstens aufrichtig gewesen und erklärte sich bereit die Leute gar zu erschießen.
    Die CDSU verklausulierte das nur als „Reduzierung der Flüchtlingszahlen“.

    Desweiteren waere es nur normal gewesen, sich nicht einfach ueber das Abkommen von Dublin (wie auch die Fluechtlingskonvention) hinwegzusetzen.

    1a. Das hat niemand. Wird zwar immer wieder behauptet, dadurch wird es aber nicht richtiger.
    Nirgends in der Verordnung wird erklärt, dass es verboten sei zu helfen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_(EU)Nr._604/2013(Dublin_III)
    1b. Die Konventionen wurden gerade durch diesen Move eingehalten. Zumindest wurde dafür gesorgt, dass Ungarn diese nicht gänzlich missachtet.
    2.Was ist daran klug an einem Verfahren festzuhalten, welches offenkundig nicht funktioniert?
    Budapest wäre nie geschehen, wenn das so ein affengeiles Prozedere wäre.
    3. Auch dieses Verfahren löst dein Pass-/Ausweis-Problem nicht.
    4. Es gibt Umlaute in der deutschen Sprache.

    <

    blockquote>
    Heisst also, dass es leuten, die angeben, verfolgt zu sein, durchaus zuzumuten sit, im ersten sicheren land, was sie betreten, Asyl zu beantragen.

    Das diskutieren wir hier doch gar nicht.
    Du willst sie ohne Ausweis/Pass gar nicht erst in besagtes Land lassen.

    Aber Frau Merkel hat sich da einfach darueber hiwneg gesetzt, so als ob es solch ein uerbeinkommen nie gegeben haette.

    Wie? Indem sie der Dublin-III-Verordnung nicht zuwider handelte und dafür den Menschenrechten nachkam?

    Wenn von vorneherein klar gemacht worden waere, das niemand irgendein Anrecht darauf hat, nach Deutschland einzureisen (und das auch noch ohne Papiere), haetetn sich die ein oder anderen gar nicht erst auf den Weg gemacht.

    Das „klar zu machen“ wäre aber lügen. Warum hätte man öffentlich und wissentlich lügen sollen, wenn gleich alle anderen wissen, dass es eine Lüge ist?
    Natürlich gibt es dieses Anrecht. Alleine die EU-Freizügigkeit ist bekannt. Damit wird schon nichts mehr mit „Niemand“.
    Des weiteren gewährt auch Deutschland Asyl. Wir reduzieren dieses Recht zwar in unregelmäßigen Abständen (aber zuverlässig nach jedem Mop-Aufstand der Rechten, allein zwei mal im letzten Jahr), dennoch kann es nicht auf Null reduziert werden ohne damit der Verfassung und der Genfer Menschenrechtskonvention zu widersprechen.

    Da bei dem Axtattentaeter dich Chance besteht, dass er sich faelschlicher Weise als Afghane ausgegeben haette, haette man ihn mit einer Kontrolle des amtlichen lichtbildausweises ggf rechtzeitig als Pakistani identifizieren koennen.

    Deine Antwort ist also, man sollte tausende Menschen über die Klinge springen lassen, um einen Axtschwinger zu verhindern?
    (Ich weiß, jetzt bin ich selbst der Forderung nach den Konsequenzen nachgekommen. Ich bin es aber gewohnt, dass das von der rechten Seite gern unter den Tisch fallen gelassen wird. Und bevor das noch weiter in einem ewigen hin und her ausartet, übernehme ich den Klartext, zu dem sich die Unredlichkeit zu fein ist. [siehe Unten])
    Sind dir die (spärlichen) Hintergründe der Tat nicht bekannt oder einfach nur egal?
    Reicht es Dir wirklich aus, dass er zufällig zu der Gruppe gehört, die ohne Papiere hier einreiste? Warum glaubst Du, dass das eine gute Heuristik ist? Sind alle ohne Papiere per se gefährlich? Alle die nach unserer Arschlochregellung kein Anrecht auf Asyl genießen? Alle aus Pakistan? Warum glaubst Du, dass das ein gutes Mittel der Prevention ist? Was ist, wenn der nächste ein Afghane oder Iraki mit gültigen Papieren ist? Was sagst Du dann?

    was waere so schlimm an der Beibehaltung des Dubliner Uebereinkommens? Was waere so schlimm daran, wenn Einreisende Papiere haben muessen?

    Also, Dublin-III löst dein Ausweisproblem nicht. Also lassen wir das. Dublin-III versagte bereits ohne die Nummer mit den Ausweisen.
    Gut dass Du die zweite Frage stelltest. Gewiss aus Unredlichkeit um die triviale Antwort nicht liefern zu müssen, aber ich gebe Dir noch einmal eine Chance. Beantworte sie doch einfach!. (Und nein, eine Frage mit der identischen Frage zu beantworten ist keine Antwort.) Kleiner Tipp, weiter oben hatte ich Dir etwas geholfen.

    Gruß
    Fabian

  32. #33 von namsawam am 27. Juli 2016 - 17:37

    @#31 von Barkai am 27. Juli 2016 – 16:58

    Eine vernuenftigere Politik waere gewesen, nur Leute mit Paessen (bzw bei EU-Buergern ginge natuerlich auch der Personalausweis) ins Land zu lassen. Leute ohne Papiere im land sind keine gute Idee.

    was waere so schlimm an der Beibehaltung des Dubliner Uebereinkommens? Was waere so schlimm daran, wenn Einreisende Papiere haben muessen?

    Eigentlich wollte ich Dich nicht mehr kommentieren, weil das oft einen endlosen Sermon nach sich zieht…

    Diese Teile Deines betr. Kommentars schreien aber geradezu danach.
    Lies einfach GG Artikel 16a (Asylrecht), dann wirst Du leicht erkennen, daß dieses Grundrecht völlig unabhängig vom Besitz von irgendwelchen (geduldigen) Papieren ist. Möchtest Du wirklich in einem Staat leben, der dieses Grundrecht de facto so modifiziert, daß man beginnt, bei Kriegs-, Terror-, und Folterflüchtlingen dieses nur gegen Vorlage gültiger Papiere zuzugestehen?????
    Ja, ja, das ist genau das Unrechts-Ziel aller heutigen Rechtspopulisten: Das eigene Land zuerst und am besten nur für uns!
    Pfui „Teufel“!

    Kann es eigentlich sein, daß ich Dich mißverstanden habe??!

  33. #34 von Fabian Hoemcke am 27. Juli 2016 - 17:48

    @namsawam
    Wobei unsere Regelung im GG sehr kritisiert wird. U. A. weil da zum Teil Verfahrensregelungen in Gesetze gegossen wurden, die nicht in Gesetze, erst recht keiner Verfassung, gehören.

    Aber gut erkannt, wir haben das GG nun mal und das AsylG und daran sollte man sich halten. Oder zu mindest seine Forderungen daran orientieren.

    Wobei es zu beachten gilt, dass auch das GG nicht in Stein gemeißelt ist (ausgenommen die von der Ewigkeitsklausel betroffenen Artikel). Das sahen wir ja sehr gut am Artikel 16a. Dieser wurde nach Gutdünken immer wieder verschärft und gleichzeitig mit der Verabschiedung so getan, als müsse man sich an Gesetze halten, egal wie sie gestrickt sind.
    Ein Vorteil hat das alles aber, so tragisch und menschenverachtend das auch ist. Weiter kann man das Gesetz nicht verschärfen ohne dabei den Rechtsstaat auszuhebeln.
    Nun werden wir sehen, wie sehr die ganzen Rechtspopulisten sich ans Gesetz und unsere Verfassung gebunden sehen.

    Auch bei mir ist der Nazi-Detektor beim Barkai heftig ausgeschlagen. (Rechten-Detektor wäre passender, klingt aber scheiße. 😉 )
    Löblich dass Du noch mal abklopfst, ob nicht ein Missverständnis vorliegt.
    Jedoch hat er hier und in anderen Beiträgen schon genug geschrieben, um sich gut ein Bild machen zu können.
    Welche Gesinnung jemand hat, kann man ja (zum Glück) nicht prüfen. Aber man kann die Taten und Äußerungen bewerten. Und wer 1:1 den Forderungs- und Argumenten-Katalog der neuen und alten Rechten übernimmt, wird wohl gewisse Schnittmengen mit ihnen haben.

    Gruß
    Fabian

  34. #35 von Hal am 27. Juli 2016 - 19:19

    @Fabian

    Dein Detektor mag auch schon bei mir ausgeschlagen haben, mein BS-Detektor spielt jedenfalls verrückt wenn ich Deine Kommentare lese, obwohl Du sehr oft etwas richtiges schreibst. Das größere Problem ist eigentlich Unterlassung, also Einseitigkeit, denn die Konsequenzen des massiven Influx bleiben unerwähnt, schlagen sich aber in zunehmender Kriminalität – man könnte sagen, Menschenrechtsverletzungen durch – besonders Gewalt gegenüber Frauen.

    Mir kommt es vor dass Du nach sehr einfachen Schemata denkst, keine ethischen Abwägungen von Dir aus anstellst. Namsi lehnt sich nicht weiter aus dem Fenster, er trennt Gesetz von Emotion und Ideologie.

  35. #36 von dirk am 27. Juli 2016 - 19:46

    @ #33 von namsawam am 27. Juli 2016 – 17:37

    Zitat von namsawam
    „Lies einfach GG Artikel 16a (Asylrecht), dann wirst Du leicht erkennen, daß dieses Grundrecht völlig unabhängig vom Besitz von irgendwelchen (geduldigen) Papieren ist.“

    Es ist aber keineswegs unabhängig davon von wo er einreist und wenn es um die Gewährung von Asyl geht warum er einreist.

    gg16a

    „(1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.

    (2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist. Die Staaten außerhalb der Europäischen Gemeinschaften, auf die die Voraussetzungen des Satzes 1 zutreffen, werden durch Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, bestimmt. In den Fällen des Satzes 1 können aufenthaltsbeendende Maßnahmen unabhängig von einem hiergegen eingelegten Rechtsbehelf vollzogen werden.“

    Da heißt wenn das GG angewendet worden wäre, wären im vorigen Jahr waren ca 1066 Personen berechtigt gewesen einen Asylantrag zu stellen.

    2014 und den Jahren zuvor lag die Anerkennung als politisch Verfolgter bei 1,4 bis 0,8 Prozent wenn man die Größenordnung für die Personen annimmt die einen Asylantrag gestellt haben und gemäß GG dazu berechtigt waren hätten ca 10 Asylsuchende Personen aufgrund des GG in Deutschland bleiben dürfen.

    Gekommen sind aber ca 1,2 Millionen

    Und der Bundesrat hat ja neulich beschlossen das alle abgelehnten Asylbewerber (die nicht sehr Kriminell sind) erst mal in Deutschland bleiben dürfen.

    Zitat von namsawam
    „Pfui „Teufel“!“

  36. #37 von Fabian Hoemcke am 27. Juli 2016 - 21:00

    @dirk

    Es ist aber keineswegs unabhängig davon von wo er einreist und wenn es um die Gewährung von Asyl geht warum er einreist.

    Und? Das hat jetzt aber erst mal nur Randständig mit diesen Papieren zutun.
    Da steht nicht, dass Asyl nur mit Pässen gewehrt werden darf.

    Da heißt wenn das GG angewendet worden wäre, wären im vorigen Jahr waren ca 1066 Personen berechtigt gewesen einen Asylantrag zu stellen.

    Obwohl ich weiß, dass das Nonsens ist, würde mich mal interessieren, wie Du auf diese Zahl kommst.
    Falsch ist es, weil jeder „berechtigt“ ist, Antrag auf Asyl zu stellen. Selbst ich könnte Antrag auf Asyl in der Bundesrepublik stellen. Er würde natürlich abgelehnt werden.

    2014 und den Jahren zuvor lag die Anerkennung als politisch Verfolgter bei 1,4 bis 0,8 Prozent

    Quelle?
    Wenn das stimme, dann hätte die Bundesrepublik massenhaft Menschenrechtsverletzung begangen, denn politisch Verfolgte genießen gleich im ersten Absatz Asyl.
    Relevanz? Wir reden hier von Kriegsflüchtlingen. Diese gelten leider nicht als politisch verfolgt, da es immer konkret das Individuum betreffen muss. Man müsste also beweisen, dass man selbst gezielt von den Daisch gesucht werden würde. Wir reden hier meist nicht von Asyl, sondern von subsidiären Schutz.

    wenn man die Größenordnung für die Personen annimmt die einen Asylantrag gestellt haben und gemäß GG dazu berechtigt waren hätten ca 10 Asylsuchende Personen aufgrund des GG in Deutschland bleiben dürfen.

    Gekommen sind aber ca 1,2 Millionen

    Ja was denn nun?
    Gekommen? Antrag gestellt? Oder bewilligt?
    Obwohl nur 10 Personen Asyl hätten bekommen dürfen, woher auch immer diese Zahl stammt, sind dennoch 1,2Mio. gekommen? Hä?
    Versucht man diesem Text Sinn zu verleihen, wird es nicht besser. Selbst bei der frei gewählten Anerkennungsquote von 0,8% sind bei 1,2Mio. immer noch 96.000.
    Mal abgesehen davon, dass sich natürlich auch die Anerkennungsquoten aufgrund anderer Umstände ändern können. Zumal, wie gesagt, es sich häufig um subsidiären Schutz handelt. Da bringen Vergleichszahlen von Asylanträgen recht wenig.
    Es ist doch wohl klar, warum die Anerkennungsquote bei Syrern, Irakern und Afghanen sehr hoch sind. Ich hoffe das hier nicht auch noch diskutieren zu müssen.

    Gruß
    Fabian

  37. #38 von Fabian Hoemcke am 27. Juli 2016 - 21:51

    @Hal

    Dein Detektor mag auch schon bei mir ausgeschlagen haben

    Korrekt. Auch in diesem Text tust Du alles daran, dass das auch so bleibt.

    Das größere Problem ist eigentlich Unterlassung, also Einseitigkeit, denn die Konsequenzen des massiven Influx bleiben unerwähnt, schlagen sich aber in zunehmender Kriminalität – man könnte sagen, Menschenrechtsverletzungen durch – besonders Gewalt gegenüber Frauen.

    Das ist, wie Du es formulieren würdest, BS.
    Aber zerlegen wir diese Aussage mal in ihre Teilaussagen.
    1. Massiver Zustrom == Flut == Überflutung == Boot ist voll == Wir schaffen das nicht!
    Ganz klar rechte Rhetorik und Suggestion.
    Das mag vielleicht nicht so intendiert wurden sein, deshalb hänge ich mich daran jetzt nicht auf. Die Aussage ist aber nun mal rechte Demagogie.
    Die Fragen die sich dies bezüglich aber ergeben sind nun mal:
    a) Ab wann ist denn ein Zustrom massiv, also nicht mehr handlebar? Wonach bemisst sich das? An den bisherigen Zahlen? Damit liegen wir in etwa (ich meine leicht über) den Zahlen der frühen 90ern. Anzahl der bisher hier lebenden Bevölkerung? Den Kosten?
    Wie viele wären denn angemessen, also nicht zu viele? Letztlich ist das die Frage nach der Obergrenze. Und die Fragen, die damit zutun haben.
    b) In wiefern ist das relevant? Wenn 2015 mehr als 2 oder 3 Jahre zuvor kamen hat das genau welche Relevanz?
    So lange wir „das schaffen“ ist doch alles in Ordnung. Gut, nun schrie halt jeder und sein Hund „Wir schaffen das nicht!“, gegen dieses Narrativ Frau Merkel angesprochen hatte. Aber auch hier war die AfD mal ehrlicher als alle anderen „besorgten Bürger“.
    Herr Gauland sagte ehrlicherweise: „Wir wollen das nicht schaffen!“.
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article147357713/Beifall-fuer-Gaulands-Wir-wollen-das-gar-nicht-schaffen.html
    2. Einseitigkeit? Unterlassung? Unerwähnt?
    Würde man es wörtlich nehmen, müsste man Dir sogar recht geben. Es gab viele Einseitigkeiten und Unterlassungen bei der Berichterstattung, den Politischen Entscheidungen und der Durchführung. Aber Du meinst sicher „Lügenpresse“.
    Beispiel: Zwei Wochen lang hat man sich über Transitzonen in der Politik gestritten. CDSU setzte sich durch. Die SPD feierte es als Erfolg dass die Transitzonen nicht Transitzonen heißen sollen. Dann stellte sich heraus, dass das vielleicht 3-5% der Leute betroffen hätte. Umgesetzt wurde gar nichts. Am Ende hat man 2 Wochen Realpolitik verballert, anstatt sich um die über 90% der Flüchtlinge zu kümmern. Und das nur, um den Schreihälsen der „besorgten Bürger“ zu gefallen. Ja, so schaffen wir das tatsächlich nicht.
    Und die Medien? Die Berichteten haarklein darüber. Nicht nur darüber, sondern seit 2 Jahren ist die Asylpolitik Dauerthema auf Platz 1. Aber die gleichgeschalteten NATO-hörigen, Ami-Lügenmedien verschweigen uns alles.
    Das Gegenteil ist aber der Fall. Berichtet haben sie alles. Sogar die Narrative der rechten Populisten, der rechten Politiker (wie De Maizere und Co.) wurden brav übernommen, bis hin zum Wording. Eine Dekonstruktion des ganzen Theaters wurde nicht vorgenommen.
    http://uebermedien.de/4344/das-maerchen-vom-ueberkochenden-brei/
    3. Zunehmende Kriminalität
    Hier muss man sauber bleiben. Gemeint kann hier nur die Kriminalitätsrate sein. Also die Straftaten pro Person.
    Die absolute Zahl von Straftaten aller Art führt ins absurde. Natürlich steigt die absolute Zahl an Straftaten wenn die Anzahl an Menschen steigt.
    Das liegt in der Natur der Sache, also in der des Menschen.
    Wenn das wirklich ein gewichtiges Argument sein soll und die Straftaten in D möglich auf Null geregelt werden soll, so müsste man D entvölkern. Denn da wo Menschen sind, gibt es auch Straftaten. Nur da wo es sie nicht gibt, ist die absolute Zahl bei Null.
    Schaut man sich bei der Kriminalitätsrate beispielsweise Morde an, so lag 2011 die Quote bei 0,8Morden auf 100.000 Einwohner.
    https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6tungsrate_nach_L%C3%A4ndern
    Das heißt, bei 1,2Mio. Flüchtlingen im Jahre 2015 müssten diese 9,6 Morde begehen, nur um mit der bundesdeutschen Durschnittsbevölkerung aufzuschließen. Da bedarf es noch so einige Axtschwinger mehr und dieser hatte (zum Glück) niemanden umgebracht. Weiterhin sind drei Dinge bekannt:
    I) Migranten und Asylbewerber begehen im Schnitt weniger Straftaten als die einheimische Bevölkerung. Darauf würde ich mich zwar nie verlassen, aber auch aktuell ist das wohl der Fall.
    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/bundeskriminalamt-statistik-straftaten-asylbewerber
    II) Straftaten von Migranten und Asylbewerbern werden in der Regel in der eigenen Peergroup begangen. Vor allem betrifft das Gewaltdelikte.
    III) Viele Straftaten sind solche, welche nur von Asylbewerbern begangen werden können, wie etwa die Residenzpflicht. Gegen diese könntest Du noch nicht einmal verstoßen, selbst wenn Du es wolltest.

    Und dennoch werden all diese Erkenntnisse und Beobachtungen über Bord geworfen, wenn ein Asylbewerber gemordet hat. Dann heißt es wieder „Seht Ihr, wie kriminell diese $Fremden sind? Alles Lüge alles Betrug was und Politiker und Medien auftischen.“

    Aber wie Du es hin bekommst die aktuelle Situation auf Unterlassung und Verletzung der Menschenrechte (die in D ja nur durch den Staat und dessen Organe begangen werden können) der deutschen Bevölkerung, weil man eben nicht Hilfeleistung Unterlässt und eben die Menschenrechte achtet und schützt, ist ein wahres Kunststück.

    Und Du willst nicht rechts sein?
    Dann solltest Du von rechter Demagogie vielleicht etwas Abstand nehmen.
    Denn eines kannst Du nicht verstecken. So dumm, dass Du all das von mir Geschriebene nicht bereits wusstest, bist Du nicht. Dahinter muss also Vorsatz stecken. Oder irre ich mich da?

    Gruß
    Fabian

  38. #39 von Hal am 27. Juli 2016 - 21:54

    Kein Kommentar, Fabian?

  39. #40 von Fabian Hoemcke am 27. Juli 2016 - 22:06

    Muss noch freigeschaltet werden @Hal.
    Aber was bist Du so ungeduldig? Du weißt doch was Du geschrieben hast und Du weißt auch was die Faktenlage ist. Folglich sollte dich da nichts überraschen.

  40. #41 von Hal am 27. Juli 2016 - 23:15

    Sehr schön Fabian, ich lebe leider in einer Zwischenwelt wo Vollhonks mich immer wieder überraschen, Religioten normalerweise mehr als Du. … und so werde ich auf Freischaltung Deiner Worte warten. Soviel Zeit muss sein.

  41. #42 von Hal am 27. Juli 2016 - 23:54

    @Fabian

    1. Massiver Zustrom == Flut == Überflutung == Boot ist voll == Wir schaffen das nicht!
    Ganz klar rechte Rhetorik und Suggestion.
    Das mag vielleicht nicht so intendiert wurden sein, deshalb hänge ich mich daran jetzt nicht auf. Die Aussage ist aber nun mal rechte Demagogie.

    STRAWMAN

    Was habe ich geschrieben Fabian? Was schrob ich bitte?

  42. #43 von Barkai am 27. Juli 2016 - 23:57

    @nasmawam

    Eigentlich wollte ich Dich nicht mehr kommentieren, weil das oft einen endlosen Sermon nach sich zieht…</blockquote<
    andere würden das debatieren nennen. Aber du hast Recht: wer (intensive) Debatten schaut, sollte sich nicht auf eine einlassne.

    Lies einfach GG Artikel 16a (Asylrecht), dann wirst Du leicht erkennen, daß dieses Grundrecht völlig unabhängig vom Besitz von irgendwelchen (geduldigen) Papieren ist./blockquote>
    richtig, der Besitz von Ausweispapieren ist keine Voraussetzung, allerdings muss nachweisbar sein, dass jemand in seinem Land verfolgt wird. Irgendwie muss man feststellen, aus welchem Land jemand kommt.
    Zudem schiebt Drutschland nicht ab, wenn die herkunft nicht zweifelsfrei geklärt ist (auch wenn jemand nicht verfolgt ist und kein Recht auf Asyl hat). Wenn Abschieben ohne Papiere nicht geht, dann sollte Einreise ohne Papiere auch nicht gehen
    Das Wegwerfen von papierem darf doch nicht belohnt werden, indem Einreise kein problem ist, Ausreise bzw ausgereist werden jedoch ein problem ist. Diese Konstellation läd gerade zu zu Missbrauch des Asylrechts ein.
    Die Einreise ohne Papiere wäre kein Problem, wenn man leute ohne Papiere, die nicht asylberechtigt sind auch weider los werden würde.

    Möchtest Du wirklich in einem Staat leben, der dieses Grundrecht de facto so modifiziert, daß man beginnt, bei Kriegs-, Terror-, und Folterflüchtlingen dieses nur gegen Vorlage gültiger Papiere zuzugestehen?????

    Ein Reisepass, der abgelaufen ist, aber noch gut in Schuss ist, kann sehr wohl zur Feststellung der Herkunft und der Identität gebraucht werden. Nochmal: die Einreise ohne Papiere wäre jetzt nicht das Problem, wenn die Ausreise ohne Papiere nicht zu einem Problem gemacht werden würde.

    Ja, ja, das ist genau das Unrechts-Ziel aller heutigen Rechtspopulisten: Das eigene Land zuerst und am besten nur für uns!

    Und weil der Rechtspopulist Geert Wilders will, dass nur Niederländer in den Niederlanden leben, hat er gleich mal eine Ungarin geheiratet. Der britische Rechtspopulist Farage ist mit einer Deutschen verheiratet, weil er außer Briten niemanden sonst in Großbritannien haben möchte
    Wenn ich mir die Rechtspopulisten Tassis, Bystron und Demagbo von der AfD so ankucke, bin ich auch sofort davon überzeugt, dass „Deutschland den Deutschen“ denken.
    Kann es vllt sein, dass du das Ganze nicht so ganz durchdacht hast?

    Was wäre so vernünftig am Bruch der Menschenrechte gewesen?

    welches Menschenrecht regelt noch mal die Einreise ohne Papiere?

    Hat sich das jemals als Problem herausgestellt?

    ja, es sind mehrere Asiaten und eine Bayerin zum Teil schwer verletzt worden als ein Flüchtling, der sich wohl fälschlich als Afghane ausgegeben hatte und sich unter zu Hilfenahme von falschen Angaben zu seiner Person Asyl erschlischen hatte, die Opfer völlig unprovoziert mit einer Axt zu ermorden versucht hat. Wenn du veruschten Mord jetzt nicht so als Problem ansiehst, solltest du wirklich nicht mit Begriffen wie Menschenrechten um dich werfen.

    Desweiteren gibt es in hauptsächlich Bremen das Problem mit dem Miri-Clan. Die Mitglieder des Clans sind als Flüchtlinge hierhergekommen, viele Mitlglieder sind kriminell, zum teil sehr intensiv kriminell, nur leider kann Deutschland sie wegen der fehlenden Papiere nicht los werden.

    Ist es jemals zu fehlerhaften Herkunftsangaben über die Promillegrenze hinaus gekommen? Wie hilft das den Leuten weiter?

    Ja, ca. ein Drittel der Flüchtlinge, die in Deutschland angeben, dass sie aus Syrien stammen, stammen nicht aus Syrien.
    In promille sind das um die 333,333 promille.
    [http://www.ibtimes.co.uk/migrant-crisis-one-third-refugees-lying-about-being-syrian-claims-german-interior-ministry-1521215

    Desweiteren ist es zumindest in Norwegen zu massiv falschen Altersangaben gekommen. 9 von 10 Flüchtlingen, die behauptet haben minderjährig zu sein, waren keine Minderjährigen. Das sind 900 Promille falsche Angaben.
    [http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2054&artikel=3488628

    Wie es den betrügern weiterhilft, falsche Angaben zu machen? Es erhöht ihre Chancen sich rechtswidrig Asyl zu erschleichen.

    Sorry! Ihr könnt erst in die EU rein, wenn wir eure Herkunft und Identität bestätigt haben.

    ich nicht geschrieben. dass die EU die identitätenm bestätigen muss.

    Dazu aber müsst Ihr erst mal in die EU um euch zu registrieren, damit wir mit der Überprüfung beginnen können. Widerspruch?

    nö, das habe ich ja so nicht geschrieben. Aber es ist natürlich leichter aus „am besten nur solche mit Papieren hereinlassen“ zu machen „nur solche die Papiere haben und die vor der Einreise überüruft worden sind, was man aber erst nach der Einreise machen kann“ zu machen.

    Sorry, aber Logikmonster wie Barkai wollen das so.“

    wenn man mit begriffen wie „logikmonster“ so um sich wirft, wird die eigene Argumentation natürlich gleich viel besser.

    Weiterhin fehlt mir die Auflistung aller Konsequenzen.

    Die gravierenste Konsequenz m.E. ist, dass jeder, der sich rechtswidrig Asyi erschlichen hat, den Platz für jemanden, der tatsächlich asylberechtigt ist, blockiert.
    Je nachdem, wo die tatsächlich asylberechtigtten Herkommen, deren Platz durch einen betrüger belegt worden ist, gibt es unterschiedliche Konsequenzen. Aber da du ja so für menschenrechte bist, fällt dir bestimmt das ein oder andere schlimme Szenario ein.

    Die AfD ist in diesem Punkt wenigstens aufrichtig gewesen und erklärte sich bereit die Leute gar zu erschießen.

    ist das die offizielle Haltung der Partei? Bislang habe ich immer nur gehört, dass eine AfD Politikerin etwas zum Thema Einsatz der Schusswaffe gesagt hat (hast du die Äußerung mal im genauen Wortlaut da? ich habe bislang nur die indirekte Widergabe des Spruchs durch die Presse gelesen).
    Ansonstne habe ich Weidel mal in eiern Talkshow gesehen, die den Standpunkt vertreten hat, dass es möglich sein sollte, eine Asylbewerbung in den (westlichen) Botschaften der jeweiligen Heimatländer zu stellen, um so den Ansturm derjenigen, die sich Schlepper leisten können, zu unterbinden. Aber da weiß ich nciht, ob das nur die individuelle Meinung von Weidel ist oder die der Afd oder einer gruppe innerhalb der Afd.
    Im übrigen ist der AfD Politiker Bystron anerkannter Asylbewerber. Meinst du, dass Bystron sich gerne erschiessen lassen möchte?
    [http://www.welt.de/regionales/bayern/article152425510/Der-AfD-Chef-Bayerns-ist-anerkannter-Asylbewerber.html
    [http://www.focus.de/politik/deutschland/peter-bystron-bayerischer-landesvorsitzende-der-afd-ist-anerkannter-asylbewerber_id_5304536.html

    Die CDSU verklausulierte das nur als „Reduzierung der Flüchtlingszahlen“.

    du weißt also, dass die C-parteien Flüchtligne erschießen lassen wollen, das aber nur nicht so sagen?

    1a. Das hat niemand. Wird zwar immer wieder behauptet, dadurch wird es aber nicht richtiger.
    Nirgends in der Verordnung wird erklärt, dass es verboten sei zu helfen.

    du verlinkst auf diue Liste der EU Verordnungen.
    Der wikipedia Eintrag zum Dublin Übereinkommen findet sich hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_(EG)Nr._343/2003(Dublin_II)
    Nein, helfen ist nicht verboten. Alelrdigns ist der EU Staat für die Durchführung des Asylantrag zuiständig, in den zuerst eingereist wurde.
    „Die Staaten an den EU-Außengrenzen kontrollieren diese Grenzen streng, weil sie sonst für alle nachfolgenden Asylverfahren und die damit verbundenen Kosten zuständig wären.“
    “ (…)weil das Bundesinnenministerium zwischenzeitlich erklärt hat, alle in Deutschland gestellten Asylanträge, die nach der Dublin-II-Verordnung eigentlich in Griechenland zu bearbeiten wären, bis zum 18. Januar 2012 zu übernehmen“
    Dublin regelt also zumindest gemäß wikipedia sehr wohl die Zuständigkeit für das Asylverfahren in der EU: das erste EU-Land, in das ein Flüchtling kommt, ist zuständig. Es kann doch eigentlich nicht sein, dass Deutschland sich mal eben selber für zuständig erklärt anstelle anderer Länder.

    1b. Die Konventionen wurden gerade durch diesen Move eingehalten.

    die Konvention regelt also, dass das Land, in welches der Flüchtling zuerst kommt, für das Verfahren zustänmdig ist. Dann kommt Deutschland erklärt sich dann (anstelle einiger Länder, die eigentlich zuständig wären) für zuständig und das garantiert dann, dass die Verordnung eingehalten wird?
    Wenn es also eine Übereinkunft gibt, dass der erste Kontakt A zuständig ist, sich aber irgendwann der zweite oder dritte Kontakt B anstelle As für einfach zuständig erklärt, dann sorgt das Verhalten von B dafür, dass die Übereinkunft eingehalten wird?

    Zumindest wurde dafür gesorgt, dass Ungarn diese nicht gänzlich missachtet.

    du scheinst die Konvention etwas anders zu verstehen. Wie hat Ungarn deines Erachtens die Konvention missachtet?
    <böckquote>2.Was ist daran klug an einem Verfahren festzuhalten, welches offenkundig nicht funktioniert?

    wenn man eine Übereinkunft eingeht, sollte man sie zumindest formal aufkündigen bevor man in Aktion springt. Immerhin gibt es gute gründe, die anderen EU-Staaten als unsere Verbündeten/Partner anzusehen, die sollte man nicht durch nicht abgesprochene, spontane Einzelgänge verprellen.

    3. Auch dieses Verfahren löst dein Pass-/Ausweis-Problem nicht.

    leider nicht.

    4. Es gibt Umlaute in der deutschen Sprache.

    aber nicht auf jeder Tastatur. Soweit ich weiß, ist es Usus, dass Umlaute dann durch den Vokal und e ersetzt werden; also „ä“ wird dann „ae“.

    <

    blockquote>Das „klar zu machen“ wäre aber lügen. Warum hätte man öffentlich und wissentlich lügen sollen, wenn gleich alle anderen wissen, dass es eine Lüge ist?
    Natürlich gibt es dieses Anrecht.
    Das recht nach Deutschland einzureisen besteht für deutsche Staatsbürger (derzeit aufgrund der EU auch für nicht-deutsche EU-Bürger, allerdigns kann einem straffälligen EU-Bürger die Einreise verweigert werden, einem Deutschen jedoch nicht). das ist mit anderen Ländern auch so. Deswegen muss u.U., je nach Fall ein Visum für ein Land beantragt werden.

    Alleine die EU-Freizügigkeit ist bekannt.

    Dir wohl nicht. Die Freizügigkeit in der EU gilt nur für Personen mit EU-Staatsbürgerschaft.
    Die Campierenden in Frankreich, die gerne in das UK möchten und keine EU-Bürger sind, können derzeit nicht in das UK einreisen, weil sie kein Recht dazu haben, auch wenn sie sich derzeit auf französischem (also EU) Territorium aufhalten. Inm Ermangelung einer EU-Staatsbürgerschaft haben sie kein Recht auf Freizügigkeit in der EU.
    GB hat deswegen auch online die seite „Check if you need a visa“. Ich habe mal, nur um zu kucken, „Staatenlos/Flüchtling“ bei der ersten Frage angegeben und dann angegeben, dass die Reise nach GB aus touristischen Gründen erfolgen solle. Dann kam keine Folgefrage (wie etwa „lebst du in der EU?“), nein, dann kam die folgende Information: „You must apply for your visa from the country you’re originally from or currently living in.“
    [https://www.gov.uk/check-uk-visa/y/stateless-or-refugee/tourism

    Scheint also so, als ob britische Offizielle das mit der Freizügigkeit in der EU auch nicht so ganz verstanden hätten. vllt möchtest du mal die britische Botschaft kontaktieren und ihnen erklären,dass sie alles total falsch verstanden haben?

    Damit wird schon nichts mehr mit „Niemand“.

    EU-Bürger dürfen sich in der Regel auch auf den Weg in ein andere EU-Land machen (ausnahmen sind nur schwerkriminelle)

    Des weiteren gewährt auch Deutschland Asyl

    natürlich, wenn Deutschland das erste sichere Land, in das ein Verfolgter kommt, ist, ist Deutschland da natürlich auch zu verpflichtet.

    Wir reduzieren dieses Recht zwar in unregelmäßigen Abständen

    das Recht aus Asyl gilt in Deutschland

    (aber zuverlässig nach jedem Mop-Aufstand der Rechten, allein zwei mal im letzten Jahr),

    Sind die bösen Rechten mit den Produkten von Vileda öffentlich putzen gegangen?!
    (jemand, der andere über Umlaute im Deutschen belehrt, sollte selber richtig schreiben)

    dennoch kann es nicht auf Null reduziert werden

    soll es doch auch gar nicht.

    der Verfassung

    ich glaube, dass Deutschland keine Verfassung hat, sondern ein Grundgesetz (was de facto wie eine Verfassung ist bzw als solche verwendet wird)

    Genfer Menschenrechtskonvention

    die allg. Erklärung der Menschrenrechte wurde, glaube ich, nicht in der Schweiz unterschrieben.
    Die Genfer Konvention(en) regelt (regeln) den Schutz von Personen im bewffneten Konflikt.
    Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge (vulgo Genfer Flüchtlingskonvention) regelt die Dinge, die mit Flüchtlingen zu tun haben.

    Laut wikipedia zum Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge: Die Genfer Flüchtlingskonvention ist – entgegen weit verbreiteter Annahme – nicht pauschal auf Kriegsflüchtlinge anwendbar, außer bei den nachstehend aufgeführten spezifischen Fluchtgründen, die sich fallweise auch aus Kriegen und Bürgerkriegen ergeben können
    Und, ganz wichtig (/im Zusammenhang mit der Dikussion hier): „Die Konvention führt u. a. folgende Rechte eines Flüchtlings auf:
    (…)
    Straffreiheit der illegalen Einreise, sofern der Flüchtling sich umgehend bei den Behörden meldet und er unmittelbar aus dem Fluchtland kam (Art. 31 Abs. 1)“

    [https://de.wikipedia.org/wiki/Abkommen_%C3%BCber_die_Rechtsstellung_der_Fl%C3%BCchtlinge
    Flüchtlinge, die also erst Ungarn und dann österreich durchqueren und dann nach Deutschland kommen, können wegen illegaler Einreise belangt werden. Desweiteren können Flüchtlinge, die sich nicht umgehend bei den behörden melden auch wegen der illegalen Einreise belangt werden.
    Wer „nur“ vor krieg flieht, hat keinen Schutz im Sinne des Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge. (mir persönlich leuchtet es nicht ein, warum kriegsflüchtlinge nicht dadrunter fallen, aber ich habe das Machwerk nicht verfasst und ich bin nur ein „logikmonster“, deswegen verstehe ich es vermutlich nicht.)

    Deine Antwort ist also, man sollte tausende Menschen über die Klinge springen lassen, um einen Axtschwinger zu verhindern?

    es war eher so ein versuchter Massenmord mit einer Axt, nicht bloß das Schwingen mit der Axt (das wäre mir persönlich egal).
    vllt hätten wir auch das Sex-Pogrom in Kön oder Bielefeld zu Silvester verhindern können. Evlt hätten auch ein paar der Terroristen von paris aufgehalten werden können. Zumindest hätte eine größere Chance bestanden bspw Ahmad al-Mohammed (und möglicher Wiese noch weitere Attentäter von paris) aufzuhalten, wenn die Pässer sorgfältig geprüft worden wären.
    [http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-34832512
    [http://www.spiegel.de/politik/ausland/paris-anschlaege-weiterer-attentaeter-reiste-ueber-griechenland-in-die-eu-a-1064187.html

    Dann gab es einen weiteren möchtegern Mörder unter den Flüchtlingen, der sich gleich 4 Pseudinyme und Identitäten zugelegt hatte. Das Erschaffen von Mehrfach-Idenitäten wird nicht durch das alleinige Kontrollieren der Papiere gestoppt, dazu müsste es noch zusätzlich eine Überprüfung der Fingerabdrücke geben, ob jemand sich mehrfach gemeldet hat.
    [http://www.fr-online.de/terror/angriff-in-paris-angreifer-lebte-in-fluechtlingsunterkunft,29500876,33489404.html
    (Und wenn es einigen Europäern zuzumuten ist, für ihre Pässe Fingeabdrücke abzugeben, ist es auch Asylbewerbern zuzumuten)

    Ich fürchte auch, dass die Terrorangriffe nach dem versuchten Axtmord und dem terroristischen Mord in Paris sowie dem versuchten Mord an einem Polizisten in Frankreich noch nicht vorüber sind. Wir wissen also nicht, was da noch so für Überraschungen warten oder wer überhaupt in Europa ist.

    Reicht es Dir wirklich aus, dass er zufällig zu der Gruppe gehört, die ohne Papiere hier einreiste?

    woher hast du das Wissen, dass es zufällig so war?

    Warum glaubst Du, dass das eine gute Heuristik ist? Sind alle ohne Papiere per se gefährlich?

    Das Verlangen von Papieren ist eine Methode, die von, soweit ich weiß, allen Staaten praktiziert wird. Darunter auch Staaten, die zum teil sehr gegensätzliche Philosophien oder Ideologien verfolgen. Wenn Papiere komplett sinnlos wären, hätten doch zumindest ein paar Staaten nach ein paar Dekaden aufgehört darauf zu bestehen.
    Natürlich sind nicht alle ohne Papiere per se gefährlich. Säuglinge bspw sind nicht wirklich gefährlich, um nur mal ein Beispiel zu nennen.

    Alle die nach unserer Arschlochregellung kein Anrecht auf Asyl genießen?

    ich persönlich denke nicht, dass die GFK Kriegsflüchtlingen recht tut.

    Alle aus Pakistan?

    nein, es waren bislang bsplw keine Christen oder Hindus oder Sikhs aus Pakistan, die dort übrigens diskriminiert werden, an Anschlägen beteiligt. Diese gruppen erscheinen mir überweigend sehr harmlos.

    Warum glaubst Du, dass das ein gutes Mittel der Prevention ist?

    ich glaube doch gar nicht, dass alle aus Pakistan gefährlich sind.
    Im übrigen schreibt man im Deutschen „Prävention“ mit einem Umlaut. Sollte man gerade keine Umlaute auf der Tastatur haben, schreibt man „Praevention“. Das sollte jemand, der andere wegen den Umlauten im Deutschen schulmeistert, wirklich wissen. (bei anderen wäre mir der Fehler recht egal, ich schreibe auf Tastatur auch alles andere als perfekt, aber wie gesagt, Leute die anderen Leuten Tipps bzgl des Deutschen geben, sollten es selber richtig machen)

    Gut dass Du die zweite Frage stelltest. Gewiss aus Unredlichkeit um die triviale Antwort nicht liefern zu müssen, aber ich gebe Dir noch einmal eine Chance. Beantworte sie doch einfach!

    nichts ist daran schlimm, einen Pass bei sich haben zu müssen. Ich verstehe auch, warum andere Länder bzw deren Beamte mich bei der Einreise um meinen Pass bitten.
    meinen Vorfahren, die Flüchtlinge waren, hat es pbrigens auch nicht geschadet, ihre Papiere bei sich zu haben.

  43. #44 von Barkai am 28. Juli 2016 - 00:03

    mist, die Formatierung. Also noch ein Versuch
    @nasmawam

    Eigentlich wollte ich Dich nicht mehr kommentieren, weil das oft einen endlosen Sermon nach sich zieht…

    andere würden das debatieren nennen. Aber du hast Recht: wer (intensive) Debatten schaut, sollte sich nicht auf eine einlassne.

    Lies einfach GG Artikel 16a (Asylrecht), dann wirst Du leicht erkennen, daß dieses Grundrecht völlig unabhängig vom Besitz von irgendwelchen (geduldigen) Papieren ist

    richtig, der Besitz von Ausweispapieren ist keine Voraussetzung, allerdings muss nachweisbar sein, dass jemand in seinem Land verfolgt wird. Irgendwie muss man feststellen, aus welchem Land jemand kommt.
    Zudem schiebt Drutschland nicht ab, wenn die herkunft nicht zweifelsfrei geklärt ist (auch wenn jemand nicht verfolgt ist und kein Recht auf Asyl hat). Wenn Abschieben ohne Papiere nicht geht, dann sollte Einreise ohne Papiere auch nicht gehen
    Das Wegwerfen von papierem darf doch nicht belohnt werden, indem Einreise kein problem ist, Ausreise bzw ausgereist werden jedoch ein problem ist. Diese Konstellation läd gerade zu zu Missbrauch des Asylrechts ein.
    Die Einreise ohne Papiere wäre kein Problem, wenn man leute ohne Papiere, die nicht asylberechtigt sind auch weider los werden würde.

    Möchtest Du wirklich in einem Staat leben, der dieses Grundrecht de facto so modifiziert, daß man beginnt, bei Kriegs-, Terror-, und Folterflüchtlingen dieses nur gegen Vorlage gültiger Papiere zuzugestehen?????

    Ein Reisepass, der abgelaufen ist, aber noch gut in Schuss ist, kann sehr wohl zur Feststellung der Herkunft und der Identität gebraucht werden. Nochmal: die Einreise ohne Papiere wäre jetzt nicht das Problem, wenn die Ausreise ohne Papiere nicht zu einem Problem gemacht werden würde.

    Ja, ja, das ist genau das Unrechts-Ziel aller heutigen Rechtspopulisten: Das eigene Land zuerst und am besten nur für uns!

    Und weil der Rechtspopulist Geert Wilders will, dass nur Niederländer in den Niederlanden leben, hat er gleich mal eine Ungarin geheiratet. Der britische Rechtspopulist Farage ist mit einer Deutschen verheiratet, weil er außer Briten niemanden sonst in Großbritannien haben möchte
    Wenn ich mir die Rechtspopulisten Tassis, Bystron und Demagbo von der AfD so ankucke, bin ich auch sofort davon überzeugt, dass „Deutschland den Deutschen“ denken.
    Kann es vllt sein, dass du das Ganze nicht so ganz durchdacht hast?

    Was wäre so vernünftig am Bruch der Menschenrechte gewesen?

    welches Menschenrecht regelt noch mal die Einreise ohne Papiere?

    Hat sich das jemals als Problem herausgestellt?

    ja, es sind mehrere Asiaten und eine Bayerin zum Teil schwer verletzt worden als ein Flüchtling, der sich wohl fälschlich als Afghane ausgegeben hatte und sich unter zu Hilfenahme von falschen Angaben zu seiner Person Asyl erschlischen hatte, die Opfer völlig unprovoziert mit einer Axt zu ermorden versucht hat. Wenn du veruschten Mord jetzt nicht so als Problem ansiehst, solltest du wirklich nicht mit Begriffen wie Menschenrechten um dich werfen.

    Desweiteren gibt es in hauptsächlich Bremen das Problem mit dem Miri-Clan. Die Mitglieder des Clans sind als Flüchtlinge hierhergekommen, viele Mitlglieder sind kriminell, zum teil sehr intensiv kriminell, nur leider kann Deutschland sie wegen der fehlenden Papiere nicht los werden.

    Ist es jemals zu fehlerhaften Herkunftsangaben über die Promillegrenze hinaus gekommen? Wie hilft das den Leuten weiter?

    Ja, ca. ein Drittel der Flüchtlinge, die in Deutschland angeben, dass sie aus Syrien stammen, stammen nicht aus Syrien.
    In promille sind das um die 333,333 promille.
    [http://www.ibtimes.co.uk/migrant-crisis-one-third-refugees-lying-about-being-syrian-claims-german-interior-ministry-1521215

    Desweiteren ist es zumindest in Norwegen zu massiv falschen Altersangaben gekommen. 9 von 10 Flüchtlingen, die behauptet haben minderjährig zu sein, waren keine Minderjährigen. Das sind 900 Promille falsche Angaben.
    [http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2054&artikel=3488628

    Wie es den betrügern weiterhilft, falsche Angaben zu machen? Es erhöht ihre Chancen sich rechtswidrig Asyl zu erschleichen.

    Sorry! Ihr könnt erst in die EU rein, wenn wir eure Herkunft und Identität bestätigt haben.

    ich nicht geschrieben. dass die EU die identitätenm bestätigen muss.

    Dazu aber müsst Ihr erst mal in die EU um euch zu registrieren, damit wir mit der Überprüfung beginnen können. Widerspruch?

    nö, das habe ich ja so nicht geschrieben. Aber es ist natürlich leichter aus „am besten nur solche mit Papieren hereinlassen“ zu machen „nur solche die Papiere haben und die vor der Einreise überüruft worden sind, was man aber erst nach der Einreise machen kann“ zu machen.

    Sorry, aber Logikmonster wie Barkai wollen das so.“

    wenn man mit begriffen wie „logikmonster“ so um sich wirft, wird die eigene Argumentation natürlich gleich viel besser.

    Weiterhin fehlt mir die Auflistung aller Konsequenzen.

    Die gravierenste Konsequenz m.E. ist, dass jeder, der sich rechtswidrig Asyi erschlichen hat, den Platz für jemanden, der tatsächlich asylberechtigt ist, blockiert.
    Je nachdem, wo die tatsächlich asylberechtigtten Herkommen, deren Platz durch einen betrüger belegt worden ist, gibt es unterschiedliche Konsequenzen. Aber da du ja so für menschenrechte bist, fällt dir bestimmt das ein oder andere schlimme Szenario ein.

    Die AfD ist in diesem Punkt wenigstens aufrichtig gewesen und erklärte sich bereit die Leute gar zu erschießen.

    ist das die offizielle Haltung der Partei? Bislang habe ich immer nur gehört, dass eine AfD Politikerin etwas zum Thema Einsatz der Schusswaffe gesagt hat (hast du die Äußerung mal im genauen Wortlaut da? ich habe bislang nur die indirekte Widergabe des Spruchs durch die Presse gelesen).
    Ansonstne habe ich Weidel mal in eiern Talkshow gesehen, die den Standpunkt vertreten hat, dass es möglich sein sollte, eine Asylbewerbung in den (westlichen) Botschaften der jeweiligen Heimatländer zu stellen, um so den Ansturm derjenigen, die sich Schlepper leisten können, zu unterbinden. Aber da weiß ich nciht, ob das nur die individuelle Meinung von Weidel ist oder die der Afd oder einer gruppe innerhalb der Afd.
    Im übrigen ist der AfD Politiker Bystron anerkannter Asylbewerber. Meinst du, dass Bystron sich gerne erschiessen lassen möchte?
    [http://www.welt.de/regionales/bayern/article152425510/Der-AfD-Chef-Bayerns-ist-anerkannter-Asylbewerber.html
    [http://www.focus.de/politik/deutschland/peter-bystron-bayerischer-landesvorsitzende-der-afd-ist-anerkannter-asylbewerber_id_5304536.html

    Die CDSU verklausulierte das nur als „Reduzierung der Flüchtlingszahlen“.

    du weißt also, dass die C-parteien Flüchtligne erschießen lassen wollen, das aber nur nicht so sagen?

    1a. Das hat niemand. Wird zwar immer wieder behauptet, dadurch wird es aber nicht richtiger.
    Nirgends in der Verordnung wird erklärt, dass es verboten sei zu helfen.

    du verlinkst auf diue Liste der EU Verordnungen.
    Der wikipedia Eintrag zum Dublin Übereinkommen findet sich hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_(EG)Nr._343/2003(Dublin_II)
    Nein, helfen ist nicht verboten. Alelrdigns ist der EU Staat für die Durchführung des Asylantrag zuiständig, in den zuerst eingereist wurde.
    „Die Staaten an den EU-Außengrenzen kontrollieren diese Grenzen streng, weil sie sonst für alle nachfolgenden Asylverfahren und die damit verbundenen Kosten zuständig wären.“
    “ (…)weil das Bundesinnenministerium zwischenzeitlich erklärt hat, alle in Deutschland gestellten Asylanträge, die nach der Dublin-II-Verordnung eigentlich in Griechenland zu bearbeiten wären, bis zum 18. Januar 2012 zu übernehmen“
    Dublin regelt also zumindest gemäß wikipedia sehr wohl die Zuständigkeit für das Asylverfahren in der EU: das erste EU-Land, in das ein Flüchtling kommt, ist zuständig. Es kann doch eigentlich nicht sein, dass Deutschland sich mal eben selber für zuständig erklärt anstelle anderer Länder.

    1b. Die Konventionen wurden gerade durch diesen Move eingehalten.

    die Konvention regelt also, dass das Land, in welches der Flüchtling zuerst kommt, für das Verfahren zustänmdig ist. Dann kommt Deutschland erklärt sich dann (anstelle einiger Länder, die eigentlich zuständig wären) für zuständig und das garantiert dann, dass die Verordnung eingehalten wird?
    Wenn es also eine Übereinkunft gibt, dass der erste Kontakt A zuständig ist, sich aber irgendwann der zweite oder dritte Kontakt B anstelle As für einfach zuständig erklärt, dann sorgt das Verhalten von B dafür, dass die Übereinkunft eingehalten wird?

    Zumindest wurde dafür gesorgt, dass Ungarn diese nicht gänzlich missachtet.

    du scheinst die Konvention etwas anders zu verstehen. Wie hat Ungarn deines Erachtens die Konvention missachtet?
    <böckquote>2.Was ist daran klug an einem Verfahren festzuhalten, welches offenkundig nicht funktioniert?
    wenn man eine Übereinkunft eingeht, sollte man sie zumindest formal aufkündigen bevor man in Aktion springt. Immerhin gibt es gute gründe, die anderen EU-Staaten als unsere Verbündeten/Partner anzusehen, die sollte man nicht durch nicht abgesprochene, spontane Einzelgänge verprellen.

    3. Auch dieses Verfahren löst dein Pass-/Ausweis-Problem nicht.

    leider nicht.

    4. Es gibt Umlaute in der deutschen Sprache.

    aber nicht auf jeder Tastatur. Soweit ich weiß, ist es Usus, dass Umlaute dann durch den Vokal und e ersetzt werden; also „ä“ wird dann „ae“.

    <

    blockquote>Das „klar zu machen“ wäre aber lügen. Warum hätte man öffentlich und wissentlich lügen sollen, wenn gleich alle anderen wissen, dass es eine Lüge ist?
    Natürlich gibt es dieses Anrecht.
    Das recht nach Deutschland einzureisen besteht für deutsche Staatsbürger (derzeit aufgrund der EU auch für nicht-deutsche EU-Bürger, allerdigns kann einem straffälligen EU-Bürger die Einreise verweigert werden, einem Deutschen jedoch nicht). das ist mit anderen Ländern auch so. Deswegen muss u.U., je nach Fall ein Visum für ein Land beantragt werden.

    Alleine die EU-Freizügigkeit ist bekannt.

    Dir wohl nicht. Die Freizügigkeit in der EU gilt nur für Personen mit EU-Staatsbürgerschaft.
    Die Campierenden in Frankreich, die gerne in das UK möchten und keine EU-Bürger sind, können derzeit nicht in das UK einreisen, weil sie kein Recht dazu haben, auch wenn sie sich derzeit auf französischem (also EU) Territorium aufhalten. Inm Ermangelung einer EU-Staatsbürgerschaft haben sie kein Recht auf Freizügigkeit in der EU.
    GB hat deswegen auch online die seite „Check if you need a visa“. Ich habe mal, nur um zu kucken, „Staatenlos/Flüchtling“ bei der ersten Frage angegeben und dann angegeben, dass die Reise nach GB aus touristischen Gründen erfolgen solle. Dann kam keine Folgefrage (wie etwa „lebst du in der EU?“), nein, dann kam die folgende Information: „You must apply for your visa from the country you’re originally from or currently living in.“
    [https://www.gov.uk/check-uk-visa/y/stateless-or-refugee/tourism

    Scheint also so, als ob britische Offizielle das mit der Freizügigkeit in der EU auch nicht so ganz verstanden hätten. vllt möchtest du mal die britische Botschaft kontaktieren und ihnen erklären,dass sie alles total falsch verstanden haben?

    Damit wird schon nichts mehr mit „Niemand“.

    EU-Bürger dürfen sich in der Regel auch auf den Weg in ein andere EU-Land machen (ausnahmen sind nur schwerkriminelle)

    Des weiteren gewährt auch Deutschland Asyl

    natürlich, wenn Deutschland das erste sichere Land, in das ein Verfolgter kommt, ist, ist Deutschland da natürlich auch zu verpflichtet.

    Wir reduzieren dieses Recht zwar in unregelmäßigen Abständen

    das Recht aus Asyl gilt in Deutschland

    (aber zuverlässig nach jedem Mop-Aufstand der Rechten, allein zwei mal im letzten Jahr),

    Sind die bösen Rechten mit den Produkten von Vileda öffentlich putzen gegangen?!
    (jemand, der andere über Umlaute im Deutschen belehrt, sollte selber richtig schreiben)

    dennoch kann es nicht auf Null reduziert werden

    soll es doch auch gar nicht.

    der Verfassung

    ich glaube, dass Deutschland keine Verfassung hat, sondern ein Grundgesetz (was de facto wie eine Verfassung ist bzw als solche verwendet wird)

    Genfer Menschenrechtskonvention

    die allg. Erklärung der Menschrenrechte wurde, glaube ich, nicht in der Schweiz unterschrieben.
    Die Genfer Konvention(en) regelt (regeln) den Schutz von Personen im bewffneten Konflikt.
    Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge (vulgo Genfer Flüchtlingskonvention) regelt die Dinge, die mit Flüchtlingen zu tun haben.

    Laut wikipedia zum Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge: Die Genfer Flüchtlingskonvention ist – entgegen weit verbreiteter Annahme – nicht pauschal auf Kriegsflüchtlinge anwendbar, außer bei den nachstehend aufgeführten spezifischen Fluchtgründen, die sich fallweise auch aus Kriegen und Bürgerkriegen ergeben können
    Und, ganz wichtig (/im Zusammenhang mit der Dikussion hier): „Die Konvention führt u. a. folgende Rechte eines Flüchtlings auf:
    (…)
    Straffreiheit der illegalen Einreise, sofern der Flüchtling sich umgehend bei den Behörden meldet und er unmittelbar aus dem Fluchtland kam (Art. 31 Abs. 1)“

    [https://de.wikipedia.org/wiki/Abkommen_%C3%BCber_die_Rechtsstellung_der_Fl%C3%BCchtlinge
    Flüchtlinge, die also erst Ungarn und dann österreich durchqueren und dann nach Deutschland kommen, können wegen illegaler Einreise belangt werden. Desweiteren können Flüchtlinge, die sich nicht umgehend bei den behörden melden auch wegen der illegalen Einreise belangt werden.
    Wer „nur“ vor krieg flieht, hat keinen Schutz im Sinne des Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge. (mir persönlich leuchtet es nicht ein, warum kriegsflüchtlinge nicht dadrunter fallen, aber ich habe das Machwerk nicht verfasst und ich bin nur ein „logikmonster“, deswegen verstehe ich es vermutlich nicht.)

    Deine Antwort ist also, man sollte tausende Menschen über die Klinge springen lassen, um einen Axtschwinger zu verhindern?

    es war eher so ein versuchter Massenmord mit einer Axt, nicht bloß das Schwingen mit der Axt (das wäre mir persönlich egal).
    vllt hätten wir auch das Sex-Pogrom in Kön oder Bielefeld zu Silvester verhindern können. Evlt hätten auch ein paar der Terroristen von paris aufgehalten werden können. Zumindest hätte eine größere Chance bestanden bspw Ahmad al-Mohammed (und möglicher Wiese noch weitere Attentäter von paris) aufzuhalten, wenn die Pässer sorgfältig geprüft worden wären.
    [http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-34832512
    [http://www.spiegel.de/politik/ausland/paris-anschlaege-weiterer-attentaeter-reiste-ueber-griechenland-in-die-eu-a-1064187.html

    Dann gab es einen weiteren möchtegern Mörder unter den Flüchtlingen, der sich gleich 4 Pseudinyme und Identitäten zugelegt hatte. Das Erschaffen von Mehrfach-Idenitäten wird nicht durch das alleinige Kontrollieren der Papiere gestoppt, dazu müsste es noch zusätzlich eine Überprüfung der Fingerabdrücke geben, ob jemand sich mehrfach gemeldet hat.
    [http://www.fr-online.de/terror/angriff-in-paris-angreifer-lebte-in-fluechtlingsunterkunft,29500876,33489404.html
    (Und wenn es einigen Europäern zuzumuten ist, für ihre Pässe Fingeabdrücke abzugeben, ist es auch Asylbewerbern zuzumuten)

    Ich fürchte auch, dass die Terrorangriffe nach dem versuchten Axtmord und dem terroristischen Mord in Paris sowie dem versuchten Mord an einem Polizisten in Frankreich noch nicht vorüber sind. Wir wissen also nicht, was da noch so für Überraschungen warten oder wer überhaupt in Europa ist.

    Reicht es Dir wirklich aus, dass er zufällig zu der Gruppe gehört, die ohne Papiere hier einreiste?

    woher hast du das Wissen, dass es zufällig so war?

    Warum glaubst Du, dass das eine gute Heuristik ist? Sind alle ohne Papiere per se gefährlich?

    Das Verlangen von Papieren ist eine Methode, die von, soweit ich weiß, allen Staaten praktiziert wird. Darunter auch Staaten, die zum teil sehr gegensätzliche Philosophien oder Ideologien verfolgen. Wenn Papiere komplett sinnlos wären, hätten doch zumindest ein paar Staaten nach ein paar Dekaden aufgehört darauf zu bestehen.
    Natürlich sind nicht alle ohne Papiere per se gefährlich. Säuglinge bspw sind nicht wirklich gefährlich, um nur mal ein Beispiel zu nennen.

    Alle die nach unserer Arschlochregellung kein Anrecht auf Asyl genießen?

    ich persönlich denke nicht, dass die GFK Kriegsflüchtlingen recht tut.

    Alle aus Pakistan?

    nein, es waren bislang bsplw keine Christen oder Hindus oder Sikhs aus Pakistan, die dort übrigens diskriminiert werden, an Anschlägen beteiligt. Diese gruppen erscheinen mir überweigend sehr harmlos.

    Warum glaubst Du, dass das ein gutes Mittel der Prevention ist?

    ich glaube doch gar nicht, dass alle aus Pakistan gefährlich sind.
    Im übrigen schreibt man im Deutschen „Prävention“ mit einem Umlaut. Sollte man gerade keine Umlaute auf der Tastatur haben, schreibt man „Praevention“. Das sollte jemand, der andere wegen den Umlauten im Deutschen schulmeistert, wirklich wissen. (bei anderen wäre mir der Fehler recht egal, ich schreibe auf Tastatur auch alles andere als perfekt, aber wie gesagt, Leute die anderen Leuten Tipps bzgl des Deutschen geben, sollten es selber richtig machen)

    Gut dass Du die zweite Frage stelltest. Gewiss aus Unredlichkeit um die triviale Antwort nicht liefern zu müssen, aber ich gebe Dir noch einmal eine Chance. Beantworte sie doch einfach!

    nichts ist daran schlimm, einen Pass bei sich haben zu müssen. Ich verstehe auch, warum andere Länder bzw deren Beamte mich bei der Einreise um meinen Pass bitten.
    meinen Vorfahren, die Flüchtlinge waren, hat es pbrigens auch nicht geschadet, ihre Papiere bei sich zu haben.

    @Hal

    Das größere Problem ist eigentlich Unterlassung, also Einseitigkeit, denn die Konsequenzen des massiven Influx bleiben unerwähnt, schlagen sich aber in zunehmender Kriminalität – man könnte sagen, Menschenrechtsverletzungen durch – besonders Gewalt gegenüber Frauen

    ich habe nicht den Eindruck gewonnen, dass Fabian das irgendwie interessiert, wie es anderen Menschen geht. Wer es schafft, einen Täter, der mit einer Axt mehrere Menschen ermorden wollte, als „Axtschwinger“ zu verniedlichen, scheint sich wirklich nicht so für das Wohlergehen anderer Menschen zu interessieren.
    (Man stelle sich vor, dass Breivik als „Schusswaffenschwinger“ oder so verharmlost worden wäre. Da wäre aber wahrscheinlich was los gewesen)

  44. #45 von Barkai am 28. Juli 2016 - 00:21

    @Fabian

    Man müsste also beweisen, dass man selbst gezielt von den Daisch gesucht werden würde.

    das ist doch Stuss. S. Wikipedia:
    Anerkannte Flüchtlinge im Sinne der Konvention sind solche, die verfolgt werden wegen

    Rasse
    Religion
    Nationalität
    Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe
    politischer Überzeugung
    


    https://de.wikipedia.org/wiki/Abkommen_%C3%BCber_die_Rechtsstellung_der_Fl%C3%BCchtlinge

    Wer also nachweist, dass man Christ ist und aus einem Gebiet kommt, wo Christen verfolgt werden, genießt Schutz im Sinne der GFK. dazu muss man nicht persönlich auf Fahndungsplakaten erscheinen.

  45. #46 von namsawam am 28. Juli 2016 - 09:24

    @#44 von Barkai am 28. Juli 2016 – 00:03

    Eigentlich sollte ich mich ja nicht angesprochen fühlen mit

    @nasmawam

    aber mittlerweile weiß ich ja, daß Du mit der Richtigkeit von Schreibweisen auf Kriegsfuß stehst.

    Und eigentlich sollte ich an Deine törichte Klein-klein-Tirade (wie erwartet) schon um ihrer willen keinen weiteren Gedanken verschwenden.

    Deshalb nur soviel:

    Du hast vergessen, ab „Was wäre so vernünftig am Bruch der Menschenrechte gewesen?“ an Fabian zu adressieren.
    Das kann ich Dir nachsehen.

    Folgendes aber ganz und gar nicht:

    …andere würden das debatieren nennen.

    „Debatieren“ wohl so schnell sowieso keiner. Und ‚debattieren‘ spätestens ab Seite 3 auch nicht mehr. Erwartest Du denn, daß jemand nach solcher Filibusterei (über 8 Seiten!) sich noch auf Deine „Argumente“ beziehen kann? Mach‘ Dir doch einfach zur Regel, pro Kommentar n i e mehr als zwei (2) Seiten zu schreiben – das wäre nicht nur nett, sondern ließe auch genug Zeit zu antworten. Wenn Du, wie Du vorgibst, Interesse an einer Debatte mit Dir haben solltest.

    Zum Inhalt greife ich den mir am schiefsten scheinenden Textteil heraus:

    Und weil der Rechtspopulist Geert Wilders will, dass nur Niederländer in den Niederlanden leben, hat er gleich mal eine Ungarin geheiratet. Der britische Rechtspopulist Farage ist mit einer Deutschen verheiratet, weil er außer Briten niemanden sonst in Großbritannien haben möchte
    Wenn ich mir die Rechtspopulisten Tassis, Bystron und Demagbo von der AfD so ankucke, bin ich auch sofort davon überzeugt, dass „Deutschland den Deutschen“ denken.
    Kann es vllt sein, dass du das Ganze nicht so ganz durchdacht hast?

    Vielleicht hast Du nicht daran gedacht, daß diese dumme Parole gerade aus der Ecke dieser schwernationalen „Rechtspopulisten“ kommt und dort auch kolportiert wird??? Und daß sie sich selbstverständlich nur auf „unliebsame“ und nicht eingeladene Zuwanderer bezieht???
    N.b. Jemanden in sein Bett einzuladen und/oder zu nehmen ist doch wohl eher die Aufforderung zur „liebsamen“ (aus ‚Liebe‘ und ‚Samen‘) Zuwanderung, gell?

    Natürlich habe ich „das Ganze nicht so ganz durchdacht“ – das ist leider immer unmöglich. Und eine „Durchdenkungsintensität“ (Vorschlag für „Dummdeutsch“) kann man leider (noch) nicht messen.
    Mindestens muß man Deine o.a. Aussage aber als „Wunschdenken“ (p.d. mit einem Durchdenkungsintensitätsgrad = 0) qualifizieren