Christenverfolgung – ein Thema macht Karriere

Der Weltverfolgungsindex von „Open Doors“ behauptet es, der Bestsellerautor John Allen sagt es auch: Christen seien die meistverfolgte Gruppe der Welt. Seit einigen Monaten ist das Thema nicht mehr weit weg, sondern in deutschen Flüchtlingsunterkünften angekommen. Christliche Flüchtlinge würden dort systematisch von Muslimen drangsaliert, berichten „Open Doors“ und andere Organisationen. Ist es gerechtfertigt, von Verfolgung zu sprechen? Die Kirchen jedenfalls machen sich das Wort nicht zueigen.

[http://www.deutschlandfunk.de/reizwort-christenverfolgung-ein-thema-macht-karriere.886.de.html?dram:article_id=358807

  1. #1 von Willie am 7. Juli 2016 - 01:04

    #46 von Monika am 6. Juli 2016 – 22:33

    Gott kann tun, was Er will, aber die wären dann ja wohl keine Atheisten mehr.

    Wieso wären das dann keine Atheisten mehr? Dadurch, dass ich (als Bsp.) will, dass Du mit mir ins Bett gehst weißt Du doch noch lande nichts von meinem Willen. Noch schwieriger wird es, wenn ich diesen Willen in einer anderen Spähre/Dimension/Universum habe und dies ins Universum raus rufe. Du wirst es nur hören können wenn Du es dir einbildest es zu hören – oder wie bei Religiösen üblich, indem Dir da einer einredet Du würdest meinen Willen hören.

  2. #2 von Hal am 7. Juli 2016 - 01:12

    @itna

    #42

  3. #3 von schiffmo am 7. Juli 2016 - 08:48

    @Monika: Du unterliegst einer Reihe von Irrtümern:
    1) Du brauchst Deinen Glauben nicht zu verteidigen: Weil niemand ernsthaft bezweifelt, dass Du einen haben darfst (das zu bezweifeln, wäre absurd und unmenschlich, Weltanschauungsfreiheit), und außerdem, weil es intellektuell nicht möglich ist. Du begibst Dich damit auf einen verlorenen Posten.
    2) Immer wieder was erkannt blödsinniges zu antworten, bedeutet vielleicht formell zu antworten, bringt aber nichts außer Frust.
    3) Die Fragen sind klar formuliert. Du weichst nur aus.

    Es braucht keinen besonderen Bildungsabschluß, um mitdiskutieren zu können, und manche hier haben ihren Bildungsberuf genannt. Mir sind Akademiker, Handwerker und Schüler in Erinnerung. Es reicht eigentlich, sich klar auszudrücken, und gelegentlich mal zu schreiben, dass man von einem Gebiet keine Ahnung hat. Bei Interesse kann man ersatzweise eine inhaltliche Gegenfrage stellen, so habe ich einiges über Genetik erfahren.

    Wenn Du Dich auf den Pfad begibst, Deinen Glauben verteidigen zu wollen, kann ich vom bekannten Feuerbachzitat einen Schritt in die Zuspitzung zurückgehen. Feuerbach formuliert sinngemäß, dass, je mehr sich jemand ins Licht der Heiligkeit stellt, dessen Arroganz zunimmt und der Inhalt/der Bezug zur realen Welt abnimmt. Das kann man immer wieder beobachten, wenn jemand seinen Glauben verteidigt, oder, mit dem theologischen Fachbegriff, Apologetik betreibt. Ich füge hinzu: Dabei kommt immer der Geruch mit, Werbung für einen mehr oder weniger spezifschen Glauben zu betreiben, und ich vermute: Letztlich ist das das einzige halbwegs erreichbare Ziel jeder Apologetik.

  4. #4 von Monika am 7. Juli 2016 - 09:29

    itna@ Ganz klar: nein.

  5. #5 von Monika am 7. Juli 2016 - 09:32

    Willie@ Man glaubt nicht an Gott (das heißt es, „auserwählt“ zu sein: man glaubt an Gott) und ist gleichzeitig Atheist.
    Klar soweit?

  6. #6 von Monika am 7. Juli 2016 - 09:41

    schiffmo, danke für deine Antwort. ich interpretiere manche Äußerungen auf AMB aber durchaus so das der ein oder anderen „ernsthaft bezweifelt, dass Du einen haben darfst“

    „Es reicht eigentlich, sich klar auszudrücken, und gelegentlich mal zu schreiben, dass man von einem Gebiet keine Ahnung hat.“
    Das versuche ich natürlich, aber schon nach meinen ersten Wortmeldungen (war das letztes Jahr?) kamen Fragen, von denen man weiß, das sich die Philosophen und Theologen seit Jahrhunderten damit rumschlagen, und ich wurde „zerrissen“, weil ich darauf keine Antwort habe. Einschließlich völlig absurder Gegenfragen.
    Ich denke, es macht einigen einfach Spaß, Gläubige zu verlachen und zu quälen.

    (Und offenbar macht es mir durchaus Spaß, mich quälen zu lassen…. :))

    Und jetzt google ich mal „Apologetik“

    Also, danke, das war substanziell!

  7. #7 von Willie am 7. Juli 2016 - 22:32

    Willie@ Man glaubt nicht an Gott (das heißt es, „auserwählt“ zu sein: man glaubt an Gott) und ist gleichzeitig Atheist.

    Klar soweit?

    Nö, es sei denn, das ist wieder so ein Religionssprech, der mit dem normalen Gebrauch (Definition) von Wörtern nichts zu tun hat und nur nach ausgiebiger Schulung (Indoktrination) der Gläubigen, die sich dann als auserwählt sehen wollen, verstehbar ist.

  8. #8 von Willie am 7. Juli 2016 - 22:37

    #6 von Monika am 7. Juli 2016 – 09:41

    Ich denke, es macht einigen einfach Spaß, Gläubige zu verlachen und zu quälen.

    Es geht immer noch um den AMB und den Nichtreligiösen die dort posten? Dieses sich verlacht und gequält fühlen betrifft doch hier nur die Gläubigen, die sich a) hierhin verirren und b) meinen auch noch „gute“ Erklärungen für ihren Glauben hinterlassen zu können.

  9. #9 von Monika am 7. Juli 2016 - 22:49

    Willie, du kannst nicht an Gott glauben und gleichzeitig Atheist sein.
    Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

    Und sei doch froh, wenn es auf AMB wenigstens etwas Widerstand gibt, statt nur gegenseitiges Schulterklopfen,

  10. #10 von Willie am 7. Juli 2016 - 22:53

    @Monika

    Willie, du kannst nicht an Gott glauben und gleichzeitig Atheist sein.
    Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

    Det is mir klar, aber dieser Gott, vorausgesetzt es gábe ihn oder einen, kann mich aber „auserwählen“ (darum gehts doch) ohne dass ich davon etwas mitbekomme und dann bin ich immer noch Atheist. Eben wie ich es mit meinem Bsp. darzulegen versucht habe.

    Und sei doch froh, wenn es auf AMB wenigstens etwas Widerstand gibt, statt nur gegenseitiges Schulterklopfen,

    Hmh, unter Widerstand verstehe ich aber etwas anderes.

  11. #11 von oheinfussel am 7. Juli 2016 - 22:58

    @Willie

    Das soll Widerstand darstellen?

    Kommt mir manchmal eher wie Beschäftigungstherapie unter dem Motto: „Wie trage ich am besten nichts Brauchbares zu Themen bei, von denen ich keine Ahnung habe?“ vor.

  12. #12 von Monika am 7. Juli 2016 - 23:18

    Nein, Willie, erwählt sein von Gott, natürlich gesetzt den Fall, das er existiert,(denn sonst kann Er ja niemanden erwählen, wie jedem offensichtlich sein sollte) führt zwangsläufig dazu, das der Erwählte gläubig wird.
    Okay, die schlauen Jungs (SJ) würden dir etwas anderes, nämlich etwas über den „freien Willen“ erzählen, ich persönlich neige aber dem protestantischem Gnadenverständnis zu.

    (Römer 8):
    „Die er aber vorherbestimmt (erwählt) hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt.“

  13. #13 von drawingwarrior am 7. Juli 2016 - 23:28

    @Monika
    “ erwählt sein von Gott, natürlich gesetzt den Fall, das er existiert,(denn sonst kann Er ja niemanden erwählen, wie jedem offensichtlich sein sollte) führt zwangsläufig dazu, das der Erwählte gläubig wird.“

    Es gibt wenigstens noch eine Möglichkeit…Du bildest Dir sowohl Gott als auch Deine Berufung ein…weil Du etwas glauben möchtest.

    Freier Wille ist nicht Thema unter den SJ, die SJ haben den „freien Willen“ als Selbsttäuschungsmanöver des Hirns ausgemacht, ein quasi Unterprogramm, dass unsere Interaktion mit der Realität durch ein „Ego“ filtert.

  14. #14 von Willie am 7. Juli 2016 - 23:37

    @Monika

    führt zwangsläufig dazu, das der Erwählte gläubig wird.

    Aha, dann stimmt dieses „Jesus/Gott liebt alle Menschen“ nicht, da er nur selektiv erwählt und da sehr diskriminierend vorgeht. All die Asiaten und Menschen der Americas der Vorentdeckerzeiten wurde nie ewählt, selbst heute noch die Pirahã (als ein Bsp.)…

    Okay, die schlauen Jungs (SJ) würden dir etwas anderes, nämlich etwas über den „freien Willen“ erzählen, ich persönlich neige aber dem protestantischem Gnadenverständnis zu.

    Diese „schlauen Jungs“ könnten viel über „freien Willen“ erzählen, es würde nicht passen, da ja nicht der Mensch aus freiem Willen erwählt wird, sondern der Erwähler erwählt.

  15. #15 von Monika am 8. Juli 2016 - 00:26

    Noch mal langsam: wenn Gott erwählt, dann existiert er auch- den sonst könnte er nicht erwählen.

    Wen Gott erwählt, der wird gläubig, ist also kein Atheist.

    Wenn ich mir das Ganze nur einbilde, ist die Frage, ob Gott einen Atheisten erwählen kann, gegenstandslos.

    P.S. Die Jesuiten haben den vom „Freien Willen“ als „als Selbsttäuschungsmanöver des Hirns ausgemacht“?
    Echt jetzt? Mit dem Glaubenssatz des“freien Willens“ stand und fiel doch ihr geistiger Kampf gegen die Reformation!

  16. #16 von Hal am 8. Juli 2016 - 00:37

    @Monika

    Ich denke, es macht einigen einfach Spaß, Gläubige zu verlachen und zu quälen.

    Würden diese „einige“ dann nicht Christliche HP’s aufsuchen um Christen dort zu verlachen und zu quälen?

    (Und offenbar macht es mir durchaus Spaß, mich quälen zu lassen…. :))

    Gehört eine gewisse Portion Masochismus nicht zum Christsein dazu, vor einen Überwesen kriechen, und sich von un- und eingebildeten Vorbetern als Sünder und Schafe beschimpfen lassen?
    Der Gedanke dass Du Dich gerne christenverfolgt fühlst, hat mich schon mehrmals gestreift. 😉

  17. #17 von Willie am 8. Juli 2016 - 00:38

    Noch mal langsam: wenn Gott erwählt, dann existiert er auch- den sonst könnte er nicht erwählen.

    Och bitte, nicht jetzt auch noch mit solch einem Kinderkram kommen. Du bist lange genug hier auf AMB dabei und dieses Thema hatten wir oft genug – wenn nicht mit dir, dann in den Posts die du mitgelesen hast. Fehlt ja nur noch, dass du sagst: Gott existiert weil es in der Bibel steht und die Bibel ist wahr, weil Gott existiert.

    Wen Gott erwählt, der wird gläubig, ist also kein Atheist.

    Und dem steht entgegen, dass es Milliaren von Menschen gibt und gab, die dieser Gott nicht erwählt hat, da sie nicht an ihn glaubten. Also kann mit Deinem „Gott ist lieb und will nur alle Menschen lieb haben“ etwas nicht stimmen. Dieser Gott wäre ein Arschloch (ja, ich benutze dieses „böse“ Wort bewußt), da er rassistische und diskriminierend agieren würde. Ich verwieß auf die Pirahã, die keine Götter kennen und wo Dein Jahwe bis heute nicht erwählt hat, da diese nicht gott-/göttergläuig sind.

  18. #18 von Monika am 8. Juli 2016 - 00:46

    „Also kann mit Deinem „Gott ist lieb und will nur alle Menschen lieb haben“ etwas nicht stimmen.“

    Wieso mit meinem? DAS habe ich nie behauptet!

  19. #19 von Willie am 8. Juli 2016 - 00:49

    Also liebt der Gott der Adventis (Dein Gott) nicht alle seine Geschöpfe? Dann bleibt er immer noch ein rassistisches, diskriminierendes Arschloch.

  20. #20 von Monika am 8. Juli 2016 - 08:58

    Ich kann mit einiger Sicherheit sagen:Gott liebt Individuen,
    Aber anscheinend liebt er zum Beispiel Afrikaner wirklich mehr als Deutsche, wenn man nach dem Gemeindewachstum geht.
    Meintest du das?

  21. #21 von schiffmo am 8. Juli 2016 - 11:15

    @Monika: Ich frag mich, wieso Du daran festhältst, Deiner Idee (Du nennst sie „Gott“) die aktive Rolle bei der Glaubensentscheidung zuzuschreiben. Willie arbeitet in S2#17 sehr gut heraus, dass es so rum ist: „… die dieser Gott nicht erwählt hat, da sie nicht an ihn glaubten.“
    Diese Zuschreibung ist bizarr und absurd, und Du erkennst die Absurdität, und um sie zu reparieren, stellst Du die zusätzliche Forderung auf, dass Erwählte immer durch Erwählung gläubig werden.
    Das ist erstens nicht unterscheidbar davon, dass Gläubige sich für den Glauben entscheiden (wer hat da die aktive Rolle?) und zweitens eher noch absurder. Die Verbindung von „erwählt werden“ und „gläubig werden“ deutet da doch eher darauf hin, dass dieses „Gott“ und Du eins sind, was wieder deutlich dafür spricht, dass Du Dir dieses „Gott“ geschaffen hast.
    Diese Pluralität dieses einen Gottes ist von Anfang an merkwürdig und hat so viele Züge von der Individualität der dazugehörigen Menschen, dass man blind sein muss, wenn man nicht wenigstens auf die Idee kommt, dass hier die Menschen die „Schöpfer“ sind und nicht das „Gott“.

  22. #22 von Monika am 8. Juli 2016 - 11:46

    schiffmo, ich muß zugeben, mir kam die Frage, ob Gott auch Atheisten erwählt, einfach wie „Verarsche“ vor,
    Als ob man mich fragt, ob ein Quadrat auch rund sein kann.

    Jedenfalls schieße ich mit Themen „doppelte Prädestination“, „Gnadenwahl“ oder „Freier Wille“ wohl ein wenig über meine intellektuellen Möglichkeiten hinaus, was dazu geführt haben mag, das ich stellenweise Unsinn geschrieben habe.

    Ich glaube aber immer noch, das Gott als Souverän bestimmt, ob ich gläubig bin, oder nicht.

    ,

  23. #23 von Hal am 8. Juli 2016 - 13:02

    @Monika

    schiffmo, ich muß zugeben, mir kam die Frage, ob Gott auch Atheisten erwählt, einfach wie „Verarsche“ vor,

    Könnte es daran liegen dass in Deinen Kopf „an Dings glauben“ und „von Dings erwählt worden zu sein“ 100% gleich sind? Nur legt Monika die Verantwortung für Ihren blinden Glauben ab, und ihr Alter ego übernimmt sie, weil Monika sich ja selbst erwählt hat, ein wenig wie „Ich hasse Schwule nicht, Gott hasst Schwule“.

    Die Wortspielereien und Wortverdrehungen von Theologen werden hier Blog gerne kommentiert, nicht selten verächtlich. Mit Deinen Wortspielereien hast Du nur Dich selbst verarscht, und wenn Du meinst es wäre eine Art Gottesbeweis, dann hast Du Dich auf den abgrundtiefen Niveau der Kreationisten dong und Christina herabbewegt.

    Ich verarsche gerne Gläubige, in dem Sinne dass ich sie auf Widersprüchlichkeiten und grundlosen Behauptungen hinweise. Mein Kommentar (#47?) auf der vorigen Seite macht genau das. Ich stelle Fragen in einen Naiven versuch dass Du die daraus folgenden Implikationen Deiner Behauptungen erkennen möchtest und dazu gehören wahnsinnige Paradoxe, wie „von „Gott“ erwählte Atheisten“. Du willst es aber nicht wahr haben und flickst weiter an den morschen Flickenteppich Deines Glaubens herum – „von Gott Erwählte glauben eben zwangsweise“. Ein „Gott“ der Liebe verlangt und glaube aufzwingt, wie nett.

  24. #24 von Willie am 8. Juli 2016 - 18:22

    @Monika

    Wo zauberst Du denn jetzt dieses „…wenn man nach dem Gemeindewachstum geht.“ her?

    Auch meine ich nicht, dass dieser Gott „Afrikaner wirklich mehr [liebt] als Deutsche“ (schon alleine der Vergleich), obowohl es im die richtige Richtung geht. Du anerkennst also, dass Dein Gott den du verherrlichst und anbetest (also Lebenszeit daran vergeudest) rassistisch und diskriminierend ist?

  25. #25 von schiffmo am 11. Juli 2016 - 14:47

    @Monika: Verstehe ich noch nicht ganz. Wenn man diesem „Gott“ die Möglichkeit der Initiative zubilligt (dafür muss man erst mal davon ausgehen, dass sowas existiert und „persönlichkeitsartige“ Eigenschaften hat – eine sehr starke Einschränkung!), ist es formal-logisch denkbar, dass Gott Atheisten „erwählt“. Wenn Dir das wie „Verarsche“ (Dein Wort) vorkommt, dann stimmt irgendwas nicht. Möglicherweise „erwählt“ dieses „Gott“ keine Atheisten. Das ist am einfachsten erklärbar, wenn man annimmt, dass nicht dieses „Gott“ wählt, sondern der Mensch.
    Das ist die Stelle, wo ich nicht weg komme vom Verdacht, dass auch Du Dir Dein „Gott“ bastelst und nicht umgekehrt. Ohne es zu wollen, verrätst Du das selbst. Wir sagen auch recht direkt, wie das passiert. Es steht Dir frei, daraus zu lernen.

  26. #26 von Monika am 11. Juli 2016 - 15:08

    Was ich meine- ich erkläre es mit einem Beispiel: natürlich könnte ich auch als Übergewichtige eine Diät machen, das würde aber bewirken, das ich Normalgewicht erreiche.
    Klar, der Vergleich hinkt in mancher Hinsicht, aber wenn ein Atheist vom Glauben an Gott ergriffen wird- Karl Barth sagte: „Glaube trifft dich senkrecht von oben“- dann hört er auf, Atheist zu sein!

  27. #27 von awmrkl am 11. Juli 2016 - 15:26

    Logischer Fehler: non sequitur

  28. #28 von schiffmo am 11. Juli 2016 - 15:54

    @Monika: Es geht immer noch darum, dass es mir weder logisch noch der Erfahrung entsprechend erscheint, dass da was, Du nennst es „Gott“, ist, das Menschen erwählt. Dazu machst Du viele Aussagen, die häufig ausweichend wirken oder widersprüchlich zueinander sind.
    In 22 erwähnst Du, dass Dir die Frage danach, ob Dein „Gott“ (ja, wirklich nur Deiner, zu den Göttern anderer Leute frage ich Dich (hier) nichts) Atheisten erwählte, wie Verarsche vorkomme. Genau das verstehe ich als mit Deiner Aussage, dass die Erwählung von diesem „Gott“ ausgeht, nicht verträglich. Denn wenn es dieses „Gott“ gibt, könnte ihm egal sein, wen es erwählt, mit den von Dir erwarteten Folgen oder auch nicht.
    Es kommt mir immer noch sehr so vor, dass der Mensch, also Du, sich dieses „Gott“ erschafft und dann denkt, dass es einen erwählt, denn das funktioniert einfach besser, und die Frage, was passiert, wenn ein Atheist „erwählt“ wird, stellt sich nicht. Denn dann hätte sich dieser Atheist sein „Gott“ erschaffen, und würde sich – wahlweise – von diesem erwählt fühlen oder umgekehrt der ex-Atheist dieses „Gott“ erwählen.
    Ich finde es immer noch höchst merkwürdig und selbstbezogen, dass Du dabei bleibst, dass genau Dein „Gott“ genau Dich erwählt hätte, und dass Dein „Gott“ einzig real ist und diesem JHWH/Jesus/…-Konstrukt entspricht.
    Ich sage Dir: Dieses Dein „Gott“ entspricht noch nicht mal dem des/der nächsten Adventistin/-en, wo neben Dir in der Zusammenkunft sitzt. Denn dieser Mensch hat sich ein – vermutlich sehr ähnliches – „Gott“ geschaffen, aber doch etwas anders.
    Ganz zu schweigen von den Anhängern anderer Strömungen des Christentums oder gar anderer Religionen, die hier aufgetaucht sind.