Taliban schneiden afghanischen Wählern die Finger ab

Ermordete Kinder, abgeschnittene Finger: Mit Gewaltexzessen versuchten die Taliban, die Afghanen von der Präsidenten-Stichwahl fernzuhalten. Ohne Erfolg: Viele Bürger gingen unter Lebensgefahr wählen.

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  1. #1 von xp01 am 16. Juni 2014 - 09:55

    Na ist ja echt krank!

  2. #2 von Noch ein Fragender am 16. Juni 2014 - 10:36

    Meine Hochachtung für die mutigen Wähler.

  3. #3 von andreasaa am 16. Juni 2014 - 14:13

    Taliban schneiden afghanischen Wählern die Finger ab

    Wenigsten schneiden sie ihnen nicht die Bärte ab !

  4. #4 von andreasaa am 16. Juni 2014 - 14:16

    Der letzte Satz war als Zynisch gekennzeichnet !

    Das wurde leider vom Programm geschluckt.

  5. #5 von Yeti am 16. Juni 2014 - 18:57

    War wohl eher ’ne „Schnittwahl“ als ’ne „Stichwahl“. Ist vielleicht auch besser so.
    Oh my dog, was tut mir die Welt so leid.
    Die säkulare Welt sollte sich schnellstens unabhängig von den Rohstoffen der fundamentalistischen Theokratien[1] machen und denen einfach dabei zugucken, wie sie sich gegenseitig die Köpfe einhauen / abschneiden / wegschießen / …

    [1]: z.B.: USA (Waffen, christlicher Fundamentalismus), Arabien (Öl), you name it …

  6. #6 von Randifan am 16. Juni 2014 - 19:41

    Für einen Staat was festlegt kein Gesetz darf der Scharia wiedersprechen ist wählen sinnlos

  7. #7 von Hinterfragerin am 16. Juni 2014 - 21:19

    Eines ist klar – eines zeigen nicht nur die afghanischen BürgerInnen, die todesmutig zur Wahl gehen, sondern auch die Hunderttausende, die im Irak auf der Flucht sind, die Menschen in Mali, die gefeiert haben, als die Islamisten vertrieben waren, und die Menschen in Nigeria, die ihre Kinder trotz der Bedrohung durch Boko Haram in die Schule schicken:

    Die Islamisten haben nicht die Bevölkerung auf ihrer Seite. Sie sind keine Revolutionäre & Befreier, sie werden von den Menschen, auch den Muslimen, als mörderische Tyrannen wahrgenommen.

    Aktuell scheint es Schlag auf Schlag zu gehen: Chaos im Irak (ein Vorgeschmack auf das, was Afghanistan bevorsteht?), blutiges Attentat in Kenia, wieder Tote in Nigeria…

    Grauenhaftes Leid überall dort, wo diese Barbaren an der Macht sind oder diese anstreben… Religionskriege im Irak und in Syrien.. wo soll das noch hinführen? Und was kann man tun, um zu helfen?

  8. #8 von fliesswechsel am 16. Juni 2014 - 21:31

    @hinterfragerin

    „wo soll das noch hinführen? Und was kann man tun, um zu helfen?“

    Das sind gute Fragen. Wir haben ja unsere ‚moderaten‘ Fundamentalisten hier zuhause nichtmal unter Kontrolle. Ich frage mich ernsthaft was man dann gegen die Hardcore-Variante tun kann. Ist bewaffneter Widerstand die einzige Möglichkeit? Oder spaltet das die Lager nur noch weiter. Bring so eine Intervention die moderaten nur noch eher zum Fundamentalismus?

    Langfristig gesehen sehe ich eigentlich nur Bildung und Armutsbekämpfung als Lösung. Aber bleibt dafür noch genug Zeit? Oder ist bereits heute eine Rote Linie überschritten? Haben wir den Point of no Return bereits überschritten?

  9. #9 von Hinterfragerin am 16. Juni 2014 - 21:56

    @ Fliesswechsel

    Wir nicht, aber die Menschen in Teilen Nigerias, Somalias, des Irak, Pakistans… diese Menschen, die in versagenden Staaten leben, aufgerieben zwischen Islamisten und den korrupten und brutalen Armeen ihrer Staaten (sofern diese noch existieren), wird keine Bildung und Armutsbekämpfung mehr erreichen.

    Schlimmer noch: Sie selbst mögen sogar gebildet sein, Teil einer entstehenden Mittelschicht sein – aber die Islamisten, die sie unterdrücken, rekrutieren sich nicht nur aus den armen und ungebildeten jungen Männern ohne Perspektive (das auch, und hier kann man, in den Gegenden, wo noch Gelegenheit dazu besteht, auch ansetzen), sondern auch aus „Idealisten“ aus der ganzen islamischen Welt – und natürlich den üblichen Profiteuren.

    Letztlich KANN man sich derartigen Barbaren nur bewaffnet entgegenstellen, was ist die Alternative? Zusehen, wie sie morden, vergewaltigen, foltern?

    Nur: Auch die militärischen Optionen versagen überall dort, wo entweder der Westen als „fremde“ Macht eingreift – und so neues Propagandamaterial liefert, denn es gibt immer „Kollateralschäden“ – oder korrupte, ebenfalls unterdrückerische Regime bewaffnet – siehe Irak, siehe Somalia, siehe Afghanistan, siehe Pakistan.

    Mittelfristig werden wir wohl nur helfen können, indem wir die Menschen, die vor dem Grauen fliehen, aufnehmen – und dies nicht nur den ohnehin völlig überlasteten Nachbarstaaten überlassen. Indem wir Gelder zur Verfügung stellen, um die Flüchtlinge in eben diesen Staaten zu versorgen, auszubilden, ihnen Perspektiven zu eröffnen. Sie sind es, die mit den Füßen abstimmen, ob sie in einem Gottesstaat leben wollen.

    Ansonsten können wir wohl nur hoffen, dass sich die Islamisten selbst entzaubern.. dass immer mehr Muslime erkennen, dass es sich in säkularen Staaten besser lebt, dass die Islamisten die Antwort auf die drängenden Fragen – Armut, Perspektivlosigkeit – nicht kennen.

    Auch das hilft aber nur dort wo die Menschen noch die Kraft haben, sich zu wehren. Man sieht an Somalia, wohin es führen kann, wenn ein Staat wohl endgültig scheitert.

    Ich sehe ehrlich gesagt ziemlich schwarz gerade.

  10. #10 von lachdoch am 17. Juni 2014 - 10:27

    Dort und an vielen anderen Orten riskieren Leute ihr Leben, um zur Wahl zu gehen, hier sind sie schlicht zu faul, am Sonntag mal kurz ins nahegelegene Wahllokal zu latschen. Die Deutschen haben vergessen, mit wie viel Blut die Demokratie erkauft werden musste und wissen sie nicht mehr zu schätzen.

  11. #11 von Barkai am 17. Juni 2014 - 11:30

    @Hinterfragerin,

    Pakistans… diese Menschen, die in versagenden Staaten leben, aufgerieben zwischen Islamisten und den korrupten und brutalen Armeen ihrer Staaten (sofern diese noch existieren), wird keine Bildung und Armutsbekämpfung mehr erreichen.

    Letztes Jahr wollte noch die absolute Mehrheit der Pakistanis Sharia als das alleinige Justizsystem in ihrem Land haben. (1) Ich hoffe, dass sich ihre Haltung geaendert hat oder aendern wird, allerdings ist muslimsicher Fundamentalismus nicths neues in Paksistan und die Pakistanis kennen die Taliban doch schon seit ein paar Jahren – und trotzdem wollen 84% nur nach Sharia leben. Diesen 84% ist wohl kaum noch zu helfen.

    Schlimmer noch: Sie selbst mögen sogar gebildet sein, Teil einer entstehenden Mittelschicht sein – aber die Islamisten, die sie unterdrücken, rekrutieren sich nicht nur aus den armen und ungebildeten jungen Männern ohne Perspektive (das auch, und hier kann man, in den Gegenden, wo noch Gelegenheit dazu besteht, auch ansetzen),

    sowohl die Attentaeter von 9/11 als auch 7/7 waren mehrheitlich Studenten mit Zukunftsperspektive. Es hat sie nicht davon abgehalten, nicht nur ihr Leben wegzuwerfen, sondern auch das Leben anderer Leute zu zerstoeren.
    Moslems aus Europa reisen in den Jihad nach Syrien. Obwohl es hier in Europa Moeglichkeiten gibt, sich zu bilden und auf eine Zukunft hinzuarbeiten.
    Anjem Choudhary enstatmmt der Mittelschicht, hat eine Universitaet besucht – und ist trotzdem ein Islamsit geworden, nachdem er die Uni besucht hat.

    In der Tat sind Universitaets-Campi, eigentlich eine Bastion der Bildung, zu einem rekrutierungsfeld der Islamisten geworden. Und das nicht nur in GB (2, 5, 6), sondern auch in Indonesien (3) und malaysia (4). Wie sollen Bildungseinrichtungen gegen Islamismus helfen, wenn dort dann neue Islamisten rekrutiert werden?

    Natuerlich „hilft“ die Armut in manchen Gegenden dabei, neue Islamisten zu rekrutieren, aber der Umkehrschluss: mit Bildung und Wohlstand laesst sich der Islamismus bekaempfen ist falsch. Ansonsten wuerden nicht mehrere Laender das Problem haben, dass sie Islamisten direkt an den Unis haben.

    Sie sind es, die mit den Füßen abstimmen, ob sie in einem Gottesstaat leben wollen.

    und deshalb wollen 99% der Afghanen die Sharia als alleiniges Gesetz des Landes haben? Ja, da ist 1% uebrig, was nicht so denkt und was ziemlich sicher in freien Laendern besser aufgehoben ist, aber die absolute Mehrheit der Afghanen unterstuetzt einen Gottestaat (7). Absolute Mehrheite fier Staaten, die Sharia als das Gesetz des Landes sehen wollen, gibt es auch u.a. in Bangladesch, Nigeria, der muslimischen Bevoelkerung in Kenia und Mali (dort 63%).
    Ich freue mich sehr fuer die 37% der muslimsichen Malinesen und der malinesischen nicht-moslems, dass die es geschafft haben, die Islamisten zurueckzudraengen und so den Gottesstaat verhindern konnten. Aber es sind eben nicht nur irgendwelche Randgruppen, die das Land in einen Gottestaat verwandeln wollten, sondern das Projekt Gottestaat in Mali hat Untersuetzung in der Bevoelkerung.
    Und auch die Nigerianer und die Bangladeschis haben eine realistische Chance zu wissen, wie es ist in einem Gottestaat zu leben.
    Bestrebungen nach einem Gottestaats sind in Teilen Nigerias etwas alltaegliches und die Unabhaengigkeit von bangladesch, wogegen das Paksitanische Militaer mitsamt islamistischer Terrorgruppen/paramiltaerische Gruppen, konnte nur durch das Eingreifen Indiens gesichert werden. Als Resultat moechten also viele Bangladeschis genau das zurueckhaben, wovon sie mit Hilfe Indiens befreit worden sind.

    1 [http://www.thenews.com.pk/Todays-News-13-22608-84pc-of-Pakistani-Muslims-want-Sharia-says-PEW-survey
    komplette Umfrage: [http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-beliefs-about-sharia/
    2 [http://www.dailymail.co.uk/news/article-1394625/40-UK-universities-breeding-grounds-terror.html
    3 [http://www.thejakartapost.com/news/2011/05/19/violent-jihad-gaining-ground-campus.html
    4 [http://www.thejakartaglobe.com/archive/malaysian-universities-seen-welcoming-islamic-militants/
    5 [http://www.thetimes.co.uk/tto/news/politics/article3815648.ece
    6 [http://www.heraldscotland.com/sport/spl/aberdeen/radical-islamists-at-scots-universities-fears-extreme-groups-use-campuses-for-recruitment-1.48181
    7 [http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-beliefs-about-sharia/

  12. #12 von fliesswechsel am 17. Juni 2014 - 12:46

    @Hinterfragerin
    @barkai

    Da zeichnet sich ja ein ganz schön depremierendes Bild ab. Man (Ich) steht da ganz schön ratlos vor.

    Neben den Negativbeispielen, der ‚gebildeten‘ Islamisten, gibt es zum Glück auch positive Beispiele. Ich denke da z.B. an Hamed abdel Samad, auch wenn er gerade der einzige ist der mir einfällt. Ich kann mir auch vorstellen, das man als Bürger oder Exil-Bürger mehr für einen Wandel erreichen kann, als ein Ausländer. Wenn wir (Europäer) in ein islamisches Land gehen und Aufklärung betreiben wollen, dann hat das sicher immer den Beigeschmak der Missionierung oder dem Aufdrängen der Weltanschauung. Wenn es hingegen von einem Inländer kommt, dann hat dieser vermutlich einen besseren Zugang zu den Menschen vor Ort.

    Aufgrund dessen kann ich mir vorstellen, dass eine bessere und ausgedehntere Asylpolitik in Deutschland zu einer Verbesserung der Lage beitragen könnte.

    Die Probleme, die ein bewaffneter Wiederstand in sich birgt, sehe ich auch. Auf der anderen Seite stehen jedoch brutalste Fanatiker, die für Argumente wahrscheinlich niemals wieder zugänglich sind. Wie will man so jemanden mit Fakten überzeugen? Stellt sich die Frage, ob man Diese überhaupt überzeugen muss. Haben die Fundamentalisten vielleicht das Recht so zu leben, wie sie es sich wünschen? Aus meiner Sicht haben Sie das zwar, aber nur so lange, wie sie niemanden anderen dazu zwingen. Da Sie aber mordend durch die Länder ziehen und Ihre Gesellschaftsform offensichtlich nur durch ein Gewaltmonopol aufrecht erhalten können, haben sie dieses Recht verwirkt.

    Dabei stellt sich mir noch die Frage, ob ein idealisierter „Gottesstaat“ funktionieren würde. Wenn die Menschen ein Terretorium hätten in dem Ihre Gesetze gelten und nur Menschen dort leben würden, die sich diesen freiwillig unterwerfen. Wären die Fundamentalisten dann glücklich? Oder geht es den Extremisten nur darum, dass jemand ausserhalb ihrer Gruppe nach anderen Vorstellungen lebt? Hat der Extremismus in dieser Form also einen unaufhaltsamen Expansionsdrang? Und was würde das für uns bedeuten? Müssen wir uns intensiver mit dem Thema beschäftigen, weil es nur eine Frage der Zeit ist, bis wir in unmittelbare Gefahr kommen?

  13. #13 von Barkai am 17. Juni 2014 - 13:02

    @fliesswechsel,

    Wenn die Menschen ein Terretorium hätten in dem Ihre Gesetze gelten und nur Menschen dort leben würden, die sich diesen freiwillig unterwerfen. Wären die Fundamentalisten dann glücklich?

    vermutlich icht, weil es auch um die „Familienehre“ geht. Wenn ein Clanmitglied ausreisen will, weil es ihm/ihr nicht (mehr) passt, muss das verhindert werden. Zudem sind die meisten Fanatiker der Ansicht, dass Sharia fuer alle Muslime gilt und jeder, der einen muslimscihen vater hat, ist anch irher Vorstellung unwiderruflich ein Moslem und muss sich der Sharia beugen.

    Pakistan ist mehrheitlich pro Sharia und sie haben eine islamische Republik. Aber das haelt sie ncith davon ab, mind Teile von Indien (bei eingien Fanatikern bis nach Dehli) als rechmaessiges muslimsiches Land anzusehen, weil da igrendwann mal ein muslimischer Fuerst geherrscht hat und deswegen hat Indien in grenznahen Regionen ein ganz grosses Terrorproblem. Und obwohl sie die islamische Repubik haben, wollen Fanatiker die Rep Indien, so wie sie jetzt ist, zerstoeren.

    Neben den Negativbeispielen, der ‘gebildeten’ Islamisten, gibt es zum Glück auch positive Beispiele. Ich denke da z.B. an Hamed abdel Samad, auch wenn er gerade der einzige ist der mir einfällt.

    ja natuerlich. Aber die oft aufgestellte Behauptung, Bildung beugt Fundamentalismus vor, stimmt mit Blick auf Islamisten nicht. Das heisst aber trotzdem nicht, dass Bildung automatisch zu Islamismus fuehrt.

  14. #14 von fliesswechsel am 17. Juni 2014 - 13:16

    @barkai

    “ Aber die oft aufgestellte Behauptung, Bildung beugt Fundamentalismus vor, stimmt mit Blick auf Islamisten nicht. Das heisst aber trotzdem nicht, dass Bildung automatisch zu Islamismus fuehrt.“

    Das war auch ein naiver Wunschgedanke von mir, dass Bildung allein dem Fundamentalismus vorbeugen könnte. Das Problem ist vermutlich deutlich vielschichtiger, als man denkt. Ich kann mir persönlich auch gut vorstellen, dass einzelne Schicksalsschläge und persönliche Probleme zum Fundamentalismus führen können.

    Wenn jemand einen persönlichen Schucksalsschlag erlebt hat und sehr tief enttäuscht wurde, dann kann ich mir vorstellen, dass die Aussicht auf eigene Macht innerhalb einer feudal-fundamentalistischen Gemeinschaft einem Sicherheit und Halt geben kann. Das mag nicht besonders rational sein, aber mit Sicherheit emotional Vorteilhaft. Wenn man psychologisch den Halt verliert, dann sucht man nach einer festen Stütze. Und Fundamentalismus ist da sicher ein Anker, der gerne benutzt wird. Das Schwarz-Weis-Denken dabei bietet ja eine klare Struktur. Und wenn man selber in einer Emotional schweren Lage ist, spielt die eigene Bildung oft eine untergeordnete Rolle. Man neigt in solchen Situationen hin und wieder zu unüberlegten und undurchdachten Entscheidungen.

    Die Frage ist, falls dieser Aspekt zur Radikalisierung von eigentlich aufgeklärten ‚Bildungsbürgern‘ beiträgt, was kann man tun um dagegenzuwirken. Ist die Verbesserung der sozialen Netze in unserer Gesellschaft dabei ein Ansatzpunkt? Muss mehr über psychische Erkrankungen aufgeklärt werden und gegen deren Quasi-Ächtung angekämpft werden?

  15. #15 von Barkai am 17. Juni 2014 - 14:00

    @fliesswechsel,
    ich denke (vermutlich so wie du, wenn ich dich richtig verstanden habe), dass es erstmal darum geht, das Problem (islamistische) radikalisierung im Bildungsmilieu zu verstehen.
    Die bislang alte Formel: mehr Bildung, weniger Fundamentalismus beschreibt die Realitaet nicht. Also muss erst einmal verstanden werden, was das Problem verursacht. Allerdings sehe ich da erstmal schwarz. Denn so eine Untersuchung zu unternhemen, hiesse zuerst einmal (oeffentlich) einzugestehen, dass es ein Problem gibt und zweitens ein Problem mit muslimen. Das oeffentlich zuzugeben, moechten vermutlich die wenigsten Politiker, weil es der oft geaeusserten Annahme widerspricht, dass es nur eine ganz winzige Gruppe Moslems ist, die radikal ist. Zumindest in GB glaube ich nicht, dass Cameron es schaffen wird, soetwas ueber die Lippen zu bringen und dann auch Konsequenzen zu ziehen.

    Somit waere es interessant zu heoren, was Ayaan Hirsi Ali oder Necla Kelek oder abdel Samad zu diesem Problem denkt.

  16. #16 von Barkai am 17. Juni 2014 - 14:41

    passend zum Thema sind ein paar Gruesse aus Syrien nach GB eingegangen.
    Da gibt es einen Moslem, der eine Privatschule besucht hat und aus Syrien meldet, dass es zu 9/11-artigen Angriffen kommen wird, wenn die USA gegen die Islamsiten vorgehen sollten.
    Ein weiterer Moslem mti Vorstrafe hat angekuendigt dafuer zu sorgen, dass die schwarze flagge des jihad ueber downing street wehen wird
    Und ein dritter Moslems wird, soltle er lebendig nach GB zurueckkehren, auf Mord-Tour gehen und moeglichst viele nicht-moslems umbringen.
    [http://www.thesundaytimes.co.uk/sto/news/uk_news/Defence/article1422787.ece

    was soll man mit solchen Leuten machen (ausser sie augenblicklich zu verhaften)? Jemand, der priveligiert genug war, um eine Privatschule zu besuchen widerspricht auch mal wieder ganz akut dme alten Mantra.

  17. #17 von fliesswechsel am 17. Juni 2014 - 15:49

    @barkai

    Ja, du hast mich richtig verstanden. Ich denke es ist wichtig zu verstehen, warum sich Menschen radikalisieren. Wie du es schon gesagt hast, sehen wir ja gerade was passiert, wenn man nur die Symptome behandelt. Die Ursachen wurden offensichtlich nie beseitigt, so dass immer wieder neue Radikal nachströmen.

    Aber wie bereits angemerkt, bin ich mir persönlich sehr unsicher, ob man etwas dagegen tun kann und wenn ja, was?

  18. #18 von Barkai am 17. Juni 2014 - 16:00

    @fliesswechsel,
    egal wie gut die Prevention, die Anzahl an islamistischen Verbrechen wird wohl nicht null werden.

    ob und wenn ja, was man tun kann, um islamismus vorzubeugen, haengt davon ab, was ursaechlich dafuer ist. Aber wir werden nie wissen, was die Ursachen des Islamismus (gerade unter gebildeten moslems) ist, wenn die Politker und auch Teile der Gesellschaft die Augen vor den Tatsachen verschliessen.
    Der erste Schritt in die richtige Richtung beginnt beim Eingestehen, dass es ein Problem gibt. gleichzeitig muessten mehr Leute verstehen, dass Islamisten nicht netter werden, nur weil man besonders „kultur sensibel“ ist. Islamisten hassen alles und jeden, was nicht muslimisch genug ist und sind ebreits diese Dinge zu zerstoeren bzw die Leute einen Kopf kuerzer zu machen.
    Und der Westen/Israel/Indien sind nicht die einfachen Antworten auf das Problem Islamismus. Wenn es nur Hass auf den Westen/Israel/Indien waere, duerfte es keine islamistischen Anschlaege in mehrheitlich muslimscihen laendern geben; aber das gegenseite Bekempfen von Sunnis und Shiiten hat eine sehr lange Geschichte.
    Auch den Westen/Israel/Indien zu islamisieren wird nicht den gewuenschten Effekt bringen.

  19. #19 von fliesswechsel am 17. Juni 2014 - 16:22

    @barkai

    „Der erste Schritt in die richtige Richtung beginnt beim Eingestehen, dass es ein Problem gibt. gleichzeitig muessten mehr Leute verstehen, dass Islamisten nicht netter werden, nur weil man besonders “kultur sensibel” ist.“

    Und an dieser Stelle versagt die Politik, wie du es schon angeführt hattest. Hier hat man leider das Gefühl, dass es einige allen recht machen möchten.

    Auch habe ich das Gefühl, dass manche glauben, dass die anderen [Radikale] sich mäßigen, wenn man nur ausreichend tolerant gegenüber Ihnen ist. Das ist aus meiner Sicht ein Trugschluss. Die Idee dahinter kann ja sein, dass man mit gutem Beispiel vorangehen soll und tolerant gegenüber Andersdenkenden ist. Im Prinzip ist es auch das richtige Vorgehen. Wenn man es nun aber mit Radikalen zu tun hat, sind diese höchstwahrscheinlich nur auf die Durchsetzung Ihrer Ziele aus. Dabei kann die gut gemeinte Toleranz auch als Einfallstor ausgenutzt werden. Nur wer mag darüber Richten, wer Toleranz verdient hat und wer schon zu Radikal ist, um als Gesprächspartner in Frage zu kommen.

    Als ungünstig empfinde ich, dass die Muslime in Deutschland keinen richtigen Dachverband haben, der mit einer Stimme spricht und sich auch konkret von Radikalen distanziert (Oder gibt es soetwas?). Wenn das so wäre, wäre es sicher einfacher die Probleme anzusprechen und vielleicht gemeinsam mit den moderaten Muslimen in Angriff zu nehmen.

    Wenn ich als Atheist den Katholizismus kritisiere werde ich in Deutschland als Religionskritiker wahrgenommen. Wenn ich aber den Islam kritisiere, werde ich schnell in die Nazi-Ecke gestellt. Daher kritisiere ich in allgemeinen Diskussionen auch so weit es geht neutral alle Religionen, ohne spezifisch zu werden. Das Problem besteht ja in nahezu jeder Konfession und Glaubensrichtung. Politiker werden wahrscheinlich noch vorsichtiger sein, etwas negatives über den Islam zu äußern, da die Gefahr eines Shitstorm mit Karriereende recht groß ist. Darin liegt dann auch das Hauptproblem. Alle Politiker mit ausreichend Einfluss, um etwas bewegen zu können, sind zu abhängig von Ihrem Job als Politiker, um sich entsprechend unpopulären Themen zu widmen. Und ich persönlich als (passives) Mitglied bei den Grünen kann nur sagen, dass mir in dieser Richtung auch etwas zu wenig von Chem Ozdemir kommt, auch wenn ich sonst in vielen Punkten mit ihm übereinstimme. Hier könnte er theoretisch viel mehr bewegen.

  20. #20 von fliesswechsel am 17. Juni 2014 - 16:34

    *Cem

  21. #21 von oheinfussel am 17. Juni 2014 - 16:42

    The Fussel is back und es ist plüschig-flauschig wie eh und je 🙂
    Zwar jetzt mit einen zugeschwollen kirschroten Auge, aber immerhin 🙂

    Ich sehe schon, Religion des Friedens in Aktion, was?

  22. #22 von fliesswechsel am 17. Juni 2014 - 16:47

    @ƒussel

    Schön dass du wieder da bist! Weiterhin alles Gute. Und du kannst das andere Auge ja auch rot schminken, dann sieht es so aus als müsste es so sein.

  23. #23 von deradmiral am 17. Juni 2014 - 17:01

    Ein Hoch auf the Fussel.

  24. #24 von Barkai am 17. Juni 2014 - 17:30

    @Fliesswechsel

    dass die Muslime in Deutschland keinen richtigen Dachverband haben,

    Doch, der Koordinationsrat der Muslime in Deutschland will verschiedene Gruppen wie den Zentralrat der muslime (mehrheitlich nicht-tuerkicher Islam), Islamrat (mehrheitlich tuerkich, inkl tuerkisch-nationalistisch wie Mili Goerues), der wegen ihrer fundamentalistischen und nationalsitischen Haltung bekannten DITIB und bsplw die aleviten.

    Die moderaten Muslime sind im liberal-islamischen Bund zusammengeschlossen udn soweit ich weiss, ist der liberal-islamische Bund NICHT mitglied in weiteren Gruppen oder Buendnissen. Zumindest haben die liberalen nie einen Sprecher im Koordinationsrat gestellt, dafuer durfte DITIB gleich mehrfach einen Sprecher stellen.

    Aus dem grund ist die deutsche Islamkonferenz auch so ein Witz. man setzt sich mit hardlinern (wie bsplw DITIB oder Verbaende zu denen Milli Gorus gehoert) an einen Tisch und erwartet tolle Resutlate. Dass das nichts wird, kann jeder normale Mensch sehen.

    konkret von Radikalen distanziert (Oder gibt es soetwas?).

    der Dachverband heisst Radiakle willkommen.
    ich weiss nicht, ob die liberalen moslems ueberhaupt zur islamkonferenz eingeladen worden sind.

    Wenn das so wäre, wäre es sicher einfacher die Probleme anzusprechen und vielleicht gemeinsam mit den moderaten Muslimen in Angriff zu
    unter all den Grppen udn verbaenden gibt es nur einen, der explizit fuer den liberalen islam steht. Und ich weiss nicht, ob die an der islamkonferenz teilnehmen duerfen.
    Cameron wendet sich auch nie an die British Muslims for Secular Democracy, sondern immer an die hardliner, die tolle Lippenbekenntnisse liefern, aber ein Blick in deren Moscheen lehrt einen das Grausen.

    Wenn ich als Atheist den Katholizismus kritisiere werde ich in Deutschland als Religionskritiker wahrgenommen. Wenn ich aber den Islam kritisiere, werde ich schnell in die Nazi-Ecke gestellt

    mir wird in der Regel bloss vorgahtlen, dass ich nur die falschen moslems getroffen habe. – total egal, was bsplw Ufragen oder die Kriminalitaetsstatistik sagt. Soetwas stoert bloss die tolle Vision des Multi-kulti

  25. #25 von Hinterfragerin am 17. Juni 2014 - 21:16

    @ Barkai & Fliesswechsel

    Natürlich handelt es sich um ein vielschichtiges Problem.

    Und natürlich sind eine ganze Reihe von Islamisten aus gut betuchten Elternhäusern hervorgegangen und haben eine Uni besucht. Die Gründe hierfür sind sicher auch vielschichtig…manche Menschen suchen nach klaren Regeln und einfachen Lösungen und finden diese in einem fundamentalistischen Glauben, manche geraten an falsche Freunde und werten indoktriniert, manche wollen etwas Besonderes sein, manche sind auf Identitätssuche…

    Um mal vom islamistischen Terrorismus wegzugehen und den alltäglichen Horror in Ländern wie Saudi-Arabien zu nehmen: In solch einem ideologisierten Klima aufzuwachsen kann sicher vieles triggern – oder fast normal erscheinen lassen.

    Zugleich ist es unzweifelhaft die Armut und Perspektivlosigkeit, die islamistischen Milizen und Mörderbanden wie diesen in Ländern wie Nigeria sozusagen das „Kanonenfutter“ zuführt – ebenso wie die Unfähigkeit der Staaten, die Brutalität von Sicherheitskräften und Armeen.

    Hinzu kommen denke ich überall auch Leute, die eigene Ziele verfolgen – Macht, Geld, Sadismus.

    Zugleich würde ich die Haltungen der Menschen in den betreffenden Ländern ebenfalls differenziert sehen wollen.
    Zum einen frage ich mich, wie aussagekräftig solche Befragungen wirklich sind – in einem Klima der Angst, wie es in manchen dieser Länder herrscht. Ich leugne nicht, dass die Tendenzen stimmen. Aber als Saudi würde ich nicht zugeben, gegen Einschränkungen der Religionsfreiheit zu sein – man sieht, wohin das führt.
    Zum anderen gibt es ja immer noch Abstufungen: Auch ein konservativ-traditionalistischer Moslem mag das, was die Taliban oder ISIS treiben als grausam und überzogen betrachten. Das macht nicht besser, dass er es für richtig hält, jemanden für Blasphemie zu bestrafen. Aber es bedeutet, dass er es eben TROTZDEM für falsch halten kann, Mädchen wie Malala ins Gesicht zu schießen oder Menschen anderer islamischer Glaubensrichtung zu massakrieren.

    Das, was die Hardcore-Islamisten durchsetzen wollen, ist offensichtlich – siehe Mali, siehe Afghanistan, siehe Nigeria – auch vielen traditionalistischen Muslimen (nicht nur den liberalen) offensichtlich zu krass. Es geht in vielem weiter, als es die jeweiligen – muslimisch geprägten – Kulturen jemals taten.

    Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht wie ihr, was Kritik am Islam betrifft – irgendwie wird das sehr gerne mit Moslemfeindlichkeit verwechselt.

    Ich kann aber auch hier differenzieren – und sehr gut anerkennen, was die Umfragen erschreckendes hervorbringen (etwa die hohe Prozentzahl muslimischer Jugendlicher, die Selbstmordattentate für legitimierbar hält u.a.m.), ohne daraus Schlüsse auf jene Muslime zu ziehen, die mir tagtäglich begegnen. Die Kitabetreuerin meiner Tochter, die Medizinstudentin, lebt einen ganz anderen Islam als die Salafisten, die es bei mir im Stadtteil auch gibt. Viele dieser Muslime wollen ganz dezidiert nicht in einem islamistischen Staat leben.

    Zum Thema Bildung:

    Ich denke, es kommt darauf an, was man unter Bildung versteht – und was man als deren Ziel sieht.

    Zum einen gibt es in vielen Ländern durchaus viele junge Menschen mit Schul- und Uniabschluss – die aber keine Perspektive haben. In diesen Fällen kann die Bildung Tendenzen der Radikalisierung eher verstärken. Schulen und Unis alleine reichen nicht.

    Zum anderen ist Aus-Bildung nicht gleich Bildung. Maschinenwesen studiert zu haben, macht einen nicht zu jemandem, der kritisch nachzufragen gelernt hat.

    Bildung, die wirklich kritisches Denken vermittelt, ebenso wie Bildung, die wirklich Perspektiven eröffnet, können wirksam sein gegen Ideologisierung. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

  26. #26 von fliesswechsel am 17. Juni 2014 - 21:38

    @hinterfragerin

    „Zum anderen ist Aus-Bildung nicht gleich Bildung. Maschinenwesen studiert zu haben, macht einen nicht zu jemandem, der kritisch nachzufragen gelernt hat.“

    Dem kann ich leider aus eigener Erfahrung nur zustimmen. Ich selber bin Ingenieur und habe im Studium viele Kollegen kennengelernt, die reine Anwender sind. Wer sich nicht tiefergehend mit den Grundlagen des jeweiligen Faches beschäfftigt, der wird als Anwender von fertigen Formeln und Comuterprogrammen sein Leben lang zurecht kommen. Das gilt insbesondere für Statiker, die heutzutage mit extrem komplexen Modellen Rechnen, denen man als Anwender oft einfach vertrauen muss. Das ist dann schon eine Art des „Gaubens“.

    Ich selber arbeite im Bereich Siedlungswasserwirtschaft und Umwelttechnik. Dabei habe ich einen näheren Bezug zur Realität. Im Gegensatz zu den Statiken meiner Kollegen, die x-fache Sicherheiten beinhalten, haben meine Projekte oft mit tatsächlichen Problemen vor Ort (Gewässer oder Stadtentwässerung) zu tun. Ich muss daher oft von Grund auf und Situationsbedingt Daten erfassen, auf Plausibilität prüfen, geeignete Lösungsansätze entwickeln und auf die Erreichbarkeit der technischen und wirtschaftlichen Ziele überprüfen. Am Ende erfolgt (fast) immer eine Erfolgskontrolle. Damit bin ich noch näher an einer kritischen Denkweise als meine Kollegen, die täglich die selbe Garage oder das selbe Einfamilienhaus statisch berechnen, das schon seit 10 Jahren nicht eingestürzt ist.

    Ich hatte auch Glück mit meinen Professoren, die mir beigebracht haben auch andere Wege einzuschlagen, als die eingetretenen Pfade. Das die Aussage „Das haben wir schon immer so gemacht“ nicht akzeptabel ist. Und genau dass sollte aus meiner Sicht das höchste Bildungsziel sein. Jeder Mensch sollte mit soviel Selbstvertrauen ausgestattet werden, auch Autoritäten in Frage zu stellen. Wenn jemand seinen Standpunkt nicht vernünftig begründen kann ist nicht der Fragende schuld, sondern der gefragt. In Religionsgemeinschaften, in denen die Autoritäten als unfehlbar gelten ist dies natürlich nicht möglich und erst recht nicht gewünscht.

  27. #27 von Hinterfragerin am 17. Juni 2014 - 22:10

    @ fliesswechsel

    Ich stimme Dir vollumfänglich zu.. ich arbeite an einer Technischen Uni und habe so meine Erfahrungen :-). Die kritischen Denker gibt es natürlich – aber nur wenige werden von der Uni dazu ausgebildet! Das liegt leider oft auch am „System“.

    Leider habe ich zudem den Eindruck, dass z.B. die Lehramtsausbildung in Bayern eigentlich eher das Gegenteil von kritischen Hinterfragern erzeugt..

    Und: es ist erschreckend, wie verbreitet Nichtreflexivität und mangelndes kritisches Denkvermögen auch unter Sozial- und Geisteswissenschaftlern ist – dort, wo man dies eigentlich als Grundvoraussetzung sehen würde. Nun, Goebbels war promovierter Germanist…

    Maschinenwesen hatte ich jetzt nur genannt, weil erstaunlich viele der Attentäter einschlägige Studiengänge besucht hatten.

    Ich gehe zudem davon aus, dass das deutsche Bildungswesen, bei allen Problemen, immer noch höheren Wert auf kritisches Denken legt als die Schulen/ Unis in vielen anderen Ländern – insbesondere religiös gebundene.

  28. #28 von Barkai am 17. Juni 2014 - 23:01

    Zum anderen gibt es ja immer noch Abstufungen: Auch ein konservativ-traditionalistischer Moslem mag das, was die Taliban oder ISIS treiben als grausam und überzogen betrachten. Das macht nicht besser, dass er es für richtig hält, jemanden für Blasphemie zu bestrafen. Aber es bedeutet, dass er es eben TROTZDEM für falsch halten kann, Mädchen wie Malala ins Gesicht zu schießen oder Menschen anderer islamischer Glaubensrichtung zu massakrieren.

    Jemand, der mit den islamisten in den meisten Punkten übereinstimmt (minus Suizidanschlag und niederschießen von Malala) steht dem Islamismus immer noch weitaus näher als anderen Ideologien.
    jemand, der mit der in NSDAP in einigen wenigen Punkten nicht übereinstimmte, kontne nach wie vor eingefleischter Nazi sein.

    Es geht in vielem weiter, als es die jeweiligen – muslimisch geprägten – Kulturen jemals taten

    Afghanistan unter den Taliban hat genau das getan, was die islamisten wollen. Das mag daran liegen, dass die taliban islamisten sind.

    Und natürlich sind eine ganze Reihe von Islamisten aus gut betuchten Elternhäusern hervorgegangen und haben eine Uni besucht. Die Gründe hierfür sind sicher auch vielschichtig…manche Menschen suchen nach klaren Regeln und einfachen Lösungen und finden diese in einem fundamentalistischen Glauben, manche geraten an falsche Freunde und werten indoktriniert, manche wollen etwas Besonderes sein, manche sind auf Identitätssuche…

    Es gibt sicher auch Menschen nicht-islamischer Konfessionen, die nach klaren Regeln und einfachen Lösungen suchen und die dann auch im fundamentalistischen Glauben finden. Trotzdem steigen die fundamentalistischen Nicht-Moslems scheinbar seltener mit Sprengstoff in den ÖPNV.
    Ich bin mir sicher, dass auch andere leute falsche freunde finden und indoktriniert werden. an vielen größeren Campi unterhalten die Chassidim von Chabad Lubavitch Campusgruppen und dort könnte auch eine Gefahr der Indoktirinierung liegen. Dennoch scheinen auch diese Leute nicht unbedingt mit Sprengstoff in den ÖPNV zu steigen.
    Es gibt bestimmt auch in anderen religiösen gruppen leute, die was besonderes sein wollen und trotzdem fahren sie nicht mit einem mit Sprengstoff vollgepackten Auto in einen Flughafen.
    Und auch Angehöriger anderer Religionen, vermutlich besonders von Minderheitsreligionen, die noch nicht so lange in Europa sind (Buddhismus, Hinduismus, Sikhismus, Jainismus), sind bestimmt auch auf identitätssuche – und kommen scheinbar dabei prima ohne einen Sprengstoffgürtel aus.

    oder wie kommt es, dass Konvertiten zum Islam dadurch in GB aufgefallen sind, dass sie international gesuchte Topterroristen werden (wie Lewthwaite), oder aber in der Muslim Patrol in London teilnehmen oder einen Soldaten mit einem Auto anfahren und ihn dann zerfleischen oder (wie hier im AMB2 berichtet) es gleich 2 Fälle davon gibt, dass Menschen nach dem Übertritt zum islam in London herumlaufen und Kuffar mit Messern niederstechen wollen?
    Warum passiert sowas nicht, wenn jemand Sikh, Buddhist oder Jude wird?

    Zugleich ist es unzweifelhaft die Armut und Perspektivlosigkeit, die islamistischen Milizen und Mörderbanden wie diesen in Ländern wie Nigeria sozusagen das “Kanonenfutter” zuführt – ebenso wie die Unfähigkeit der Staaten, die Brutalität von Sicherheitskräften und Armeen.

    Frage ist: warum neigen Anhänger anderer religionen in solchen regionen nicht im gleichen Ausmaß dazu Milizen zu formen? Afrika hat auch sehr fundamentalistische christliche Gruppen. aber die großen Terrorgruppen (boko haram, al-shahab etc) sind in der Regel islamisch.
    Warum war die mehrheit der terroristischen Anschläge in indien islamisch motiviert (und das obowhl moslems dort eine Minderheit von um 10% sind)? Man würde doch erwarten, dass Hindus, die dort die absolute mehrheit stellen, wenigstens ein paar mehr Terroranschläge verüben als Moslems.
    wieso schafft der islam es, seine Anhänger so disproportional oft zu solchen Anschlägen zu motivieren?

    Die Kitabetreuerin meiner Tochter, die Medizinstudentin, lebt einen ganz anderen Islam als die Salafisten, die es bei mir im Stadtteil auch gibt.

    ich denke mal, dass jeder mit einem halben Gehirn versteht, dass es Unterschiede zwischen Moslems gibt – und dass es disproprtional viele Moslems gibt, die Fundamentalisten sind (auch verglichen mit anhängern anderer religionen, die minderheiten sind oder aus ärmeren Teilen der welt kommen)

    Zum einen gibt es in vielen Ländern durchaus viele junge Menschen mit Schul- und Uniabschluss – die aber keine Perspektive haben. In diesen Fällen kann die Bildung Tendenzen der Radikalisierung eher verstärken. Schulen und Unis alleine reichen nicht.

    ja und warum um alles in der Welt hören wir dann nicht, dass sich buddhistische, Sikh, Hindu, jüdische, christliche, Jain, zoroastrische Studenten in britischen U-Bahnen in die Luft sprengen?
    Wieso rekrutieren dann fast ausschließlich radikale Moslems auf dem Campus?
    Wieso hat es noch keine andere gruppe geschafft, mind ein Gebetshaus zu etablieren, was in der ganzen Nation wegen Hasspredigten bekannt ist?

    ich streite überhaupt nicht ab, dass Armut und perspektivlosigkeit ein grund ist oder sein kann, sich zu radikalisieren, aber warum sind diese Effekte in der regel bei Moslems so besonders deutlich und weniger deutlich bei anderen Gruppen?

    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es speziell im Islam irgendetwas geben könnte, dass ein solches Verhalten, sagen wir mal, begünstigt. Dieses etwas ist wohl in anderen Religionen noch immer enthalten, aber scheinbar in deutlich geringeren Dosen.