Missionarischer Eifer der neuen Atheisten

Das Thema „Der neue Atheismus“, das in Königsschaffhausen auf der Tagesordnung stand, war für Vertreter beider Kirchen von großem Interesse. Damit beschäftigte sich der evangelische Schuldekan Ulrich Schmidt. Atheismus habe es laut Schmidt „schon immer“ gegeben. Das „Neue“ an der vorgestellten Form sei der aggressive und missionarische Eifer gegen die Gläubigen, so der Schuldekan. Neuer Atheismus wolle die Religion offensiv bekämpfen, erklärte er bei seinem Vortrag. Anhand einiger Beispiele aus der neueren Literatur zeigte Schmidt Thesen auf, die der Religion zum Vorwurf gemacht würden. Kritisch sah der promovierte evangelische Theologe die Verallgemeinerung, die in vielen Werken von atheistischen Autoren stattfinde. So werde zum Beispiel die These aufgestellt, dass Religion grundsätzlich gewaltbereit oder unwissenschaftlich sei. Auch kritisierte Schmidt, dass die neuen Atheisten sich vor allem auf eine fundamentalistische Form des Glaubens stützen würden. Eine akademische Auseinandersetzung und liberale Interpretation zum Beispiel der bibischen Texte werde vollkommen ignoriert.

Weiterlesen:

[http://www.badische-zeitung.de/kreis-emmendingen/missionarischer-eifer-der-neuen-atheisten–59467634.html

,

  1. #1 von Argus7 am 21. Mai 2012 - 10:48

    Haben sich denn die Protagonisten des Gottglaubens noch nie die Frage gestellt, auf welch vagen und schwankenden Grundlagen ihr Gottglaube eigentlich beruht ?

    Ein einziger wacher Moment könnte ihnen die Augen öffnen und sie die frühkindliche Gehirnwäsche vergessen und überwinden lassen.

  2. #2 von stephancologne am 21. Mai 2012 - 11:14

    Warum laden die nicht einfach mal paar Atheisten zu ihren Tagungen ein ?

    Aber das würde wahrscheinlich dazu führen, dass man sich mit Lügen nicht mehr gegenseitig auf die Schulter klopfen kann.

  3. #3 von Noch ein Fragender am 21. Mai 2012 - 11:23

    Witzig, dass gerade christliche Apologeten „missionarischen Eifer“ als etwas Schlechtes hinstellen.

    Mission ist nur gut, wenn sie von Christen betrieben wird. Die dürfen das, weil sie von Christus persönlich dazu legitimert sind:

    “ Darum geht zu allen Völkern und macht alle (! nicht viele) Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. „Matth 28, 19f Einheitsübersetzung).

    Na, ja, angesichts der Bevölkerungsexplosion kämen die Christen ohne gesteigerten missionarischen Eifer auch gar nicht mehr mit, alle Völker zu taufen (laut UNO bis zum Jahr 2050 9,1 Milliarden Menschen, davon bislang „nur“ 2,2 Milliarden getauft).

  4. #4 von Olaf am 21. Mai 2012 - 11:26

    Hrm, also mein „Eifer“ sah auf einer Feier nach einer Taufe so aus: Ich habe raten den Messias gespielt und mit folgenden Bild als Stichwortgeber gearbeitet https://imgur.com/fkghw
    Nach Dionysus war meine Stimmung in Hochform, die Onkel und Tanten und die besonders festen Katholiken die an der evangelischen Taufe teilgenommen hatten blickten jedoch verstört auf den Boden.
    Ich habe, um den Schock etwas zu dämpfen, das Spielchen zwischen Hauptgang und Dessert gemacht damit das Eis die Stimmung wieder hebt ;).

  5. #5 von AMB am 21. Mai 2012 - 11:43

    @Bild Der Atheismus Wahn

    Typisch! Auf amazon gibts genügend Gründe, warum das Buch Mist ist:

    http://www.amazon.de/product-reviews/3865912893/ref=cm_cr_dp_hist_one?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0

    Das „Neue“ an der vorgestellten Form sei der aggressive und missionarische Eifer gegen die Gläubigen, so der Schuldekan.

    Passt doch besser zu den Salafisten als zu uns! Vielmehr sollte man missionarische Evangelikale kritisieren, als Atheisten die religiöse Fundis kritisieren.

    Neuer Atheismus wolle die Religion offensiv bekämpfen, erklärte er bei seinem Vortrag.

    LOL Bekämpfen wollen wir niemanden. Und es gibt auch keinen „Neuen“ Atheismus, diese Bezeichnung wurde von Apologeten erfunden.

    So werde zum Beispiel die These aufgestellt, dass Religion grundsätzlich gewaltbereit oder unwissenschaftlich sei.

    Steht sicher alles so im „Atheismuswahn“, da hat man toll recherchiert. :mrgreen:

    Auch kritisierte Schmidt, dass die neuen Atheisten sich vor allem auf eine fundamentalistische Form des Glaubens stützen würden. Eine akademische Auseinandersetzung und liberale Interpretation zum Beispiel der bibischen Texte werde vollkommen ignoriert.

    Und ich kann auch erklären warum das so ist: Das liberale Christentum ist von einer atheistischen Gesellschaft fast nicht mehr zu unterscheiden. All das Intolerante und Absurde wird ausgeblendet und muss somit nicht kritisiert werden, außer dass es Heuchelei ist.

    Als Beispiel führte Schmidt die biblische Schöpfungsgeschichte an: Diese wolle „keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern ein Loblied auf Gottes Schöpfung“ sein.

    LOL Da gibts ein Missverständnis, WIR nehmen die Bibel nicht wörtlich. Das sollen die mit ihren kreationistischen Eiferern ausdiskutieren. Früher hätte man solche Theologen als Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Aber heute dank Religionskritik und Wissenschaft hat man gelernt, dass das „Wort Gottes“, die „göttlische Offenbahrung“ und „ewige Wahrheit“, doch nur ein menschliches „Loblied“ ist. LOL :ol:

    PS: Wie will man Christen auf die Fehler im „Schöpfungsbericht“ aufmerksam machen, wenn sie diese nicht mehr wörtlich nehmen. Und man ehrlich, die Ausrede von „Loblied“ gibts erst, als man die Evolutionstheorie nicht mehr bestreiten konnte, oder?

    Neuer Atheismus sei eine Herausforderung für die Kirchen, so Schmidt.

    Der Glaube ist eine Herausforderung, nicht die Ablehnung davon.

  6. #6 von emporda am 21. Mai 2012 - 12:07

    Die Seite der Badischen Zeitung kann nicht gezeigt werden

    Diskusson ist unerwünscht

  7. #7 von Ezri am 21. Mai 2012 - 12:09

    Atheismus ist nicht neu

  8. #8 von Skydaddy am 21. Mai 2012 - 12:20

    Ich beobachte die Apologetik gegen die „Neuen Atheisten“ schon seit einiger Zeit (z.B. auch anhand des oben erwähnten Buches Machwerks „Der Atheismus-Wahn“) und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

    Die Religioten sind einfach zu blöd, unsere Argumente nachvollziehen zu können.

    Warum?

    Weil sie wie kleine Kinder im Sandkasten sich einfach irgendwelche „Argumente“ für das ausdenken, was sie eh schon glauben oder glauben wollen. Bei der Diskussion unter Religioten funktioniert das auch prima, weil die Argumente der anderen Religioten (die anderer Meinung sind) ja genauso bescheuert sind. Man kann dann immer die Fehler in der Argumentation der anderen sehen und auf seiner eigenen Vorstellung beharren, weil die Gegenseite ja eben auch nicht überzeugender ist.

    Letztlich laufen diese Argumentationen offen oder verdeckt lediglich darauf hinaus, dass einem die Gegenmeinung nicht gefällt.

    Wenn jetzt Atheisten mit vernünftigen Arhumenten kommen, werden die aus Gewohnheit wie eine weitere religiöse Gegenmeinung behandelt. Es wird dann tatsächlich zumindest implizit, wenn nicht offen, damit argumentiert, dass einem die Argumente der „Neuen Atheisten“ nicht gefallen. Das sieht dann so aus:

    „Dawkins behauptet, Religion sei eine Wahnvorstellung!“

    „Dawkins hält religiöse Erziehung (in Wahrheit: das Schüren von Höllenangst) für Kindesmissbrauch!“

    „Die Neuen Atheisten behaupten, Theologie sei keine Wissenschaft!“ (s.o.)

    Auf die Argumente der „Neuen Aheisten“, WARUM sie dieser Auffassung sind, wird überhaupt nicht eingegangen, dem Apologeten und seinem Publikum scheint es als Argument völlig auszureichen, dass die Gegenseite anderer Meinung ist.

    Das ist infantiler Kinderkram!

  9. #9 von Hinterfragerin am 21. Mai 2012 - 12:24

    „Das “Neue” an der vorgestellten Form sei der aggressive und missionarische Eifer gegen die Gläubigen, so der Schuldekan.“

    Auch der ist nicht neu, wie jeder wissen sollte, der sich mit Ideengeschichte befasst hat – wenn man konzediert, dass offene und scharfe Kritik „aggressiv“ und der Wunsch, andere Menschen argumentativ zu überzeugen, „missionarisch“ ist.. Und warum auch? Frühere Religionskritiker hatten noch viel mehr Grund, „aggressiv“ und „missionarisch“ zu sein..

    Neu ist nur, dass die Kritiker heute nicht mehr unter Pseudonym veröffentlichen müssen, weil sie sonst Gefahr laufen, realen oder sozialen „Selbstmord“ zu begehen. Zumindest in den liberalen Gesellschaften des Westens…

    „So werde zum Beispiel die These aufgestellt, dass Religion grundsätzlich gewaltbereit oder unwissenschaftlich sei.“

    und

    „Auch kritisierte Schmidt, dass die neuen Atheisten sich vor allem auf eine fundamentalistische Form des Glaubens stützen würden. Eine akademische Auseinandersetzung und liberale Interpretation zum Beispiel der bibischen Texte werde vollkommen ignoriert.“

    Oh Mei… ab 04:03, und vor allem 07:09:

    Ignoriert? Nein, es ist in den meisten Fällen, wie bei Dawkins, eine bewusste und wohlbegründete Entscheidung.

  10. #10 von Deus Ex Machina am 21. Mai 2012 - 13:15

    „Auch kritisierte Schmidt, dass die neuen Atheisten sich vor allem auf eine fundamentalistische Form des Glaubens stützen würden. Eine akademische Auseinandersetzung und liberale Interpretation zum Beispiel der bibischen Texte werde vollkommen ignoriert. “

    –> Mit anderen Worten also: Atheisten kritisieren die Leute, die sich nicht „ihre“ Religion am Buffet zusammenklauben und -glauben, die nicht alles, was ihnen nicht in den Kram, einfach als veraltet oder metaphorisch zu verstehen darstellen und sich da die Scheuklappen so eng einstellen, bis Jesus zum Friede-Freude-Eierkuchen-Hippie wird. Schmidt gibt nur das übliche Geheule von sich, das sich immer dann erhebt, wenn man Weichspülchristen mal das verkommene Gesamtbild vorhält. Wozu braucht man eine liberale Interpretation von Gottes Wort? Es ist wohl auch eine liberale Interpretation der StVO, wenn man im absoluten Halteverbot parkt, um sich in der Eisdiele schnell ein Eis zu kaufen…genau das habe ich gestern noch erlebt.
    Rückgratloses Pack, kann nicht mal zu den eigenen Glaubensinhalten stehen!

  11. #11 von Wolfgang am 21. Mai 2012 - 14:14

    Christentum ist einfach Schizophrenie und die ist bekanntlich nicht heilbar, es sei denn, man setzt sein Gehirn zum kritischen Denken ein.
    Denker werden aber wieder „verfolgt“ und das hält aus Angst viele wieder davon ab, eigenständiges Denken zu üben. Dann sind immer wieder die ständigen Empörungen der Empörten, die sich ständig angegriffen fühlen. Denn sie wissen nicht, was sie antworten sollen. Auch hilft seltsamerweise kein Gott, kein Jesus und der heilige Geist will sich auch nicht einstellen. Jegliche Verbrechen der Kirchensekte
    werden abgestritten, die Bibel wird so hingebogen, wie sie den Gläubigen am besten in den eigenen Kram passt, die Kirche ist „unsere feste Burg“ egal, was passiert oder passiert ist. Die meisten Burgen sind jedoch Ruinen. Wenn ca. 20 Millionen katholische Christen in Deutschland leben ist das ein absolutes Armutszeugnis eines 2000jährigen Christentums. Ca. 60000 Millionen glauben nicht an das r.k. herzallerliebste Jesulein und seltsamerweise geht es denen auch nicht schlechter oder besser als den Gläubigen. Was ist da denn noch zu fürchten??

  12. #12 von blub am 21. Mai 2012 - 18:20

    @missionarischer Atheismus
    Letztens fand ich einen Flyer zu einer Christenveranstaltung in meinem Briefkasten, mit dem Gruß von meinem Hausverwalter.
    Das ist so peinlich, da muss man sich fremdschämen.

  13. #13 von Andreas P am 22. Mai 2012 - 00:50

    Jaja, die boese Undifferenziertheit „der Atheisten“, die einfach das, was so 98% der Christen glauben oder meinen, gnadenlos verallgemeinern.

    Das Argumentationsmuster dieser Art von Apologie bleibt stets das gleiche: Es gibt Menschen, die nie eine Zigarette geraucht haben, und die trotzdem Lungenkrebs haben, und es gibt Leute, die sind krank, rauchen, und werden gesund und 90 Jahre alt, ALSO kann man nicht verallgemeinern und behaupten, Rauchen sei ungesund.

    Was den missionarischen Eifer betrifft: Weder bin ich bislang von Atheisten aus dem Bett geklingelt worden, die mit mir ueber, umm, nichts sprechen wollten, noch hatte ich atheistische Hausflyer. Noch sind mir je Atheisten begegnet, die fuer mehrere Jahre ins Ausland gingen, um Menschen von aller Religion abzubringen. Fuer Wissenschaft, Bildung, Aufklaerung, selbst fuer Kommunismus? Ja, das sicherlich. Fuer Atheismus?

    Reine Projektion.

  14. #14 von Skydaddy am 22. Mai 2012 - 09:25

    Ich glaube, die Atheisten haben eine bessere Vorstellung vom Christentum (wenn man es nämlich weltweit betrachtet) als die deutschen Kuschel- und Taufscheinchristen.

    Das ergibt sich z.B. auch schon aus der immer wieder vorgebrachten Kritik an Dawkins‘ „Gotteswahn“, das richte sich in erster Linie gegen das us-amerikanische Christentum.

    Nur: Die USA haben halt dreimal soviel Einwohner wie Deutschland, Österreich und die Schweiz zusammen. Und mehr Einfluss, US-Prediger missionieren ja weltweit.

    Das US-Christentum dürfte also auf jeden Fall repräsentativer sein als das deutsche.

  15. #15 von Wolfgang am 22. Mai 2012 - 14:39

    „Missionarischer Eifer der neuen Atheisten“
    Guter Witz.
    Atheisten missionieren nicht und schon gar nicht im Eifer!
    Atheisten sind nicht neu, die gab es schon vor der ominösen Geburt des Jesulein.
    Die Eiferer im Namen des Herrn haben es bis heute nicht geschafft, Atheisten zu überzeugen.
    Missionieren, also mit Köpfe abschlagen, hat es auch nicht „hingehauen“.
    2000 Jahre Christentum und nur 20 Millionen Katholiken in Deutschland, es war mal ein Glaube!

  16. #16 von Eberhard am 22. Mai 2012 - 15:22

    Mein Sohn (25 Jahre alt) bekam Post vom Weihbischof mit „Bitte“ doch einmal zu einen Treffen zu erscheinen, bei dem er erklären solle,
    warum er aus der RKK ausgetreten sei. Jetzt die 1000000 Millionen Frage, was hat er mit diesem Schreiben gemacht? Zuschauer können als Joker eingesetzt werden…..

  17. #17 von Barkai am 22. Mai 2012 - 15:22

    @skydaddy

    Die kritik, dass Dawkins bloß das außer-europäische Christentum kritisiert, sit doch eigentlich nur eine schutzbehauptung hiesiger (amtskirchen)-Christen, die sich nicht mit schattenseiten und der gemeinsamen wurzel auseinander setzen wollen. wenn man das problem zu einen US-problem deklariert, dann hat man das problem mal eben meilenweit weggeschoben und übersieht, dass es auch in Europa solche probleme gibt (wenn antürlich nicht so häufig wie bsplw. in den USA, Kenya oder Uganda). Auch wenn dawkins primär das US-chrsitentum im Blick hatte, darf m.E.nicht vergessen werden, dass es ähnliche Problematiken auch hier gibt. (Nicht dass ich glaube, dass du persönöich diese probleme rutnerspielen willst, aber ich denke, es sollte erwähnung finden, dass es solche Ausrichtungen eben auch in Europa gibt) So als Beispiele würden mir einfallen

    in den niederlanden gibt es doch eine einige hardcore Protestanten, die Impfungen und andere EBM für ihre Kinder ablehnen. gruppen wie die Zeugen Jehovas (die von der größeren konkurrenz zwar als Sekte tituliert wird, aber darum ncith minder ihre wurzeln im Christentum hat) dem Schlagen Minderjähriger bestenfalls gleichgültig gegenüberstehen und in der Vergangenheit Impfungen ablehnten, die jetzt als freie gewissenentscheidungen deklariert werden und sowohl in der schweiz als auch in Italien menschen mit dem tod bedroht werden, wenn die keine Kruzifixe in Schulen haben wollen, dann ist das sehr wohl ein problem, was in Europa besteht.
    Das buch bzw die Übersetzung von „to train up a child“(?) ist auch in deutschsprachigen gebieten verkauft worden und die dort vertretene haltung scheint auch bei deutschsprachigen evaglikalen Anerkennung zu finden.

    nicht zu vergessen, dass durch Migrationsbewegungen das traditionellere Christentum wieder in den westen rückimportiert wird. Wenn in London ein jugendlicher oder junger Erwachsener an den Folgen eines Exorzismus verstirbt, dann beschränkt sich dieses strenge christentum mit allen seinen negativen Seiten halt nicht mehr nur auf gebiete außerhalb Europas.

  18. #18 von Ulrich Schmidt am 25. Mai 2012 - 17:05

    Hallo allerseits,
    dass der kleine Presseartikel zu meiner Präsentation zum „Neuen Atheismus“ so viele Kommentare hervorruft … Ein Bekannter hat mich auf die Reaktionen hingewiesen, die ich mit Interesse gelesen habe. In der Tat sollte man miteinander reden, und darum bin ich hier.
    Zum einen muss man bedenken, dass es sich bei dem Presseartikel um einen kurzen Text von wenigen Zeilen handelt, der einen Vortrag von einer Stunde gar nicht wiedergeben kann. Zum anderen ist der Verdacht, ich hätte nicht recherchiert und es wäre nur um Polemik gegangen nicht zutreffend. Letzteres macht sogar der kurze Presseartikel deutlich.

  19. #19 von AMB am 25. Mai 2012 - 17:44

    @Ulrich Schmidt

    Meine Meinung steht oben. Der „Atheismuswahn“ ist keine seriöse Quelle über Atheisten! Und man sollte sich abgewöhnen, uns als „aggressiv“ oder „missionarisch“ hinzustellen. Die Salafisten sind ein paar Seiten weiter. 😉

  20. #20 von Ulrich Schmidt am 25. Mai 2012 - 17:58

    Auf dem Bild habe ich den „Atheismuswahn“ in der Hand, stimmt. Auseinandergesetzt habe ich mich aber mit Dawkins, Hitchens, Onfray, Harris, Dennett, Schmidt-Salomon, … Und bzgl. der Salafisten stimme ich völlig zu. Damit haben weder die genannten Bücher noch die Kommentatoren in diesem Blog etwas gemeinsam.
    „Neu“ ist an den genannten Büchern aber – gegenüber dem philosophischen Atheismus vergangener Zeiten – der scharfe Ton, den mal wohl schwerlich leugnen kann. Für mich ist der Atheismus eine einleuchtende Position und ich bin weit davon entfernt, dagegen zu polemisieren! Umgekehrt sehe ich in den genannten Abhandlungen aber das europäische Christentum nur beiseite geschoben (Weichspülerchristen, …). Erschreckende Tendenzen und Ereignisse, die mit dem Label der Religion versehen sind, finde ich genauso abscheulich. Doch damit alle über einen Kamm zu scheren, ist meines Erachtens nicht legitim.

  21. #21 von AMB am 25. Mai 2012 - 18:21

    @Ulrich

    “Neu” ist an den genannten Büchern aber – gegenüber dem philosophischen Atheismus vergangener Zeiten – der scharfe Ton, den mal wohl schwerlich leugnen kann.

    Stimmt nur fast. Den „scharfen Ton“ finde ich zum Teil nur bei Hitchens. Wobei eher der Charakter den Ton bestimmt, als der Atheismus. Und neu ist das nicht, man lese mal die Gottespest (1887) von John Most.

    Unter allen Geisteskrankheiten, welche „der Mensch in seinem dunklen Drange“ sich systematisch in den Schädel impfte, ist die Gottespest die allerscheußlichste. Wie alles eine Geschichte hat, so ist auch diese Seuche nicht ohne Historie; nur schade, daß es mit der Entwicklung von Unsinn zum Verstand, wie sie im Allgemeinen aus dem Historismus oft gefolgert wird, bei dieser Art Geschichte ganz gewaltig hapert. Der alte Zeus und sein Doppelgänger, der Jupiter – das waren noch ganz anständige, fidele, wir möchten sagen gewissermaßen aufgeklärte Kerle, verglichen mit den jüngsten Drillingssprossen am Stammbaume der Götterei, welche sich, bei Licht besehen, an Brutalität und Grausamkeit getrost mit Fitzliputzli messen können.

    usw.

    Selbst Hitchens & Co. kommen da nicht ran!

  22. #22 von Skydaddy am 25. Mai 2012 - 18:33

    @Ulrich Schmidt:

    Der BZ-Artikel erscheint durchaus stimmig und entspricht genau der üblichen Darstellung des Neuen Atheismus durch Berufschristen/Apologeten.

    Der Ton der Neuen Atheisten ist scharf, aber angemessen. Es gibt nun mal Unsinn, der so absurd ist, dass er auch als absurder Unsinn bezeichnet werden muss.

    Dass sich Leute wie Dawkins, Hitchens, Harris und Dennett primär um den englischsprachigen Teil der Welt konzentrieren, ist naheliegend. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Atheisten im deutschsprachigen Raum die hiesigen Verhältnisse vernachlässigen.

    Es ist natürlich relativ schwer, Gläubige argumentativ anzugehen, die einen völlig verwässerten Wischiwaschi-Glauben pflegen, falls sie sich überhaupt Gedanken gemacht haben. Wenn die deutschen evangelischen Theologen wollen, dass man sich mehr mit ihnen beschäftigt, sollen sie mal klar sagen wofür sie eigentlich stehen.

    Wenn Christen nicht wollen, dass man sie alle über einen Kamm schert, sollten sie sich halt nicht „Christen“ nennen, sondern präzisere Bezeichnungen geben, wie es die Mormonen und die Zeugen Jehovas ja z.B. auch tun.

    Ich habe allerdings den Eindruck, dass die Differenzierung zwischen den christlichen Richtungen nur in der theologischen Diskussion und in der Auseinandersetzung mit Atheisten verwendet wird. Ansonsten heißt es immer „Christen“, „Kirchen“ usw., und man betont die Gemeinsamkeiten.

    Vielleicht sollte man statt „Ökumene“ mal über „Ökumene light“ nachdenken: Ökumene ohne Spinner! Da wäre ich dann allerdings gespannt, wo man die Grenze ziehen würde.

  23. #23 von AMB am 25. Mai 2012 - 18:36

    PS

    Wie hätten die Gläubigen gern Religionskritik, heimlich, still und leise? Immer wieder müssen wir uns Diffamierungen anhören lassen wie, Nazis und Kommunisten waren Atheisten, Atheisten haben keine Moral etc. und ganz aktuell leugnet Bischof Overbeck das Menschsein von Ungläubigen.

    Wer austeilt, muss auch einstecken können!!

  24. #24 von Ulrich Schmidt am 25. Mai 2012 - 18:57

    @AMB
    das Zitat ist stark. Most habe ich bisher nicht gelesen. Gleichwohl ist der Tonfall und die Art, wie die Positionen vorgetragen werden, gewöhnungsbedürftig. Regelmäßig findet man den Gedanken ausgedrückt, dass die Zeit einer sachlichen Auseinandersetzung mit Religion vorbei sei. Das leuchtet mir sofort ein, wenn es um Intelligent Design, Selbstmordattentäter, US-amerikanische Pseudoreligiosität usw. geht. Da könnte man verrückt werden. Dennoch nervt es, wenn (a) in den genannten Büchern nur mit Karikaturen dessen argumentiert wird, was sich ernsthafte Theologie im Lauf der Jahrhunderte erarbeitet hat und (b) sich die Ausführungen immer wieder suggerieren, Fundamentalismus sei die einzig wahre Form von Religion (bzw. des Christentums) und darum könnte man „Religion“ in Bausch und Bogen „fertig machen“. Man greift sich also die hässliche Fratze heraus (die es zweifellos ist) und sagt: Religion ist generell genau so und darum muss damit Schluss sein.

  25. #25 von Ulrich Schmidt am 25. Mai 2012 - 19:18

    @skydaddy
    Dass alles mögliche unter dem Label „Christentum“ sprießt, ist in der Tat ärgerlich. Nur ist die Bezeichnung nun mal kein eingetragenes Warenzeichen. Dann wäre klare Grenzziehungen möglich.
    Wie kommt es zu den Aussagen zum Wischi-Waschi-Glauben (Was ist das?) und dazu, evangelische Theologen sollten doch mal sagen, was sie denken? Ich meine, das tun sie. Nur weil sie nicht fundamentalistisch reden gelte sie als Wischi-Waschi. Was ist denn der Wirklichkeit angemessener. dogmatische Aussagen im Stil von „So ist das. Punkt“ oder ein differenziertes, sich offen haltendes Nachdenken. In verschiedenen Texten breitet Schmidt-Salomon ja eben genau dasselbe für den „Evolutionären Humansimus“ aus: er sei nicht dogmatisch, sondern würde sich offen halten.
    @ ABM
    Ok, wir können uns nicht aussuchen, wie Religionskritik daher kommen soll. Das ist korrekt. Meinerseits will ich mich jedenfalls bemühen, sachlich zu bleiben.

  26. #26 von AMB am 25. Mai 2012 - 19:30

    @Ulrich

    Man greift sich also die hässliche Fratze heraus (die es zweifellos ist) und sagt: Religion ist generell genau so und darum muss damit Schluss sein.

    Ich kann nicht bestätigen, dass religiöser Fundamentalismus pauschal als „so ist Religion“ hingestellt worden ist. Wenn ja, hätte ich gern eine Textstelle.

    Harris schrieb:

    Religiöse Mäßigung ist das Produkt eines säkularen Wissens, gepaart mit Nicht-Wissen über die Schriften – und ihm mangelt es , religiös gesprochen, am bona fide, um mit dem Fundamentalismus auf eine Stufe gestellt werden zu können.

    (Das Ende des Glaubens, Seite 17)

  27. #27 von Skydaddy am 25. Mai 2012 - 19:42

    @Ulrich Schmidt:

    Na, dann nennen Sie uns doch mal ein paar Eckpunkte, was SIE glauben. Ich schlage vor, Sie orientieren sich an den Punkten im apostolischen Glaubensbekenntnis:

    Ich glaube an Gott, den Vater,
    den Allmächtigen,
    den Schöpfer des Himmels und der Erde.

    Und an Jesus Christus,
    seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
    empfangen durch den Heiligen Geist,
    geboren von der Jungfrau Maria,
    gelitten unter Pontius Pilatus,
    gekreuzigt, gestorben und begraben,
    hinabgestiegen in das Reich des Todes,
    am dritten Tage auferstanden von den Toten,
    aufgefahren in den Himmel;
    er sitzt zur Rechten Gottes,
    des allmächtigen Vaters;
    von dort wird er kommen,
    zu richten die Lebenden und die Toten.

    Ich glaube an den Heiligen Geist,
    die heilige christliche Kirche,
    Gemeinschaft der Heiligen,
    Vergebung der Sünden,
    Auferstehung der Toten
    und das ewige Leben.

  28. #28 von Andreas P am 25. Mai 2012 - 19:48

    @“Was ist denn der Wirklichkeit angemessener. dogmatische Aussagen im Stil von “So ist das. Punkt” oder ein differenziertes, sich offen haltendes Nachdenken. “

    Hier liegt eine grundsaetzliche, wesentliche Verwechslung vor: Vagheit und Beliebigkeit sind nicht das gleiche wie Offenheit und Realitaetsnaehe, ganz im Gegenteil.

    Das prominenteste Gegenbeispiel waere die Physik: Die hat einen Berg gesicherter Aussagen, die auch klipp und klar formuliert werden. Einige – wie die Gesetze der klassischen Mechanik – sind naeherungsweise richtig, und fuer jeden konkreten Fall werden sich Physiker sehr schnell drueber einig, ob man die Naeherung noch machen kann oder die etwas kompliziertere, aber dafuer exakt richtige Relativitaetstheorie verwenden muss: „Naeherungsweise richtig“ kann klar formuliert werden.

    Niemand in der Physik haelt die derzeitige Physik fuer der Weisheit letzten Schluss: Wir wissen, dass Relativitaetstheorie und Quantenmechanik (die beiden grossen Theorien) noch zu ergaenzen sind: In ihrem jeweiligen Bereich sind sie bisher exakt richtig, und daran werden auch neue Ergaenzungen nichts aendern – aber sie sind „Spezialfaelle“ einer noch zu entdeckenden allgemeinen Theorie. Nichts waere im uebrigen leichter, als die Relativitaetstheorie respektive die Quantenmechanik zu widerlegen – sie machen sehr klare, sehr genaue und praezise Vorhersagen. Nur ist das nicht passiert.

    Kurzum: Die Wissenschaft Physik beschreibt die Wirklichkeit klar und korrekt, und ueber ihre (bewaehrten) Inhalte sind sich Physiker auch kulturuebergreifend einig. Trotzdem ist sie sehr offen, und nimmt laufend neue Erkenntnisse auf.

  29. #29 von Andreas P am 25. Mai 2012 - 20:05

    Bei der Theologie ist erst mal zu differenzieren:

    – Die Anwendung geistes- und sozialwissenschaftlicher Methoden und Herangehensweisen an Phaenomene, die irgendwie mit dem Christentum zu tun haben. Das kann professionell oder dilettantisch sein, aber das ist im Grunde Geschichtswissenschaft, etc., und interessiert mich hier nicht sonderlich: Welche Briefe demselben „Paulus“ zuzuordnen sind oder auch nicht, ob Christen haeufiger oder seltener Raucher werden, wann und wo in Kenia die erste Missionsstation gegruendet wurde – all das sind ganz normale geistes- und sozialwissenschaftliche Fragestellungen.
    – Die Theologie im engeren Sinne: Da werden Aussagen ueber die Korrektheit religioeser Aussagen getroffen, oder werden Glaubensvorstellungen als wahr vorausgesetzt.

    Die Theologie im engeren Sinne ist nicht „offen“, sondern vage. Sie war mal konkret und legte sich inhaltlich fest – und ist in praktisch jedem Punkt widerlegt worden. Was heute angeboten wird, ist kein ’sich offen haltendes Nachdenken‘: Eine Theologie, die offen vorginge, und sich der Wirklichkeit angemessen verhielte, muesste ja dem Umstand Rechnung tragen, dass sie nach zwei Jahrtausenden strebenden Bemuehens keinen einzigen Beleg fuer die Existenz von Goettern hat und folglich von deren Nichtexistenz auszugehen hat. In der Realitaet wird diese Moeglichkeit von Theologen nicht einmal ernsthaft erwogen – respektive, wenn sie’s, wie Luedemann, tun, erfolgen Aechtung und faktischer Ausschluss aus dem Fach. „Offen“ ist die Theologie nur innerhalb eines von aussen vorgegebenen Rahmens, dessen hochproblematische Setzungen – Theismus – nicht hinterfragt werden duerfen. Das ist in keiner Wissenschaft so: Die Theologie hat letztlich keine wissenschaftliche Zielsetzung, sondern apologetische.

    Optimiert sind die Aussagen der Theologie i. e. S. nicht auf Wirklichkeitsangemessenheit, sondern auf Unwiderlegbarkeit. Sie sind so vage, dass sie empirisch gehaltlos sind. Fundamentalisten legen sich unvorsichtigerweise so weit fest, dass sie mit der Wissenschaft in Konflikt geraten (also: nachweislich Unsinn verbreiten) – protestantische Theologen dagegen achten darauf, dass ihre wesentlichen Aussagen nicht mit der Wissenschaft in Konflikt geraten koennen. Sie sind mit jedem moeglichen Zustand der Welt vereinbar. Exakt das ist kein Zeichen von Offenheit, sondern von Substanzlosigkeit.

  30. #30 von Hinterfragerin am 25. Mai 2012 - 20:09

    @ Ulrich Schmidt

    Schön, dass Sie mitdiskutieren. Es ist in der Tat schwer, einen einstündigen Vortrag in einem kurzen Artikel zu packen.

    Ich hatte ja oben kritisiert, dass sie Dawkins et al. zumindest laut Artikel unterstellen, liberale Strömungen zu „ignorieren und Religion als grundsätzlich gewaltbereit darstelle.

    Dies tun Sie auch hier:
    „Dennoch nervt es, wenn (a) in den genannten Büchern nur mit Karikaturen dessen argumentiert wird, was sich ernsthafte Theologie im Lauf der Jahrhunderte erarbeitet hat und (b) sich die Ausführungen immer wieder suggerieren, Fundamentalismus sei die einzig wahre Form von Religion (bzw. des Christentums) und darum könnte man “Religion” in Bausch und Bogen “fertig machen”. Man greift sich also die hässliche Fratze heraus (die es zweifellos ist) und sagt: Religion ist generell genau so und darum muss damit Schluss sein.“

    Eine Auseinandersetzung von Dawkins mit der ersten, immer wieder geäußerten Kritik, hatte ich bereits gepostet.
    Wie stehen Sie zu seiner Begründung, die ja zugleich widerlegt, dass er „suggeriert, Fundamentalismus sei die einzig wahre Form von Religion“?
    Harris etwa legt ausführlich dar, weshalb er Fundis angreift, und welche, andersgearteten, Kritikpunkte er an „moderaten“ Gläubigen hat, deren Existenz er keineswegs leugnet und denen er auch nicht abspricht, „wahre“ Gläubige zu sein – weshalb sollte man als Außenstehender auch bewerten wollen, wer ein „wahrer“ Gläubiger ist? Man kann höchstens zu bewerten versuchen, inwieweit sich die vertretenen Glaubensinhalte mit den Heiligen Texten tatsächlich begründen lassen.

    Zum zweiten Punkt: Dawkins und Harris betonen durchaus die Unterschiede zwischen den Religionen in Inhalten und realweltlichen Folgen (etwa vgl. Jainismus-Islam bei Harris, Vgl. Anglikanische und katholische Kirche bei Dawkins). Kennen Sie die entsprechenden Texte?

    Weshalb begehen Sie genau den Fehler, den Sie Ihren Kontrahenten unterstellen, nämlich eine Karikatur dessen zu zeichnen, was diese tatsächlich vertreten?

    Könnten Sie mir erklären, was Sie unter „ernsthafter Theologie“ fassen? Ich frage deshalb, weil je nach konfessioneller Bindung und Ausrichtung (konservativ versus liberal etwa), sehr Unterschiedliches unter „ernsthafter“ Theologie verstanden zu werden scheint.

    „“Neu” ist an den genannten Büchern aber – gegenüber dem philosophischen Atheismus vergangener Zeiten – der scharfe Ton, den mal wohl schwerlich leugnen kann.“

    Hmm..kennen Sie d´Holbach? Paine (gut, der war zumindest offiziell Deist)? Ingersoll?
    Ich kann Ihnen Hechts „Doubt – a history“ (selbsterklärend) und Bloms „A Wicked Company“ über die „radikalen Aufklärer“ als Einstiegstexte zu den betreffenden Autoren, inklusive Literaturverweisen, nur empfehlen. Auch das neue Buch von Greenblatt, „The Swerve“, über den Einfluss von „De Rerum Natura“ zitiert einige glaubenskritische Philosophen und Autoren, die Ihre Aussage widerlegen.

    Weder die Argumente noch der scharfe Ton in dieser Debatte, der übrigens durchaus auf Gegenseitigkeit beruht, sind neu.

    @ Wischi-Waschi

    Mir geht es hierbei um zwei Dinge:

    1. Ich beobachte immer wieder, dass Kirchenvertreter und auch Theologen je nach Publikum oder Diskussionspunkt unterschiedliche, miteinander in Widerspruch stehende Standpunkte vertreten. So sucht man einmal die Rettung in einem radikal zu nennenden Konstruktivismus, um den Glauben mit der Wissenschaft auf eine epistemologische Stufe zu hieven, dann wieder betont man die eine Wahrheit zu vertreten. Man bringt „mystizistisch“ nennbare Gedanken über die Nichterkennbarkeit Gottes in die Debatte ein, dann wieder werden eben jenem Gott spezifische Charakteristika zugeschrieben. Man betont, dass Mord in Gottes Namen per definitionem „gut“ sein muss, um dann auf Nachfrage zu verneinen, dass Gott morden würde (WL. Craig).
    Wischi-Waschi heißt in dem Fall, dass manche Apologeten die Positionen munter wechseln, wenn ihnen das in der gesellschaftlichen Debatte Vorteile verspricht.

    2. Viele Menschen wissen tatsächlich nicht, was ihr „eigener“ Glaube eigentlich umfasst, bzw. sie glauben nicht, was sie im Glaubensbekenntnis zu glauben behaupten. Ich war selber lange solch eine „Wischi-Waschi-Christin“. Ich kannte nur Ausschnitte der Bibel. Ich will niemandem das Recht absprechen, die Bibel oder die christliche Tradition so auszulegen, wie es ihm oder ihr passt, oder selektiv zu lesen. Aber wie anders als „Wischi-Waschi-Christ“ soll man jemand nennen, der sich Christ nennt, aber weder an die Auferstehung noch an ein Leben nach dem Tod glaubt?

    3. Differenziertes, offen haltendes Nachdenken ist schön und gut. Nur hat dieses im Christentum halt einen Bezugstext, und eine Bezugstradition. Und bei aller Heterogenität der Meinungen auch schon in der Vergangenheit: Es gibt ein Punkt, ab dem sich die Frage stellt, ob Vorstellungen noch als in dieser Tradition stehend bezeichnet werden können. Ideengeschichtliche Traditionen können und wurde natürlich immer schon als Selbstbedienungsläden genutzt, daher auch die teils krassen Transformationen und gegenseitigen Beeinflussungen verschiedener Traditionen. Aus Gründen der deskriptiven Trennschärfe macht es ab einem bestimmten Punkt aber einfach keinen Sinn mehr, dem Kind noch denselben Namen zu geben.

    „Dass alles mögliche unter dem Label “Christentum” sprießt, ist in der Tat ärgerlich. Nur ist die Bezeichnung nun mal kein eingetragenes Warenzeichen. Dann wäre klare Grenzziehungen möglich.“

    Natürlich nicht, alle Differenzierungen sind letztlich „didaktische“ Hilfsmittel, um die Heterogenität zu fassen. Will man das ganze Spektrum „christlich“ nennen, weil diese Menschen sich selbst so identifizieren, dann muss man mit Begriffen wie „Fundamentalist“ oder „Liberaler“, oder eben „Wischi-Waschi-Christ“ arbeiten. Letztere könnte man zum Beispiel z.T. auch als christlich sozialisierte Deisten bezeichnen, oder als christlich geprägte Pantheisten, oder gar als „Kulturchristen“, je nach konkreten Glaubensinhalten.

  31. #31 von Andreas P am 25. Mai 2012 - 20:20

    Diese theologisch entsubstantiierte Glaubenslehre existiert aber nur zu apologetischen Zwecken – an den vagen, substanzlosen, eigenschaftslosen Gott ‚der‘ Theologen (es gibt da pro Theologen mindestens einen, geschenkt) glauben eigentlich nicht mal die Theologen – sobald sie die apologetischen Gefilde verlassen, wird es ja oft doch konkreter und nachweislich falsch. Vor allem hat dieses vage Christentum nichts mit dem zu tun, an was fast alle Christen 90% der christlichen Geschichte glaubten – bis zur Aufklaerung halt – und was sicherlich 90% aller Christen bis heute glauben: Ein konkret personaler Gott, der Gebete erhoert, gelegentlich bei Not und Krankheit usw. eingreift, gutes Verhalten belohnt, usw., auch wenn die Details bei europaeischen Christen zugegebenermassen typischerweise vager sind und damit den blutleeren Theologen-Begriffen naeherkommen.

    Und dieser (‚theologisch naive‘) Gott existiert schlicht nachweislich nicht.

    – Was die Theologie anbietet, sind eine Reihe diffus-vager Konstrukte, die mit ‚Gott‘ in dem Sinne, wie ihn die meisten Glaeubigen und auch die meisten Unglaeubigen verstehen, eben dem Gott der Bibel, der mittelalterlichen Kirche, etc., schlicht nichts zu tun haben. Es sind Strohmaenner, die fuer apologetische Zwecke aufgebaut und vorgehalten werden – eben um (bei sich selbst und den Mitglaeubigen) den Eindruck zu erwecken, Atheisten haetten eigentlich zum „wahren Kern“ der Religion keine Argumente aufzuweisen.

    Das ist intellektuell natuerlich unredlich, aber allein schon dass die Theologie – als Apologie – dies tut, ist bemerkenswert:

    Es ist das stillschweigende Eingestaendnis, dass das, was fuer die allermeisten zentrale christliche Glaubensinhalte sind, schlicht nicht haltbar ist. Man kann das als „Fundamentalismus“ oder „Biblizismus“ oder „Kinderglaube“ oder was auch immer hinstellen: Wo Christen substantiell etwas glauben, ihr Glaube ihnen wichtig ist, geht es um exakt solche Inhalte. (Dass diese Vorstellungen – etwa vom Nachleben – letztlich vage und unklar sind, ohne dass sich die Betreffenden dessen gewahr werden, gehoert zu den bemerkenswertesten Eigenheiten der Religion.)

  32. #32 von Andreas P am 25. Mai 2012 - 20:28

    Kurzum: Der Ruf nach „Differenzierung“, nach der Auseinandersetzung mit der Theologie, usw., ist eine Nebelkerze.

    Dass es ueber Formelkompromisse hinaus keine substantiellen, konkreten Glaubensinhalte gibt, die alle Christen teilen, und nicht mal die Formelkompromisse von allen geteilt werden, aendert wenig daran, dass jeweils deutliche Mehrheiten aller Christen (hier: nach Selbstverstaendnis zugeordnet) bestimmte Glaubensvorstellungen haben, bestimmte Aussagen fuer richtig halten. Und die sind oft nicht nur unbelegt, sondern konkret, nachweislich unhaltbar.

    Es ist voellig legitim fuer Kritiker, hier anzusetzen – und nicht bei den Orchideenblueten einiger akademischer Elfenbeintuermler, die sich weder ueber irgendwas substantiell einig werden, noch wirklich fuer die Glaubensinhalte der Mehrheiten nennenswerte Bedeutung haben.

  33. #33 von Andreas P am 25. Mai 2012 - 20:39

    Was den scharfen Ton betrifft: Selbst die extremsten Kommentatoren auf diesem Blog haben nicht mal annaehernd das Kaliber eines Paulus (Roemerbrief) oder Luthers…

    Der inhaltlichen Erbaermlichkeit religioeser Apologie – hier, das Fehlen irgendeines nennenswerten Arguments fuer die Existenz von Goettern nach zwei Jahrtausenden eifrigen Bemuehens – stehen ein voellig unangemessener Anspruch auf politischen Einfluss und ein ebenso voellig unangemessener politischer Einfluss gegenueber.

    Das, was die Religionen respektive Glaeubigen so fuer wahr halten, kommt zwar voellig ohne (auch nur halbwegs) ausreichenden Grund daher, greift aber massiv ins Leben auch Nichtglaeubiger ein. Oder beendet dieses auch mal gelegentlich gewaltsam.

    Angesichts dieser Lage scheint eine klare inhaltliche Positionierung und Schaerfe in der Verurteilung solcher Positionen mehr als angemessen; angesichts der Duerftigkeit religioeser Apologie ein Respekt ihr gegenueber unangemessen. Die Klarheit in der Sache sollte natuerlich nicht mit unsachlichen persoenlichen Angriffen, Drohungen, Einschuechterungsversuchen usw. einhergehen – aber in der Hinsicht wird man weit eher bei den diversen katholischen Kirchenfuersten fuendig.

  34. #34 von Ulrich Schmidt am 25. Mai 2012 - 21:28

    Hallo zusammen,
    jetzt war ich gerade mal zwei Sunden offline, um mit meinen Leuten zu essen – und schon sammeln sich so viele Argumente und Gedanken an. Und morgen fahre ich für eine Woche in Urlaub. Wie soll ich mich denn jetzt angemessen verhalten? Ich kann erst am kommenden Sonntag wieder ausführlicher antworten.
    Die Frage ist nur, auf welcher Ebene wir denn miteinander kommunizieren können. Auf beiden Seiten hat sich ein enormes Potenzial an Beobachtungen, Argumentationen, Fremdwahrnehmungen angesammelt, das man sich kaum gegenseitig vortragen und abarbeiten kann. Schriftsteller haben Monate, um ihre Bücher zu stricken und eine Stoffülle argumentativ aufzubauen. Uns bleibt neben unsren Berufen immer nur etwas Zeit zwischendurch. Wie sollen wir vorgehen?

  35. #35 von stephancologne am 25. Mai 2012 - 21:35

    @ Ulrich Schmidt:
    Auch wenn ich mich hier ab jetzt nur noch als passiver Leser betätige, schätze ich ihren Besuch und ihre sachliche Diskussion.

    Bin gespannt, wie’s weitergeht.

  36. #36 von Hinterfragerin am 25. Mai 2012 - 21:48

    @ AMB-Betreiber:

    Gibt es irgendeine Möglichkeit, diesen Thread gewissermaßen „nach oben zu ziehen“, so dass wir hier nächste Woche noch weiterdiskutieren können? Ich fände es sehr spannend, mit Ulrich Schmidt in Austausch treten zu können.

    @ Ulrich Schmidt

    Ich würde mich freuen, wenn Sie nach Ihrem Pfingsturlaub noch einmal vorbeischauen (Gute Reise!). Ich empfinde es als erfrischend und anregend, dass Sie die kritische Diskussion suchen. Sie haben leider recht, dass immer zu wenig Zeit für Lektüre und ausführliche, wirklich am Ziel den je Anderen verstehen zu wollen orientierte, Diskussionen bleibt.

    Eine Idee, die ich hätte: Ich habe auf US-amerikanischen Seiten schon Onlinediskussionen zwischen Religionskritikern und Apologeten gelesen, die unter ein spezifisches Thema gestellt waren und dieses dann im Dialog diskutierten(so eine Art Briefwechsel). Vielleicht wäre so etwas nicht schlecht, da man sich dann jeweils auf ein/ zwei Punkte konzentrieren könnte.

    Keine Ahnung, ob das AMB sich dafür „hergibt“, aber es gibt ja noch ein paar andere Leute mit Blogs hier, nicht alle davon Atheisten :-), vielleicht ginge es dort? Oder haben Sie eine Plattform, auf der man so etwas anlegen könnte?

    Und wenn Sie „wiederkommen“, gibt es dann eventuell eine Möglichkeit, Ihren Vortrag als Video oder Volltext anzusehen/ zu lesen, damit wir uns medial ungefiltert mit Ihren Thesen auseinandersetzen können?

  37. #37 von Andreas P am 25. Mai 2012 - 21:57

    @HF: Das waere von Vorteil.

    @Beruf: Waere der nicht im Weg, koennte ich mich auch kuerzer fassen. 😀

  38. #38 von AMB am 25. Mai 2012 - 22:16

    @HF

    Gibt es irgendeine Möglichkeit, diesen Thread gewissermaßen “nach oben zu ziehen”, so dass wir hier nächste Woche noch weiterdiskutieren können? Ich fände es sehr spannend, mit Ulrich Schmidt in Austausch treten zu können.

    Nach drei Wochen schließt die Kommentarfunktion. Bei Interesse kann ich die Funktion auch verlängern. Den Thread „nach oben ziehen“ geht max. 3 Tage, könnte man am Sonntag machen. Ich bezweifle, dass nach einer Woche die Diskussion wieder fortgesetzt wird, falls doch, werde ich dafür sorgen, dass uns nichts entgeht!

  39. #39 von Hinterfragerin am 25. Mai 2012 - 22:20

    @ AMB

    Wäre super, danke schon mal für die Antwort..vielleicht hast Du recht, und Herr Schmidt hat nächste Woche andere Dinge zu tun (gar nicht bös gemeint, ich weiß, man nimmt sich oft Sachen vor, für die man dann keine Zeit hat :-)), aber andererseits ..ich fände es wirklich spannend, mal nicht über einen Text, sondern direkt mit dem Autor desselben zu diskutieren.

  40. #40 von AMB am 25. Mai 2012 - 22:24

    @HF

    Er ist zwar nicht der Autor, aber ich weiß, was du meinst. Und nach einer Woche Urlaub vergisst man gern wo man irgendwo im Internet was geschrieben hat. Wäre interessant, wenns weiterginge.

  41. #41 von Ulrich Schmidt am 25. Mai 2012 - 22:27

    Hallo nochmal,
    @AMB
    Wenn’s nach mir geht, setzen wir den Austausch fort! Ich habe nicht im Sinn zu „kneifen“, zumal ich es hervorragend finde, dass wir miteinander reden statt übereinander.
    @Hinterfragerin
    Einen ausformulierten Vortrag kann ich nicht zur Verfügung stellen. Ich habe wesentliche gemeinsame Anliegen der Autoren, die man als „Neue Atheisten“ bezeichnet, anhand von Stichworten dargelegt. Und ich habe darauf erwidert, was mir daran „aufstößt“ bzw. was ich – aus meiner Sicht – nicht haltbar finde. Das kann ich gerne darlegen.

  42. #42 von Hinterfragerin am 25. Mai 2012 - 22:43

    @ AMB

    Mit Autor meinte ich Autor des besprochenen Vortrages.

    @ Ulrich Schmidt

    Ich freue mich darauf. Bis dahin nochmals: Schönen Urlaub!

  43. #43 von Ulrich Schmidt am 25. Mai 2012 - 22:48

    Bis bald! Ich geh‘ jetzt mal „an der Matratze horchen“!

  44. #44 von Wolfgang am 26. Mai 2012 - 16:47

    Dem Christentum kann ich absolut nichts abgewinnen: Die Bibel ein einziges Lügenmärchen, der Glaube ein einziger Angriff auf die Menschlichkeit, unglaubwürdig in der Praxis und extrem Frauen- und naturfeindlich. Dazu die ungeheuerlichen Verbrechen im Namen eines Kreuzes, die Hinrichtungen der Indianer, der Juden und Andersdenkenden. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Unter diesem
    Titel konnten ganz legal sämtliche Verbrechen begangen werden. Diese Unverschämtheiten, z.B. Kindesmissbrauch so umzudrehen, das plötzlich die Kinder die Täter sind, dazu bedarf es keiner großen Anstrengungen, denn das Christentum ist schließlich staatlich bestens geschützt. Es dürfte den Vertretern jenes unwürdigen Glaubens entgangen sein, sämtliche atheistischen Bücher konnten nie verboten werden, alle atheistischen Seiten im Internet wurden nie gesperrt, alle Schriftsteller und Ankläger leben in Freiheit. Sie missionieren nicht,
    sie klären auf. Sind zwar auf einem guten Wege, aber leider noch zu viele Scheinheilige und Besessene im Wege liegend, wütend und strampelnd und arm im Geiste, denn sie haben keine Argumente. Vielleicht fliest ja an Pfingsten der „Heilige Geist“.???
    Ach du lieber Gott!

  45. #45 von Ulrich Schmidt am 3. Juni 2012 - 13:09

    Hallo werte Diskussionspartner/innen,
    wie versprochen, habe ich zu unserem Gesprächsgegenstand mal Einiges zusammengestellt. Freilich weiß man bei diesem weitläufigen Thema gar nicht, wo man anfangen soll. Villeicht können diese Zeilen aber helfen, wesentliche Diskussionsthemen einzugrenzen:

    Geschichte der Schande
    Ja, es ist leicht, im Blick auf das Christentum (und anderer Religionen) eine Geschichte der Schande zu schreiben. In 2000 Jahren hat sich dafür genügend Stoff angesammelt. Gleichzeitig sind an diesem Unternehmen einige Aspekte unredlich:
    a. In diesen Jahrhunderten hat sich wohl kaum nur Schändliches zugetragen. Wird dies ausgeblendet entsteht ein Zerrbild, das einen redlichen Diskurs unmöglich macht, da das negative Urteil bereits feststeht.
    b. Ja, es ist zutreffend, dass im Verlauf der Geschichte Exponenten der Kirche nach politischer Macht gestrebt haben (Investiturtstreit u.a.), sie zu greifen bekamen und weidlich ausnutzten. Insofern die Kirche dann – auf Grund ihres eigenen Betreibens – in der politischen Verantwortung stand Verantwortung übernehmen – und sie hat dies mal schlecht mal recht gemacht, wie wohl jede andere Institution auch.
    c. Dagegen kann man eine Oppositionsgeschichte schreiben, Beispiele sammeln von Personen, die sich gegen diese Herrschaft gewehrt haben, in denen man Vorläufer einer humanistischen, vernunftorientierten Haltung (oder wie auch immer die Geisteshaltung genannt wird) zu erkennen meint, die gegen das Diktat der Kirche ein anderes Denken, eine neue Zeit, eine andere Welt repräsentieren. Doch wie redlich ist das? Auf der tagespolitischen Bühne kann sich jede Opposition damit rühmen, sie hätte es besser gemacht, sie hätte diese oder jene Entscheidung der Regierung schon immer kritisiert, … Ob die Opposition es wirklich besser gekonnt hätte? Das bleibt Spekulation. Und wenn die Rollen tauschen, geht dasselbe Spiel weiter. Die Geschichte ist verlaufen, wie sie ist. Ob es jemand anderer besser gemacht hätte, ist nicht auszumachen.
    d. In diesem Zusammenhang ist auch die Annahme zu bedenken, die (Mit-)Verantwortzung von Religion in Politik, Bildung etc. bringe nur Elend über die Menschen. „Religion vergiftet alles“ (Formulierung Hitchens), sodass grundsätzlich religionslos zu entscheiden und zu handeln sei. Kann man diese Annahme denn bereits evaluieren? Wohl erst in den letzten zweieinhalb Jahrhunderten lassen sich dafür nenneswerte Versuche beobachten, und diese zeigen m.E. nicht durchweg zuversichtlich stimmende Verläufe: das Ende der französischen Revolution ist unrühmlich; die so genannte Aufklärung produzierte sich mit einer Diffamierung der Vergangenheit; das ungehemmte wirtschaftliche Kakül der industriellen Revolution produzierte ungekanntes soziales Elend; die instrumentelle Vernunft bescherte uns zuhauf globale Gefahren (von Massenvernichtungswaffen bis Klima); und die Giordano-Bruno-Stiftung den australischen Philosophen P. Singer prämiert, dann sehe ich keinen Anlass zu einem gesteigerten Optimismus.

    Christentum und Wissenschaft
    An vielen Orten in der einschlägigen Literatur ist zu lesen, dass sich die Kirche bzw. das Christentum gegen den wissenschaftlichen Fortschritt gestellt hätte. Von G. Galilei bis zum Kreationismus (bzw. Intelligent Design) reichen die Belege. Die Aufklärung hätte der Wissenschaft – gegen den Widerstand der Kirche – den nötigen Freiraum erstritten. Allerdings:
    (a) „Kein kirchlicher oder weltlicher Gelehrter in Spätantike und Mittelalter glaubte, die Erde sei eine Scheibe – mit Ausnahme des ägyptischen Mönchs Kosmas Indikopleustes und der Kirchenväter Laktantius und Severianus von Gabala. Deren Weltsicht galt jedoch stets als abseitig und wurde im Mittelalter nicht gelehrt – bis neuzeitliche Gelehrte verstreute Dokumente von Laktantius und Indikopleustes fanden, ihnen zu unverdienter Aufmerksamkeit verhalfen und so den Mythos vom scheibengläubigen Mittelalter schufen.“ (zit. P. Wolff, SPIEGEL, 2.11.2005; genauer nachzulesen bei W. Krüger, R.Simek u.a.) Die seit Parmenides angenommene Kugelgestalt galt seit Augustin auch in der Theologie als gültig.
    (b) Die mittelaterliche Kirche hat auch nicht einen wörtlich verstandenen Bibeltext zum ausschließlichen Maßstab für wissenschaftliche Theorie ansätze gemacht. Wiederum seit Augustin galt der Grundsatz: wenn wissenschaftliche Erkenntnisse dem Wortlaut der Bibel zu widersprechen scheinen, dürfe man nicht diese Erkenntnisse leugnen, sondern müsse annehmen, dass sich die biblischen Autoren nach der Weise des Volkes ausdrücken. ( siehe R. Schöder, P. Feyerabend u.a.)
    (c) Was war dann mit G.Galilei? Die Zensur war in erster Linie philosophisch bzw. wissenschaftstheoretisch – und nicht tehologisch! – begründet. Die Astronomie galt als bloße Rechenkunst, die über die wirkliche Verfassung der Welt nichts aussagen könne. Copernicus (bzw. Galilei) überschreitet also die Grenzen derAstronomie, wenn er damit Tatsachenbehauptungen aufstellt. Es geht nicht um Lehrmeinungen sondern um Wissenschaftstheorie.
    (d) Gegen eine wissenschaftskritische Grundtendenz des abendländischen Christentums spricht m.E. doch die Wissenschaftsgeschichte weiter Jahrhunderte unserer Geschichte: Klosterschulen, Bibliotheken, aus den Klosterschulen erwachsene Universitäten, … Eine sich kontinuierlich fortsetzende Reflexion macht auch vor der kirchlichen Lehre nicht halt. Woher stammt denn z.B. das in der naturwissenschaftlichen Diskussion gerne bemühte Ockhams Rasiermesser?

    Religion und Fundamentalismus
    In der rel.krit. Literatur finden sich meist Auseinandersetzungen mit Formen von Religion, die man theologischer- bzw. kirchlicherseits i.d.R. als fundamentalistisch bezeichnet, die aber in der rel.krit. Literatur als die eigentliche Form von Religion dargestellt wird, während liberales Christentum „humanistisch gezähmt“ sei und sich – bei Lichte betrachtet – längst vom Christentum entfernt habe. Die vorgetragenen Ausführungen gehen davon aus, dass Religion ihrem Wesen nach die dargestellte Radikalität und Ignoranz generiert.
    (a) Die Zusammenhänge stellen sich mir anders dar. Die weltweit zu beobachtende Zunahme an fundamentalistischen Ausprägungen von Religionen kann man als Folge der weltweiten anzutreffenden Lebenssituationen und den in ihnen empfundenen Verunsicherungen bzw. Bedrohungen verstehen. Nehmen wir 9/11. Ich sah die Bilder im Fernsehen, erschrack zu Tode, setzte mich sofort an meinen Rechner und mailte meinen Freunden in den USA. Perplex war ich über eine Gedankenfigur, die sich in verschiedenen Antworten fand: Inmitten des Entsetzens wurde die Frage geäußert, wie das Aufreten der USA wohl weltweit empfunden werden musste, um so viel Hass zu generieren. Offensichtlich hat der Imperialismus des westlichen Lifestyles und der wirtschaftlichen Nutzung anderer Weltregionen zur Sicherung des eigenen Wohlstandes eine Bedrohungssituation für andere Kulturen und Existenzen generiert. In diese Bedürfnislage hinein fanden zunehmend radikale Stimmen Gehör (auch wenn die Mainstreamformen der Religionen dem zu widerstehen suchten). Hier regiert das Gesetz von Nachfrage und Angebot. Die Produktion der Fundamentalisierung ist also nicht in den Religionen selbst zu suchen sondern in der Nachfrage verunsicherter Mitmenschen auf diesem Globus.
    (b) Eindrücklich schildert C. Hitchens in „Der Herr ist kein Hirte“, Kp. 2: Religion tötet, seine Antwort auf Mr. Prager’s Frage, ob er sich sicher fühle, wenn er in eine Stadt nachts Personen begegne, die aus einer Gebetsversammlung kommen. Er buchstabiert dies an Städten durch, die mit „B“ beginnen: Belfast, Beirut, Bombay, Belgrad, Betlehem und Bagdad. „Ich will kurz die religöis motivierten Grausamkeiten zusammenfassen, die ich in diesen Städten erlebt habe“ und er schildert dann brilliant die dortigen Verflechtungen von politischen Interessen und religiösen Zugehörigkeiten. – Allerdings: Zu Bagdad habe ich unter (a) bereits eine andere Rekonstruktion skizziert und zu Belfast stellt sich die Frage, ob hier nicht zwei Personengruppen aufeinandertreffen, die nun „zufällig“ evangleisch und katholisch sind aber v.a. durch historisch-politisch Vorgänge zu Feinden wurden. Deren gegenseitige Aversionen auf die konfessionelle Zugehörigkeit zurückzuführen ist absurd. Zu Fragen wäre allenfalls, warum der jeweilige Glaube nicht zur Befriedung beiträgt. Meine Antwort? Eben darum, weil der Glaibe nicht ernst genommen wird.
    (c) Dass der „Glutkern“ von Religionen „humanistisch gezähmt“ werden müsse, geht von der Annahme aus, dass Religion eines externen Dompteurs bedarf, sich nicht in sich selbst „weiter“ entwickeln kann. Diese Gedankenfigur ist mir unbegreiflich. Der alttestamentliche Prophet Amos wendet sich gegen einen vordergründigen Tempelkult („Lasst das Geplärr eurer Lieder“) und fordert stattdessen Recht und Gerechtigkeit im Lande; andere Propheten attackieren eine höfische Religion, die dem aktuelle Regierenden zu willen ist; Jesus entwickelt Vorschriften der Tora universalistisch weiter und Paulus überwindet religiös motivierte Grenzziehungen; die historischen Friedenskirchen widersprachen der Amtskirche, usw. … Wie viel gäbe es hier aufzuzählen! -> Aktuelle Religionsphänomene können/dürfen doch nicht den Blick verstellen auf das Gesamtphänomen Religion.
    (d) Zutreffend ist freilich, dass sich christliche Theologie vom Denken der Zeit anregen lässt. Selbstverständlich tut sie das! Wir sind alle Kinder unserer Zeit, denken, leben und handeln in unserer Zeit. Wie ignorant wäre es, sich dieser Auseinandertzung zu verschließen? Dann wären wir wieder beim Fundamentalismus.

    Bibel
    Rel.krit. Literatur nimmt natürlich auch Bezug auf biblische Texte. Die dabei formulierten Ausführungen beziehen sich zumeist auf einen wörtlich verstandenen Text. In einem Blog-Beitrag wurde eine Analogie zur StVO formuliert, die sich ja auch nicht uminterpretieren lasse.
    (a) Frage: Wie kann man auf der rel.krit. Seite auf die Idee kommen, biblische Texte seien wörtlich zu verstehen? Jede Geschichtswissenschaft analysiert Texte im Kontext der jeweiligen Zeit, in der ein Text produziert wurde: historische Umstände, damals gängige Denkfromen etc. werden selbstverständlich berücksichtigt. Wenn eben dies die Theologie tut, dann gilt das als „Wischi-Waschi“. Es ist sicherlich nachvollziehbar, dass ich diese Klassifizierung nicht nachvollziehen kann.
    (b) So ist zum Beispiel Dawkins Polemik gegen den „Gott des Alten Testaments“ völlig irrational bzw. im Sinne einer historischen Betrachtungsweise völlig unwissenschaftlich: Seiner Meinung sei der Gott des Alten Testaments „die unangenehmste Gestalt in der gesamten Literatur, eifersüchtig – und noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Überwachungsfanatiker; ein rachsüchtiger, blutrünstiger, ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, Kinder und Völker mordender, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.“ (Dawkins, Gotteswahn, 45 [u.ä. öfters]). Alle Texte, die Dawkins – ohne sie zu benennen – zusammen kleistert, haben einen historischen Kontext, in dem sie zu verstehen und zu erklären sind. Dieses Verfahren ist reine Polemik.
    (c) Die Bibel wird ab und an als „Lügen- und Märchenbuch“ bezeichnet, sie entbehre jeder Wahrheit, enthielte nichts als „Geschichten“, … Die rudimentärste Gegenfrage, die sich hier stellt ist, ob eine Geschichte, selbst wenn sie „erfunden“ wäre, nicht auch „wahr“ sein kann.
    (d) Wieso „Lügen“? Dass etwa erzählt wird, dass Jesus von Nazareth Menschen geheilt habe? Dazu sehe man sich in der antiken Literatur um: In der greichisch-römischen Welt gab es Heiler zuhauf! Handelt es sich dabei um „Wunder“ (im Sinne vom Durchbrechen von Naturgesetzen)? Wieso sollte es das? Nehmen wir die so genannten „Dämonenaustreibungen“: F. Fanon hat in einer psychiatrischen Studie zur Situation Algeriens unter französischen Besatzung deutlich gemacht, dass Menschen unter einer Okkupation „zerbrechen“ und psychische Formationen aufweisen, die in antiken Kulturen als Besessenheit beschrieben wurden. Wenn nun berichtet wird, Jesus habe solche Formationen „therapiert“, was ist dann daran unplausibel? Und wer hat die Definitionsmacht festzulegen, dass unter dem Wort „Wunder“ ein Durchbrechen der Naturgesetze zu verstehen sei? Ich sehe das jedenfalls nicht so.

  46. #46 von AMB am 3. Juni 2012 - 16:32

    @Ulrich

    Christentum und Wissenschaft

    Mittelalter, ein Beispiel:

    1679 stellte der Jesuit Athanasius Kircher eine Theorie auf, die gegen die Existenz des Turmes (Babel) sprach. Seiner Meinung nach betrug die Entfernung Erde und Himmel 265.380 km. Hierfür hätten ca. 4.500.000 Arbeiter etwa 3400 Jahre ununterbrochen arbeiten müssen. Das Gewicht des Turmes hätte das Gewicht der Erde übertroffen und so die Erde aus dem Mittelpunkt des Universums herausgeschoben.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Turmbau_zu_Babel

    Mittelpunkt des Universums? War das Wissenschaft im Mittelalter?

    Wie kann man auf der rel.krit. Seite auf die Idee kommen, biblische Texte seien wörtlich zu verstehen?

    Weil es Christen gibt, die das wirklich tun. Und wäre ich Christ, würde ich es ebenso machen. Ist die Bibel nun das „Wort Gottes“, die „göttliche Offenbahrung“ etc. oder doch nur eine Schrift voller Fehler und Widersprüche, weil sie von Menschen geschrieben wurde, die keine Ahnung von der Welt hatten?

    Werner Gitt schrieb von den Zehn Gefahren der Theistischen Evolutionslehre

    http://www.answersingenesis.org/de/articles/cm/v17/n4/theistic-evolution
    (Vor allem Punkt 6)

    Es gibt auf der Welt hunderte Millionen bibeltreuer Christen. Mich würde interessieren, wer das Christentum am besten vertritt, die die Bibel nicht mehr wörtlich nehmen, oder die die dabei geblieben sind. Und warum?

    Jede Geschichtswissenschaft analysiert Texte im Kontext der jeweiligen Zeit, in der ein Text produziert wurde: historische Umstände, damals gängige Denkfromen etc. werden selbstverständlich berücksichtigt. Wenn eben dies die Theologie tut, dann gilt das als “Wischi-Waschi”. Es ist sicherlich nachvollziehbar, dass ich diese Klassifizierung nicht nachvollziehen kann.

    Mich stört die Rosinenpickerei. Negative Bibelverse werden in den historischen Kontext geschoben, während ebenso alte aber positive Bibelverse (z.Bsp. 10 Gebot) als „brandaktuell“ verkauft werden.

    Evangelikaler Theologe: Historisch-kritische Methode ist atheistisch

    https://blasphemieblog2.wordpress.com/2012/05/12/evangelikaler-theologe-historisch-kritische-methode-ist-atheistisch/

    Deshalb Wischi-Waschi. Man erkennt nur 1% an und der Rest wird als symbolisch oder unwichtig weggeschoben. Da lob ich mir die Ehrlichkeit der Evangelikalen, die glauben alles, und sind so keine Schön-Wetter-Christen. Klar machen die sich dabei auch lächerlich, aber das ist nicht das Problem der liberalen Theologie oder Religionskritiker.
    Eine Diskussion oder Streitgespräch zwischen bibeltreuen Christen und aufgeklärten Christen würde mich sehr interessieren. Wäre viel spannender als mit Atheisten.

    So ist zum Beispiel Dawkins Polemik gegen den “Gott des Alten Testaments” völlig irrational bzw. im Sinne einer historischen Betrachtungsweise völlig unwissenschaftlich (…)Alle Texte, die Dawkins – ohne sie zu benennen – zusammen kleistert, haben einen historischen Kontext, in dem sie zu verstehen und zu erklären sind. Dieses Verfahren ist reine Polemik.

    Für jede Beschreibung die Dawkins über Gott im AT verwendet, gibt es Bibelverse die das begründen. (Man müsste sich mal die Mühe machen und das machen.) Es geht nicht darum ob das geglaubt wird, sondern was geschrieben steht (zum Beispiel die 10 Plagen, Richter 11, Sintflut etc.). Gott als Romanfigur und sein Benehmen. Dawkins hat weder übertrieben noch gelogen. Dawkins hat gezeigt, dass der Verkaufsschlager „lieber Gott“ nicht ganz der biblischen Tatsache entspricht. Dawkins hat nur die andere Seite der Medaille gezeigt.
    Es sieht fast so aus, als dürfte der Gott in der Bibel nur positiv dargestellt werden, von dem historischen Kontext hört man da nichts mehr (10 Gebote, Bergpredigt etc).

    Die rudimentärste Gegenfrage, die sich hier stellt ist, ob eine Geschichte, selbst wenn sie “erfunden” wäre, nicht auch “wahr” sein kann.

    Weil sie erfunden ist! Aber das ist damit wohl nicht gemeint. Es geht eher darum, was ist die Moral einer erfunden Geschichte. Die Geschichte ist nie passiert, aber was will der Erzähler uns damit sagen?
    Soll das etwas heißen, egal ob die Bibelgeschichten erfunden sind, es geht nur um die Moral? Vielleicht sollte man das auch wirklich tun, etwa mit einem Warnhinweis auf jeder Bibel.

    Wieso “Lügen”? Dass etwa erzählt wird, dass Jesus von Nazareth Menschen geheilt habe?

    Es muss ja nicht gelogen sein, aber das was geschrieben steht, muss noch lange nicht auch so passiert sein. Zu dieser Zeit waren die Menschen abergläubischer als heute. Würde Jesus heute leben, wäre man genauso kritisch, wie bei allen andern Wunderheilern und Gurus.

  47. #47 von Deus Ex Machina am 3. Juni 2012 - 16:35

    So vieles zu kritisieren….
    Ein erster, kurzer Anfang, ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder besonders klare Strukturierung:

    „Geschichte der Schande“
    Das Zerrbild wird von Seiten der Gläubigen aufgebaut. Einerseits geben gerade die Kirchen vor, die göttliche Moral mit Löffeln gefressen zu, wenn man dann aber Scheiße gebaut hat, ist man plötzlich auch nicht mehr als ein besserer Kegelclub….“wir sind ja auch nur Menschen!“. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. DAS ist unredlich.
    Politische Parteien geben dies eben nicht vor, werfen (heutzutage) nicht göttliche Autorität in die Waagschale, um sich durchzusetzen. Der Vergleich hinkt einfach nur.

    „Christentum und Wissenschaft“
    „Wiederum seit Augustin galt der Grundsatz: wenn wissenschaftliche Erkenntnisse dem Wortlaut der Bibel zu widersprechen scheinen, dürfe man nicht diese Erkenntnisse leugnen, sondern müsse annehmen, dass sich die biblischen Autoren nach der Weise des Volkes ausdrücken. ( siehe R. Schöder, P. Feyerabend u.a.)“

    –> Ich sage nur „Darwin“! Eine nette Geschichte, ein Idealisierung, die sie uns hier unterjubeln wollen, die Realität sieht anders aus. Nicht einmal ach so gebildete Bischöfe, verstehen die Bibel nur als Metapher, schon gar nicht beim Thema „Genesis“. Tatsächlich versucht man doch soweit es nur geht, das was in der Bibel steht, als blanke Wahrheit zu verkaufen. Wie weit dieses Verhalten geht, kommt halt auf den jew. Gläubigen an. Freunde von mir haben ein inzwischen so zurückgezüchtetes Gottesbild, dass sie „Gott“ genausogut durch „großer grüner Arkelanfall“ (siehe „Per Anhalter durch die Galaxie“) ersetzen könnten.
    zu (c): Wer ist denn die Kirche, dass sie Zensur betreiben darf? Und mit welcher Rechtfertigung überhaupt? Doch wohl nicht etwa wieder auf der Basis „göttlicher Autorität“?
    „Klosterschulen, Bibliotheken, aus den Klosterschulen erwachsene Universitäten, … “
    –> Nachdem erstmal die Bibliotheken und Schulen der Antike vernichtet worden waren und Analphabetismus selbst bei Herrschern grassierte.

    „Eine sich kontinuierlich fortsetzende Reflexion macht auch vor der kirchlichen Lehre nicht halt. “
    –> Interessant! Bewegt sie sich damit jetzt aber auf die wahren Absichten Gottes zu oder von diesen hinweg, um nicht von der Geschichte zermalmt zu werden? Nichts ist wandelbarer als die „heiligen Wahrheiten“, die bilden da keine Ausnahme zu anderen rein menschgemachten Ideologien und Entwürfen.

    „Religion und Fundamentalismus“

    Sie müssen schon entschuldigen, wenn man als Atheist nun mal die Leute als authentischere Vertreter einer Religion ansieht, die sich extrem eng an „Gottes Wort“ halten. Im Gegensatz zu denjenigen, die einerseits zwar auch von Gott und Jesus salbadern und gerne Macht und Einfluss auf deren Basis hätten, aber dann sich nur die für sie vorteilhaften Stellen raussuchen und den Rest als „aus der Zeit heraus zu verstehend“ als anachronistisch abstempeln. Ja, toll, wir Atheisten sind die „Ober-Aus-der-Zeit-heraus-Versteher“ wenns ums heilige Bücher geht und wollen eine moderne menschliche Gesellschaft aufbauen. Warum also muss man sich dann überhaupt etwas für das Heute aus einem Buch rauspicken, in dem noch ganz andere miese Sachen drinstehen? Um anderen Menschen zu helfen braucht keiner von uns Bibelgeschichten über einen Jesus, der was von Nächstenliebe gesagt haben soll. Aber um dazu aufzurufen, Homosexuelle umzubringen, weil Gott es so will, da kommt doch keiner von uns drauf! Und das ist eben kein Einzelfall, keine Karikatur dessen, was Religion ist. Das ist Realität, die aber gern von achso liberalen Christen ausgeblendet wird, die gerne ihre liberale, im Alltag kaum von Atheisten unterscheidbare Einstellung, als das „wahre Christentum“ darstelen möchten. Ja, wir verweisen gerne auf diese – leider viel zu häufig vorkommenden – dunklen Seiten der Religion. Nur wenn Religion eine so dufte Sache wäre, wie sie gerne von Gläubigen dargestellt wird, wo kommen dann überhaupt diese dunklen Seiten her? Wo kommt der Kreationismus her? Und da helfen auch die sicherlich richtigen soziologischen Analysen nicht weiter. Religionen sind im besten aller Fälle Katalysatoren menschlichen Verhaltens, und dann zum Guten wie auch zum Bösen.

    „Bibel“
    „(a) Frage: Wie kann man auf der rel.krit. Seite auf die Idee kommen, biblische Texte seien wörtlich zu verstehen?“

    –> Wir schauen uns Gläubige an. Und zwar nicht nur ihre liberalen Vorzeigechristen, die sich eh nur das aus der Bibel rausholen, was ihnen passt.

    „Jede Geschichtswissenschaft analysiert Texte im Kontext der jeweiligen Zeit, in der ein Text produziert wurde: historische Umstände, damals gängige Denkfromen etc. werden selbstverständlich berücksichtigt. Wenn eben dies die Theologie tut, dann gilt das als “Wischi-Waschi”. “

    –> Welche Geschichtswissenschaft will aber dann auf der Basis ihres Gegenstandes anderen Menschen Vorschriften fürs Leben machen und läuft großmäulig herum, sie habe die letzten Antworten auf das Leben, das Universum und den ganzen Rest. DAS findet man nur bei Religionen. Der Anspruch der Bibel ist ein ertwas anderer als bei anderen Büchern. Einerseits will man die Autorität die dieses Buch verspricht für sich beanspruchen, aber andereseits sich nicht mit den Schattenseiten auseinandersetzen.

    zu (b): In welchem historischen Kontext soll man denn die Auslöschung nahezu der kompletten menschlichen Spezies (Sintflut) sehen?

    zu (c): Nein, die Geschichte ist und bleibt erfunden, erdacht, „erlogen“. Manche solche Geschichten könnten vielleicht so passiert sein, mit anderen Akteuren. Könnte Romeo und Julia passiert sein? Ja, denkbar! Wirds dadurch wahrer? Nein. Ist die AUSSAGE der Geschichte in dem Sinne von „gültig“ vielleicht wahr? Ja! Kann man dieses Denkmuster dann aber nicht auch auf andere Geschichten übertragen? Aber ja! Nur niemand behauptet deswegen, dass die Göttergeschichten der Antike, Rotkäppchen oder die kleine feine Serie Raumschiff Enterprise „wahr“ wären. Diesen Kniff wendet man nur exklusiv für Religionen an, wenn man gar nicht mehr weiter weiß. Und Trekkies zetteln keine Jedi-Pogrome an!

    zu (d): Jesus hat doch nicht nur geheilt sondern sogar Lazarus von den Toten aufgeweckt – das ist schon eine Klasse für sich……abgesehen natürlich von Asklepius, dem griechischen Gott der Heilkunst und Sohn von Apollo, ebenfalls ein Gott der Heilung. Aber wer glaubt schon an die beiden? Das sind doch nun wirklich frei erfundene Märchen!

  48. #48 von Deus Ex Machina am 3. Juni 2012 - 17:05

    Nachtrag:

    „Eine akademische Auseinandersetzung und liberale Interpretation zum Beispiel der bibischen Texte werde vollkommen ignoriert.“

    –> Was ironischerweise gerade für weite Teile des Christentums eine ebenso zulässige Aussage ist. Warum also dies gerade uns Atheisten ankreiden? Sie sitzen zwischen den Stühlen!

  49. #49 von Hinterfragerin am 3. Juni 2012 - 17:43

    Willkommen zurück Herr Schmidt, ich hoffe, Sie hatten einen schönen Urlaub.

    Dankeschön an AMB für die Möglichkeit, hier in Austausch mit Ihnen treten zu können!

    „Freilich weiß man bei diesem weitläufigen Thema gar nicht, wo man anfangen soll.“

    Antworten auf jene Kommentare, die sich letzte Woche konkret auf den über Sie verfassten Artikel oder Ihre Beiträge hier bezogen, fände ich schön, aber viel doppelt sich da denke ich mit den von Ihnen aufgeworfenen Punkten.
    Ich mache mal den Anfang, indem ich auf die von Ihnen angesprochenen Themen eingehe.

    „Geschichte der Schande“

    Ich finde historische Diskussionen hochspannend. Die holzschnittartige Art und Weise, wie der Diskurs über diese Themen zwischen Religionskritikern und „Verteidigern“ der jeweiligen Religionen teils (!) geführt wird, erscheint mir jedoch wenig differenziert und noch weniger zielführend.

    Meiner Erfahrung nach endet eine solche Diskussion, gerade unter historischen „Laien“, nicht selten mit „tu quoque“-„Argumenten“, in denen religiös motivierte Menschenrechtsverletzungen und die „Verbrechen säkularer Regime“ relativierend gegeneinander ausgespielt werden, in denen die Schwarzweißmalerei auf beiden „Seiten“ blüht, ebenso wie monokausale Erklärungsmuster, die mit der historischen Realität wenig zu tun haben. Und dies empfinde auch ich als „unredlich“ – sofern es bewusst geschieht, denn manchmal ist es auch schlicht ignorant.

    Ich schreibe bewusst unter Laien, da sowohl gläubige wie auch religionskritische Historiker, Politikwissenschaftler und Philosophen u.a. sich durchaus sehr differenziert zur Rolle religiöser Vorstellungen und Institutionen in verschiedensten historischen Kontexten auseinandergesetzt haben. Der atheistische Philosoph A.C. Graylings setzt in seiner Geschichte der Menschenrechtsidee in der Neuzeit nicht ohne Grund bei der Reformation an, umgekehrt haben christliche Wissenschaftler wie Bärsch den Nationalsozialismus als „politische Religion“ kritisch seziert.

    Ich fände es schön, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass es einer solchen differenzierten Betrachtungsweise bedarf.

    Die „Geschichte der Schande“ in den Vordergrund zu rücken ist m.E. allerdings zumindest in Teilen auch eine Reaktion auf den gerade auch von Kirchenvertretern und Politikern gerne vertretenen Mythos, dass alle positiven Entwicklungen der letzten zwei Jahrtausende, inklusive Menschenrechten und Demokratie, ja sogar der Religionsfreiheit, dem christlichen Einfluss zuzuschreiben seien – während zugleich alles Negative gerne dem jeweiligen Zeitgeist zugeschrieben wird, und behauptet wird, mit Religion oder gar dem Christentum habe dies nichts zu tun gehabt.

    Bzgl. der „Eigengruppe“ fordert man dabei nicht nur Differenzierung ein, man kennzeichnet auch alles, was nicht zum Selbstbild passt, gerne als „eigentlich extern“.

    Zugleich wird die Ursache für die Verbrechen von Nichttheisten nur allzu gerne monokausal in deren „Gottlosigkeit“ gesehen, wird auch unterstellt, dass ohne den Bezug auf „christliche Werte“ ein friedliches und solidarisches Miteinander nicht möglich sei. Umgekehrt wird natürlich auch ein Schuh daraus, was ich ebenfalls sehr kritisch sehe.

    Ich sage übrigens nicht, dass diese Tendenz – Differenzierung bzgl. der Eigengruppe einzufordern, sie aber der „Outgroup“ nicht angedeihen zu lassen – auf Gläubige beschränkt wäre.

    Dem je anderen „mangelnde Differenzierung“ vorzuwerfen ist jedenfalls eine oft eingesetzte Waffe in dieser Diskussion, und es wäre schön, wenn alle jeweils die Maßstäbe, die sie an die anderen anlegen, auch bei sich selbst anlegen würden – und wenn alle Differenzierung dort, wo sie tatsächlich vorgenommen wird, nicht einfach wegleugnen, weil dies die Gegenargumentation leichter macht.

    MIit „man“ beziehe ich mich hier übrigens etwas schwammig auf zahlreiche Predigttexte, Redetexte und Kommentartexte sowie Talkshow- und Debattenbeiträge von Geistlichen und Kirchenvertretern sowie Apologeten, Gläubigen und Politikern, und auch atheistischen Kommentatoren. Ich liefere bei Bedarf gerne konkrete Beispiele.

    „a. In diesen Jahrhunderten hat sich wohl kaum nur Schändliches zugetragen. Wird dies ausgeblendet entsteht ein Zerrbild, das einen redlichen Diskurs unmöglich macht, da das negative Urteil bereits feststeht.“

    In der Tat muss man immer genau angucken, was warum und unter Bezug auf welche Vorstellungen geschehen ist.

    Zum Thema Oppositionsgeschichte: Man muss die Querdenker immer in ihrer Zeit sehen, und man sollte sich vor einer verzerrenden „Horoengeschichtsschreibung“ hüten, und vor allem auch dafür, diese Menschen rückblickend für die je eigene Sache zu vereinnahmen. Nichtsdestotrotz waren es jene, die trotz Lebensgefahr in „Opposition“ gingen, darunter viele, die schlicht „anders glaubten“, die langsam, langsam Veränderungen herbeiführten. Dies anzuerkennen ist für mich nicht unredlich. Eine derartige Verklärung findet sich aber ebenfalls auf beiden „Seiten: Die Kirchen sind auch ganz gut darin, jene, die etwa wider die Hexenverfolgungen aufbegehrten oder gegen die Sklaverei kämpften, im Nachhinhein zu den (einzig) „wahren“ Christen zu erklären.

    „d. In diesem Zusammenhang ist auch die Annahme zu bedenken, die (Mit-)Verantwortzung von Religion in Politik, Bildung etc. bringe nur Elend über die Menschen. “Religion vergiftet alles” (Formulierung Hitchens), sodass grundsätzlich religionslos zu entscheiden und zu handeln sei.“

    Zur Differenzierung: Ein säkularer Staat eröffnet religiösen Menschen dieselben Partizipationsmöglichkeiten wie nicht religiösen Menschen, und religiösen Lobbygruppen dieselben Rechte wie anderen gesellschaftlichen Interessengruppen. Religiös begründete Positionen müssen sich allerdings auf dem Markt der Ideen nach denselben Kriterien und mit derselben Schärfe der kritischen Diskussion aussetzen wie alle anderen auch. Ihnen sollten keine Sonderrechte zukommen.

    „Kann man diese Annahme denn bereits evaluieren? Wohl erst in den letzten zweieinhalb Jahrhunderten lassen sich dafür nenneswerte Versuche beobachten, und diese zeigen m.E. nicht durchweg zuversichtlich stimmende Verläufe: das Ende der französischen Revolution ist unrühmlich; die so genannte Aufklärung produzierte sich mit einer Diffamierung der Vergangenheit; das ungehemmte wirtschaftliche Kakül der industriellen Revolution produzierte ungekanntes soziales Elend; die instrumentelle Vernunft bescherte uns zuhauf globale Gefahren (von Massenvernichtungswaffen bis Klima); und die Giordano-Bruno-Stiftung den australischen Philosophen P. Singer prämiert, dann sehe ich keinen Anlass zu einem gesteigerten Optimismus.“

    Und hier haben wir ein schönes Beispiel für eine undifferenzierte Argumentation. Sie ignorieren nicht nur die massive Zunahme an Rechten und Freiheiten, die in den letzten beiden Jahrhunderten von Menschen, die sich in der Traditionslinie der Aufklärung sahen – ob Theisten, Deisten oder Atheisten – erkämpft wurden. Sie verweisen auch undifferenziert auf die Auswüchse der Französischen Revolution, ohne der Ursachen auch nur zu erwähnen, ohne zu erwähnen, dass deren Proponenten meistenteils Deisten waren, ohne die zeitgenössischen nichtgläubigen Kritiker zu erwähnen, aber auch ohne zu erwähnen, dass das, was damals geschah, ebenso übrigens wie das, was unter kommunistischen Regimen geschah, wohl kaum als „säkular“ zu bezeichnen ist. Niemand hier und keiner der „Neuen Atheisten“ fordert einen „Staatsatheismus“, es geht vielmehr um die weltanschauliche Neutralität des Staates.

    Zweites Thema, zweiter Kommentar.

  50. #50 von Sputnic am 3. Juni 2012 - 18:49

    Also ich möchte mich doch sehr lobend äußern! Das die Geschichten der Bibel metaphorisch zu deuten sind, bereitet schon mal gemeinsame Grundlagen. Natürlich mutet zB die Kreuzigung Jesus und die Gottesvorstellung erstmal pervers und hanebüchen an und Jesus als bloßer Philosoph und Heiler macht mehr Sinn.
    Möglicherweise liegt das ja an meiner gefärbten Sichtweise, aber selbst bei den liberalen der bekennenden Christen scheint doch ein erheblicher Teil an seine Göttlichkeit zu glauben. Gewisse irrationale Verhaltensweisen wie Beten oder Leben nach dem Tod finden doch – das können Sie nicht ganz abstreiten – Verbreitung.
    Ihre Kirche bräuchte da so eine Art ‚Religionspädagogen‘, die sich dem annehmen.

    Ein heilender Jesus mit dem Wissen seiner Zeit macht auch mehr Sinn als ausgetriebene Dämonen, wobei mir jetzt nicht so ganz klar ist, welche metaphorische Bedeutung die Schweine haben, die die Dämonen aufnehmen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass hier Hygiene thematisiert wird (Händewaschen?), wo diese doch dann in den Fluss getrieben werden, oder so. Da bin ich richtig erleichtert, dass Theologen schlussendlich und so zügig einen globalen, interkonfessionellen Konsens gefunden haben, was nun Metapher ist und wie diese zu deuten sind, anders als die anderen Wissenschaftler.

    Das erfundene Geschichten trotzdem Wahr sein können, ist sicherlich ein guter Hinweis, macht mir aber dann doch etwas Angst:
    So wurde die Geschichte, Juden backten ihre Matzen aus kleinen Kindern sicherlich erfunden und könnte natürlich erstmal auch wahr sein (was ist die metaphorische Bedeutung von Otterngezücht?). Möglicherweise könnten die Kirchen da öfter betonen, dass es sich um erfundene Geschichten handelt und den Gläubigen es überlassen, den Wahrheitsgehalt mit wissenschaftlich rationalen Methoden zu untersuchen.

    Bei den Massenvernichtungswaffen sollte man jedoch auch den Faustkeil nicht unerwähnt lassen, der hat sicherlich auch einen erheblichen Impakt. So habe ich schon damals (in Einklang mit den Klerikern) mich sehr kritisch geäußert. Es gibt leider auch viele Klimaforscher, die den Treibhauseffekt leugnen und einige Christen in den USA beim Abwenden der Katastrophe hinderlich sind.

    Als Physiker habe ich die unredliche Tendenz, Denkschulen anhand von Einzelfällen zu Diskreditieren, leidlich selber erlebt: Uns Phlogistonisten wurden immer die selben wenigen Versuche entgegen gehalten, obwohl die Theorie doch in der Regel funktioniert, und wir modernen Phlogistonisten wissen, wann diese Theorie eher sinnbildlich zu verstehen ist.
    Oder der Nachweis der Wissenschaftlichkeit damaliger Kleriker durch das Nennen eines korrekten, geglaubten Faktums (Weltenkugel): Haben Sie schon mal einen gebildeten Homöopathen getroffen, der zum Tauchen Vakuum mit potenzierter Luft nimmt? bei diesen beiden Beispielen zeigen Sie sehr schön, wie auch in den anderen Punkten, dass man Existenzaussagen hinnehmen muss, wenn man sie nicht widerlegen kann, während Allaussagen zu Beweisen sind. Dies haben schon die berühmten Philosophen Reppop Lrak und Lessur (Warum ich als Christ auch an Teekannen glaube) so formuliert.

    Und schlussendlich sollte uns zu Denken geben, dass es in der Tat ein Mönch war, der Occam’s Kelle (immer schön dick auftragen) erfand.

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