Theodizee: Eine radikale Anfrage an den Glauben

Lässt sich Gott angesichts des Leids in der Welt rechtfertigen? Ist die “Theodizee-Frage” tatsächlich der “Fels des Atheismus” oder nicht eher Anstoß des Glaubens?

(…)

Das traditionelle Argument sieht vor, eine zusätzliche Prämisse in die Theodizee-Problematik einzubauen, um so einer atheistischen Schlussfolgerung und also Absage an jeden Gottesglauben zu entgehen. Diese Prämisse besagt, dass Gott die Welt unmöglich in dem Zustand erschaffen haben konnte, in dem wir sie heute vorfinden, anders gesagt: Die Schöpfung ist ursprünglich gut und leidfrei gewesen, dieser paradiesische Urzustand ist jedoch durch den Sündenfall, durch die Sündhaftigkeit des Menschen, gestört worden.

(…)

Der mitleidende Gott

Die jüngere Theologiegeschichte hat darüber hinaus ein weiteres Argument hervorgebracht, dass auf eine “Mitleidenschaft” Gottes setzt. Entwickelt wurde dies etwa vom evangelischen Theologen Jürgen Moltmann (“Der gekreuzigte Gott”). Das Argument setzt bei der Christologie an, insofern der Kreuzestod Christi als Ausdruck des von Gott bewusst in Kauf genommenen Risikos des Menschseins verstanden wird. Das Kreuz stellt sich in diesem Zusammenhang gerade nicht als ein Symbol des Sieges Gottes dar, sondern als Symbol der tiefen Solidarisierung Gottes mit der in Leiden verstrickten Geschichte des Menschen.

Weiterlesen:

http://www.kathpress.at/site/nachrichten/database/45837.html

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  1. #1 von Skydaddy am 7. April 2012 - 19:25

    @Patrick:

    So war es nicht gemeint. Mein Kommentar bezieht sich auf die Widersprüchlichkeit. 200 Grad heißer Schnee klingt in sich widersprüchlich. Wenn Gott widersprüchliche Dinge schaffen kann, scheint es mir nur ein kleiner (und u.U. logischer) Schritt zu sein, dass Gott auch widersprüchliche Dinge TUN kann. Also etwa “gut” sein und “böses” tun. Ob Du dieser Ansicht bist, weiß ich nicht, Du argumentierst ja offenbar umgekehrt: Wenn Gott etwas tut oder befiehlt, dann ist es “gut”.

    Das Problem für Deine Argumentation ist dann allerdings, dass Du “gut” dass darüber definierst, was Gott tut. “Gut” heißt dann nicht mehr “ethisch”, sondern “das, was Gott tut (oder befiehlt)”. Das ist dann allerdings nicht mehr vorhersagbar und deshalb bedeutungslos. Das ist so, als würde ich als Wettervorhersage ankündigen: morgen (und übermorgen usw.) ist das Wetter “sky” – wobei “sky” immer gerade das Wetter beschreibt, das dann vorherrscht. So eine Aussage ist nicht zu gebrauchen.

    Vor allem aber: Wenn Du “gut” so definierst, dass es immer gerade das ist, was Gott tut oder befiehlt, dann macht “gut” keinen Sinn mehr (“Gott ist gut” meint dann, Gott tut und befiehlt immer gerade das, was er gerade tut und befiehlt.)

    Gottes Allgüte darüber zu definieren, was er macht und befiehlt, macht keinen Sinn. Die aussage “Gott ist allgütig” macht nur Sinn, wenn mit “allgütig” das gemeint ist, was man sich gemeinhin unter “Güte” vorstellt, und wenn klar ist, wie sich eine “gute” Person in bestimmten Situationen (z.B. “Ich könnte einen Tsunami verhindern, bei dem hunderttausende umkommen”) verhält.

    Und Dein Gott verhält sich nicht “gut”.

  2. #2 von Amazone am 7. April 2012 - 19:32

    @Patrick

    Wenn diese Strafen tatsächlich von Gott so verordnet wurden, dann waren sie angemessen.

    Leute wie du enden mitunter als Amokläufer, wenn sie meinen, ihr Gott hat zu ihnen gesprochen und ihnen befohlen, alle Jugendlichen eines Sommercamps zu töten. Du bist tasächlich rückgratloser gehirngewaschener Abschaum. Mir so etwas pflege ich keinen Umgang – auch nicht schriftlich. Du widerst mich an.

  3. #3 von AMB am 7. April 2012 - 21:05

    @Patrick

    In einem solchen Fall würde ich es für unmöglich erachten, dass Gott solch einen Schnee schafft, aber nicht, weil es physisch für ihn nicht möglich wäre, sondern weil es unmoralisch wäre.

    Der nächste Lacher! :mrgreen: Es geht nicht um die Menschen oder anfassen, es ist ein Test!

    Dann machen wir es einfacher, kann Gott einen 20 Grad heißen Schnee erschaffen, daran verbrennt sich niemand.

    Kann Gott auch kein viereckiges Dreieck machen, weil es unmoralisch ist, es könnte sich ja jemand daran verletzen. ROFL!

  4. #4 von AMB am 7. April 2012 - 21:13

    @Patrick

    Vielleicht sollte ich die Frage anders stellen. Kann Gott einen Schnee erschaffen, der bei 200 Grad nicht schmilzt? Wenn ja, erkläre wie!

  5. #5 von pufaxx am 7. April 2012 - 21:42

    @Patrick #199: “Wie ich in Kommentar 140 erklärt habe, bin ich der festen Überzeugung, dass die Todesstrafe für solche Handlungen heute auch aus biblischer Sicht unzulässig ist. Was die alttestamentliche Zeit betrifft, so bin ich schlicht und einfach nicht in der Lage, die Angemessenheit einer solchen Strafe zu beurteilen. Was diese Handlung im Besonderen angeht, so scheint mir das Verbot von deren Ausübung, wie auch andere ähnliche Gebote, die den Kontakt mit Körperflüssigkeiten als etwas Verbotenes beschreiben insofern sinnvoll, als gerade durch Körperflüssigkeiten oftmals Krankheiten übertragen werden. Diese Gebote haben sicher manches Menschenleben gerettet.”

    Ah ja. Todesstrafe rettet also Menschenleben. Komm, mach einfach den Kopp zu.

  6. #6 von Patrick am 7. April 2012 - 21:49

    Skydaddy: „Das Problem für Deine Argumentation ist dann allerdings, dass Du “gut” dass darüber definierst, was Gott tut. “Gut” heißt dann nicht mehr “ethisch”, sondern “das, was Gott tut (oder befiehlt)”.“

    Du verweist hier wieder das Euthyphron-Dilemma, auf das ich in Kommentar 175 eingegangen bin. Wenn Du Dich in das Thema vertiefen willst, sind die folgenden Ausführungen des neuseeländischen Philosophen Matthew Flannagan sehr aufschlussreich:

    http://www.mandm.org.nz/2007/10/the-euthyphro-dilemma-against-divine-commands-i-avoiding-strawmen.html

    http://www.mandm.org.nz/2007/10/the-euthyphro-objection-ii-arbitrariness.html

    http://www.mandm.org.nz/2007/11/euthyphro-objection-iiithe-redundancy-of-god-is-good.html

  7. #7 von pufaxx am 7. April 2012 - 21:50

    @Patrick: Und noch ein Tipp (ich glaube zwar nicht, dass noch was zu retten ist, aber wer weiß?) – Gib Dir mal auf youtube die drei “Morality”-Videos von “qualiasoup”.

  8. #8 von Patrick am 7. April 2012 - 22:00

    AMB: „LOL Nein, kann er nicht. Schnee ist nur dann Schnee, wenn er kalt ist! Andersrum ist es kein Schnee mehr. Das ist der Trick!
    Die Allmacht zu widerlegen geht noch einfacher:
    Kann Gott ein Dreieck mit vier Ecken erschaffen?
    Sag nicht, er kann das, erkläre WIE!“

    Da Du offenbar später zur Diskussion gestossen bist, hast Du manches nicht mitbekommen. Ein Blick in meinen Kommentar 10 sollte Deine Frage beantworten.

    AMB: „Vielleicht sollte ich die Frage anders stellen. Kann Gott einen Schnee erschaffen, der bei 200 Grad nicht schmilzt? Wenn ja, erkläre wie!“

    Es gibt viele Materialien, deren Schmelzpunkt bei über 200 Grad liegt. Gott könnte es sicher so einrichten, dass dies auch für Wasser gälte. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, wieso Gott so etwas tun sollte.

  9. #9 von Patrick am 7. April 2012 - 22:34

    Skydaddy: „Die aussage “Gott ist allgütig” macht nur Sinn, wenn mit “allgütig” das gemeint ist, was man sich gemeinhin unter “Güte” vorstellt, und wenn klar ist, wie sich eine “gute” Person in bestimmten Situationen (z.B. “Ich könnte einen Tsunami verhindern, bei dem hunderttausende umkommen”) verhält.“

    Die Punkte (4), (5), (6) und (8) meiner Theodizee mögen erklären, weshalb es möglich ist, dass Gott einen Tsunami nicht verhindert will und trotzdem gütig (so wie wir es verstehen) ist. Die Punkte (1) und (3) mögen erklären, weshalb Gott Leid oft nicht verhindern kann.

  10. #10 von Wacke am 7. April 2012 - 22:42

    Ich habe gerade ein ethisches Problem. Wenn BBT oder Freddy bei mir klingeln, verfolgt von einem Mob, würde ich jederzeit die Tür öffnen. Bei Patrick würde ich das erst einmal auch machen. Wenn dann aber so ein Scheiß kommt … muss ich mir das antun? Die nächste Wange hinhalten?

    BBT, Freddy, bitte! Ihr seid zwar blind ;-) auf dem Auge der Logik, aber keine Menschenfresser. Mit Euch kann man am Lagerfeuer sitzen. Aber Patrick?

    #186 Ich habe also noch keine Wundertaten erlebt? Schwachsinn! Ich kann lesen und hören. Was mir auch alles als Wundertaten verkauft wird! Stell Dich erst einmal meinem Vorschlag, diese in Deinem Märchenbuch als Wundertaten bezeichnete auch als solche zu definieren und beweisen. Teilte Moses das Rote Meer? Hat der Lattenjupp aus Wasser Wein gemacht? Davon zu lesen ist doch Kenntnis genug! Ich lache darüber. Das sind keine Wunder. Billige Taschenspielertricks. Erfundene Märchen.

    Mann, P…., Du hast wirklich eine pathologische Störung. Wunder, die andere als solche anerkennen, zu leugnen, ist also des Todes würdig. Aha. Diese harten Worte müssen jetzt sein, aber Du bewegst Dich auf dem selben Niveau wie die Menschenschlächter in schwarzen und braunen Uniformen.

  11. #11 von Patrick am 7. April 2012 - 23:06

    Wacke: „Ich habe also noch keine Wundertaten erlebt? Schwachsinn! Ich kann lesen und hören. Was mir auch alles als Wundertaten verkauft wird!

    [...]

    Du hast wirklich eine pathologische Störung. Wunder, die andere als solche anerkennen, zu leugnen, ist also des Todes würdig.“

    Ich glaube nicht, dass Du tatsächlich Wunder von der Art erlebt hast, wie sie etwa in den Evangelien berichtet werden. Ich rede nicht davon, dass man irgendwelchen fragwürdigen Wunderberichten keinen Glauben schenkt. Das ist meiner Ansicht nach legitim.

  12. #12 von Sheldon Lee Cooper am 7. April 2012 - 23:08

    @Patrick:

    > Wie ich in Kommentar 140 erklärt habe, bin ich der festen Überzeugung,
    > dass die Todesstrafe für solche Handlungen heute auch aus biblischer
    > Sicht unzulässig ist.

    Nur heute?

    > Was die alttestamentliche Zeit betrifft, so bin ich schlicht und einfach nicht in der Lage, die
    > Angemessenheit einer solchen Strafe zu beurteilen.

    Wie außerordentlich bequem. Du bist ja ein richtiger Prototyp des moralischen Relativisten. Heute, hier, in dieser Kultur ist das natürlich falsch, weil es falsch ist. Ob die Todesstrafe für triviale Handlungen, die mit irrationalen Verboten belegt waren, damals richtig war… Wer weiß?

    Dass ethische Erkenntnisse zeitlos sein können, käme dir nicht in den Sinn. Dass die perversen und gewaltverherrlichenden Auswüchse des AT vielleicht NIEMALS richtig waren, dass kannst du – wie gelegen – nicht beurteilen (ist ja auch so lange her).

    Du hast gerade offenbart, dass du überhaupt keine objektiven Maßstäbe kennst, mit der du moralisch richtiges von moralisch falschem unterscheiden könntest. Deine ganze Moral hängt von einem Mächenbuch ab, dass über Jahrtausende von Analphabeten mittels Mundpropaganda und Schwert verbreitet wurde.

    Ehrlich gesagt schlägt es dem Fass den Boden aus, zu behaupten, man könne nicht beurteilen, ob das Töten von Menschen irgendwann mal richtig gewesen sein könnte, weil sie zur falschen Zeit Geschlechtsverkehr hatten. Dafür gibt es einen ganz großen “Facepalm” von mir!

    Aber ehrlich gesagt halte ich das für einen guten Einblick in die Denkweise von Leuten, deren Moralverständnis von heiligen Büchern geprägt wurde.

  13. #13 von Patrick am 7. April 2012 - 23:18

    Sheldon Lee Cooper

    Eine Änderung der Sanktion für ein bestimmtes Verhalten impliziert nicht eine Änderung der moralischen Bewertung des betreffenden Verhaltens.

  14. #14 von pufaxx am 7. April 2012 - 23:19

    Wie Cooper richtig erkannte “Deine ganze Moral hängt von einem Mächenbuch ab, dass über Jahrtausende von Analphabeten mittels Mundpropaganda und Schwert verbreitet wurde.” – die zudem noch wie selbstverständlich an Zauberei glaubten und höchstwahrscheinlich permanent leicht dehydriert waren. Sowas darf man vielleicht interessant finden – aber auf keinen Fall einfach ernst nehmen.

  15. #15 von Sheldon Lee Cooper am 7. April 2012 - 23:25

    @Patrick
    Wolltest du gerade sagen, dass die Form oder Anwendung einer Bestrafung nichts mit der Moral einer Gesellschaft zu tun hat? Wirklich? Wenn das Fass einen doppelten Boden gehabt hätte, wäre der jetzt auch hinüber.

  16. #16 von Sheldon Lee Cooper am 7. April 2012 - 23:33

    Diese Aussage von Patrick lässt sich auch auf unsere Zeit übertragen: Die Iraner leben ein Rechtsverständnis, dass hinter unserem um mindestens Tausend Jahre zurückgeblieben ist. Demnach könnte es “bei denen” dann ja auch richtig sein, dass sie Schwule hinrichten. Kann man halt nicht beurteilen. Moralischer Relativismus ist schon etwas feines. Alles geht irgendwie, man muss es nur “im Kontext” (andere Kultur/andere Zeit) betrachten.

    Sinn und Zweck des Ganzen ist es natürlich, peinliche Auswüchse religiöser Schriften zu entschärfen. Denn wenn etwas damals nicht falsch gewesen ist (sondern nur heute), ist das Alte Testament wieder rein gewaschen und die Scharia ist nicht verkehrt, weil sie dort wo der Pfeffer wächst ja irgendwie funktioniert.

  17. #17 von Wacke am 7. April 2012 - 23:40

    Patrick, Dir haben sie die Haare zu kurz geschnitten …

  18. #18 von Skydaddy am 8. April 2012 - 07:32

    Skydaddy: „Das Problem für Deine Argumentation ist dann allerdings, dass Du “gut” dass darüber definierst, was Gott tut. “Gut” heißt dann nicht mehr “ethisch”, sondern “das, was Gott tut (oder befiehlt)”.“

    Patrick: Du verweist hier wieder das Euthyphron-Dilemma, auf das ich in Kommentar 175 eingegangen bin.

    Das ändert nichts daran, dass Du Dich dem Theodizee-Problem zu entziehen versuchst, indem Du “gut” so umdefinierst, dass es nicht mehr “gut” im traditionellen, vorhersehbaren Sinn meint, sondern nur noch “was immer Gott gerade tut oder befiehlt”. Die Aussage “Gott ist gut” ist dann zwar nicht mehr widersprüchlich (sondern nur noch eine Selbstverständlichkeit), entspricht aber inhaltlich nicht mehr der Aussage, die kritisiert wurde. Die ursprüngliche Kritik bleibt somit unbeantwortet und weiterhin gültig.

    Fesers Artikel habe ich kurz angelesen, habe aber aufgehört, nachdem außer willkürlichen ad-hoc-Behauptungen ohne Begründung nichts kam als ein Ansatz, der “gut” offenbar wiederum nicht so versteht, wie es üblicherweise verstanden wird, sondern in dem Sinne, dass es “am Ende” gut für uns ist oder Gottes Plan für uns entspricht.

    Das Problem mit diesem Ansatz (sofern ich dies das ist, worauf Feser tatsächlich hinaus will) ist, dass wir nicht wissen können, was Gott letztendlich für uns will, denn er sagt es uns ja nicht. Damit wird die Aussage “Gott ist gut” jeder diesseitigen Überprüfung entzogen – worin auch gerade der apologetische Zweck dieser Argumentation liegen dürfte.

    Genau wie auch Deine eigene Theodizee besteht Fesers Ansatz darin, der einfachen und problemlos überprüfbaren Aussage “Gott ist allgütig und allmächtig” ein Konvolut von ad-hoc-Annahmen hinzuzufügen, die keinen anderen Zweck haben, als die ursprüngliche Behauptung, die sich als falsch herausgestellt hat, irgendwie aufrechterhalten zu können. Das Hervorzaubern solcher ad-hoc-Zusatzbehauptungen in dem Moment, wo eine vorherige Behauptung als unplausibel entlarvt wird, ist ein sicherer Hinweis darauf, dass die ursprüngliche Behauptung nicht gut durchdacht war und die neu vorgebrachten Zusatzargumente nur dazu dienen, dies nicht eingestehen zu müssen.

    Fesers intellektuelle Unredlichkeit zeigt sich an folgendem Satz im zweiten Absatz, wo er auf die beiden Optionen des Euthyphron-Dilemmas eingeht:

    Neither option seems a good one from the point of view of theism.

    (Seit einiger Zeit achte ich darauf und bin selbst verwundert, wie oft christliche “Argumentation” auf nichts anderes hinausläuft als “das gefällt mir nicht”).

    Wenn Feser für Atheisten schreiben würde, müsste er auf solche Formulierungen verzichten, da könnte man nämlich mit Recht aufhören, weiterzulesen. Was würdest Du sagen, wenn wir hier schreiben würden: “Wenn Patrick mit seiner Theodizee Recht hätte, wäre das ein schwerer Schlag für den Atheismus”?

    Nein, Feser schreibt offensichtlich für Gläubige, die sich in ihrem Glauben bestätigt fühlen wollen. Es kommt dann gar nicht darauf an, dass die Argumentation wasserdicht ist, sondern nur darauf, dass sie sich gut anhört. Wenn der Leser nicht alles kapiert, umso besser – dann kann er nämlich die Schwachstellen der Argumentation nicht erkennen.

    Patrick, vielleicht kannst Du ja Fesers Argumentation, auf die Du jetzt zweimal verwiesen hast, noch mal kurz in eigenen Worten hier darstellen, wenn Du willst; insbesondere falls Du der Auffassung bist, dass Fesers Ansatz irgendwie falsifizierbar wäre. Wenn nicht, ist es müßig, darüber zu diskutieren: nicht überprüfbare Aussagen sind Zeitverschwendung.

  19. #19 von Skydaddy am 8. April 2012 - 09:52

    Nun zu Patricks Theodizee:

    1. Zusätzliche Ad-hoc-Behauptungen erhöhen nicht die Überzeugungskraft

    Wie üblich, liefert auch Patrick nichts als eine Liste von ad-hoc-Annahmen, (nicht unbedingt von ihm selbst, aber von anderen, die sich mit der Theodizee beschäftigt haben), auf die man bei unbefangenem Nachdenken schwerlich käme, sondern die lediglich dazu dienen, die Vorstellung von Gottes Allmacht und Güte irgendwie aufrechterhalten zu können.

    Wie schon gesagt: Dies ist ein sicheres Zeichen dafür, das die ursprüngliche Behauptung („Gott is allmächtig und allgütig“) nicht gut durchdacht war, aber sozusagen „auf Teufel komm raus“ aufrechterhalten werden soll. Das Problem für die Gläubigen: Für Leute, die nicht ohnehin bereits daran glauben, ist dieses Verhalten deutlich erkennbar und bestätigt, wie gesagt, lediglich den Eindruck, dass die ursprüngliche Behauptung Unsinn ist, der Gläubige aber trotzdem nicht davon ablassen will.

    2. Patricks Gott ist nicht allgütig, sondern höchstens pareto-optimal

    Patrick schießt sich gleich in seinem ersten Halbsatz selbst in den Fuß:

    „(1) Gottes vollkommene Gerechtigkeit hindert Ihn daran, …“

    Wenn Gott durch seine „Gerechtigkeit“ an etwas gehindert wird, das anderweitig möglich wäre (Patrick führt ja später selbst aus, dass es „unvollkommenen“ Menschen durchaus möglich ist, einfach so zu vergeben, s.u.), dann ist er nicht mehr allmächtig. Was zu beweisen war, denn die Kritik lautet ja: Angesichts der Realität kann Gott nicht zugleich allgütig und allmächtig sein.

    Patrick zufolge haben Menschen die Möglicheit, andere Menschen von ihren Leiden zu befreien, Gott aber nicht. Dann ist er nicht allmächtig:

    (2) Im Unterschied zu Gott sind Christen nicht vollkommen gerecht, weswegen sie im Gegensatz zu Ihm in der Lage sind, Menschen mit unvergebenen Sünden von ihren Leiden zu befreien.

    Anders ausgedrückt: Patricks Gott kann zwar leider nicht, wie wir Menschen, andere Menschen von bestimmten Leiden erlösen – dafür aber Schnee machen, der bei 200° Celsius nicht schmilzt. Diesen Gott kann sich Patrick dahin stecken, wo er seine Ad-hoc-Agrumente rauszieht. Da steht jeder Arzt, Naturwissenschaftler, jede Polizistin, jede Krankenpflegerin, jeder Feuerwehrmann oder Entwicklungshelfer in meiner Hochachtung drüber. Und zwar auch dann noch, wenn sie abergläubisch oder homosexuell sind oder Sex während der Menstruation haben.

    „Gerechtigkeit“ aus Ausrede für fehlende Güte

    Patrick führt, wie gesagt, Gott eine weitere Eigenschaft (zu Allwissenheit, Allmacht und Allgüte) hinzu: „vollkommene Gerechtigkeit“. Damit bewegt er sich im Bereich der christlichen Überzeugung.

    Patricks Vorstellung von vollkommener Gerechtigkeit scheint allerdings Gottes Allmacht einzuschränken, wie oben bereits erwähnt („Gottes vollkommene Gerechtigkeit hindert Ihn daran, …“). Es ist die Frage, ob man dann tatsächlich noch von „Allmacht“ sprechen kann, denn (im Gegensatz zur Schaffung von dreieckigen Quadraten) werden hier ja Dinge ausgeschlossen, die durchaus im Bereich des Möglichen liegen. Ich will dies aber nicht weiter verfolgen, weil der Verzicht auf ungerechtes Handeln ja keinen Ansatzpunkt für ethische Kritik darstellt.

    Der interessantere Aspekt ist vielmehr dieser: Gottes „vollkommene Gerechtigkeit“ wird gegen die Kritik angeführt, weshalb Gott nicht „das Gute“ tut, nämlich Menschen von ihrem (unverdienten) Leiden zu erlösen.

    (1) Gottes vollkommene Gerechtigkeit hindert Ihn daran, Menschen mit unvergebenen Sünden von ihren Leiden zu befreien (siehe Jesaja 59,1-2).

    Damit scheint Gottes „vollkommene Gerechtigkeit“ im Widerspruch (oder jedenfalls in einem Spannungsverhältnis) zu seiner Güte zu stehen. (Ich finde es übrigens besonders perfide, Gottes „Gerechtigkeit“ ausgerechnet gegen die Kritik, weshalb Gott Leid zulässt, anzuführen.) Darum kreisen ja auch viele Diskussionen im Christentum:

    - Gott ist „gerecht“, deshalb müssen „Sünden“ bestraft werden.

    - Gott ist aber auch „gut“ (meint hier: gnädig), deshalb erlässt er unverdientermaßen manchen Menschen ihre Schuld.

    Der plumpe apologetische Trick besteht hier darin, wann immer Gottes Güte infrage gestellt wird, mit seiner „Gerechtigkeit“ zu argumentieren. Das hilft freilich nicht weiter, denn es ist ja nicht nur „ungut“, z.B. hunderttausende Menschen durch einen Tsunami sterben zu lassen, sondern auch ungerecht. Zusätzlich entsteht hier das gravierende ethische Problem, dass man, wann immer Gott Mord oder Tötungen „zulässt“ – insbesondere in einem undifferenzierten, großen Stil (Genozid, Naturkatastrophen) spekulieren muss, dass ALLE Betroffenen es nicht besser verdient haben – was Unsinn ist, sich aber einer Widerlegung entzieht, und nur darum geht es bei solchen widerwärtigen apologetischen Tricks: Hauptsache, die Gläubigen können ihr Hirngespinst aufrecht erhalten, auch wenn sie dafür zwingend annehmen müssen, dass unzählige Menschen todeswürdige Schuld auf sich geladen haben – ohne, dass man davon freilich das Geringste mitbekommen hätte oder sie (wie im Fall von Kindern) überhaupt die Möglichkeit dazu gehabt hätten.

    Der Punkt ist aber der, dass Gott eben nicht gleichzeitig „allgütig“ und „vollkommen gerecht“ sein kann. Seine Gerechtigkeit schränkt ja laut Patrick seine Möglichkeiten ein, sich gut zu verhalten. Da er aber zumindest teilweise auch gut ist, kann er zumindest nicht „vollkommen“ gerecht sein.

    Patricks Gott: Weder gütig noch allmächtig

    An dieser Stelle haben wir, wenn wir Patricks Argumentation folgen, einen Gott, der nicht nur nicht allmächtig ist (s.o.), sondern auch nicht allgütig sein kann, weil nämlich beides durch seine vermeintliche „Gerechtigkeit“ eingeschränkt ist.

    Darüber hinaus steht die Vorstellung, dass Gott irgendwie „gerecht“ sei, natürlich ebenso im Widerspruch zur Realität wie die Idee, dass er „gut“ sei.

    Das “Jenseits” als “Gerechtigkeits-Kompensator”

    Um seine Gottesvorstellung zu retten, macht Patrick dasselbe, was auch zahllose Gläubige vor ihm getan haben: Er führt einen „jenseitigen Kompensator“ ein (ähnlich wie Feser): Was immer auch im „Diesseits“ ungerecht und ungut ist, soll demzufolge im „Jenseits“ wieder gut gemacht werden. (Wenn sich zeigt, was Gott Tolles mit uns im Sinn hatte. Ich würde demzufolge dann erfahren, wehalb mein Onkel ein Jahr lang an Kehlkopfkrebs leiden „musste“ (und seine Familie mit), so dass er zum Schluss sterben wollte.)

    Anmerkung: Bart Ehrman hat diese theologische Entwicklung sehr schön in seinem Buch „God’s Problem“ dargestellt: Man kann nämlich in der Bibel sehen, wie zunächst geglaubt wurde, wer sich gottgefällig verhält, der wird schon im Diesseits dafür belohnt. (Missetäter hingegen schon im Diesseits bestraft.) Natürlich ist dies offensichtlich nicht der Fall, und die beiden theologischen „Lösungen“ waren (1): Die Behauptung, dass z.B. das Volk Israel, wenn es ihm schlecht ging, sich entsprechend schlecht verhalten hatte (wer leidet, hat es nicht besser verdient), (2): die Behauptung, dass die diesseitigen Ungerechtigkeiten im Jenseits „kompensiert“ werden.

    Mit der Einführung des „Jenseits“ behauptet der Apologet einen „himmlischen Kompensator“, dessen Existenz sich freilich jeder Überprüfung entzieht, und nur darauf kommt des dem Apologeten an. Es handelt sich um eine weitere Ad-hoc-Behauptung, die nur dazu dient, die Vorstellung, dass Gott gut und gerecht ist, nicht aufgeben zu müssen. Wer damit argumentiert, müsste aber zumindest schon mal zeigen, weshalb der menschliche „Geist“, die „Seele“, das, was die Person ausmacht, nach dem Tod irgendwie weiter existieren sollte. Das ist extrem unplausibel und nur durch Wunschdenken gedeckt.

    Patrick könnte nun sagen: Es KÖNNTE aber so sein.

    Das ändert allerdings nichts am Grundproblem:

    Gott macht ungerechte Regeln

    Patricks gesamte Theodizee nimmt nämlich gewisse „Spielregeln“ als (gott-)gegeben hin: Es gibt bestimmte Sünden, für die man im Jenseits leiden muss. (Es stellt sich die Frage, welchen Zweck dieses Leiden haben soll. Leiden im Diesseits würde ja zumindest noch der Abschreckung dienen. Wozu aber Menschen für Dinge leiden lassen, die sie nicht mehr ändern können, wenn es nicht mal einen abschreckenden Effekt hat?) Und Gottes Regelwerk ist weder gerecht noch gut. Auch die „Startpositionen“ sind extrem ungerecht verteilt (vgl. z.B. Paris Hilton mit einem hungernden und kranken Kind in der Dritten Welt). Die Vorstellung, dass Menschen ihre Strafe erlassen oder vermindert bekommen, weil sie bestimmte absurde Wundergeschichten glauben („Jesus ist zur Vergebung meiner Sünden gestorben“), wie es sie zu Tausenden auch in anderer (ebenfalls absurder, unglaubwürdiger) Art gibt, ist vollkommen absurd. Jedenfalls ist sie weder gut noch gerecht. Punkt!

    Zu dieser Vorstellung gelangt man nicht durch systematisches Nachdenken über „Gott und die Welt“. Zu so einer Vorstellung gelangt man, wenn einem der Guru gekreuzigt wurde und man versucht, einen Sinn in seinem Tod zu sehen. (Man beachte, dass die ältesten Schriften des Neuen Testaments lediglich vom Jesu Sühnetod sprechen und die Vorstellung von der Auferstehung (zumal im leibhaftigen Sinn) offenbar erst später hinzu kam. Sie hätte aber nach christlicher Vorstellung sofort da sein müssen. Die Vorstellung von Jesu Sühnetod, an den man glauben muss, ist der verzweifelte Versuch einiger Jesu-Anhänger, Jesu Tod zu verstehen.

    Jedenfalls ist diese Erklärung unendlich einfacher, plausibler und humaner als jedwede Apologie.

  20. #20 von AMB am 8. April 2012 - 11:08

    @Patrick

    *facepalm*

    Da Du offenbar später zur Diskussion gestossen bist, hast Du manches nicht mitbekommen. Ein Blick in meinen Kommentar 10 sollte Deine Frage beantworten.

    Nein!

    Es gibt viele Materialien, deren Schmelzpunkt bei über 200 Grad liegt. Gott könnte es sicher so einrichten, dass dies auch für Wasser gälte.

    Nein kann er nicht, weil Wasser bei 200 Grad Dampf ist!! Ich dachte immer, ein ehrlicher Christ kann darauf nur mit Nein antworten. Du zeigst uns wie sehr Religion die Menschen verblödet!!

    Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, wieso Gott so etwas tun sollte.

    Gott wird so was natürlich nie tun, aus Gründen mangelnder Existenz. Es ist nur ein Test für Gläubige, ob ihre Vorstellungen von Gott realistisch sind!

    Die Ausrede “Warum sollte Gott so etwas tun?” ist nur eine Immunisierung von Widerlegung!

    PS: Du hast die Frage zum viereckigen Dreieck immer noch nicht beantwortet!

  21. #21 von AMB am 8. April 2012 - 11:11

    PPS:

    Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, wieso Gott so etwas tun sollte.

    Weil Gottes Wege unergründlich sind, weil Gott der Logik nicht zugänglich ist…

    Wir schlagen euch mit euren eigenen Waffen! :mrgreen:

  22. #22 von Noch ein Fragender am 8. April 2012 - 12:33

    @ 200 Grad heißer Schnee

    Da nach den bekannten Naturgesetzen Schnee nicht gleichzeitig Wasserdampf sein kann, vermag der Allmächtige die Gleichzeitigkeit beider Zustände nur in Form eines Wunders zu realisieren.

    Dafür stehen ihm verschiedene Wege offen. Der bekannteste und von der Theologie bislang am besten erforschte Weg ist die Methode der Transsubstantiation. Der allmächtige Gott könnte unter der äußerlich sichtbaren Form des Schnees dessen Substanz austauschen gegen die Substanz von Wasserdampf. In dem sichtbaren Schnee würde dann der heiße Dampf in Realpräsenz anwesend sein. Dass die Naturwissenschaft mit ihren Messgeräten die Realpräsenz des Wasserdampfes nicht erfassen kann, liegt daran, dass die Naturwissenschaft nicht die volle Wirklichkeit, sondern nur einen Teil von ihr erfasst. Gottes Allmacht endet nicht an den Grenzen der Naturwissenschaft.

  23. #23 von Skydaddy am 8. April 2012 - 13:00

    @Noch ein Fragender:

    Ein faszinierender Ansatz! Ich wette allerdings, dass Gott es so einrichten wird, dass bei 200 Grad der Schnee nur noch der Substanz nach Schnee sein wird, während der die Akzidentien von Dampf zeigen wird.

  24. #24 von Skydaddy am 8. April 2012 - 13:04

    Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, wieso Gott so etwas tun sollte.

    Hey, wir reden hier von jemandem, der u.a. vorschreibt, dass man Böcklein nicht in der Milch ihrer Mutter kochen darf! (2. Mose 23,19)

  25. #25 von Sheldon Lee Cooper am 8. April 2012 - 13:27

    > Nein kann er nicht, weil Wasser bei 200 Grad Dampf ist!!

    Das hängt allerdings vom Druck ab. Im Primärkreislauf eines Kernreaktors ist wasser bei etwa 350° C noch flüssig. Aber das war jetzt kluggeschissen, das geb ich zu. ;)

  26. #26 von AMB am 8. April 2012 - 13:30

    @Sheldon

    Ist aber kein Schnee mehr, oder. :mrgreen:

  27. #27 von Noch ein Fragender am 8. April 2012 - 15:25

    @ #223 Skydaddy

    Ich wette allerdings, dass Gott es so einrichten wird, dass bei 200 Grad der Schnee nur noch der Substanz nach Schnee sein wird, während der die Akzidentien von Dampf zeigen wird.

    LOL! :-)

    Das wäre dann aber das Wunder der Trans-Akzidentaliation (Austauschen der Akzidentien unter Beibehaltung der Substanz)

    Ich wage mir kaum vorstellen, was passieren würde, wenn ein Priester aus Unachtsamkeit statt einer Transsubstantiation eine Transakzidentaliation in Gang setzen würde.

    Das Brot wäre weg (oder genauer: nur noch als unsichtbare Substanz vorhanden) und die Akzidentien des Leibes Christ lägen auf dem Altar. Wären sie wenigstens sichtbar? Als Vision? Aber wäre diese Vision ohne die Substanz Christi noch Realpräsenz? Fragen, die – soweit ich sehe – in der umfangreichen Literatur zum Wandlungswunder noch nicht erörtert wurden. Solange das nicht geklärt ist, liefe ein Priester, bei dem während der Wandlung das Brot verschwindet, Gefahr, ungerechtfertigter Weise als Zauberer und Hexer verfolgt zu werden. Es wird Zeit, dass sich die Päpstliche Akademie dieser dringenden Fragen zum Schutze des Priesternachwuchses annimmt.

  28. #28 von Patrick am 10. April 2012 - 08:22

    Skydaddy: „Die mir bekannten Gottesbeweise (in beiderlei Hinsicht) kranken allerdings allesamt schon daran, das sie auf logischen Fehlschlüssen beruhen.“

    Auf Seite 9 des Buches „Gottesbeweise von Anselm bis Gödel“ (Berlin 2011) der beiden an der Universität Bonn tätigen Philosophen Joachim Bromand und Guido Kreis können wir Folgendes lesen:

    „Am 10. Februar 1970 hat der Mathematiker und Logiker Kurt Gödel ein kurzes Manuskript mit dem Titel „Ontologischer Beweis“ geschrieben. Darin wird Gott als ein Wesen definiert, das alle positiven Eigenschaften besitzt. Der Beweis führt zu der Schlußfolgerung, daß Gott notwendig existieren muß. Der Beweis ist formal gültig. Die modallogischen Voraussetzungen, von denen er Gebrauch macht, sind anspruchsvoll, aber nirgends inakzeptabel. Die wenigen Definitionen, Axiome und Theoreme, die der Beweis enthält, sind auch bei genauerem Zusehen weder offenkundig falsch noch offenkundig unsinnig. Gödels ontologischer Gottesbeweis scheint also sein Ziel zu erreichen. Auch wenn Zweifel an seiner Gültigkeit bestehen, ist es bis zum heutigen Tage nicht gelungen, einen klaren Fehler im Beweis auszumachen.“

  29. #29 von Patrick am 10. April 2012 - 08:28

    Sheldon Lee Cooper: „Wie außerordentlich bequem. Du bist ja ein richtiger Prototyp des moralischen Relativisten. Heute, hier, in dieser Kultur ist das natürlich falsch, weil es falsch ist. Ob die Todesstrafe für triviale Handlungen, die mit irrationalen Verboten belegt waren, damals richtig war… Wer weiß?

    Dass die perversen und gewaltverherrlichenden Auswüchse des AT vielleicht NIEMALS richtig waren, dass kannst du – wie gelegen – nicht beurteilen (ist ja auch so lange her).

    [...]

    Diese Aussage von Patrick lässt sich auch auf unsere Zeit übertragen: Die Iraner leben ein Rechtsverständnis, dass hinter unserem um mindestens Tausend Jahre zurückgeblieben ist. Demnach könnte es “bei denen” dann ja auch richtig sein, dass sie Schwule hinrichten. Kann man halt nicht beurteilen. Moralischer Relativismus ist schon etwas feines. Alles geht irgendwie, man muss es nur “im Kontext” (andere Kultur/andere Zeit) betrachten.“

    Um moralische Einstellungen in anderen Zeitaltern und anderen Kulturen als irrig einschätzen zu können, muss man von der Existenz objektiver, für alle Zeitalter und Kulturen gültiger moralischer Normen ausgehen. Wie aber begründen Atheisten die Existenz solcher Normen?

  30. #30 von stephancologne am 10. April 2012 - 09:14

    “”Der Beweis ist formal gültig””

    Der “Beweis” ist eine derbe Ohrfeige für den gesunden Menschenverstand. Mehr aber auch nicht !

    “”Wie aber begründen Atheisten die Existenz solcher Normen?””

    Wie wär´s mit Ethik !?

    Du möchtest ein selbstbestimmtes Leben führen ?
    Du möchtest von niemandem verletzt oder in deinen Freiheiten eingeschränkt werden ?
    Du möchtest mit Respekt behandelt und keinesfalls deiner Besitztümer beraubt werden ?

    Wenn Du jetzt 3 mal mit “JA” geantwortet hast, dann geh davon aus, das andere das auch möchten. Unabhängig von Kultur, Herkunft und Zeitalter.
    Für die allermeisten hier sind solche ethischen “Normen” selbstverständlich !
    Nur Religionen und andere Ideologien haben damit ein Problem.

  31. #31 von Patrick am 10. April 2012 - 09:41

    stephancologne: „Wenn Du jetzt 3 mal mit “JA” geantwortet hast, dann geh davon aus, das andere das auch möchten. Unabhängig von Kultur, Herkunft und Zeitalter.“

    Deine Punkte sind Veranschaulichungen der von Jesus formulierten „Goldenen Regel“ (Matthäus 7,12). Aber man kann sich fragen, weshalb jemand nach der „Goldenen Regel“ leben soll, wenn es ihm unter Umständen besser geht, wenn er dies nicht tut?

    Zur Frage ob Moral von Gott abhängig ist hat Edward Feser Folgendes geschrieben:

    http://edwardfeser.blogspot.com/2011/07/does-morality-depend-on-god.html

  32. #32 von Freddy am 10. April 2012 - 09:50

    Der “Beweis” ist eine derbe Ohrfeige für den gesunden Menschenverstand. Mehr aber auch nicht !

    Um zu diesem Urteil zu kommen, hast du den Beweis sicher verstanden und widerlegt, oder?

  33. #33 von Wacke am 10. April 2012 - 09:52

    Gödel schließt aus dem Möglichen auf das Notwendige. Und er setzt die Existenz der positiven Eigenschaften voraus. Das funktioniert in der Mathematik und auf dem Papier ganz ordentlich, ist aber in Bezug auf die Wirklichkeit hanebüchen und einfach nur dogmatisch. Es ist und bleibt reine Spekulation, da sich so alles, aber auch wirklich alles berechnen und herleiten lässt.

  34. #34 von Patrick am 10. April 2012 - 09:56

    Skydaddy: „Fesers Artikel habe ich kurz angelesen, habe aber aufgehört, nachdem außer willkürlichen ad-hoc-Behauptungen ohne Begründung nichts kam als ein Ansatz, der “gut” offenbar wiederum nicht so versteht, wie es üblicherweise verstanden wird, sondern in dem Sinne, dass es “am Ende” gut für uns ist oder Gottes Plan für uns entspricht.“

    Feser behauptet nicht einfach nur, dass Gott gut ist, sondern liefert auch philosophische Gründe für diese Sicht. Was meine eigenen Argumente für die Güte Gottes anbetrifft, so können diese im folgenden Thread gefunden werden:

    http://stephenlaw.blogspot.com/2012/03/evil-god-challenge-cartoon.html

    Skydaddy: „Das ändert nichts daran, dass Du Dich dem Theodizee-Problem zu entziehen versuchst, indem Du “gut” so umdefinierst, dass es nicht mehr “gut” im traditionellen, vorhersehbaren Sinn meint, sondern nur noch “was immer Gott gerade tut oder befiehlt”.“

    Gemäss meiner Theodizee handelt Gott nach utilitaristischen Erwägungen, und ein Handeln auf der Grundlage solcher Erwägungen wird auch von vielen Atheisten als gut betrachtet.

  35. #35 von Wacke am 10. April 2012 - 10:18

    Patrick: “Gemäss meiner Theodizee handelt Gott nach utilitaristischen Erwägungen, und ein Handeln auf der Grundlage solcher Erwägungen wird auch von vielen Atheisten als gut betrachtet.”

    Heißt das jetzt, dass “Gott” nicht nur sich Patrick als Vorbild genommen hat und Utilitarist ist, sondern auch, dass der eingebildete Freund unserer verträumten Mitmenschen auch ein Atheist ist?

    Aber wie das so ist mit dem Utilitarismus. Was ist der Rahmen der Nützlichkeitsabwägung? Skydaddys Einwurf ist damit noch lange nicht aus der Welt geschafft, sondern noch immens verschärft. “Gott” handelt utilitaristisch, weil es uns nützt? Auf welcher Basis? Profit? Moral? Sonnenscheindauer? Volksgesundheit? Oder gar der Rasse?

  36. #36 von stephancologne am 10. April 2012 - 10:24

    “”Deine Punkte sind Veranschaulichungen der von Jesus formulierten „Goldenen Regel“ (Matthäus 7,12). Aber man kann sich fragen, weshalb jemand nach der „Goldenen Regel“ leben soll, wenn es ihm unter Umständen besser geht, wenn er dies nicht tut?””

    Nö. Nehmen wir mal Epikur. Der hat das ganze paar hundert Jahre vor Jesus schon definiert. (soweit ich mich erinnern kann, haben andere das schon vor Epikur getan). Also nix mit Jesus goldener Regel.

    Und ich wüsste nicht, was an einem respektlos fremdbestimmem Leben, in dem man beklaut und verprügelt wird, erstrebenswert sein sollte ?!

    @Freddy :

    Ersetze Gott durch Spaghettimonster, blaue Teekanne oder rosa Einhorn !

  37. #37 von Patrick am 10. April 2012 - 10:33

    Skydaddy: „Genau wie auch Deine eigene Theodizee besteht Fesers Ansatz darin, der einfachen und problemlos überprüfbaren Aussage “Gott ist allgütig und allmächtig” ein Konvolut von ad-hoc-Annahmen hinzuzufügen, die keinen anderen Zweck haben, als die ursprüngliche Behauptung, die sich als falsch herausgestellt hat, irgendwie aufrechterhalten zu können. Das Hervorzaubern solcher ad-hoc-Zusatzbehauptungen in dem Moment, wo eine vorherige Behauptung als unplausibel entlarvt wird, ist ein sicherer Hinweis darauf, dass die ursprüngliche Behauptung nicht gut durchdacht war und die neu vorgebrachten Zusatzargumente nur dazu dienen, dies nicht eingestehen zu müssen.

    [...]

    Wie üblich, liefert auch Patrick nichts als eine Liste von ad-hoc-Annahmen, (nicht unbedingt von ihm selbst, aber von anderen, die sich mit der Theodizee beschäftigt haben), auf die man bei unbefangenem Nachdenken schwerlich käme, sondern die lediglich dazu dienen, die Vorstellung von Gottes Allmacht und Güte irgendwie aufrechterhalten zu können.

    [...]

    Patrick führt, wie gesagt, Gott eine weitere Eigenschaft (zu Allwissenheit, Allmacht und Allgüte) hinzu: „vollkommene Gerechtigkeit“. Damit bewegt er sich im Bereich der christlichen Überzeugung.

    [...]

    Um seine Gottesvorstellung zu retten, macht Patrick dasselbe, was auch zahllose Gläubige vor ihm getan haben: Er führt einen „jenseitigen Kompensator“ ein (ähnlich wie Feser): Was immer auch im „Diesseits“ ungerecht und ungut ist, soll demzufolge im „Jenseits“ wieder gut gemacht werden.

    [...]

    Mit der Einführung des „Jenseits“ behauptet der Apologet einen „himmlischen Kompensator“, dessen Existenz sich freilich jeder Überprüfung entzieht, und nur darauf kommt des dem Apologeten an. Es handelt sich um eine weitere Ad-hoc-Behauptung, die nur dazu dient, die Vorstellung, dass Gott gut und gerecht ist, nicht aufgeben zu müssen.“

    Wie aus Kommentar 43 hervorgeht, sind bei der Behandlung des Theodizeeproblems willkürliche, nichtfalsifizierbare ad-hoc-Annahmen grundsätzlich erlaubt. Allerdings enthält meine Theodizee keine solchen Annahmen, da Konzepte wie Gottes vollkommene Gerechtigkeit oder die Idee einer ausgleichenden Gerechtigkeit im Jenseits integrale Bestandteile des christlichen Theismus sind.

  38. #38 von stephancologne am 10. April 2012 - 10:41

    Nachtrag :

    “”Deine Punkte sind Veranschaulichungen der von Jesus formulierten „Goldenen Regel“ (Matthäus 7,12). Aber man kann sich fragen, weshalb jemand nach der „Goldenen Regel“ leben soll, wenn es ihm unter Umständen besser geht, wenn er dies nicht tut?””

    Falls jemand nicht nach dieser goldenen Regel lebt oder leben möchte, ist er dann noch Christ ?
    Er würde sich zumindest “Jesus” goldener Regel widersetzen.
    Und wie verhält sich “Jesus” goldene Regel zum Verhalten der katholischen Kirche ? (z.b. Sex nur zu Vermehrungszwecken, Schwul sein ganz schlimm, Kondome verboten).
    Ich hab noch keine Schwulen erlebt, die dem Vatikan ins Sexualleben diktieren…

  39. #39 von Wacke am 10. April 2012 - 10:41

    Schräg … einfach nur schräg, oder besser: die pure Willkür.

  40. #40 von stephancologne am 10. April 2012 - 10:45

    @wacke : ich hab für mich “schräg” durch “krank” ersetzt….

  41. #41 von Patrick am 10. April 2012 - 10:45

    Skydaddy: „Wenn Gott durch seine „Gerechtigkeit“ an etwas gehindert wird, das anderweitig möglich wäre (Patrick führt ja später selbst aus, dass es „unvollkommenen“ Menschen durchaus möglich ist, einfach so zu vergeben, s.u.), dann ist er nicht mehr allmächtig.“

    Ich habe bereits in Kommentar 10 eingeräumt, dass Gottes Allmacht durch moralische Grenzen eingeschränkt ist. Was die Gottes Fähigkeit zu vergeben anbetrifft, wenn Er dies tun würde, ohne auf irgendeine Weise die Sünden zu bestrafen, wäre er nicht mehr vollkommen gerecht.

    Skydaddy: „Patricks Gott kann zwar leider nicht, wie wir Menschen, andere Menschen von bestimmten Leiden erlösen – dafür aber Schnee machen, der bei 200° Celsius nicht schmilzt.“

    Dies ist so nicht korrekt. Ich habe davon gesprochen, dass Er wegen Seiner vollkommenen Gerechtigkeit Menschen MIT UNVERGEBENEN SÜNDEN nicht von ihren Leiden erlösen könne. Bei Menschen, deren Sünden vergeben sind und die ein gottgefälliges Leben führen, ist aber in dieser Beziehung vieles möglich (Jakobus 5,14-18). Aber selbst wenn Gott einen Menschen mit unvergebenen Sünden von seinen Leiden erlösen könnte, würde er ihm damit keinen Gefallen machen, denn gemäss Punkt (5) meiner Theodizee würde er damit nur das Leiden des betreffenden Menschen im Jenseits vermehren. Gott würde wohl auch den übrigen Menschen keinen Gefallen tun, denn der Leidende würde wohl die übernatürliche Hilfe als Zeichen göttlichen Wohlwollens ansehen und somit darin bestärkt werden, seinen unmoralischen Lebenswandel weiter zu führen.

  42. #42 von Wacke am 10. April 2012 - 10:50

    @stephancologne
    Patrick bietet einiges, um Deiner Wortwahl zu folgen. Allein die Rechtfertigung des Mordes an den Kanaanitern weiter oben …

  43. #43 von Hinterfragerin am 10. April 2012 - 11:05

    @ Patrick

    “Wie aus Kommentar 43 hervorgeht, sind bei der Behandlung des Theodizeeproblems willkürliche, nichtfalsifizierbare ad-hoc-Annahmen grundsätzlich erlaubt. Allerdings enthält meine Theodizee keine solchen Annahmen, da Konzepte wie Gottes vollkommene Gerechtigkeit oder die Idee einer ausgleichenden Gerechtigkeit im Jenseits integrale Bestandteile des christlichen Theismus sind.”

    Schon mal darüber nachgedacht, dass das Problem des Theismus insgesamt darin bestehen könnte, dass er “willkürliche, nichtfalsifizierbare ad-hoc-Annahmen grundsätzlich erlaubt”?

    Zu behaupten, dass Konzepte keine ad-hoc-Annahmen wären, weil sie integrale Bestandteile eines Ideologiegebäudes sind, das letztlich selbst auf einer Existenzpräsupposition beruht, ist ein bisserl selbstreferentiell, oder?

    Zum Utilitarismus:

    Wacke hat recht, die Grundfrage ist die nach der Basis utilitaristischer Entscheidungen.

    Hitler, Stalin und die Taliban gingen auch davon aus, dem Gemeinwohl zu dienen, wobei ihre Vorstellungen von Gemeinschaft und von Wohl sich von den unseren, da gehe ich jetzt einfach mal von aus, deutlich unterschieden.

    Die zweite Grundfrage ist, ob der Zweck je die Mittel heiligen kann. Kann ein noch so hehres Ziel und Glück in der Zukunft Leid in der Gegenwart rechtfertigen?

    Um meine Position zu verdeutlichen: Ich gehe nicht von der Existenz einer objektiven Moral in dem Sinne aus, in dem Du sie zu verstehen scheinst. Moral ist ein sozio-kognitives Konstrukt, das Ergebnis von Evolution, Sozialisation und Reflektion. Sie existiert nicht unabhängig vom menschlichen Nach-Denken über Moral.

    Was nicht heißt, dass sie beliebig ist: Unsere Ratio und unser Empathievermögen gibt uns die Möglichkeit, kritisch zu reflektieren, was wir für gut und für schlecht halten und uns darüber im gesellschaftlichen Diskurs auszutauschen. Ein Problem entsteht dabei allerdings dann, wenn Menschen glauben, auf Ratio und Empathie verzichten zu können, weil ihnen ja ein Gott/ die Gundsätze einer politischen Ideologie gesagt hat/haben, was zu tun ist: Hier bricht der Reflektionsprozess zwangsläufig ab. Bzw. er wird eben, wie bei Dir, nur noch innerhalb der Grenzen der (religiösen) Ideologie fortgesetzt.

    Und dann kommt man eben dazu, Genozid eigentlich für falsch zu halten, aber für gut und richtig, wenn Gott ihn befohlen hat (W.L. Craig). Dann kommt man dazu, dass der Zweck die Mittel heiligt, denn schließlich rettet man die unsterbliche Seele der Hexe vielleicht, wenn man sie verbrennt. Dann kommt man dazu, sich wie ein gewisser Nazi darüber auszulassen, dass es doch erstaunlich sei, wie “anständig” man geblieben ist, obgleich man all diese Juden umbringen musste, wobei man sich ja wirklich überwinden musste, schließlich ist man ja ein guter Mensch, aber zum Wohle des deutschen Volkes musste es halt sein…

    Um positiver zu enden:
    Bei allen kulturellen Differenzen ist es doch erstaunlich, dass etwa zahlreiche Denker verschiedenster Kulturen auf die Idee der “Goldenen Regel” kamen. Vielleicht auch, weil diese auf grundlegende moralische Intuitionen verweist, die nach einer ganzen Reihe von psychologischen Experimenten kulturübergreifend und unabhängig von Religion u.a.m. von allen Menschen geteilt werden?

  44. #44 von Patrick am 10. April 2012 - 18:45

    Skydaddy: „Damit scheint Gottes „vollkommene Gerechtigkeit“ im Widerspruch (oder jedenfalls in einem Spannungsverhältnis) zu seiner Güte zu stehen.

    [...]

    Der Punkt ist aber der, dass Gott eben nicht gleichzeitig „allgütig“ und „vollkommen gerecht“ sein kann. Seine Gerechtigkeit schränkt ja laut Patrick seine Möglichkeiten ein, sich gut zu verhalten. Da er aber zumindest teilweise auch gut ist, kann er zumindest nicht „vollkommen“ gerecht sein.“

    Meiner Ansicht nach besteht kein Widerspruch zwischen Gottes vollkommener Güte und Gottes vollkommener Gerechtigkeit. Es ist nur so, dass Letztere es Ihm verunmöglichen kann, Seine Güte zu unseren Gunsten einzusetzen. Allerdings ist es auf der Grundlage von Jesu stellvertretendem Sühneopfer trotzdem möglich (Römer 8,1-4, 2. Korinther 5,19-21).

  45. #45 von stephancologne am 10. April 2012 - 18:57

    “”Es ist nur so, dass Letztere es Ihm verunmöglichen kann, Seine Güte zu unseren Gunsten einzusetzen””

    Also, nix mit Allmacht ?!

    “”Allerdings ist es auf der Grundlage von Jesu stellvertretendem Sühneopfer trotzdem möglich””

    Ja, was denn jetzt. Kann er oder kann er nicht ? Oder enden wir wieder in völliger beliebigkeit ?

  46. #46 von Patrick am 11. April 2012 - 07:14

    Skydaddy: „Zusätzlich entsteht hier das gravierende ethische Problem, dass man, wann immer Gott Mord oder Tötungen „zulässt“ – insbesondere in einem undifferenzierten, großen Stil (Genozid, Naturkatastrophen) spekulieren muss, dass ALLE Betroffenen es nicht besser verdient haben – was Unsinn ist, sich aber einer Widerlegung entzieht, und nur darum geht es bei solchen widerwärtigen apologetischen Tricks: Hauptsache, die Gläubigen können ihr Hirngespinst aufrecht erhalten, auch wenn sie dafür zwingend annehmen müssen, dass unzählige Menschen todeswürdige Schuld auf sich geladen haben – ohne, dass man davon freilich das Geringste mitbekommen hätte oder sie (wie im Fall von Kindern) überhaupt die Möglichkeit dazu gehabt hätten.“

    Ich kann nicht erkennen, dass sich aus meiner Theodizee herauslesen lässt, dass Opfer von Genoziden oder Naturkatastrophen es in besonderer Weise verdient hätten, deren Opfer zu werden. Gegen die Auffassung, dass Opfer von Morden oder Katastrophen ihr Schicksal aufgrund besonderer Sündhaftigkeit verdient hätten, wendet sich Jesus in Lukas 13,1-5. Dagegen spricht auch der Umstand, dass wir in der Bibel Beschreibungen von Tötungen von Gerechten finden (Matthäus 14,1-12, Apostelgeschichte 7,54-60, 12,1-2, Jakobus 5,6, Offenbarung 2,13, 6,9-11).

    Skydaddy: „Auch die „Startpositionen“ sind extrem ungerecht verteilt (vgl. z.B. Paris Hilton mit einem hungernden und kranken Kind in der Dritten Welt).“

    An Punkt 7 meiner Theodizee kann man erkennen, dass Gott den unterschiedlichen „Startpositionen“ durchaus Rechnung trägt.

    Skydaddy: „Patricks gesamte Theodizee nimmt nämlich gewisse „Spielregeln“ als (gott-)gegeben hin: Es gibt bestimmte Sünden, für die man im Jenseits leiden muss. (Es stellt sich die Frage, welchen Zweck dieses Leiden haben soll. Leiden im Diesseits würde ja zumindest noch der Abschreckung dienen. Wozu aber Menschen für Dinge leiden lassen, die sie nicht mehr ändern können, wenn es nicht mal einen abschreckenden Effekt hat?) Und Gottes Regelwerk ist weder gerecht noch gut.“

    Mir scheint, dass viele Atheisten Gott den Vorwurf machen, dass Er nicht hier auf der Erde einen weltweiten theokratischen Staat einrichtet, in welchem jede Abweichung von Gottes Geboten sofort bestraft wird.

  47. #47 von Patrick am 11. April 2012 - 10:39

    Wacke: „Aber wie das so ist mit dem Utilitarismus. Was ist der Rahmen der Nützlichkeitsabwägung? Skydaddys Einwurf ist damit noch lange nicht aus der Welt geschafft, sondern noch immens verschärft. “Gott” handelt utilitaristisch, weil es uns nützt? Auf welcher Basis? Profit? Moral? Sonnenscheindauer? Volksgesundheit? Oder gar der Rasse?“

    Gott ist um das Wohlergehen der Menschen besorgt, wobei allerdings nicht nur das diesseitige Leben, sondern auch das Leben im Jenseits in Betracht gezogen wird.

    Hinterfragerin: „Bei allen kulturellen Differenzen ist es doch erstaunlich, dass etwa zahlreiche Denker verschiedenster Kulturen auf die Idee der “Goldenen Regel” kamen. Vielleicht auch, weil diese auf grundlegende moralische Intuitionen verweist, die nach einer ganzen Reihe von psychologischen Experimenten kulturübergreifend und unabhängig von Religion u.a.m. von allen Menschen geteilt werden?“

    Auf ein solches Experiment wird im folgenden Artikel verwiesen:

    http://www.taipeitimes.com/News/editorials/archives/2006/01/10/2003288343/1

    Das Resultat solcher Experimente steht keineswegs im Widerspruch zur christlichen Auffassung von Moral. Im Artikel auf den ich in Kommentar 231 verweise vertritt Edward Feser den Standpunkt, dass die Begründung und der Inhalt von Moral zu einem grossen Teil durch eine Untersuchung der menschlichen Natur ermittelt werden kann. Auch in der Bibel finden wir die Überzeugung, dass das Wissen darüber, was gut und was böse ist von allen Menschen geteilt wird (Römer 2,14-16).

  48. #48 von Deus Ex Machina am 11. April 2012 - 11:07

    “Gott ist um das Wohlergehen der Menschen besorgt, wobei allerdings nicht nur das diesseitige Leben, sondern auch das Leben im Jenseits in Betracht gezogen wird.”

    –> Kleiner Vorschlag zur Güte: Ich schicke dich als Expresslieferung in dieses tolle Leben nach Tod,. Dann hast du Spass in der ewigen Glückseligkeit und wir haben Ruhe vor dir – eine Win-Win-Lösung für beide Seiten, die man auch glatt wunderbar für das Problem der Überbevölkerung auf der Erde in Betracht ziehen sollte.

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