Katholische Kirche darf “Kinderficker-Sekte” genannt werden

Die Katholische Kirche darf als “Kinderficker-Sekte” bezeichnet werden, laut Gericht ist „bedingt durch die in den letzten beiden Jahren bekannt gewordenen zahlreichen Fälle von Missbrauchshandlungen von katholischen Geistlichen und anderen Mitarbeitern der katholischen Kirche“ davon auszugehen, dass diese Formulierung nicht geeignet sei, den öffentlichen Frieden noch weiter zu stören. Im November kam es zu einer Anklage gegen den Betreiber der Seite Schockwellenreiter (wir berichteten) mit dem Blasphemieparagrafen, das zuständige Gericht hat nun aber die Eröffnung des Hauptverfahrens in diesem Fall abgelehnt. Der Staatsanwaltschaft bleibt noch die Möglichkeit innerhalb von einer Woche gegen diesen Beschluss vorzugehen.

[http://www.schockwellenreiter.de/blog/2012/02/09/gotteslasterungs-update-3/

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  1. #1 von Stephan am 15. Februar 2012 - 13:26

    keuz.net hat in einem Artikel reagiert…

  2. #2 von Hinterfragerin am 15. Februar 2012 - 13:48

    Nur kurz, muss heute leider noch was tun für mein Geld:

    @ BBT

    Ich stimme Dir in vielem zu, aber ich sehe schon einen Unterschied, ob man sich auf „die Menschenrechte“ beruft oder „die Demokratie“ oder auf „den Willen Gottes“.

    Natürlich kann man auch Menschenrechte und Demokratie anders definieren, als dies in unseren heutigen liberalen Demokratien der Usus ist. Da gibt es ja unzählige Versuche, was nur zeigt, dass selbst Unrechtsregime erkannt haben, dass es sich für die meisten Menschen um „Hochwertwörter“ handelt, und suchen, diese für sich zu reklamieren, als die „wahre“ Demokratie oder die „wahren“ Menschenrechte.

    Daran merkt man schon, dass man beide Begriffe erst noch mit „Leben“ füllen muss. Es handelt sich um von Menschen erdachte und ausgehandelte sozio-kognitive Konstrukte mit Konventionscharakter. Ich kann also nicht verhindern, dass jemand Apostaten die Menschenrechte abspricht, weil diese „wie Tiere“ seien und dies aus seinem angeblich einzig „wahren“ islamischen Menschenrechtsverständnis ableitet. Aber ich kann sagen, dass dies nicht der Vorstellung entspricht, die ICH von den Menschenrechten habe.

    Was ich sagen will: Man kann den Begriff pervertieren (aus Sicht meiner Begriffsverwendung), indem man ihn mit Dingen füllt, die nicht dem entsprechen, was ich darunter fasse. Damit pervertiert man aber nicht die Inhalte, die ich darunter fasse. Im Namen der Menschenrechte Menschenrechte zu verletzen geht nur, wenn man den Begriff mit anderen Inhalten füllt. Man kann nicht im Namen des Rechts auf Leben Leben nehmen, ohne sich selbst ad absurdum zu führen. Man kann nicht im Namen des Rechts auf körperliche Unversehrtheit foltern, ohne sich selbst ab absurdum zu führen.

    Auch in den „Willen Gottes“ kann ich alles hineininterpretieren und was Du darunter verstehst ist anders als das, was ein Taliban darunter versteht. Soweit die Parallele. Auch parallel: Im Namen DEINES Gottesbildes könnte man eben erst einmal nicht morden, weil sich das wohl auch ad absurdum führen würde.
    Das Problem ist aber, dass ihr beide davon ausgeht, dass es einen „wahren Willen Gottes“ gibt, gegen den man nicht anargumentieren kann. Hier seid ihr euch ähnlich. In dem Moment, in dem ein Taliban Dir beweisen könnte, dass es tatsächlich Gottes Wille ist, dass Frauen vollverschleiert rumlaufen, müsstest Du, willst Du konsequent sein, sagen: OK. Ja. Sehe ich ein.

    Und exakt hier sehe ich den Unterschied.

  3. #3 von Bundesbedenkenträger am 15. Februar 2012 - 14:24

    „dass es sich für die meisten Menschen um “Hochwertwörter” handelt, und suchen, diese für sich zu reklamieren“
    So wie früher mal alle Wörter, die mit „Christentum“ zu tun hatten? Das Problem die echten Christen zu finden und das Problem die echten Demokraten zu finden, dürfte ein ähnlich schweres sein, oder nicht?

    „Aber ich kann sagen, dass dies nicht der Vorstellung entspricht, die ICH von den Menschenrechten habe. “
    Welcome to my world 😉

    „Auch in den “Willen Gottes” kann ich alles hineininterpretieren und was Du darunter verstehst ist anders als das, was ein Taliban darunter versteht.“
    Jetzt müssen wir aufpassen: Der Taliban hat nen Text, den Koran. So wie Du die Menschenrechtskonvention meinetwegen (an alle anderen: Das heißt nicht, daß ich als Christ diese ablehnen würde). Da, wo bei Taliban und Westboro Church die jeweilige Schrift in der eigenen Auslegung Wille Gottes ist, bildet bei Dir die Menschenrechtskonvention (in Deiner Auslegung, nicht in der George Bush Jr.s) das ab, was Du für die höchsten Werte ansiehst.
    Ich spreche natürlich auch von Willen Gottes (kann aber auch ganz säkular „höchte Werte“ dazu sagen), leite die aber anders aus der Bibel ab bzw. sehe noch auf anderes als die Bibel, unter Anderem mein Gewissen. Ich vermute, daß das auch bei Dir und Deinem herangehen an die Menschenrechte eine Rolle spielt. Den zeitlichen Kontext der Entstehung mußt Du weniger bedenken als ich, weil sich seit Formulierung der Menschenrechte so viel nicht geändert hat in der Auffassung der Menschen (jedenfalls relativ zu den Bibeltexten).

    „Das Problem ist aber, dass ihr beide davon ausgeht, dass es einen “wahren Willen Gottes” gibt, gegen den man nicht anargumentieren kann. Hier seid ihr euch ähnlich. In dem Moment, in dem ein Taliban Dir beweisen könnte, dass es tatsächlich Gottes Wille ist, dass Frauen vollverschleiert rumlaufen, müsstest Du, willst Du konsequent sein, sagen: OK. Ja. Sehe ich ein.“
    In dem Moment, wo Dir jemand beweisen würde, daß es zum Wohle aller Menschen wäre, daß Brillenträger erschossen werden, müßtest Du so konsequent sein und sagen, Du sähest das ein.
    Setze für „zum Wohle aller Menschen“ im Zweifel ein anderes höchstes Gut ein. Sobald Du eine Entscheidung hier triffst, mußt Du mir zustimmen. Wenn Du bezüglich Deiner höchsten Werte Dich nicht festlegen willst, dann öffnest Du damit quasi allem Tür und Tor. Dann würdest Du nämlich davon ausgehen, was Dir emotional am ehesten zusagt, und dann könnte jeder Taliban mit seiner (angeblichen?) Emotion in Bezug auf verschleierte Frauen das gleiche Recht in Anspruch nehmen.

    „Und exakt hier sehe ich den Unterschied.“
    Wie gesagt, ich sehe dan immer noch nicht.

  4. #4 von emporda am 15. Februar 2012 - 15:10

    @Hinterfragerin
    Im Namen der Menschenrechte Menschenrechte zu verletzen geht nur, wenn man den Begriff mit anderen Inhalten füllt

    Du solltest Dir darüber klar sein, das „Kirchensprech“ wenig mit den Begriffen zu tun hat, die normale Menschen verstehen. Die Kinderficker definieren:
    Glaube = Heilsplan + Wahrheit
    Geisterbeschwörer = Beauftragte im Befreiungsdienst
    usw.
    Dabei hat die „theologische Wahrheit“ absolut nichts mit dem zu tun, was Wahrheit wirklich darstellt. Bei den Religoten wird dieser Aspekt einfach ausgeklammert

    Die christliche Definition der Menschenrechte hat ebenso wenig etwas mit den humanistischen Menschenrechten zu tun. Die Christen betonen immer wieder ihre vorbehaltlose Achtung dieser Rechte und Diskriminieren auf Teufel komm raus nach ethnischer Herkunft, Glauben, Geschlecht, sexuelle Orientierung, Krankheit bzw. Behinderung, private Lebensgestaltung usw

    Das Maß der Dinge findet man hier
    Die „Genfer Deklaration des Weltärztebundes“ besagt ebenso wie viele nationale Gesetze: „Ich werde mich in meinen ärztlichen Pflichten meinem Patienten gegenüber nicht beeinflussen lassen durch Alter, Krankheit oder Behinderung, Konfession, ethnische Herkunft, Geschlecht, Staatsangehörigkeit, politische Zugehörigkeit, Rasse, sexuelle Orientierung oder soziale Stellung“.

  5. #5 von Wacke am 15. Februar 2012 - 15:38

    @BBT 153
    „In dem Moment, wo Dir jemand beweisen würde, daß es zum Wohle aller Menschen wäre, daß Brillenträger erschossen werden, müßtest Du so konsequent sein und sagen, Du sähest das ein.“

    Nur in aller Kürze: Eben nicht, weil falsche Prämissensetzung. Hier stellst Du den Wert „Wohl ALLER Menschen“ zu knapp und wahrscheinlich auch nicht zu ernst gemeint als Primärwert und tendenziell auch als Basiswert hin. Dem ist nicht so und Du meinst das hoffentlich auch nicht ernst, außer Du flüchtest wieder in totalitäre Gedankenspiele. Es geht beim Blick auf deneinzelnen Menschen natürlich immer auch um alle Menschen, aber immer wieder um das Individuum. Deswegen ist Dein Beispiel ein sehr schlechtes.

  6. #6 von Bundesbedenkenträger am 15. Februar 2012 - 15:44

    @Wacke:
    Wenn Du weiterließt siehst Du, daß ich mich nicht auf das „Wohl aller Menschen“ festlege, insofrn war es nicht wirklich ernst gemeint sondern als Beispiel gedacht. Entweder, man hat klare Grundwerte, oder man hat kein Argument gegen andere. Das gilt für Theisten wie für Atheisten.

    „Es geht beim Blick auf deneinzelnen Menschen natürlich immer auch um alle Menschen, aber immer wieder um das Individuum.“
    Das ist eine sehr schwammige Formulierung der wohl auch der krasseste Taliban zustimmen könnte.

  7. #7 von Wacke am 15. Februar 2012 - 16:17

    @ BBT
    Nein, Du legst Dich nicht auf das „Wohl aller Menschen“ fest, Ja, das war nur ein Beispiel. Aber eben ein schlechtes, gerade weil Du ja noch mehr ausführst.

    Und eben nein, es ist keine schwammige Formulierung in der Kürze. Und ein Taliban oder sonst was für ein Fundamentalist würde mir aller Wahrscheinlichkeit eben nicht zustimmen, wenn ich das „Wohl des Individuums“ eben sehr wohl und deutlich in den Mittelpunkt stelle, weil das Individuum in vielen ideologischen Konstrukten eben nicht als allen anderen Rechtssubjekten gegenüber gleichwertiges Rechtssubjekt verstanden wird … so jetzt wirst Du vielleicht wieder mit einem komischen Beispiel kommen, weil Du in den letzten Tagen gern ausuferst – lass mich für Dich eines kreieren: Dem Wohle von Mensch X001 dient es zur vollen Befriedigung, dass X001 seinen vorhandenen Sadismus ausleben kann … usw. usf. – aber nur weil Du vergisst, dass das „Wohl des Einzelnen“ ebensowenig der Basiswert in Deinem o.g. Beispiel sein kann, wie das „Wohl aller Menschen“. Du vergisst den Menschen als soziales Wesen, das sozio-kognitive Konstrukte aushandelt (Zitat HFin 152).

    Und klare Grundwerte, wow das wird ja eine spannende Geschichte, weil Du ja Grundwerte schon einmal gegeneinander stellen möchtest, so wie Du im Moment drauf bist 😉

    „Entweder, man hat klare Grundwerte, oder man hat kein Argument gegen andere.“

  8. #8 von Bundesbedenkenträger am 15. Februar 2012 - 16:29

    Ich hatte ien anderes Beispiel im Kopf: Für den Taliban ist es durchaus zum Wohle jedes einzenen Individuums, wenn Frauen sich verschleiern.

    Und ich bleibe dabei: Entweder, Du hast klare Regeln, an denen Du Dich orientierst, oder Du bist genauso schwammig wie es die modernen Christen angeblich sind. In der Diskussion mit Hinterfragerin ging es ja darum, ob ich mit meinem Gott einem Fundichristen oder Taliban gegenüber mehr Zugeständnisse machen müßte als sie jemandem, der die Menschenrechte instrumentalisiert.
    Du, Wacke, magst ein Beipsiel kritisiert haben, das ich gebracht habe, aber den Unterschied hast Du nicht aufgezeigt.

  9. #9 von Randifan am 15. Februar 2012 - 16:37

    Die besagte Bezeichnung mag übertrieben sein, aber der Papst zieht wesentlich radikalere Vergleich, wenn es um Atheisten geht.

  10. #10 von Bundesbedenkenträger am 15. Februar 2012 - 16:44

    @Randifan: Ich kann Deinen Kommentar im Moment nicht einordnen. Oder bist Du im falschen Artikel gelandet?

  11. #11 von Randifan am 15. Februar 2012 - 16:54

    @BBT
    Die Bezeichnung Kinderfickersekte finde auch ich übertrieben und objektiv nicht richtig, aber die Kirche ist auch nicht gerade auf Objektivität aus, wenn es um Ursachenforschung geht.
    Bischof Mixa gab der sogenannten sexuellen Revolution die Mitschuld an pädophile Priester.
    http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Bischof-Mixa-Sexuelle-Revolution-mitschuldig-an-Missbrauch-id7322051.html

  12. #12 von Bundesbedenkenträger am 15. Februar 2012 - 17:37

    „Die Bezeichnung Kinderfickersekte finde auch ich übertrieben und objektiv nicht richtig, aber die Kirche ist auch nicht gerade auf Objektivität aus, wenn es um Ursachenforschung geht.“
    Da sind wir ja recht nah beieinander. Aber wenn der eigene Anspruch ist, nicht schlechter als die anderen zu sein, dann kann das eigene Niveau darunter doch mitunter mehr leiden, als einem das lieb ist.

    „Bischof Mixa gab der sogenannten sexuellen Revolution die Mitschuld an pädophile Priester.“
    Die These fide ich durchaus bedenkenswert. Aber eben als These, nicht als Verpiß-Entschuldigung in der Art: Wir sind nicht schuld, die bösen Hippies sind schuld. Diese Methode funktionierte schon im Paradies nicht (das Weib, das Du mir zur Seite gestellt hast, hat mir von der Frucht zu essen gegeben). Wie dem dann auch immer seien sollte hätten die Ideen der sexuellen Revolution als Einfluß gewirkt. Da ich ncht an Monokausalitäten glaube, ist dies wohl auch in diesem Fall nicht anzunehmen. Ich finde es, im Hinblick auf die Kirche gesprochen, auch viel schlimmer, daß die Mißbräuche vertuscht wurden, als daß sie vorkamen. Nochmals: In Hinblick auf die Kirche! Hätte die Kirche gleich einen offenen und ehrlichen Umgang mit den Mißbrauchsfällen gefunden, und zwar schon in den 50ern und früher, als das alles vorkam, dann hätte die Kirche sich IMHO erstmal keinen Vorwurf zu machen. Mißbrauch ist furchtbar, kommt aber überall vor. Prävention ist natürlich wichtig, aber noch wichtiger ist es, nicht wegzusehen, wenn es passiert ist. Für den einzelnen Fall ist der Mißbrauch an sich natürlich viel schlimmer. Das Vertuschen ist dann nochmals ein Nachtreten. Aber der eigentliche Mißbrauch geht nicht auf ein Kirchengesetz zurück, ist also Tat des Täters. Er kann sich nicht darauf berufen, Befehle ausgeführt zu haben (was sowieso kein Argument in sich ist).

  13. #13 von Hinterfragerin am 15. Februar 2012 - 22:38

    @ Sokrates

    „Das Thema ist sehr komplex und sollte nicht auf einzelne pro- oder antikirchliche Parolen verknappt werden.“

    Sorry, dass ich da jetzt mal so offen bin: Du neigst in der Diskussion, nicht nur in dieser, sondern auch in anderen,ein bisserl dazu, bei anderen Differenzierung anzumahnen und Vereinfachungen zu kritisieren, zugleich aber selbst gerne zu provokant-übervereinfachenden Thesen zu greifen. Wenn man Dir das dann aufzeigt, ignorierst Du einen gerne :-).

    Ich bin ganz bei Dir, was den Wunsch nach Differenzierung betrifft und unterstelle jetzt mal zu Deinen Gunsten, dass Deine Kommentare teils weniger Deine Meinung widerspiegeln, sondern vielmehr gerade in ihrer mangelnden Differenzierung Widerspruch provozieren und die Diskussion anregen sollen. Das ist durchaus legitim.

    Darf ich Dich aber um etwas bitten?
    Entweder: Wenn Du so „polemisch“ diskutieren darfst, dann erlaube es auch anderen. Und unterstelle auch ihnen erst einmal, dass sie sich der Komplexität des Gegenstandes wohl bewusst sind, obgleich sie dies nicht in jedem Kommentar immer neu betonen.
    Oder: Wenn Du polemische Diskussionen oder Überspitzungen etc. generell problematisch findest, dann bemühe Dich selbst darum, sie zu vermeiden.

    @ BBT

    „So wie früher mal alle Wörter, die mit “Christentum” zu tun hatten? Das Problem die echten Christen zu finden und das Problem die echten Demokraten zu finden, dürfte ein ähnlich schweres sein, oder nicht?“

    Ich habe mich mit „christlicher“ Begriffsgeschichte nicht vertieft auseinandergesetzt, deswegen kann ich nicht sagen, ob man hier eine Parallele ziehen kann. Ich denke aber, dass Du mich mißverstanden hast: Es gibt keine „echten“ Christen und keine „echten“ Demokraten. Beides sind letztlich diskursiv hochumkämpfte, synchron wie diachron ideologisch polyseme Begriffe, denen über ein paar immer wieder auftauchende Kernbedeutungen hinaus sehr unterschiedliche Bedeutungen eingeschrieben wurden und werden.
    Ich kann immer nur sagen, dass xy MEINER Definition des Christen oder Demokraten nicht entspricht. Dabei sollte ich diese Definition tunlichst offenlegen.

    „Jetzt müssen wir aufpassen: Der Taliban hat nen Text, den Koran. So wie Du die Menschenrechtskonvention meinetwegen (an alle anderen: Das heißt nicht, daß ich als Christ diese ablehnen würde). Da, wo bei Taliban und Westboro Church die jeweilige Schrift in der eigenen Auslegung Wille Gottes ist, bildet bei Dir die Menschenrechtskonvention (in Deiner Auslegung, nicht in der George Bush Jr.s) das ab, was Du für die höchsten Werte ansiehst.“

    Und hier gehst Du meines Erachtens fehl:

    1. Ich lege nicht die Menschenrechtskonvention anders aus als ein iranischer Mullah oder meinetwegen Bush Jr.

    Was diese versuchen ist vielmehr, entweder einen eigenen Menschenrechtsbegriff zu etablieren, der dann aber von der Menschenrechtskonvention abweicht und sich aus dieser nicht ableiten lässt, ja dieser entgegensteht. Gerne verweist man dann auf so etwas wie kulturell gebundene Werte, darauf, dass islamische Menschenrechte oder asiatische Werte u.a. eben anders aussähen, als die „westlichen Werte“. Interessant ist, dass auch diese Leute den Begriff nicht mehr entkommen können.
    Oder man sucht Fälle zu etablieren, in denen man sozusagen nach dem Motto „der Zweck heiligt die Mittel“ zur Rettung bestimmter Werte dieselben brechen darf.

    Man KANN beim besten Willen aus der Menschenrechtskonvention nicht ableiten, dass Menschen, die nicht mehr an Allah glauben, nicht mehr unter den Begriff Mensch fallen und deswegen ihrer Menschenrechte verlustig gehen. Der Text gibt das nicht her. Da steht auch nirgendwo, dass es Ausnahmen gibt, in denen man die Menschenrechte außer Kraft setzen darf.

    2. Es ist zudem ein Unterschied, ob ein Text sozusagen Werte „zusammenfasst“, auf die sich Menschen geeinigt haben, oder ob aus diesem Text Werte abgeleitet werden. Im letzteren Falle legitimiert der Text für die Taliban erst die Werte (über den Rückbezug auf den „Autor“ bzw. den „Inspirateur“). Es sind für die Taliban Werte, WEIL sie in dem Text zu finden sind. Im anderen Falle entstand der Text, weil die Menschen ihre Werte als Konvention setzen wollten. Beide Textsorten lassen sich nicht wirklich miteinander vergleichen!

    „Ich spreche natürlich auch von Willen Gottes (kann aber auch ganz säkular “höchte Werte” dazu sagen), leite die aber anders aus der Bibel ab bzw. sehe noch auf anderes als die Bibel, unter Anderem mein Gewissen. Ich vermute, daß das auch bei Dir und Deinem herangehen an die Menschenrechte eine Rolle spielt. Den zeitlichen Kontext der Entstehung mußt Du weniger bedenken als ich, weil sich seit Formulierung der Menschenrechte so viel nicht geändert hat in der Auffassung der Menschen (jedenfalls relativ zu den Bibeltexten).“

    Nein, BBT. Ich gucke mir nicht den Text an, weil ich meine, daraus Werte ableiten zu können, wie Du es tust, auch wenn Du sagst, Du beziehst noch andere Quellen mit ein und gehst durchaus kritisch an den Text heran. Die Werte sind für mich keine Werte, weil sie in dem Text stehen. Ich finde in dem Text Werte niedergelegt, die ich rational und emotional nachvollziehen kann. Ich verstehe, weshalb sich die Menschen damals auf diese Konventionen einigten und stimme ihrer Einigung zu.

    „In dem Moment, wo Dir jemand beweisen würde, daß es zum Wohle aller Menschen wäre, daß Brillenträger erschossen werden, müßtest Du so konsequent sein und sagen, Du sähest das ein.“

    Nein. Das würde voraussetzen, dass man unter Bezugnahme auf das Gemeinwohl das individuelle Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit außer Kraft setzen kann. Dem stimme ich nicht in dieser generellen Form zu. Notwehr ist zu Recht eine Ausnahme, ein Sonderfall.

    „Setze für “zum Wohle aller Menschen” im Zweifel ein anderes höchstes Gut ein. Sobald Du eine Entscheidung hier triffst, mußt Du mir zustimmen.“

    Ich stimme Dir insofern zu, als auch ich davon ausgehe, dass an der Basis ALLER weiterführenden Wertentscheidungen Grundannahmen liegen, die sich nicht weiter begründen lassen.

    Der Unterschied zwischen dem „Willen Gottes“ als „höchstes Gut“ und meinetwegen der „Würde des Menschen“, ist, dass ich Gottes Willen ALLES zuschreiben kann, auch Dinge, die zueinander im Widerspruch stehen, auch Dinge, die Du sonst vielleicht als unethisch betrachten würdest.

    Bei der „Würde des Menschen“ kann man sich zwar auch in vielen Zweifelsfällen (Grenzfälle: Ab wann und bis wann zählt menschliches Leben als „Mensch“ mit Menschenwürde?) streiten und sie teils unterschiedlich interpretieren (was genau ist Würde?). Aber es würde schon sehr schwer fallen, ausgehend vom „höchsten Gut“ der Würde des Menschen Folter oder Mord als ethisch anzusehen.

    Du endest entweder da, wo Craig endet: Damit, dass Du noch Genozid gutheißen musst, wenn er Gottes Willen entspricht.
    Oder Du stehst da, wo ich auch stehe, mit einem Unterschied: Du nennst das, was Du auf Basis Deines Gewissens & Deiner Empathie, ethischer Reflektionen, Deiner Sozialisation und Deines evolutionären Erbes als Werte akzeptierst „Gottes Wille“. Wo der „Kanon“ dem zuwiderläuft, gehst Du davon aus, dass Du die betreffenden Stellen ignorieren kannst, weil sie historisch gebunden seien o.ä.

  14. #14 von Wacke am 15. Februar 2012 - 23:47

    LBBT
    Den Unterschied zeigt Dir auch HF auf. Naja, musst ihn nur sehen. Sei´s drum. Das passt zu Deinem Spiel.

  15. #15 von Sokrates am 16. Februar 2012 - 01:18

    @Hinterfragerin: „Sorry, dass ich da jetzt mal so offen bin: …“

    Ja, die Kritik erkenne ich an und halte sie zum großen Teil auch für gerechtfertigt. Nur einem möchte ich widersprechen: Ich will nichts bewusst ignorieren, nur habe ich halt manchmal nicht die Zeit dazu, ellenlange Antworten zu schreiben. Aber sei dir gewiss, ich lese alle Repliken auf meine Beiträge 😉

    Aber hey, ich werd mich bemühen! 🙂

  16. #16 von schiffmo am 16. Februar 2012 - 15:59

    @Sokrates:

    Dann hast Du ja bestimmt #149 und #150 gelesen.

  17. #17 von Andreas A. am 16. Februar 2012 - 17:37

    @Sokrates

    Respekt!

    Ein gute Antwort (#165).

  18. #18 von Hinterfragerin am 16. Februar 2012 - 19:55

    @ Sokrates

    Danke :-). Ich freue mich jedenfalls jedesmal, wenn Du die Zeit findest einen Beitrag zu schreiben. Ich finde die Diskussionen hier gewinnen ungemein durch eine größere Vielfalt der Meinungen und Perspektiven. Und ich habe wie gesagt auch nichts gegen die eine oder andere gezielte Provokation..:-).

  19. #19 von Bundesbedenkenträger am 16. Februar 2012 - 20:01

    @Hinterfragerin:
    Ich glaube grob verstanden zu haben, wo Dein Kritikpunkt liegt. Ich würde als Verteidigung vorbringen, daß ich erstens einen Widerspruch im Willen Gottes so nicht hinnehmen würde und im Zweifel dann eben af Deine Seite, nicht die Craigs neigen würde (solange „Gott sich widerspricht“, wenn man das so fassen wollte).
    Gott ist gut. Völkermord ist schlecht. Gut ist nicht schlecht. Also können Gott und Völkermord nie zusammengehen.
    Insofern ist der Unterschied zwischen ns wahrschinelich vor allem, daß ich mich bewußt in eine Tradition stelle, die mir, was die grundlegenden Texte angeht, selbst zu einem gewissen Stück fremd ist. Ich kenne nicht die Idealauslegung der Texte.
    Und ich habe neben den Texten trotzdem die Überzegung, daß das mit der Würde des Menschen ne ganz tolle Sache ist (ich kann sie auch in einigen meiner Texte wiederentdecken, wenn auch in etwas abgewandelter Form). Ichhabe aber auch Texte, die stören, und ich werfe sie nicht weg, sondern suche danach, wie ich sie in die ganze Sache integrieren kann, was freilich nicht immer und überall gelingt. Ich bin also nie fertig.
    Ich habe af der anderen Seite aber immer diese Widersprüche, kann nicht eine Seite absolut setzen, da es eben immer diese anderen Texte ebenso zu bedenken gibt.
    Und in dieser Spannung lebe ich und mit dieser Spannung versuche ich, das Bestmögliche für mein Handeln abzuleiten. Das kann im Extremfall durchaus dazu führen, daß der Völkermord das Label „gut“ kriegt, aber nicht, bevor ich ihn unabhängig von Gott als „gut“ gelabelt hab. (die Bibel ist da nämlich wie gesagt mindestens widersprüchlich). Doch da bist Du mit der Bindung an Dein gewissen genauso naß. Die Bibel ist bei mir quasi Add-on, ohne das schon bestehende auszuschalten. Ob dieses Add-on jetzt positive oder negative Auswirkungen hat, steht auf einem anderen Blatt. Das können wir dann gerne ein andermal diskutieren.
    Diese Diskussion hier möchte ich nun aber gerne beenden, da ich denke, das die wesentlichen Punkte ausgetauscht sind. Vielen Dank.

  20. #20 von Hinterfragerin am 16. Februar 2012 - 20:47

    @ BBT

    Sehe ich ähnlich. Ich würde zwar an ein oder zwei Punkten noch nachhaken, aber ich gehe auch davon aus, dass wir uns nun nur noch im Kreis drehen würden. Insofern: Gute Nacht und alles Gute!