Was religiöser Glaube dem Atheismus voraus hat

Am Donnerstag, 9. Februar, findet um 19 Uhr im Fuldaer Bonifatiushaus ein Akademieabend zum Thema „Gottlos glücklich? Was religiöser Glaube dem Atheismus voraus hat“ statt. Referentin ist Prof. Dr. Johanna Rahner (Kassel). Der sogenannte „Neue Atheismus“ gibt sich kämpferisch und siegessicher und hält sich naturwissenschaftlich für gut begründet. Er ist im Zusammenhang mit der behaupteten „Rückkehr der Religion“ erstarkt. Es wird darüber diskutiert, ob die Argumente des Atheismus überzeugend sind und welche Vorteile der Glaube gegenüber ihm hat. Der Eintritt zu dem Akademieabend ist frei.

Quelle:  http://www.osthessen-news.de/beitrag_A.php?id=1209464

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  1. #1 von Andreas P am 10. Februar 2012 - 23:17

    @Stammzellforschung:

    Da eine Stammzelle nicht leidet, Kranke aber schon, und die Begruendung religioes war, bleibe ich bei der Feststellung.

    Dass „menschliches Leben zur Handelsware“ wuerde, etc., ist zum einen nicht nachvollziehbar respektive ein prinzipiell vermeidbares Folgeproblem. Es handelt sich aber um die sekundaere Rationalisierung einer aus religioesen Gruenden vertretenen Position.

    Anders gesagt, Deine Ablehnung war – und ich unterstelle: ist – nicht durch die vorgetragenen moeglichen Folgen bedingt.

    ————

    „3 mit Annahme eines Gottes“ ist nicht 3, sondern 1.

    Und es geht um rationale Gruende, nicht um emotionale Erschuetterungen.

    ———–

    @Offenbarung, Farben: Nicht privater als jede andere Wahrnehmung. Schon die Vorstellung der „Massenoffenbarung“ (ein Zentralargument orthodox-juedischer Apologeten – man kommt rum) macht sie alles andere als privat.

    Nehmen wir UFOs: Die wenigsten UFOschauer behaupten, laufend UFOs zu sehen. (Analogie zur Offenbarung.) In den Inhalten gehen sie aber weit auseinander – und die Gemeinsamkeiten haben viel mit gelesener UFO-Literatur und Science Fiction zu tun. Entsprechend wandeln sie sich raeumlich, zeitlich, usw. . Die Offenbarungen, die einige UFO-Glaeubige von Aliens empfangen haben wollen (per Gespraech, im Traum, telepathisch – komischerweise kriegen Physikfakultaeten sowas fast monatlich mit der Post…), sind von Form und Inhalt variabel, aber immer vage, und nie kommt was vor, was der Zeit nicht weit voraus war oder woanders gehoert haette haben koennen.

    Fuer Gespenster iSv von Geistern Verstorbener und ihre Medien gilt gleiches.

    Dito fuer religioese Offenbarungen. Wenn es etwa im praekolumbianischen Amerika eine unabhaengige Jesus-Ueberlieferung, den wortgleichen Dekalog und das Vaterunser gegeben haette, dann waere das schon etwas, was ich fuer sehr bemerkenswert hielte. Besonders wenn dann noch eine exakte Karte des Mittelmeerraums um die Zeitenwende dabei waere – wegen der Ortsnamen usw.

    Ist aber nicht.

    —-

    Rest spaeter, muss AFK.

  2. #2 von Bundesbedenkenträger am 10. Februar 2012 - 23:37

    @Sklaven:
    #95 Barkai:
    Ex 21, 7: Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden wie eine Sklavin.
    Übel, nicht? Überlegen wir mal: Was für ein Unmensch würde sein eigenes Kind als Sklaven verkaufen? Vielleicht jemand, der irgendwie zusehen muß, daß er seine Familie durchbringt. Oder aber ein absolutes Schwein. Jedenfalls ist es furchtbar. Was erwartet die Sklavin nun? Unfreiheit, Arbeit für den neuen Herrn mit keinen oder vielleicht wenigen Rechten. Was passiert nun, wenn der neue Herr kein Geld mehr hat, die Sklaven zu ernähren? Ganz klar: Betriebsbedingte Kündigung, bzw ne Vorform: Er gibt sich plötzlich als Menschenfreund und läßt alle Sklaven frei. Etwa so hilfreich wie „Tierfreunde“, die Labortiere „freilassen“, die dann in der freien Wildbahn elendiglich verrecken müssen. Was hat eine Frau ohne Mittel schon für Möglichkeiten, für ihren Lebensunterhalt zu sorgen? Prostitution. Heute nicht schön, damals sicher nicht besser. Kondome gab es nicht und Abtreibung… naja, war wohl mit ein paar mehr Risiken als heute verbunden.
    Mit dieser Regel könnte also dafür gesorgt worden sein, daß ein potentieller Käufer sich fünfmal überlegte, ob er einem Vater seine Tochter abkaufen will. Sie wäre diesem Gesetz nach eine Risikoinvestition (was für den Vater wieder nen kleineren Preis bedeutet was die Motivation, sie zu verkaufen, wohl senkt).

    Wenn man also davon ausgeht, daß die Sklaverei schon da war, dann schlägt dieses Gesetz zumindest den zweitbesten Weg ein. Es verbietet die Sklaverei zwar nicht, aber gibt Anweisungen, die die Sache vielleicht wenigstens etwas besser machen.

    Das heißt jetzt nicht, daß ich die Sklaverei gut fände oder meinen würde, diese Einschränkng machten das jetzt irgendwie so erträglich, daß man das so lassen könnte.

    Ex 21, 7 legt fest, daß alle einheimischen Sklaven im 7. Jahr freizulassen sind. Auch ne Einschränkung des Leids.

    In Lev 25, 39 geht es in der Lutherübersetzung darum, daß jemand gerade kein Sklave werden soll, osndern Tagelöhner statt dessen.

    Lev 22,11 schränkt den Priester ein. Normal kriegt er die Opfergaben allein, ist ein Sklave da, so kriegt der davon ab. Der Sklave wird also mit Fleisch versorgt, ohne selbst ein Opfer bringen zu müssen.

    Ex 22,3 steht bei mir was von zweifacher Erstattung eines Diebesguts. Von Ersetzen steht da nichts.

    Lev 25,44ff ist auch ne Einschränkung. Natürlich nationalistisch. Sklaven sollen die anderen werden, nicht das eigene Volk.

    „wenn man Sklaven schon erbt, dann muss man sie natürlich nicht mehr kaufen und dass die bibel sklavenhandel und -besitz zumidnest toleriert und auch künfitge generationen mal eben so zu Sklaven erklärt ist nun wirklich ncith so viel besser als eine direkte aufforderung sklaven zu kaufen, oder?“
    Viel besser sage ich gar nicht. Daß es überhaupt jemals Sklaverei gab, ist furchtbar. Ich meine aber, daß es in den genannten Stellen (und anderen) oftmals um Verse geht, die die übelsten Auswirkungen einzudämmen suchen. Mehr wäre sicherlich wünschenswert gewesen.

    Was die Benjaminiten angeht, so haben die ihre Frauen in Gibea „geraubt“, weil sie in ihrem Stamm nach einem Krieg keine mehr hatten. Diese Frauen waren dann keine Sklavinnen, sondern die Ehefrauen der Benjaminiten, die das Überleben des Stammes sichern sollten. Aus Sicht der Frauen wird der Raub nicht viel anders gewesen sein, als von ihrem Vater an irgend einen Mann verheiratet worden zu sein. Genau weiß ich das allerdings nicht.

    „Das NT gibt Sklaven im übrigen noch nützliche Tipps, damit es zwischen Sklave und Herr richtig gut klappt (bsplw in 1 Tim 6:1; 1 peter 2:18; Titus 2:9-10)“
    Das sind die Haustafeln, nicht wahr? Ich hab jetzt nicht nachgeschlagen, aber wenn ich es richtig im Kopf hat steht da, sie sollen als Sklaven in ihrer Position trotzdem gute Arbeit leisten und sich nicht auflehnen.
    Da stellt sich natürlich die Frage: Wenn Du einen Sklaven siehst, was rätst Du ihm? Was kannst Du ihm guten Gewissens raten? Daß er sich auflehnen soll und abhauen? Wäre das tatsächlich eine Verbesserung der ohnehin schon prekären Sitation? Auf der Flucht, ohne Geld und immer die Frage, ob man nicht doch wieder gefangen nd bestraft wird?
    Freilich ist die Freiheit ne tolle Sache, wenn die Auflehnung oder Flucht denn gelingt. Aber das ist eben die Frage.

    Das alles heißt wie gesagt nicht, daß ich die Sklaverei guthieße, oder selbst forderte, daß Sklaven, wo es sie noch gibt, stillhalten sollten oder gar ihr Freiheitsrecht aberkennen würde. Ich denke aber auch, daß dieses Freiheitskonzept, das die Handlungsfreiheit des Einzelnen, die Egalität unter den Bürgern idealisiert, eine recht neue Erfindung ist. Ich kann mich nicht entsinnen, das irgendwo in der Bibel zu finden. Dort geht es immer um konkrete Bedrückungen, die angeprangert werden, wobei das Ziel ein Ende der Bedrückung ist und keine abstrakte Bürgerfreiheit.

    @Skydaddy #97:
    Das Problem mit Zitaten aus dem Internet ist, daß sie häufig nicht stimmen. (Ovid, US-Präsident 1344-1390) 😉
    Im Ernst, ich hab das Chrysostomos Zitat mal in ne Suchmaschine eingegeben. Es taucht recht häufig auf, immermit den gleichen Jahresangaben (danach ist Chrysostomos nach Wikipedia evtl. auch schon 344 geboren) aber ohne Quellenangabe. Bei Thomas hab ich jetzt nicht gesucht, aber für mich als Protestanten sind die Kirchenväter auch näher als die Scholastiker.

    @Barkai #98:
    In dem Fall handelt es sich aber nciht um ein Gesetz, sondern um die Erzählung einer Geschichte. Da ist dann auch der Unterschied zu den Ex und Lev Stellen, die Du vorher nanntest.

    @AA #99
    Danke.

  3. #3 von Bundesbedenkenträger am 10. Februar 2012 - 23:56

    „und die Begruendung religioes war, bleibe ich bei der Feststellung.“
    Die Begründung war, daß ich eine Veränderng der Einstellung zm Leben in der Gesellschaft befürchte, und die daras resultierenden Folgen als schlimmer einschätze als das Leid der Betroffenen, die vielleicht auch mit embryonalen Stammzellen keine Therapie bekommen werden. Diese Begründung ist IMHO nicht religiös.

    „ist zum einen nicht nachvollziehbar respektive ein prinzipiell vermeidbares Folgeproblem. Es handelt sich aber um die sekundaere Rationalisierung einer aus religioesen Gruenden vertretenen Position.“
    Was Dier nicht passt ist sekundäre Rationalisierung? Nein? Dann laß uns einfach bei den Gründen bleiben.
    Du sagst, dieses Problem wäre vermeidbar. Ich sehe nicht wie. Du sagst, es sei nicht nachvollziehbar. Deine Aussage, Stammzellenforschung würde helfen, ist für mich nciht nachvollziehbar. Wir sprechen von einer Hoffnung, daß sich daras irgend etwas ergibt. Oder kennst Du das Ergebnis einer Forschugn bevor sie zu Ende ist? Ich frag mich, wer hier sekundär seine Hoffnung rationalisiert. Aber davon wollten wir ja aufhören!
    Die Diskussion wollten wir auch nicht wieder aufwären, oder? Die Argumente sind ausgetauscht, der Dissens festgestellt. Fakt bleibt, daß mir das Leid der Menschen nicht egal ist, sondern ich anders abwäge als Du. Bei Dir gibt die Hoffnng den Ausschlag, bei mir die Befürchtung (sowie die Hoffnung auf unproblematischere Alternativen).

    „Und es geht um rationale Gruende, nicht um emotionale Erschuetterungen.“
    Das wäre dann aber 2 und nicht 3, wenn da was ausgeschlossen wird, oder?

    „Nicht privater als jede andere Wahrnehmung. Schon die Vorstellung der “Massenoffenbarung” (ein Zentralargument orthodox-juedischer Apologeten – man kommt rum) macht sie alles andere als privat.“
    Dir ist schon bewußt, daß es mehrere Formen der Offenbarung gibt? Du scheinst dem Problem ausweichen zu wollen, um nicht etwas zugeben zu müssen, das Du nicht zugeben willst.

    „Besonders wenn dann noch eine exakte Karte des Mittelmeerraums um die Zeitenwende dabei waere – wegen der Ortsnamen usw.“
    Die haben wir ja nicht mal aus der Levante. Viele Ortsnamen können ja nciht lokalisiert werden. Aber gut.

    Bleiben wir bei den UFOs: Klar gibt es eine Korrelation zwischen den „Sichtungen“ und der Literatur. Du behauptest jetzt, die Sichtungen hingen von der Literatur ab. Könnte Däniken nicht behaupten, es wäre umgekehrt? Immer noch hätte man eine Erklärung für die Zusammenhänge. Sicherlich kann man Schätzungen machen, wann ein Buch rauskam und wann der und der Aspekt zm ersten Mal beschrieben wurde. Das kann schon schwierig werden, je nach Abstand zwischen „Sichtung“ und Bericht. Und jetzt nimm die Religion. Da steht die Literatur ziemlich fest. Wollte man also rausfinden, ob Huhn oder Ei zuerst war, müßte man weit zurückgehen. Und was hat man da? Literatur gegen Literatur. Na toll.
    So ist es einfach nicht entscheidbar. Vor allem weil die Gottesoffenbarungen so viel variabler sind als ne UFO Sichtung. Auf der einen Seite sieht (!) man irgend etwas durch den Himmel schwirren. Auf der anderen Seite kann man etwas hören, sehen, fühlen, spüren, alle Kombinationen davon und noch all das, was ich vergessen habe. Ein drch den Himmel fliegendes Objekt kann man beschreiben. Es hat ne Form, ne Farbe etc. Das kann bei ner Gottesoffenbarung schon was ganz anderes sein.

  4. #4 von Andreas P am 11. Februar 2012 - 06:58

    @Begruendung, Stammzellen: Dann ist das eine „geupdatete“ Position – als ich bei einer Diskussion das Vorgebrachte als ein „Dammbruchargument“ bezeichnete, hattest Du das explizit abgelehnt und auf die (paraphrasiert) Gottesaehnlichkeit-basierte Menschenwuerde referiert und das als ausreichende Begruendung (die keiner allgemeinen, religionsunabhaengigen bedarf) fuer ein Verbot hingestellt.

    Wenn das nicht mehr die Position sein sollte, gut. Drehen wir’s also um: Wenn die „Aenderung der Einstellung zum Leben“ nicht groesser ausfiele, als sie sowieso im Laufe der Zeiten ausfaellt, und/oder bei anderen medizinischen Forschungen und Neuerungen auch, waere Stammzellforschung an Embryonen dann ok? (Dann ist es keine sekundaere Rationalisierung, andernfalls schon.)

    (Umgekehrt, die Zahl der Leidenden, um die es geht, geht in die Millionen – und die leiden mit Sicherheit. Eine diffuse Befuerchtung ist da kaum ein ausreichendes Gegenargument gegen die Erforschung von Heilungschancen: Platt und vereinfacht gesagt, Gesamtleiden mal Leidenswahrscheinlichkeit muss groesser sein als Gesamtnutzen mal Nutzenwahrscheinlichkeit.)

    Was die Aussichten von Stammzellforschung betrifft: Ich verbinde damit keine „Hoffnungen“. Nach meinen Informationen – ich bin kein Stammzellforscher – ist embryonale Stammzellforschung aussichtsreich bei einer Reihe von Krankheiten. Wenn es wirkliche gute Gruende gibt, anzunehmen, dass das gleiche auch anders – mit weniger Aufwand/Kosten auch moralischer Art (ob es welche gibt, sei dahingestellt) erreicht werden kann, oder nichts dabei herauskommt, dann sollte man die Forschung bleiben lassen.

    Und es geht schlicht um Zellen, die ausser ihrer Pluripotenz sich eben nicht von anderen unterscheiden. Du legtest an diese Zellen in einer einzigen Situation einen speziellen Massstab an, nicht fuer vergleichbare Zellen, nicht in anderen Situationen – Deine Position war in sich widerspruechlich.

    – Egal, das Thema fuehrt ab, und interessiert mich auch hier & heute nicht sonderlich. Ich nehme zur Kenntnis, dass Du inzwischen auch andere Argumente fuer die Position genannt hast, damit ist der Punkt mindestens nicht mehr klar und hiermit fuer mich erledigt.

    —-

    @Intuition, Beweise: Einer Intuition ohne Gruende vertraue ich nicht. Wenn ich handeln muss, handle ich, wenn nun gar nix anderes zu machen ist, intuitiv. Mehr nicht. Im Schnitt & global liegt man mit Intuitionen etwas haeufiger richtig als damit, gegen sie zu handeln.

    Irgendwas nennenswertes auf Intuitionen zu gruenden, ist irrational: Ist es in irgendeiner Art und Weise wichtig, waege ich fuer UND wider ab.

    Und sammle nicht, wie Leute mit geschlossenem Weltbild, nur das „fuer“. Dazu unten noch was.

    —-

    @Emotionale Erschuetterungen, 2 oder 3: Ich beziehe mich auf eine aeltere Frage.
    Nein, eine emotionale Erschuetterung ist das, und kein Grund. Sie kann zum Ueberdenken fuehren oder auch nicht, aber was Leute unter Schock, bei einer Alzheimerattacke, sturzbesoffen oder in extremer Trauer von sich geben, ist erst mal nicht ernstzunehmen oder ihnen anzurechnen. Klar, das ausloesende Ereignis kann es sein, oder die Erschuetterung selbst kann Anlass zum Ueberdenken sein.

    Gesetzt, in Kriegs- oder anderen schrecklichen Situationen wuerden 99% der beteiligten Glaeubigen zu Atheisten „geschockt“, aber kein Atheist zu einem Glaeubigen. Belegt das irgendwas ueber die Existenz von Goettern? Nicht im geringsten, es ist kein Argument. Das Auftreten von Kriegen und anderen schrecklichen Situationen kann ein Argument sein (-> Theodizee), aber dass Leute unter Schock irgendwas machen, ist keines. Belegen taete es, dass Menschen unter Schock den Glauben verlieren. Nicht, dass sie es sollten. (Das ist letztlich tautologisch: Ein „rationaler“ Grund ist etwas, was man vernuenftigerweise beruecksichtigen soll. Was kein rationaler Grund ist, laesst man vernuenftigerweise unberuecksichtigt. Es ist kein Grund.)

    Noch mal: Es interessiert mich nicht, was (speziell: mir unbekannte) Menschen so alles meinen – das ist was fuer Meinungsforscher, Psychologen und oft genug Psychiater (sowie Historiker, die ihre Leser zum Lachen und/oder Kopfschuetteln bringen wollen). Mich interessiert, was der Fall ist – und, daher, wofuer es Gruende gibt, anzunehmen, dass es der Fall ist.

    —-

    @Offenbarungen: Ich bestreite ja gerade, dass es ueberhaupt welche gibt.

    Es gibt hier zwei Fragen:
    – Gibt es rationale Gruende fuer einen Aussenstehenden, anzunehmen, dass (wenigstens) ein Teil sogenannter Offenbarungen (besser: Offenbarungserlebnisse) tatsaechlich Informationsuebermittlungen seitens eines „Gottes“ o. ae. (wie im AT laufend geschildert) sind, oder Wahrnehmung eines solchen Wesens?
    – Gibt es rationale Gruende fuer einen Betroffenen, anzunehmen, dass (wenigstens einige) solcher Offenbarungserlebnisse obiges sind?

    Es liegt in der praeskriptiven Natur von „rationaler Grund“, dass zweitere Frage auf erstere hinauslaeuft: Das einzige, was dazukommt, ist das Problem der Luege.

    Der Rest ist Statistik und anderes sozialwissenschaftliches Standardhandwerkszeugs. Hier liegt die Beweislast bei den Apologeten, eine statistisch signifikante Haeufung nachzuweisen.

    Was nicht geht, ist, theologisch genehme „Gottoffenbarungen“ vorauszuwaehlen oder sich gar auf die zu beschraenken. („Texanischer Scharfschuetze“ heisst das Verfahren unter Statistikern.) Wenn ich bestaetigen will, dass Frauen oefters rothaarig sind als Maenner (willkuerliches Beispiel), muss ich ein zufaelliges, grosses Sample von Frauen und Maennern nehmen und dann vergleichen. Es reicht nicht, einen grossen Katalog rothaariger Frauen anzulegen.

    Sorry, aber in punkto Offenbarungen ist mir bislang nur letzteres zu Augen gekommen – Sammlungen vorselektierter Anekdoten. Eine systematische Auswertung von „Offenbarungserlebnissen“ ueber Kulturen und Einstellungen hinweg – nicht vollstaendig, aber hinreichend randomisiert, um statistisch sinnig zu sein – waere hier noetig.

    Ausschliesslich auf die Gemeinsamkeiten von „Offenbarungserlebnissen“ zu gucken, die bereits auf bestimmte inhaltliche Gemeinsamkeiten hin vorselektiert sind, ist voellig ohne Wert. So kann man alles und sein Gegenteil beweisen.

    (In der realen Welt kommen „religioese Erlebnisse“ auch in ganz anderen Zusammenhaengen vor – bei Atheisten und anderen Nichtchristen genauso. „Erweckungsgottesdienste“ unterscheiden sich nicht wirklich von Popkonzerten oder Fussballspielen.)

    —-

    @Sichtungen, UFOs:

    Da gibt’s ja dankenswerterweise eine zeitliche Abfolge.

    Man kann natuerlich annehmen, dass die UFO-Konstrukteure sich jeweils nach den letzten Fernsehserien richten. (Hej, meine Lieblingsverschwoerungstheorie ist, dass die SF-Serien alle von Ausserirdischen gestaltet wurden, damit Leute, die versehentlich ein UFO zu Gesicht bekommen, fuer Spinner gehalten werden.)

    @Daeniken, „Problem“:

    Nur am Beispiel Pyramiden: Nach Daeniken koennen die Pyramiden in Mittelamerika und in Aegypten nur von Ausserirdischen gebaut worden sein, weil nur das ihre Vollendung und ihre Aehnlichkeiten erklaert.

    1. Die Pyramiden sind nicht aehnlich, sondern voellig anders gebaut.
    2. Sie haben sich jeweils aus dokumentierten frueheren Formen entwickelt, selbst einiger Pfusch am Bau ist noch erhalten (Knickpyramide).

    Hier wird also kein „Problem“ geloest, sondern fuer eine bereits vorher festgelegte These „Belege“ gesucht und in alles moegliche hineinprojiziert.

    Und Daeniken ist ein schoenes Beispiel fuer das Hauptproblem:

    Der sammelt Beweise, Belege, die seine These bestaetigen, biegt sich auch, was sonst so zu finden ist, muehsam hin – gerne auch durch Kontextfallenlassen und so weiter – und laesst alles unberuecksichtigt, was es an Gegenargumenten geben koennte. Klassischer Fall eines geschlossenen Weltbildes – ob er das ernst meint oder nur zu Kommerzzwecken so tut als ob, ist ohne Belang.

    Und so sieht das halt bei Dogmatikern aller Couleur aus, insbesondere bei Theologens & Apologetens:

    – Auf die Gemeinsamkeiten in einem Kanon hinzuweisen, fuer dessen Zusammenstellung Gemeinsamkeiten ausschlaggebend waren, ist belanglos.
    – Etwas, das im Christentum (im weitesten, soziologischen Sinne einer Selbsteinordnung) vorkommt, als Beleg fuer die Besonderheit hinzustellen, was es auch woanders gibt (dazu gehoeren eben auch nichtchristliche und atheististische „religioese Erlebnisse“). Oder, wenn es tatsaechlich besonders ist, nicht zu beruecksichtigen, wie viele Besonderheiten jeweils andere Lehren haben – in vielen Variationen.
    – „Texanischer Scharfschuetze“: Daraus, dass es das Christentum nach 2000 Jahren noch gibt, folgern, es muesse etwas besonderes sein – da es in jeder Weltecke irgendeine ueberlieferte Lehre gibt, die teils aelter ist, war im Gegenteil davon auszugehen, dass auch irgendwas irgendwie in Europa oder Teilen davon existiert. 2-3 historische Zufaelle, und es waere der roemisch-griechische Polytheismus oder Mithras oder wasauchimmer – das Argument wuerde dann genauso gemacht werden koennen.
    – Dito: „Starkes anthropisches Prinzip“: Daraus, dass es Menschen gibt, schliessen, dass es besondere Gruende geben muss, dass es Menschen gibt. (Wenn es keine Menschen gaebe, wuerde keiner da sein, der folgerte, es muesse besondere Gruende dafuer geben – aber ansonsten, dasselbe Prinzip wie eben). (Wenn 13 Millionen Lotto spielen, wird im Schnitt einer gewinnen. Die Gruende, dass jemand spezielles gewann, erschoepfen sich in den Kugeln, die gezogen wurden – salopp: Zufall. In der Person des Gewinners nach Gruenden zu suchen, ist sinnlos – „texanischer Scharfschuetze“.)

    Kurzum: In der Theologie wird laufend nach Bestaetigung gesucht, Voreingenommenheit ist Zugangsvoraussetzung (mindestens zum Abschluss), das Material (Bibel, auch Apokryphen, sonstige christliche Quellen) ist vorselektiert und damit fuer allgemeine Aussagen ueber dieses Material hinaus unbrauchbar. Trotzdem werden solche Aussagen laufend getroffen.

  5. #5 von Andreas P am 11. Februar 2012 - 07:41

    Hier ist dann auch ein riesiger Unterschied zwischen Atheisten und Theisten:

    Atheisten waren oft frueher glaeubig. Sie kennen sich oft in Kirchengeschichte, frueheren Lehren, der Bibel, dem, was so in Kirchengespraechsrunden oder informell unter Glaeubigen sonst so gemeint und ausgetauscht wird, auffallend gut aus. Oft fuehrte die genaue Beschaeftigung zur Abkehr von der Religion.
    Der Kenntnisstand ist oft gut genug, um als Atheist unter Christen voll als Glaeubiger durchzugehen, auch etwa in Internetdiskussionen. Ich hab‘ damit ueberhaupt keine Schwierigkeiten.
    (Dass mir mangelnde Kenntnis unterstellt wird, kommt nur vor, wenn ich mich von vornherein als Atheist zu erkennen gebe. Sonst nicht. Das ist ziemlich vielsagend.)

    Hier sind also beide Seiten bekannt, wurden abgewogen, und die Entscheidung fiel gegen den Glauben aus.

    Umgekehrt kriegt fast kein Theist auch nur eines der gaengigen Argumente gegen den Theismus so dargestellt, dass sich Atheisten darin wiederfinden. Die Darstellung geraet praktisch immer zur Karikatur – das Blog ist voll davon. Der Kenntnisstand zur eigenen Religion ist gering – auffallend, im Vergleich zu atheistischen Ex-Christen. Eine laengere bewusst atheistische Periode wird zwar gelegentlich behauptet, kommt aber real sehr selten vor (die Faelle, bei denen ein „wiedergeborener“ Evangelikaler sein frueheres „gemaessigstes“ Christentum zum „Atheismus“ deklariert, sind dagegen Legion).

    Kurzum, von einer Abwaegung kann keine Rede sein, weil hier bestenfalls das „pro“ erwogen wurde, nicht das „contra“.

    Und auch die Theologie beschraenkt sich ausschliesslich auf eine mehr oder minder systematische Befassung mit „Pro“-Argumenten, im Rahmen kirchlicher Vorgaben (mindestens: Theismus). Ja, letztere koennen auch weit und vage sein, und wie im EKD-Fall etlichen Spielraum lassen und sogar fuer weite Teile akademische Freiheit lassen, geschenkt, es geht um die Sachen, die eben nicht zur freien Disposition stehen – und die gibt’s in der Theologie nun mal.

    Zu einer ausgewogenen Untersuchung des Gegenstandes gehoerte mindestens die Auseinandersetzung mit allen Formen des Glaubens – also auch etwa Shinto und UFOlogie. Auch keine textliche oder inhaltliche Vorauswahl – wenn es um Offenbarungen geht, waeren also alle Formen von Prophezeihungen, „Kontaktes“ usw. gleichweden Inhalts zu untersuchen; griechische Pythiasprueche duerfen nicht weniger Beruecksichtigung als Johannes der Ganzhintenstehende finden.

    AM ENDE einer solchen, offenen, Untersuchung, koennte stehen, dass
    – christliche Offenbarungen, Texte, sich signifikant von allen anderen Glaubens- und verwandten Aeusserungen unterscheiden,
    – das sich nicht allein darauf beschraenkt, dass sie eben christlich sind, (was immer das heissen mag)
    – diese Unterschiede die Erklaerung, es habe mit dem Christentum nichts besonderes auf sich, zumindest extrem unwahrscheinlich machen.
    (Letzteres ist total simpel: Stuende in der Bibel, ab der 100milliardensten Stelle von Pi kaemen die Ziffern 5, 7, 9, 0, 1, 3 – und wir haetten das, im 20. Jahrhundert, per Computer nachgerechnet und es stimmt – was nicht geht, ohne die Stellen davor zu kennen und den Alten damit unmoeglich gewesen waere – ist ein blindes Raten mit 1:1.000.000 auszuschliessen. Wie viele solcher Dinge es braeuchte, ist hier belanglos, denn es gibt in der ganzen Bibel und sonstigen Ueberlieferung schlicht keinerlei Beispiele fuer irgendwas, was nicht irgendein Bronze- oder Eisenzeitler haette mal eben ausdenken oder sowieso wissen koennen – exakt: 0. Das ist in jedem Fall zu wenig.)

    Tatsaechlich wird das nicht versucht, es wird vorausgesetzt. dass es der Fall ist, und dann werden aus (teils historisch-literarisch kunst-gerecht aufgearbeitetem) vorselektiertem Text- und sonstigem Material Belege fuer vorgefasste Ansichten herausgefischt.

    —-

    -> Heutige Theologie faellt unter Fall 1.
    Bis grob 1800 gab es eine breitgetragene „rationale Theologie“, die dem Selbstverstaendnis nach 3 folgte. Ihr lag die Ansicht zugrunde, dass aus Vernunft und Empirie die Wahrheit der grundlegendsten Ansichten des Christentum und/oder des Theismus geschlossen werden koennten. (Das ist putzigerweise noch heute ein katholisches Dogma im katholischen Sinne.)

    Nur ist seit Aufklaerung und spaetestens Darwin klar, dass rationale Theologie nicht funktioniert, aus der Haltung 3 eben letztlich Atheismus (im Sinne von siehe oben) folgt – eben weil der Bibelgott mit allem, was wir sonst an Evidenz haben, dauernd kollidiert. Ein paar kleine Abstriche hie und da wegen Ueberlieferungsfehlern und kleinen Ungenauigkeiten reichen eben nicht – der Gottglaube der laengsten Zeit und meisten Theisten ist nachweislich falsch, nicht nur etwas leicht ungenau, sondern voellig neben jeder moeglichen Realitaet.

    Es sei denn, man verwirft praktisch alle Wissenschaft – Fall des Biblizismus -, oder klebt den Traditionsnamen „Gott“ auf ein offiziell voellig inhaltloses vages Etwas ohne Eigenschaften, dem dann in anderen Kontexten implizit alle moeglichen Eigenschaften und „Ansichten“ untergeschoben werden – das scheint grob der Stand der protestantischen Theologie zu sein.

  6. #6 von Andreas P am 11. Februar 2012 - 08:18

    Und, um wieder zum Zentralpunkt zurueckzukommen:

    Offenkundig gibt es sehr, sehr viel, was ich als rationalen Grund gegen den Atheismus anerkennen wuerde – nur, kontingenterweise gibt’s nichts davon. Wo nun rationale Gruende, Evidenzen genau aufhoeren und welche Sachen exakt bedeutungslos werden, ist ziemlich akademisch und kann ich eh‘ nicht a priori komplett festlegen.

    Entscheidend ist, dass sowohl Sokrates wie BBT (ich benutze hier die dritte Person, weil sonst keiner mehr weiss, wen ich meine) explizit kategorisch ausgeschlossen haben, dass es irgendwelche Gruende geben koennte, die gegen ihren Theismus spraechen (der laufend als conditio sine qua non in ihren Begruendungen auftaucht).

    (Medizinisch-psychologische Umstaende, bei denen nun von keiner rationalen Ueberlegung mehr die Rede sein kann, sind keine Gruende.)

    Bis zur konkreten Nennung solcher – moeglicher – Gruende ist ihre Haltung bezueglich Theismus und allem daran haengendem korrekterweise nicht anders denn als vollkommen dogmatisch zu bezeichnen.

  7. #7 von Bundesbedenkenträger am 11. Februar 2012 - 14:52

    „Vorgebrachte als ein “Dammbruchargument” bezeichnete, hattest Du das explizit abgelehnt und auf die (paraphrasiert) Gottesaehnlichkeit-basierte Menschenwuerde referiert und das als ausreichende Begruendung (die keiner allgemeinen, religionsunabhaengigen bedarf) fuer ein Verbot hingestellt. “
    So paßt es vielleicht eher. Ich sehe aber nicht, wieso mein Menschenwürde-Argument schlechter sein sollte als das Argument, das Du vorbrachtest zur Rechtfertigung des Verbrachs der Embryonen in der Forschung. Es waren wenn ic mich recht entsinne, sogar mindestens 2:
    1. Sie fühlen nichts.
    2. Sie haben kein Selbstbewußtsein.
    Du kommst von einem Standpunkt her, in dem alles erlaubt ist, was nicht explizit verboten ist. Ich komme von einem Standpunkt her, in dem alles verboten ist, was nicht explizit erlaubt ist (das ist jetzt auch keine auf alles zu übertragende Aussage, sondern ne Annäherung für diese Situation).
    Wenn Du jetzt natürlich ausblendest, was Embryonen in meinem Weltbild sind, nämlich noch nicht ganz ausgewachsene Menschen, und eine Definition nach Deinem Weltbild statt dessen einsetzt, nämlich Materie wie ne Mikrobe oder der Dreck nter den Fingernägeln (ich überzeichne um das Problem klarer rauszustellen), dann kannst Du natülich sagen, daß ich kein Problem damit hätte, wenn Menschen aufgrund meiner religiösen Ansichten leiden.
    Allerdings könnte ich dann umgekehrt auch sagen, daß es für Dich okay sei, wenn Menschenleben geopfert werden wegen Deines Forschungsoptimismus.
    Was habe ich getan? Das Gleiche Rückwärts: Für Deine Definition von Embryo = Materie wie alles andere meine Definition eingesetzt (= Menschenleben), und für das was Du meine religiöse Überzeugung nennst habe ich dann eben Deinen Optimisms eingesetzt, daß es schon irgend eine Therapie geben wird.
    Ich nehme an, daß Dich die Aussage, es wäre für Dich okay, Menschenleben für die Forschugn zu opfern, auch nicht ganz ruhig lassen würde.

    „Nach meinen Informationen – ich bin kein Stammzellforscher – ist embryonale Stammzellforschung aussichtsreich bei einer Reihe von Krankheiten.“
    Ich bin auch kein Stammzellenforscher (Überraschung!), aber solche Assagen hören sich für mich erst einmal wie Marketing an. Und da ich ein kritischer Mensch bin, hinterfrage ich sowas, und es kommt selten eine Begründng, wieso die Stammzellenforschung jetzt so gut sein sollte bzw wieso das nicht auch mit adulten Stammzellen ginge.

    „Wenn es wirkliche gute Gruende gibt, anzunehmen, dass das gleiche auch anders – mit weniger Aufwand/Kosten auch moralischer Art (ob es welche gibt, sei dahingestellt) erreicht werden kann, oder nichts dabei herauskommt, dann sollte man die Forschung bleiben lassen.“
    Umgekehrt kann ich sagen, daß wenn es wirklich gute Gründe gibt anzunehmen, daß nach Verbrauch von X Stammzellen genug Wissen angehäuft wurde, um Therapie Y für Z Menschen anzubieten, das Ganze noch einmal neu unter die Lpe genommen werden müßte. Bisher höre ich aber nur Hurramarketing von wegen: Wenn wir erst einmal freie Hand kriegen, dann wird alles gut und der Weltfrieden bricht aus. Das glaube ich nicht. Das Wort „vielversprechend“ ist mir zu schwammig. Bei klareren Angaben könnte man wenigstens schonmal ne begründetere Abwägung machen: 1000 Stammzellen (also potentielle Menschen) gegen einen Menschen ohne weiteres Leiden. Da könnte man dann drüber nachdenken, so wie man drüber nachdenkt, ob man ein Flugzeug mit nem Terroriosten abschießt, um größeres Leid zu verhindern. Man muß dann die Einzelnen eben bewerten.
    Aber so wie sich die Situation mir jetzt darstellt, ist es unendlich (weil absolut offen) gegen Z Menschenleiden.
    Da spielt auch hinein, wie die Stammzellen, wenn sie erst mal freigegeben sind, überhaupt beschafft werden sollen. Klar, zur Zeit hat man die Lager voll von den künstlichen Befruchtungen. Die werden sich leeren (wie schnell kann ich nicht überblicken, aber je älter die Dinger sind, desto schlechter geeignet sollen sie ja sein.). Dann werden die neu nachkommenden qualitativ ebenfalls mau sein, jedenfalls ist das zu befürchten aufgrund der Erlaubnis von PID, weil da kommen die Guten ins Töpfchen und die schlechten ins Kröpfchen. Ich gehe übrigens deshalb davon aus, daß die Qualität der Embryonen eine Rolle spielt, weil mit diesem Argument vor nicht allzu langer Zeit der Stichtag für die Nutzung der Embryonen verschoben wurde.
    Es wird also weniger und die Qualität wird abnehmen, wenn die Eltern eines durch künstliche Befruchtung erzeugten Kindes noch eins wollen, dann könnte die Motivation hoch sein, einen (ja, es sind immer zwei oder drei) der eingefrorenen Embryonen vom ersten Mal zu nehmen, um die ganze Tortur der Eizellengewinnung zu umgehen (bei der Diskussion um die PID wurde ja immer wieder betont, was das für ein Leid ist). Das schränkt die Zahl der zur Forschung bereitstehenden Embryonen weiter ein.
    Aber die Forschung existiert ja auch nicht im luftleeren Raum. Dahinter stehen dann etwa an der Entwicklung einer Therapie interessierte Pharmanternehmen, und die funktionieren nach betriebswirtschaftlichen Mustern. Wenn also eine Verknappung der zur Verfügung stehenden Embryonen aftritt, wird sich ganz natürlich ein monetärer Anreiz zur Beschaffung von Embryonen entwickeln. Dazu braucht man Sperma und Eizellen. Sperma sollte leicht zu bekommen sein, aber die Eizellen werden durch die besagte Tortur, der sich jede Mutter eines durch künstliche Befruchtung gezeugten Kindes unterwerfen muß, gewonnen. Und diese Tortur beschränkt sich ja nicht nur auf die Frau, sondern auf das ganze Umfeld. Und dafür entsteht dann ein finanzieller Anreiz (das wird hier vielleicht nciht durchzusetzen sein aber es gibt Länder, die sind da weniger zimperlich, und Leid ist Leid).
    All dieses Leid muß gerechnet werden gegen die Therapie. Und wie viel davon nötig sein wird ist für mich nicht abzusehen. Ich sehe aber, daß es kommt, daß es Kreise ziehen wird (die Folgen enden ja nicht da, wo ich aufgehört habe: aufgrund der Belastng drch die Eizellengewinnung bei armen Familien, die so verschen durchzukommen, könnte die Familie zerbrechen mit weiteren Folgen für Umfeld, Kinder etc). Ich halte das nicht für diffus, ich halte das für recht konkret. Wenn es eine Garantie, oder eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit gäbe, daß man mit dem Verbrauchen von Stammzellen aufhören wird, bevor ein bestimmter Punkt in dieser Folgenkette erreicht wird, hätte man wieder etwas in der Hand, wenn auch was schwammiges.
    Allerdings befürchte ich, daß eine Therapie weiterhin Stammzellen verbrauchen würde und daß es in der Folge zu neuen Hoffnungen kommen wird, wogegen Stammzellen noch so helfen könnten, was weitere Embryonen nötig macht.
    Und bei adulten Stammzellen? Wennich das richtig verstehe, kann man die aus der Nabelschnur gewinnen. Geburten geschehen täglich, überall auf der Welt. Hier sehe ich nicht, wie ein finanzieller Anreiz zu einem Problem werden sollte. Im Gegenteil könnten die Pharmakonzerne etwa in Entwicklungsländern Geburtskliniken unterhalten und für bessere Bedingungen bei der Geburt sorgen, und im Gegenzug die Nabelschnur als Bezahlung annehmen. Eine Möglichkeit. So wäre das Folgeleid unter Umständen wesentlich eingeschränkter.

    „Egal, das Thema fuehrt ab, und interessiert mich auch hier & heute nicht sonderlich. Ich nehme zur Kenntnis, dass Du inzwischen auch andere Argumente fuer die Position genannt hast, damit ist der Punkt mindestens nicht mehr klar und hiermit fuer mich erledigt.“
    Gut, ich will es damit auch bewenden lassen.

    „Wenn ich handeln muss, handle ich, wenn nun gar nix anderes zu machen ist, intuitiv. Mehr nicht. Im Schnitt & global liegt man mit Intuitionen etwas haeufiger richtig als damit, gegen sie zu handeln.“
    Das reicht mir schon. Dein Weltbild ist also nicht rein naturalistisch. Du hast nicht für alles einen Grund. Der Esel zwischen den beiden Heuhaufen verhungert bei Dir nicht, weil er kein Kriterium hat sich für den einen oder anderen zu entscheiden.

    „Irgendwas nennenswertes auf Intuitionen zu gruenden, ist irrational: Ist es in irgendeiner Art und Weise wichtig, waege ich fuer UND wider ab. “
    Was gründe ich denn auf Intuition? Gott? Ich denke, den gibt es nicht. Ergo dürfte es zwischen uns im beobachtbaren Leben keinen großen Unterschied geben. Wir haben andere Rituale. Du gehst vielleicht gerne Ski fahren, um zu entspannen, mir hilft der sonntägliche Gottesdienst. Natürlich ist der bei mir mit Bedeutung aufgeladen. Aber das ist Deine Skipiste für Dich vielleicht auch.

    @Emotion:
    „Mich interessiert, was der Fall ist – und, daher, wofuer es Gruende gibt, anzunehmen, dass es der Fall ist.“
    Und die gibt es wie gesagt weder für die eine noch für die andere Seite. Deshalb würde ich beim Schock nicht von Anlaß für ein Umdenken sprechen. Ein Umdenken bedürfte doch neuer Argumente. Die gibt es aber nicht. Es sind die gleichen Argumente wie vorher für oder gegen einen Gott. Deshalb stellt sich mit einem solchen Schock oftmals auch das Weltbild um. Man sieht alles anders, geht von ganz anderen Voraussetzungen aus. Und da kann es dann passieren, daß zu diesen Voraussetzungen ein Gott eben nicht mehr paßt. Oder daß ein solcher da auch einmal voll reinpaßt.
    Und nein, das ist nicht rational.

    @Offenbarung:
    „Gibt es rationale Gruende fuer einen Aussenstehenden, anzunehmen, dass (wenigstens) ein Teil sogenannter Offenbarungen (besser: Offenbarungserlebnisse) tatsaechlich Informationsuebermittlungen seitens eines “Gottes” o. ae. (wie im AT laufend geschildert) sind, oder Wahrnehmung eines solchen Wesens?“
    Erstens würde ich eher von nachrichten- statt Informationsübermittlung sprechen (Nebensächlichkeit) und zweitens würde ich nicht nur die eine Seite betrachten wollen, was dafür spricht, sondern auch für die andere Seite, was dagegen spricht.

    „Gibt es rationale Gruende fuer einen Betroffenen, anzunehmen, dass (wenigstens einige) solcher Offenbarungserlebnisse obiges sind?“
    Da solche Erlebnisse nicht unter kontrollierbaren Bedingungen im Labor geschehen (sonst wären sie ja anders als durch Gott erklärbar, dann wär es ne Hirnfunktion, ein chemisches sonstwas) würde ich mal sagen, daß die Antwort hier ganz klar Nein heißen muß, es sei denn es gäbe rationale Gründe, die auf Wiederholbarkeit etc verzichten können.

    „Eine systematische Auswertung von “Offenbarungserlebnissen” ueber Kulturen und Einstellungen hinweg – nicht vollstaendig, aber hinreichend randomisiert, um statistisch sinnig zu sein – waere hier noetig.“
    Wär ne Aufgabe für die Religionswissenschaft. Für mich als Theologen ist das eher uninteressant (als Theologen, nicht für mich als Person). Die Theologie sammelt soche Samples, die sich auf die eigene Religion beziehen und kritisiert sie anhand der Lehre (die im protestantischen Raum wenig, bei reformierten Traditionen gar nicht festgeschrieben ist und folglich vor allem af den jeweiligen Theologen ankommt). Wenn dann jemand kommt wie Gabi Wittek, sich auf das Christentum beruft und gleichzeitig grundsätzliche Lehren abschafft, gleichzeitig aber Außerirdische rein bringt, dann hat die ne große Chance, den Stempel „Sekte“ zu kriegen (wie geschehen). Gleiches gilt für Mormonen und Zeugen und aus evangelischer Sicht auch für Katholiken, die neben der christlichen Lehre noch die Lehre vom Papst und der Hierarchie haben, aber das ist etwas haariger.
    Warm schreibe ich das? Weil das wohl der Grund für solche Sammlngen von Rothaarigen sind. Nicht weil man sehen will, ob es mehr rothaarige Frauen als Männer gibt, sondern weil man sehen will, welche Schattierungen von rot es gibt und wo die Grenze zu blond und braun zu ziehen ist.

    Für andere Kataloge mußt Du Dich an die Religionswissenschaftler wenden wie gesagt, so wie Du Dich mit einem mathematischen Problem auch nicht an einen Historiker wendest, bzw der im Zweifel auch nur aufgrund seines Schulwissens versuchen kann, eine Antwort zu geben.

    „In der realen Welt kommen “religioese Erlebnisse” auch in ganz anderen Zusammenhaengen vor – bei Atheisten und anderen Nichtchristen genauso. “Erweckungsgottesdienste” unterscheiden sich nicht wirklich von Popkonzerten oder Fussballspielen.“
    Ist mir schon klar und ich bestreite das auch gar nicht. Ich meine jedoch, es gibt einen Unterschied zwischen jenen religiösen Massenerlebnissen und einer Gotteserfahrung. Daher gehe ich auch lieber zu nem Fußballspiel als zu nem Erweckungsgottesdienst. Da mß ich mich weniger aufregen, denn die Theologie bei Erweckungsgottesdiensten ist oftmals nicht einfach nur platt (was ja noch ginge, man muß sich dem Publikum anpassen), sondern schlichtweg schlecht oder gar total falsch (von wegen: Ihr müßt Euch jetzt für Jesus entscheiden. Sorry, da krieg ich so’n Hals!)
    Massenerlebnisse gibt es im religiösen Raum ohne Aufregung dann doch eher bei normalen Gottesdiensten, sonntag morgens, 1 Uhr, und hin und wieder beim Kirchentag (wobei man da auch gucken muß, wo genau man hingeht; Der Abschlußgottesdienst ist, mit Ausnahme von dem in Köln 2007 vielleicht, doch meistens ebenso platt; Ich vermute auch es hat einen Grund daß seit Köln kein „normaler“ Pfarrer mehr am Abschlßgottesdienst gepredigt hat).

    „Hej, meine Lieblingsverschwoerungstheorie ist, dass die SF-Serien alle von Ausserirdischen gestaltet wurden, damit Leute, die versehentlich ein UFO zu Gesicht bekommen, fuer Spinner gehalten werden.“
    Danke, die kannte ich noch nicht.

    „Der sammelt Beweise, Belege, die seine These bestaetigen, biegt sich auch, was sonst so zu finden ist, muehsam hin – gerne auch durch Kontextfallenlassen und so weiter – und laesst alles unberuecksichtigt, was es an Gegenargumenten geben koennte. Klassischer Fall eines geschlossenen Weltbildes – ob er das ernst meint oder nur zu Kommerzzwecken so tut als ob, ist ohne Belang.“
    Wieso denk ich jetzt an Deschners Kriminalgeschichte des Christentums? Aber egal…

    „In der Theologie wird laufend nach Bestaetigung gesucht, Voreingenommenheit ist Zugangsvoraussetzung (mindestens zum Abschluss), das Material (Bibel, auch Apokryphen, sonstige christliche Quellen) ist vorselektiert und damit fuer allgemeine Aussagen ueber dieses Material hinaus unbrauchbar. Trotzdem werden solche Aussagen laufend getroffen.“
    Mir ist jetzt kein Theologe bekannt, der sich ernsthaft wissenschaftlich mit der Frage befassen würde, ob es Gott gibt oder nicht. Ganz einfach, weil dies nicht die Frage der Theologie ist, oder nur eine ganz grundsätzliche, die eben meistens vorausgesetzt wird. Vielleicht sollte sich da wirklich mal jemand drum kümmern, das wird mir klarer je mehr ich mit Dir diskutiere. Allerdings habe ich immer noch die Vermutung, daß diese Frage eigentlich in die Philosophie gehört, wenn die Philosophie der Erkenntnisweg zur Wirklichkeit ist. Aber wahrscheinlich ist es eher ein Problem im Grenzgebiet zwischen beiden.
    Wie dem auch sei, hast Du bei all den Beispielen dafür, was in der Theologie geschieht, einmal den Anspruch gelesen, daß die jetzt Gott beweisen wollten? Dann würd mich interessieren, wer das geschrieben hat. Dann können wir gerne über den jeweiligen Theologen und seine Theologie reden, und inwieweit die jetzt Müll ist oder nicht. Das ist aber dann nicht die Frage, ob Gott existiert, sondern ob fraglicher Theologe gut argumentiert.

    So, und m nochmal zum Massenereignis Fußball zurückzukommen, werd ich den Rest auf später verschieben und erst mal zusehen, wie Lautern die Bayern fertigmacht. Schönen Tag.

  8. #8 von Hal am 11. Februar 2012 - 15:24

    Ich glaube das BBT ein besserer Mensch ist als „The banana Man“, ich kann es nicht belegen.

  9. #9 von Barkai am 11. Februar 2012 - 15:25

    @BBT (102),
    was man einem sklaven rät? Pauschal sollte man vllt gar keien Tipps geben, sondern individuelle Tipps geben. Es ist ja nicht so, dass alle sklaven in exakt den gleichen Bedingunge gelebt hätten.
    zudem kann man sich nur freuen, dass die schwarze bürgergrechtsbewegung sich nicht auch gedacht hat, dass es besser sei einfach still zu halten, weil es womöglich immer noch schlechter kommen könnte.

    Ex 22,3 steht bei mir was von zweifacher Erstattung eines Diebesguts. Von Ersetzen steht da nichts.
    ist die Numemrierung deiner Übersetzung eine andere als in der KJB? hier heißt es nämlich unter 22:3: If the sun be risen upon him, there shall be blood shed for him; for he should<b< make full restitution</b<; if he have nothing, then he shall be sold for his theft. bei viehdiebstahl soll das doppelte ersetzt werden (ex 22:4)

    geht es in der Lutherübersetzung darum, daß jemand gerade kein Sklave werden soll, osndern Tagelöhner statt dessen er soll unter Umständen bis zu 3 Jahren dienen (vers 40, KJB), das sit etwas weit entfernt von einem taglöhner. außerdem, wie nennt man es wenn man jemanden kauft? Menschenhandel? Sklaverei? wenigstens die KJB erwähnt in vers 39, dass jemand gekauft wird.

    Mehr wäre sicherlich wünschenswert gewesen.
    ganz genau darum geht es doch. wenn Gott einem volk ein gelobtes Land verspricht und das Volk auf dieses Gesetz verpflcihtet, dann muss man von einem gerechten Gott erwarten, dass die ethscihen standards sehr hoch liegen und nicht nur ggf. etwas besser als in manchen anderen Gesellschaften.

  10. #10 von Barkai am 11. Februar 2012 - 15:37

    @Barkai #98:
    In dem Fall handelt es sich aber nciht um ein Gesetz, sondern um die Erzählung einer Geschichte. Da ist dann auch der Unterschied zu den Ex und Lev Stellen, die Du vorher nanntest.

    was geht denn der von mir genannten Stelle voraus? so ca. Num 31.7 And they warred against the Midianites, as the LORD commanded Moses; and they slew all the males.
    also wenn Gott etwas befiehlt, dann ist das kein gesetz, sondern nur eine erzählung?
    dann geht es in vers 8 weiter, wen sie sonst so alles umgebracht haben auf befehl, Vers 9 erzählt dann, dass sie kriegsgefangene genommen haben, deren heimat total zerstört haben (vers 10), dass sie kriegsbeute gemacht haben (11), bringen die gefangenen und die beute zu Moses und einem priester (12), moses und der priester laufen den kriegern entgegen (13), Moses wird wütend mit den Anführern der Krieger (14) und fragt verärgert, ob denn alle frauen am leben gelassen wurden (15), irgendetwas schlimmes (so religionstechnisch) sollen diese Kriegsgefangenen gemacht haben (16), vers 17 dann kommt das kommando von moses, was moses zuvor von Gott erhalten hat (s. vers 7), und aus dem göttlichen Massenmordbefehl, folgt jetzt noch das Vergewaltigungsgebot, das noch nciht mal vor weiblichen Kindern halt macht (18).
    sicher ist das in eine erzählung eingebetet, aber es ändert nichts daran, dass Gott diesen massenmord befohlen hat (31.7) und wegen dieses befehls entsteht doch dann erst die erzählung.

  11. #11 von deradmiral am 11. Februar 2012 - 15:56

    Wegen der Stammzellendiskussion: wenn das Potenzial ein Mensch zu werden, Menschenrechte verleiht, dann müssen weltweit Samenergüsse gesammelt werden und vor der Periode Eier gesammelt werden. Vergewaltigten Frauen müsste die Abtreibung verboten werden und alle befruchteten Eier, die bei der künstlichen Befruchtung entstehen müssten ausgetragen werden (so ein halbes Dutzend muss sonst weggeworfen werden). Außerdem müssten alle befruchteten Eier nach den ersten Spaltungen mehrfach getrennt werden, damit möglichst viele ein-eiige Zwillingskinder zur Welt kommen. Oder will jemand dieser Gruppe das Lebensrecht verweigern…

    Das Argument, dass Gott für Wissenschaftler seine Tricks wiederholt in irgendwelchen Labors vorführen muss, ist ein Strohmann. Ich habe noch nicht gesehen, dass Astronomen Großraumlabors angelegt haben, damit sie Supernovae, schwarze Löcher und Galaxien studieren können.

    Gäbe es Indizien, dass Jehowa, Jahwe, Elohim oder Ashera irgendwie real sein könnten, dann würden wir Wissenschaftler schon geeignete Methoden finden, uns mit ihnen zu beschäftigen. Und mit Wissenschaftler meine ich natürlich Wissenschaftler und nicht etwa Theologen, die zuerst die Antwort zu wissen glauben und dann erst die Beweise suchen.

  12. #12 von Wolfgang am 11. Februar 2012 - 15:57

    Das Wort „Gott“ dient nur dazu, Unfähigkeiten von gläubigen Menschen auszugleichen, die unter der notwendigen Intelligenz leiden, ihr Leben selbst in die Hand zu nehmen. Gleichzeitig bestimmt ihr jetziges Leben in ein zweites Leben einzutauchen, nur noch da zu sitzen und halleluja zu singen. Tschuldigung, das machen ja viele schon im ersten Leben. Ach du lieber Gott!

  13. #13 von Andreas P am 11. Februar 2012 - 16:43

    @Embryonale Stammzellen als nicht ausgewachsene Menschen: Die Sicht ist, wie gesagt, nicht konsistent, und Du vertratst sie auch nur selektiv, im Bereich auf Stammzellforschung.

    – Ohios Gesetzgeber sind da konsequenter: Dort sollen befruchtete Eizellen demnaechst als Menschen behandelt werden (das Gesetz ist m. W. noch in der Diskussion). Eine Frau, die irgendein moeglicherweise „fruchtgefaehrdendes“ Medikament einnimmt – das sind erheblich viele („bei Schwangerschaft…“) -, auch gegen eine lebensbedrohliche Krankheit, etc. – landet dann demnaechst wegen einem Toetungsdelikt („grobe Fahrlaessigkeit mit Todesfolge“ bis „Mord“) im Gefaegnis.
    Sobald die erste Pille auf den Markt kommt, die vielleicht erhebliche Gesundheitsbeeintraechtigungen fuer die Mutter beinhaltet, aber die natuerliche Abortquote von 50% senkt, duerfte die Nichteinnahme als „unterlassene Hilfeleistung“ strafbar werden.
    Das alles ist tatsaechlich nichts anderes als die konsequente Anwendung der Fiktion, eine befruchtete Eizelle sei ein Mensch.

    Und etwas mehr als Hurramarketing ist das schon: Embryonale Stammzellforschung bei Tieren hat einen ganzen Katalog an Ergebnissen gebracht, der hier eine informierte Abschaetzung erlaubt. Mehr nicht – was bei Forschung rauskommt, weiss man in echten Wissenschaften nicht.

    —-

    Das „alles verboten ist, was nicht explizit erlaubt ist“, ist uebrigens eine gaengige Umschreibung eines Totalitarismus.
    Da vertrete ich tatsaechlich den umgekehrten rechtsstaatlichen Grundsatz, dass erlaubt ist, was nicht explizit verboten wurde – gehoert zur FDGO.

    —-

    @Religionswissenschaft: Institutionelle Zuordnung ist mir egal – wenn man das als Religionswissenschaft bezeichnen will, soll mir das recht sein, aber es waere der wissenschaftliche Zugang zum Thema.

    @“Gotteserlebnisse“ im kleinen, leisen Kreise: Denk die mitgemeint. Es gibt neben Rock auch Klassik, neben Masse auch Ein- oder Zweisamkeit. „Epiphanische Erlebnisse“ in notorisch atheistendominierten Physikfakultaeten passieren regelmaessig spaet abends oder frueh morgens einsam im Labor.

    @Offenbarung, auch Gruende dagegen: Das war gemeint – ich fasse genauer: „Was spricht, nach Abwaegung aller verfuegbaren Informationen, dafuer und dagegen, dass…“

    @Deschner:
    Was er allerdings auch im Vorwort von Band 1 sagt: Seine Sammlung sei unter einem Gesichtspunkt zusammengestellt, als Ergaenzung zur hinlaenglich bekannten (sagt er) fast ausschliesslich aufs Positive fixierten Kirchengeschichtsschreibung.
    Seine Abschaetzung ist, dass die Bilanz insgesamt negativ ausfaellt. (Auch das kann man diskutieren, fuehrt aber nur weg vom Thema.)

    Nur sind die negativen historischen Ereignisse, die er nennt, oft aeusserst polemisch dargestellt, aber doch m. W. praktisch durch die Bank belegt und haben stattgefunden – und gelten auch nicht als positiv. Ich halte ihn fuer nicht zitierfaehig, ohne eine einzelne Behauptung jeweils an den Quellen abgeschaetzt zu haben – aber selbst bei (willkuerlich) angenommenen 10-20% Fehlern ist das etwas voellig anderes als Daenikens Wille, in (Archaeologen laengst bekanntem) Material Ausserirdische hineinzulesen und explizit so zu tun, als waere keine andere Interpretation ueberhaupt denkbar.

    (Mit anderen Worten, wer wuerde denn in Inquisition, Kreuzzuegen, gewaltsamer „Ketzer“unterdrueckung, Hexenverfolgung oder Judenausgrenzung an sich heute was positives sehen? OK, mir fallen zwei Beispiele ein…)

    @Theologie, Gott „beweisen“:

    Dass dies moeglich sei, gehoert zu den Dogmen der katholischen Kirche und damit deren Theologie (es ist putzig, ich weiss, aber hat m. W. den Unfehlbarkeitsstempel). Im schwaecheren – „starken gnostischen“ Sinne – war das bis grob zur Rezeption von Kant & Co. der Stand praktisch aller Theologie, dass der Beweis passiert sei, der Glaubensinhalt im wesentlichen jenseits vernuenftiger Zweifel belegt. (Wie gesagt, das aendert sich im 19. Jahrhundert und kippt da in der protestantischen Theologie um.) Ich koennte jetzt die ganze Latte von Thomas von Aquin ueber Amselm bis zu Pasley (den mit dem Uhrmacherargument) und Kueng auffuehren – und auch das „Urgrund des Seins“-Geraune, das Tillich eigentlich nur von Heidegger haben kann (gut, das, was letzterer machte, war im weiteren Sinne Philosophie, und im engeren Wortgeschwurbel).

    Meine Kritik ist aber gerade, dass diese Frage fallen gelassen wurde und weiter so getan wird, als haette man hier eine zufriedenstellende Antwort (was man bis Kant und vielleicht sogar Darwin ja explizit glaubte) – indem einfach keiner an der Theologie teilnimmt, der sich ernsthaft die Frage stellt respektive zum Ergebnis gekommen ist, dass die Frage alles andere als klar positiv beantwortet ist.

    >>>

  14. #14 von Andreas P am 11. Februar 2012 - 17:09

    Es gibt die Analogie zu den Leuten, die im Radiorauschen Stimmen Verstorbener hoeren. Nun foerdern die Stimmen nie irgendwas brisantes zu Tage („Ich habe gerade mit Gauss gesprochen, hier ist der Beweis fuer die Goldbachsche Vermutung…“). Es werden letztlich fleissig Die Frage, ob es ueberhaupt Geister gibt, wird nicht untersucht, stattdessen werden Berichte gesammelt. (Leute, die die Geisterexistenzfrage stellen, will man explizit in solchen Kreisen nicht haben.)

    Es werden auch aufgenommene Rauschereien abgehoert. In denen hoeren die Anhaenger dann Botschaften. Und zwar stets uebereinstimmend – NACHDEM sie jemand drauf hinwies, was sie dort hoeren koennten. Sie hoeren diese Botschaften dann tatsaechlich – sie tun nicht nur so. In der Folge sammelt sich dann eine solche Menge an Belegen bei den Betreffenden an, dass sich die Frage nach der Existenz von Geistern nicht mehr stellt, zumal auch ihre Mithoerer das gleiche hoeren – und sie luegen auch nicht.

    Geisterskeptiker dagegen, die die vorgebliche Botschaft nicht kennen, koennen sie nicht raushoeren.

    ———————-

    Uninformierte Radiogeisterhoerer, die nicht die vorgebliche Botschaft kennen, hoeren ueberigens auch nicht die „korrekte“ Botschaft heraus, aber auf solche Experimente lassen sie sich meist nicht ein, weil sie sie fuer ueberfluessig halten, angesichts der Bestaetigungen, die sie durch ihr Umfeld und vor allem durchs eigene Hoeren der Botschaften laengst haben. (Die Frage ist fuer sie so abwegig wie, um, fuer mich und Dich, ob wir prinzipiell Texte lesen koennen.)

    ———————

    Was passiert hier?

    ab 9:50 abspielen. Das wesentliche geht nur bis 11:20.

    (HUHU!!!! DAS IST NICHT NUR FUER BBT INTERESSANT!!!!!)

    ——————–

    Das ist der entscheidende Punkt:

    Theologie wird nur (praktisch zumindest fast ausschliesslich) von Menschen betrieben, die (mindestens) der Ueberzeugung sind, dass „an der Sache mit Gott“ was dran ist – Fall 1 eben – und – FETTDRUCK – denen sich die Frage nach der Existenz Gottes nicht mehr stellt.

    Die sie fuer rein akademisch, oder fuer hinreichend beantwortet, oder was auch immer, halten, aber auch ihr Umfeld stellt sie nicht. Stattdessen lesen sie in Texten & sonstigen Glaubenszeugnissen „goettliche Botschaften“, „Offenbarungen“, „Glaubenswahrheiten“, „Kerygma“, „Kernaussagen“ usw hinein. Die Theologie beschraenkt sich eben nicht auf historische und literarische Einordnung Texte, sondern bewertet Inhalte. Wie Du’s korrekt charakterisiert hast, werden diese Texte bereits unter Voraussetzung „des Glaubens“ (der vage, divers, diffus, usw. sein kann und viele Varianten hat – geschenkt) angesehen.

    Die Frage der Theologie, letztlich, ist, welche „goettlichen Offenbarungen“ (etc) letztlich zu finden sind, nicht, ob es wirklich welche gibt. (Dazu gehoert, „Nichtoffenbartes“, also: historisch und ueberlieferungs-bedingten Zusatztext – „Rauschen“ im Nachrichtentechniksinne – abzuscheiden – geschenkt.)

    ————

  15. #15 von Andreas P am 11. Februar 2012 - 17:23

    Die Bringschuld der Radiogeisterstimmenhoerer besteht also darin, zu zeigen, dass es ueberhaupt etwas zu hoeren gibt – eine Botschaft -, wenn man der Sache unvoreingenommen gegenuebertritt.

    Hoeren Menschen ohne vorherige Unterweisung grob dieselben „Botschaften“?

    ————-

    Die Bringschuld der Theologie besteht also darin, zu zeigen, dass es ueberhaupt etwas zu finden gibt – einen Kern -, wenn man der Sache unvoreingenommen (! – Position 3) gegenuebertritt.

    Finden Menschen ohne vorherige Unterweisung grob denselben „Kern“?

    ————-

    (Und in beiden Faellen gibt es einen Kanon von Aufnahmen respektive Textzeugnissen, der die betreffenden Botschaften besonders klar enthalten soll – das waere dann die oben angesprochene problematische Vorauswahl.)

  16. #16 von Bundesbedenkenträger am 12. Februar 2012 - 02:24

    „Atheisten waren oft frueher glaeubig. Sie kennen sich oft in Kirchengeschichte, frueheren Lehren, der Bibel, dem, was so in Kirchengespraechsrunden oder informell unter Glaeubigen sonst so gemeint und ausgetauscht wird, auffallend gut aus. Oft fuehrte die genaue Beschaeftigung zur Abkehr von der Religion.“
    Atheisten kannten wie alle anderen auch nur eine Form des Glaubens, nämlich ihre eigene. Da es darin große Abweichugnen gibt, dürfte es auch recht leicht sein, da undercover zu spielen. Hat man sich für ne bestimmte Gruppe entschieden, sind die Verhaltensregeln auch immer recht klar. Und im Internet weiß sowieso niemand, wer ein Hund ist…
    Du machst hier eine Unterstellng, als dächten Gläbige ganz anders als Atheisten. Wäre dem so, dann hätten doch die Ehemalsgläubigen unter den Atheisten nicht durch Nachdenken den Glauben verlassen und zum Atheisten werden können. Wie die andere Seite ist, dürfte sich also jeder recht gut vorstellen können. Die Zahl derer, die wirklich ein Leben lang in einer derart anderen Welt leben, daß sie das nicht können, dürfte sich zumindest in Deutschland in Grenzen halten. Andernorts mag das anders sein. Aus den USA wird das immer kolportiert. An diesen Gläubigen haben hiesige Gläubige (und dasige Gläubige aus den mainline churches) mindestens ebensoviel auszusetzen, wie Du auch. Oft kommt es mir vor, als ob Du diese als Vorlage nimmst, wenn Du Aussagen über Christen im allgemeinen oder über meinen Dogmatismus machst. Wir mögen uns alle Christen nennen, wir sind aber mindestens so wenig eine homogene Masse wie ach die Atheisten. Ich bilde mir ein, mich sehr gut in Dein Denken versetzen zu können. Vielleicht habe ich in manchen Bereichen weniger Kenntnisse, aber nach welchen Regeln Deine Denke funktioniert versteh ich recht gut, denke ich. Ebenso wie Du meine. Ich weiß bloß nicht, ob das Bild das Du Dir von meiner Denke machst mit dem übereinstimmt, wie es da wirklich aussieht.

    „Hier sind also beide Seiten bekannt, wurden abgewogen, und die Entscheidung fiel gegen den Glauben aus.“
    Du legst ein fundamentalistisches Denken zu Grunde. Die Fundis sagen, man müsse sich für den Glaben entscheiden. Ich bestreite das. Ich habe auch beide Seiten abgewogen, und find es hier auf meiner Seite schöner. Allerdings hätte ich gar nicht die Möglichkeit, auf die andere Seite zu gehen. Ich kann mich verstellen und so tun als ob. Aber es ist keine Entscheidung von mir, ob ich den Glauben ablege. Ich kann ihn so wenig ablegen wie andere Dinge, die zu mir gehören. Vielleicht kann ich ihn mir abtrainieren, wenn ich es drauf anlege. Autosuggestion nennt sich das dann wohl. Aber das strebe ich nciht an, weil ich den Vorteil nicht erkennen kann.

    „Umgekehrt kriegt fast kein Theist auch nur eines der gaengigen Argumente gegen den Theismus so dargestellt, dass sich Atheisten darin wiederfinden.“
    Ist das eine belegte Aussage oder eine subjektive einschätzung? Wenn Du das als Argument nehmen willst, dürfte es als subjektive Einschätzung nicht ausreichen. Ich würde auch sagen, daß kaum jemand (wenn überhaupt) hier meinen Glauben so darstellen könnte, daß ich mich einigermaßen darin wiederfinde. Ist ein Eindruck, ist nicht belegt, ist auch schwer belegbar, weil wenn Ihr jetzt was schreibt könnte ich ja aus reiner Böswilligkeit „nein“ sagen und nicht beweisen, daß es wirklich so ist.

    „Der Kenntnisstand zur eigenen Religion ist gering – auffallend, im Vergleich zu atheistischen Ex-Christen. “
    Kommt draf an, was Du unter „Kenntnisstand“ faßt. Bibelinhalt? Wird IMHO in seiner Relevanz eher überschätzt. Die Kenntnis der ganzen Ahnenreihen ist recht unwichtig für den christlichen Glauben. Das können diejenigen natürlich nicht zugeben, die einem Biblizismus anhängen. Aber die kritisiere ich ja auch.

    „Und auch die Theologie beschraenkt sich ausschliesslich auf eine mehr oder minder systematische Befassung mit “Pro”-Argumenten, im Rahmen kirchlicher Vorgaben (mindestens: Theismus).“
    Sie befasst sich auch nicht mit der Frage, ob Gott existiert, jedenfalls nicht nur. Da die Forschugn frei ist, kann man die Profs ach nciht dazu bringen, das zu ändern. Allerdings findet man hier und da in modernen Systematiken auch die Frage nach Gott, bzw was Gott ist (dann wäre die Frage, ob das, was da definiert wird, eigentlich irgend einen Sinn ergibt). Wie viele dieser Systematiken hast Du gelesen? Welche (das ist eine Frage, die mich wirklich interessiert)?

    „wie im EKD-Fall etlichen Spielraum lassen“
    Die EKD ist ein kirchliches Phänomen. Es kommt zwar auch Theologie vor, aber weit weniger als es sollte. Und ob die immer so gt ist, ist nochmal ne andere Frage. Ich kann mich jedoch nicht daran erinnern, daß die jemals sich zur Frage ob es Gott gibt oder nicht geäußert hätten. Als kirchliche Einrichtung setzen sie das voraus, würde ich mal annehmen. Ein Pfarrer beweist auch nicht allsonntäglich Gott auf der Kanzel. Er setzt Ihn für seine Predigt voraus. Der Gottesbeweis, besser, die Definition, hat ihren Platz in der Katechese, also evangelischerseits vor allem im Konfirmandenunterricht und unter Umständen, wenn das gewünscht wird und paßt, im konfesisonellen Religionsunterricht kurz vorm Abi, aber da muß es nicht hingehören, und wenn, dann als gleichberechtigt neben den Texten von Marx, Nietzsche und was man da sonst so liest.

    „Zu einer ausgewogenen Untersuchung des Gegenstandes gehoerte mindestens die Auseinandersetzung mit allen Formen des Glaubens – also auch etwa Shinto und UFOlogie. Auch keine textliche oder inhaltliche Vorauswahl – wenn es um Offenbarungen geht, waeren also alle Formen von Prophezeihungen, “Kontaktes” usw. gleichweden Inhalts zu untersuchen; griechische Pythiasprueche duerfen nicht weniger Beruecksichtigung als Johannes der Ganzhintenstehende finden.“
    Das findet einerseits in der Religionswissenschaft statt, die zumindest in Teilen auch an theologischen Fakultäten stattfindet (manchmal auch aus historischen Gründen Missionswissenschaft genannt), meist aber als eigenes Fach an philosophischen Fakultäten angesiedelt ist. Andererseits gibt es da den Dialog der Religionen. Das ist aber ne kirchliche Sache, kein Forschngsunternemen.

    „Tatsaechlich wird das nicht versucht, es wird vorausgesetzt. dass es der Fall ist, und dann werden aus (teils historisch-literarisch kunst-gerecht aufgearbeitetem) vorselektiertem Text- und sonstigem Material Belege fuer vorgefasste Ansichten herausgefischt. “
    Ich glabe ich verstehe inzwischen Deinen Punkt besser. Trotzdem bin ich immer noch der Meinung, daß Du an der falschen Stelle suchst. Ich kann das leider (noch?) nicht so in Worte fassen, daß es sonderlich sinnvoll wird (was mir auch nochmal Motivation fürs Studium gibt). Ich würde Dir gerne ne Rückfrage stellen:

    Was wäre Aufgabe oder Funktion Gottes, wenn es Ihn nachgewiesen gäbe? (meinetwegen qua 500. Pi Stelle oder das, was die Muslime so anführen)

    Nebenbei (das fällt mir jetzt grad ein): Wenn der Text einen Hinweis enthielte, die soundsovielte Stelle von Pi ist meinetween 6, dann müßte doch der Text erst einmal erklären, was Pi ist, damit es eindeutig ist, worauf er sich bezieht. Falls dies aber so ist, dann müßte doch die Stelle auch berechenbar sein. Dann wäre aber das Wissen um die Stelle wiederum Wissensstand der Bronzezeit, weil eben in einem Text derselben nachgewiesen. Wahrscheinlich würden sogar Nachbarvölker auch Kenntnis davon kriegen und dat Janze würde sich asbreiten, und rückblickend könnte man nur noch sagen: In der Zeit hat sich das entwickelt. Man könnte aber nicht mehr nachweisen, daß Gott das irgendwem eingegeben hat. Entsprechende Berichte würde man wohl eher als nachträgliche religiöse Einbettung betrachten.
    Gott müßte also schon den Text in der Bronzezeit in Auftrag geben, dann dafür sorgen, daß der Text unter Verschluß gerät, ihn dann erst viel später (zum Zeitpunkt der Überprüfung) finden lassen und dann noch alle Fälschungsvorwürfe zerstreuen (von wegen Verschwörungstheorie). Ach ja, und es müßte aus dem Text noch hervorgehen, welcher Gott er ist, mit welcher Religion oder Religionen er richtigerweise zu assoziieren wäre etc etc etc. Und dann müßten wir den Text auch noch richtig entziffern.
    Aber vielleicht hat Er ja keinen Text vergraben, sondern ne Welt hinterlassen, die wir erforschen können statt nem Text. Die Forschung hat Pi ja auch zu Wege gebracht. Was noch fehlt ist der Zusammenhang zum Rest, also den Bronzezeittexten. Aber die werden ja heute auch schon mancherorts in einr Weise zu deuten versucht, die dem aktuellen Weltbild entspricht.

    „Nur ist seit Aufklaerung und spaetestens Darwin klar, dass rationale Theologie nicht funktioniert, aus der Haltung 3 eben letztlich Atheismus (im Sinne von siehe oben) folgt – eben weil der Bibelgott mit allem, was wir sonst an Evidenz haben, dauernd kollidiert.“
    Laß uns da mal genau bleiben. Was kollidiert sind die Wirklichkeit der Mythen und die Wirklichkeit der empirischen Welterforschung. Wenn jetzt jemand hingeht und die Mythen als historisch zutreffend versteht, so wie im Biblizismus, dann kommt es zur Kollision. Aber nicht zwischen Gott und der Wissenschaft, sondern zwischen deren Gottesbild und der Wissenschaft.
    Dem entgegen hat sich die nichtfundamentalistische Theologie as den Bereichen zurückgezogen, die offensichtlich doch nichts mit ihrem Gegenstand zu tun hatten. So sind etwa Vertreter des junge Welt Kreationismus unter den Universitätstheologen Deutschlands doch sehr spärlich gesät.

    „oder klebt den Traditionsnamen “Gott” auf ein offiziell voellig inhaltloses vages Etwas ohne Eigenschaften, dem dann in anderen Kontexten implizit alle moeglichen Eigenschaften und “Ansichten” untergeschoben werden – das scheint grob der Stand der protestantischen Theologie zu sein.“
    Leider erkenne ich meine Kirche in der Tat ein Stück weit darin wieder. Ich gebe Dir Recht, daß da dann doch mehr kommen sollte. Daß es im Moment nicht so ist heißt aber nciht, daß es nie so sein kann. Auch denke ich, daß Du der Theologie seit 1800 ein wenig Unrecht tust. Aber aus dem Grund fände ich es wirklich interessant, ob nd welche Systematik Du gelesen hast, um zu diesem Urteil zu kommen.

    „Pauschal sollte man vllt gar keien Tipps geben, sondern individuelle Tipps geben. Es ist ja nicht so, dass alle sklaven in exakt den gleichen Bedingunge gelebt hätten.“
    Welchen Grund sollte es gegeben haben, individuelle Tipps aufzuschreiben und zu überliefern?

    „zudem kann man sich nur freuen, dass die schwarze bürgergrechtsbewegung sich nicht auch gedacht hat, dass es besser sei einfach still zu halten, weil es womöglich immer noch schlechter kommen könnte. “
    Guter Punkt. Das war ja auch tatsächlich Thema. Und es gab auch Stimmen, die weiterhin still halten wollten. Diejenigen, die nicht still hielten, entscheiden dies selbst, sie bekamen es nicht von außen vorgeschrieben. Sie berufen sich anfangs in ihrer Motivation auch klar auf Bibel und Christentum. Selbst die SNCC, die eigentlich als säkular gilt, hatte anfangs solche Anklänge.
    Der Widerstand gegen die Unterdrückung kam also von innen und wrde nicht von einem Weißen von außen vorgegeben. Man berief sich neben der Bibel auch auf die geltenden Gesetze (und handelte damit nach Röm 13). Von christlich motivierten Sklavenafständen im Süden der USa zur Zeit als es noch Sklaverei gab, ist mir weniger bekannt.
    Der Unterschied ist also: Die Bürgerrechtler der 1950er und 1960er Jahre (und vorher schon) setzten sich von sich aus ein für eine Umsetzung des Gesetzes zum Wohle aller. Ein Aufstand kann immer nur dem eigenen Wohl dienen.
    Aber ich bin der Meinung, daß es schön wäre, in der Bibel zu lesen, daß Sklaverei eine gottlose Einrichtung ist. In solchen Kategorien dachte man wohl damals nicht.

    „ist die Numemrierung deiner Übersetzung eine andere als in der KJB?“
    Ja, die ist hier wohl unterschiedlich (kommt öfter vor, daß die abweicht, ach zwischen Luther und Zürcher, gerade im AT). Es ist bei Luther 22,2. Beim Suchen hab ich was anderes gefunden, was Dir gefallen wird:

    Ex 21, 16: Wer einen Menschen raubt, gleichgültig, ob er ihn verkauft hat oder ob man ihn noch in seiner Gewalt vorfindet, wird mit dem Tod bestraft.

    „unter Umständen bis zu 3 Jahren dienen (vers 40, KJB), das sit etwas weit entfernt von einem taglöhner. außerdem, wie nennt man es wenn man jemanden kauft? Menschenhandel? Sklaverei? wenigstens die KJB erwähnt in vers 39, dass jemand gekauft wird.“
    Bis zum Jubeljahr, das können auch mehr als 3 Jahre sein. (jedes 7. Jahr ist ein solches) Der Status des Tagelöhners ist besser als der des Sklaven. Aßerdem dürfte es auch eine gewisse Sicherheit bedeuten, wenn er als Tagelöhner jeden Tag Arbeit hat und Lohn kriegt, ach wenn der recht mau ausfallen dürfte. Schließlich mußte sein Chef ja seine Schulden bezahlen. Ich frage mich ob auf die Art nicht eine Vorform des sozialen Netzes etabliert wird. Sozialversicherung 0.3 alpha, oder so. Freilich as heutiger Sicht nicht schön, aber aus der Zeit heraus, was wäre die Alternative gewesen, wenn kein Geld mehr da ist?
    Wenn sich jemand verkauft, dann nennt man das Schuldknechtschaft. Wobei eben ein Unterschied gemacht werden soll zwischen Israeliten, die nicht niedriger als Tagelöhner werden können, und Nichtisraeliten, die eben Schuldknechte werden können und dann als Sklaven gelten mit den entsprechenden Regelungen.

    „dann muss man von einem gerechten Gott erwarten, dass die ethscihen standards sehr hoch liegen und nicht nur ggf. etwas besser als in manchen anderen Gesellschaften.“
    Ach, Du gehst davon aus, daß Gott die Tora geschrieben hat? Ich gehe ja nur von einer Inspiration aus. Das heißt, die Schreiber wußten, daß sie gerechte Gesetze schreiben sollten, und hatten auch ein wenig eine Vorstellung davon, was Gerechtigkeit ist. Nächstenliebe nd Gottesliebe wird ja oft genannt.
    Was wäre also wohl rasgekommen, wenn jemand in der damaligen Zeit ernsthaft und ehrlich verscht hätte, ein gerechtes Gesetz zu schreiben? Und dann, wenn Du darauf eine Antwort hast, sieh Dir noch einmal an, wie die Realität aussah, und was das Gesetz sagt. Ein kleiner Tipp. Geregelt werden müssen vor allem Dinge, die allgemein schiefgehen.
    Wenn also das erbeuten von Menschen verboten wird, was war dann wohl Standard?
    Wenn Sklaven nach einer gewissen Anzahl Jahren freigelassen werden sollen, was war dann wohl Standard?
    Wenn eine Frau nicht mit anderen Sklaven freigelassen werden soll, was war da wohl Standard? Und welche Motivation stand wohl hinter dem Standard?

    „was geht denn der von mir genannten Stelle voraus? so ca. Num 31.7 And they warred against the Midianites, as the LORD commanded Moses; and they slew all the males.
    also wenn Gott etwas befiehlt, dann ist das kein gesetz, sondern nur eine erzählung?“
    Wenn Gott in einer Erzählung etwas befiehlt, dann ist das ein Befehl in der Erzählung. Wenn ein Gesetzestext Gesetze oder Befehle enthält, die als von Gott kommend bezeichnet werden, dann ist das eine Gott zgeschriebene Befehlssammlung. Den Unterschied in der Gattung kann man leicht erkennen. Hier werden Gesetze afgezählt, da wird eine Geschichte erzählt, bei der auch mal ein Befehl gegeben wird.
    Was ist wohl deer tiefere Sinn hinter dem Erstellen einer solchen Gesetzessammlung?
    Und was ist der tiefere Sinn hinter einer Erzählung? Sind die Gesetze das Zentrum und der Rest Rahmenhandlng, oder gehört vielleicht der Befehl in die Rahmenhandlung um das später Geschehende zu begründen?
    Das sind die Fragen, die man sich dabei grob stellen muß. Einzelne Verse helfen nicht viel. Außer man ist Biblizist. Aber dann ist einem eh kaum noch zu helfen.

    Was Num 31 angeht, so werd ich daraus auch nicht ganz schlau. Es wird von Avenge/Rache gesprochen. In Num 25 hatte ne Midianiterin nen Israeliten geheiratet und die beiden hatten dann Baal-Peor angebetet. Die beiden wurden dann mit noch vielen anderen erschlagen. Im Kapitel 31 soll nochmal Rache geübt werden, diesmal am ganzen Volk (das dann aber später im Richterbuch wieder auftaucht, aber egal). Im Moment scheint mir die ganze Geschichte den einzigen Sinn zu haben, daß das Land frei ist, weil danach stirbt Mose (nicht ohne noch ein paar Gesetze vorher zu verkünden, unter anderem das ganze Buch Deuteronomium). Das Land muß frei sein, weil dies die Situation ist am Anfang des Josuabuches. Rechts vom Jordan ist alles erobert, links davon muß noch. Im Bericht fallen dann auch nicht viele Dinge auf, ist fast schon die Standardprozedur: Befehl zur Vernichtung. Stadt wird eingenommen nd geplündert, Männer erschlagen, alles sonst mitgenommen.
    Dann kommt der Gottesmann, erinnert die Leute daran, daß da noch ein Problem ist (die alten Midianiterinnen könnten die Männer ja wieder zu falschen Göttern verführen – ganz böse sowas), die alten Frauen werden also auch ermordet, die Mädchen dürfen aber noch leben (wieso die nicht zum Abfall von jahwe verführen können sollten erschließt sich mir auch nicht).
    Jedenfalls geht aus der Geschichte nicht hervor, daß es ein Gesetz gibt, Städte zu überfallen und alle umzubringen. Der Befehl ist für die Situation, während die Sklavengesetze, die Du aufgeführt hast, allgemein formuliert sind.

    „Das Argument, dass Gott für Wissenschaftler seine Tricks wiederholt in irgendwelchen Labors vorführen muss, ist ein Strohmann. Ich habe noch nicht gesehen, dass Astronomen Großraumlabors angelegt haben, damit sie Supernovae, schwarze Löcher und Galaxien studieren können. “
    Wenn die Galaxien weglaufen oder sich verstecken könnten, sähe das anders aus.

    „Eine Frau, die irgendein moeglicherweise “fruchtgefaehrdendes” Medikament einnimmt – das sind erheblich viele (“bei Schwangerschaft…”) -, auch gegen eine lebensbedrohliche Krankheit, etc. – landet dann demnaechst wegen einem Toetungsdelikt (“grobe Fahrlaessigkeit mit Todesfolge” bis “Mord”) im Gefaegnis.“
    Das ist natürlich Irrsinn, weil keiner sagen kann, ob da wirklich ne befruchtete Eizelle in der Frau war. Hier wird „in dubio pro rheo“ ausgehebelt (weshalb ich auch glaube, daß so ein Gesetz von irgendwelchen Gerichten kassiert werden könnte, aber dafür kenn ich die US Justiz zu wenig).

    „Sobald die erste Pille auf den Markt kommt, die vielleicht erhebliche Gesundheitsbeeintraechtigungen fuer die Mutter beinhaltet, aber die natuerliche Abortquote von 50% senkt, duerfte die Nichteinnahme als “unterlassene Hilfeleistung” strafbar werden.“
    Ich sehe höchstens Fahrlässigkeit, und das gilt dann auch für den Genuß von Alkohol und anderen Drogen.

    Aber Du hast Recht. In bin insofern inkonsistent, als daß ich unterscheide zwischen bewßtem Umgang mit Embryonen und unbewußtem Umgang mit selbigen. Aber wie gesagt, es gibt da ja noch das ethische Problem mit der Embryonengewinnung.
    Ich tendiere immer mehr dazu daß es mir vor allem um diffuse Ängste aufgrund von Nichtüberblicken des Ganzen inklsive der Folgen geht. Möglicherweise (ganz möglicherweise) liegt es tatsächlich weniger am Embryo. Aber ich bin sehr (sehr!) skeptisch was die tollen neuen Möglichkeiten mit tollen neuen Forschungen angeht. Einmal zugelassen gibt es nämlich keinen Weg mehr zurück, wenn man die Probleme bemerkt. Oder wenigstens kaum einen Weg. Siehe Kernenergie. Wie lange hat das jetzt gedauert? Und am Müll haben wir noch ein paar Jahre…

    „Embryonale Stammzellforschung bei Tieren hat einen ganzen Katalog an Ergebnissen gebracht, der hier eine informierte Abschaetzung erlaubt. Mehr nicht – was bei Forschung rauskommt, weiss man in echten Wissenschaften nicht.“
    Dann wäre es doch einmal im Sinne des Marketings, diese tollen Forschungen mit Tieren so darzstellen und zu veröffentlichen, daß ein dummer Mensch wie ich ungefähr abschätzen kann, wieso alle so as dem Häuschen sind, und wieso das Gleiche mit adulten Stammzellen nicht geht. Zum Beispiel.

    „Das “alles verboten ist, was nicht explizit erlaubt ist”, ist uebrigens eine gaengige Umschreibung eines Totalitarismus.“
    Mag sein. In Angstsituationen neigen Menschen zu Totalitarismus. Und was man nicht kennt, macht Angst. Wenn also ein Teil der Gesellschaft wunderbare Kenntnisse erlangen (die Wissenschaftler) und die nicht mit der Gesellschaft in einer Weise teilen, daß diese sich gut informiert fühlt, kommt eben Angst auf.
    Ist wie bei Bultmann un der Theologie. Bultmann ist mit seinen Thesen der Entmythologisierung ein Stück weit vorgegangen, wo das Kirchenvolk nicht mitkam, nd weil es ihn nicht verstanden hat, Angst kriegte, er würde Gott aus der Kirche rauswerfen. Da haben die Leute aus der Angst eben Bultmann aus ihren Kirchen verbannt. Pfarrer wurden als erstes zu ihrer Stellung zu Bultmann gefragt, ohne daß man Bultmanns Anschauung hätte darstellen können.

    Sicher liegt es auch ein Stück weit an mir, wenn ich mich nicht informiere. Aber ehrlich esagt, ich wüßte gar nicht wo anfangen. Ein biologisches oder sonstwie Lehrbuch zu lesen, so ohne Vorbereitung, würde wohl unglablich viel Zeit in Anspruch nehmen, die ich nicht bereit bin, zu investieren. Leider habe ich auch keine Biologen oder ähnliche in meinem Bekanntenkreis, die mir das mal „für Dumme“ erklären könnten und vor allem Verständnisfragen klären könnten (noch so’n Problem bei nem Buch).

    Darüber hinaus würde die Zulassung der Stammzellenforschng ebenfalls eine Neudefinition von „Mensch“ erfordern, da Embryonen dann ja nicht drunter fallen können. Das muß keinen Dammbruch bedeuten, aber es stellt natürlich auch eine Gefahr da, je nach eigenen Eigenschaften udn der künftigen Definition von Mensch, aber das hatten wir ja alles schonmal.

    „Seine Abschaetzung ist, dass die Bilanz insgesamt negativ ausfaellt. (Auch das kann man diskutieren, fuehrt aber nur weg vom Thema.)“
    Stimmt, mir kam auch nur der Gedanke an ihn. Womit er Recht hat ist, daß es sicherlich auch Kirchengeschichten gibt, die nicht besonders wissenschaftlich Eigenwerbung betreibt. Das ist (leider) immer noch nicht ganz raus (ich kann nicht sagen inwieweit das für die Profangeschichte gilt): Wenn man eine katholische oder eine Evangelische Abhandlung zu Luther oder auch der ganzen Reformation liest, dann bemerkt man doch klare Unterschiede in der Bewertung.
    Bei Deschner hätte ich es interessant gefunden, wenn er ne Erfolgsgeschichte (blöder Name, ich mein halt das Positive) des Christentums geschrieben hätte. Weil das wär dann wirklich fundiert und tausendmal überprüft gewesen. Man bräuchte es halt umgekehrt, also den Kriminalteil. Aber leider entspricht das, was Deschner darstellen will halt ach genau seiner Einstellung. Naja, wenigstens mal ne Quellensammlung zum Weiterdenken. Die Idee hinter solch einem Werk, daß man quasi eine Bilanz aufstellen will, finde ich spannend, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob sie jemals irgendwohin führen wird.

    „Dass dies moeglich sei, gehoert zu den Dogmen der katholischen Kirche und damit deren Theologie (es ist putzig, ich weiss, aber hat m. W. den Unfehlbarkeitsstempel).“
    Nciht alles, was zu deren Theologie gehört, hat den Unfehlbarkeitsstempel. Das gilt nur für Konzilsbeschlüsse und Äußerungen des Papstes, die er ex cathedra bringt, und zwar in Fragen der Lehre und der Sitte. Meines Wissens nach geschah das zweimal: Einmal die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel und dann ihre unbefleckte Empfängnis. Es müßte also für Deine Aussage ein Konzilsbeschluß vorliegen, damit das unfehlbar nach römischem Verständnis ist.

    „das Tillich eigentlich nur von Heidegger haben kann“
    gut beobachtet.

    „was letzterer machte, war im weiteren Sinne Philosophie, und im engeren Wortgeschwurbel“
    Heidegger machte nur im weiteren Sinne Philosophie? Was wäre dann Philosophie im engeren Sinne?

    „Meine Kritik ist aber gerade, dass diese Frage fallen gelassen wurde und weiter so getan wird, als haette man hier eine zufriedenstellende Antwort (was man bis Kant und vielleicht sogar Darwin ja explizit glaubte) – indem einfach keiner an der Theologie teilnimmt, der sich ernsthaft die Frage stellt respektive zum Ergebnis gekommen ist, dass die Frage alles andere als klar positiv beantwortet ist. “
    INsofern ist es gut, daß es die Atheisten gibt, die auf diese offene Frage hinweisen. Insofern kannst Du Dich als Instrument Gottes begreifen, vielleicht ar als Prophet (ohne es zu wollen).

    „Was passiert hier?“
    Schönes Beispiel. Satan hab ich nicht gehört. Irgendwas von „playtable“ und andere Wortfetzen. Bei The Wall von Pink Floyd geht es übrigens ach vorwärts. Die singen da nämlcih nicht „all in all it’s just a“ (nother brick in the wall), sondern „Hol ihn, hol ihn unters Dach“…

    Mir ist Deine Kritik, jedenfalls inzwischen klar (und ich denke das Problem liegt woanders, aber das schreib ich dann mal, wenn ich die Lösng gefnden hab). Ich bin jedoch immer noch skeptisch, was Deine Aussage angeht, daß die Theologie Proargumente aufhäufen würde, ohne die andere Seite zu sehen. Nach meiner Wahrnehmung passiert das in der Kirche, auch und gerade von Pfarrern, aber auch von Wald- und Wiesengläubigen, die ihren Glauben so weit noch nicht reflektiert haben. Die werden natürlich stärker wahrgenommen als die wissenschaftliche Theologie. Wann kommt die schonmal in die öffentliche Wahrnehmung, wenn nicht grad ein Küng mal öffentlichkeitswirksam auftritt?

    Wen kennst Du denn ohne Nachgucken an deutschen Theologen? Herbst, Clausen, und? nd das sind beides keine systematischen Theologen, sonden praktische Theologen. Deren Gebiet ist es nicht, ob es Gott gibt. Deren Gebiet ist es, wie man predigt, wie man seelsorgt usf. Das heißt nicht, daß sie sich nicht auch mit der Sache beschäftigen müßten (und das hoffentlich ach haben). Sie werden aber nicht unbedingt öffentlich als Theologieprofessoren zu dem Thema sprechen, denn das können Systematiker besser, die sich beruflich damit befassen. Ein Systematiker wird sich so schnell auch nicht zu speziellen exegetischen Fragen äußern, weil er die Sprachen im Zweifel nur noch rudimentär beherrscht. Er hat damit halt nicht ganz so viel zu tun.

    „Finden Menschen ohne vorherige Unterweisung grob denselben “Kern”?“
    Wenn sie an der richtigen Stelle schen, denke ich: Ja. Danke für die Ausführungen, hat bei mir einiges geklärt. Zwar nicht in der Weise, daß ich Dir jetzt Gott erklären könnte, aber das kann ja noch als Spätfolge kommen.

  17. #17 von Andreas P am 12. Februar 2012 - 04:13

    @Glaeuben, christliche: Also, ich kenne knalligharte Evangelikale, gemaessigt Evangelikale, Zeugen Jehovas, Neuapostoliker, Lutheraner als Pfarrer und Gottesdiensthelfer, Lalala-Weihnachtsgottesdienst-Christen, „Es gibt da sowas hoeheres“-Diffuschristen, Yeziden, Katholiken, katholische Pfadfinder, Muslime noch aus meiner „Glaubenszeit“; dazu kommen Rabbiner, Religionslehrer (beider Kirchen), Anglikaner, Unitarier, Methodisten, Suedbaptisten, ein paar „orthodoxe“ und „liberale“ Juden, usw. In den Kreisen komme ich off- wie online eigentlich immer als gemaessigter Lutheraner an, wenn ich drauf wert lege – tue ich allerdings selten. Online den gemaessigten (protestantischen) Christen wie den Biblizisten geben ist nicht sonderlich schwer.

    Der entscheidende Punkt ist allerdings, dass, wenn ich mich nicht explizit als Atheist zu erkennen gebe, keiner dieser Kreise mir gross mangelnde Kenntnisse oder mangelndes Verstaendnis unterstellt. Und selbst wenn ich mich als solcher zu erkennen gebe – Textexegese und Argumentanalyse auch iwS unter verschiedenen Blickwinkeln ist Philosophen-Handwerk, und das laesst sich auch problemlos auf religioese Kontexte anwenden: Zumindest Religionslehrer haben mir ab und an ungefragt gesagt, ich haette ein besonders gutes Gespuer und Einfuehlungsvermoegen in christliches Denken. (Was nun so auch wieder nicht stimmt, aber ich kann auch einen christlichen Standpunkt so stark machen und die Argumente bestmoeglich aufbauen, wie es eben geht – das ist im Kern das, was man in Philosophie lernen sollte -, ohne ihn mir zu eigen zu machen.) Hier auf dem Blog spiele ich allerdings selten advocatus dei, aber mit dummen „pro-atheistischen“ Argumenten habe ich letztlich auch wenig Geduld (aber auch meist kein Interesse, die hier gross anzugehen).

    ——

    Aber das ist nicht der Punkt: Die meisten Christen in allen oben genannten Kreisen haben wenig Kenntnis von der Bibel, koennen das christliche („apostolische“) Glaubensbekenntnis kaum zusammenkriegen, noch weniger einordnen, kriegen den Kernpunkt des Luther/Papst-Streits nicht genannt. Die wenigsten haben besondere Erlebnisse aufzuweisen; gemeinsam ist ihnen viel mehr ein Mangel: Sich nicht vorstellen zu koennen, dass der Theismus falsch sein koennte, Moral auch ohne Religion geht, etc.: Christlicher Glaube ist in der Regel Gewohnheit, keine bewusste Entscheidung im Sinne einer Abwaegung.

    Wo eine Entscheidung passiert, ist der (universelle!) psychologische Mechanismus am Werke, der nach Bestaetigungen sucht – so ist menschliches Denken, deshalb dauert eine Ausbildung zum wissenschaftlichen Denken so lange: Es werden Belege gesucht und gefunden, fehlende (eigentlich zu erwartende) Belege kaum registriert, keine sorgfaeltige Abwaegung pro und contra vorgenommen.

    Beispiele: – Wer meint, alle Ampeln wuerden immer auf Rot umspringen, wenn er sich ihnen naehert, wird jedes mal, wenn das passiert, es als Bestaetigung registrieren. Ampeln, die gruen bleiben, werden dagegen kaum registriert und hinterlassen kaum einen Eindruck.

    – „Alternativmedizin“fans registrieren „ueberraschende“, interessante „Heilungs“erfolge (korrekt: Gesundungen, das impliziert keine Kausalitaet), und beachten die Misserfolge kaum. Das um so mehr, je irrationaler die Heilungserfolge sind und je weniger die Leute Heilung erwarten – es sind gerade Leute mit Collegeabschluss, die auf „Alternativmedizin“ am staerksten hereinfallen.

    Gerade letzteres korreliert eng mit einem „liberalen“, lockeren, „Taufschein“- und Weihnachts-Ostern-Hochzeit-Christentum – wie auch jede Art von Esoterik; Strengglaeubigkeit dagegen ist weit monogamer, und Atheisten sind noch weniger esoterisch anfaellig. (Gibt’s endlose Studien zu, kann ich was zu raussuchen bei Interesse.)

    ——

    Kurzum, die meisten Christen zeichnen sich durch wenig Kenntnisse und Reflexion aus, und zeigen auch in anderen Faellen eine „methodenunkritische“, die moegliche Gegenposition nicht gruendlich abwaegende Haltung aus. Dazu passt die Erfahrung, dass in diesem Umfeld die Vorstellungen vom Atheismus extrem vage und verzerrt sind, und die Leute nicht in der Lage sind, eine atheistische Position so wiederzugeben, dass sich Atheisten drin wiederfinden. Das passiert aber eben auch bei streng glaeubigen Christen.

    Was wir hier aber ebenfalls sehen – was Du ja auch in anderen Kontexten sagtest: Die meisten Christen sind nicht in der Lage, den christlichen Glauben sowohl halbwegs konsensfaehig als auch halbwegs konkret darzustellen. Religioese Vorstellungen sind notorisch vage – das nicht nur bei modernen Protestanten, sondern durch die Bank weg, ohne dass es die betreffenden gross stoert. (Das ist eine anthropologische Konstante und zieht sich durch alle Religionen durch.)

    Es ist m. E. oft das Bestreben nach Klarheit, das aus vielen Christen Atheisten macht – eben durch das Gewahrwerden des Nichtvorhandensein eines „gemeinsamen Kerns“. Dass Atheisten den dann nicht auf den Punkt bringen koennen, nicht „kennen“, verliert voellig an Brisanz, wenn man sich klar macht, dass Christen – und insbesondere Theologen aller Konfessionen – das noch viel weniger koennen.

    ——

    @Katholisches Dogma: Es raecht sich, seine Handbibliothek einen Ozean entfernt stehen zu haben… Ich zitiere hier aus dem Katechismus:

    „II Die Wege zur Gotteserkenntnis

    31 Da der Mensch nach dem Bilde Gottes erschaffen und dazu berufen ist, Gott zu erkennen und zu lieben, entdeckt er auf der Suche nach Gott gewisse „Wege“, um zur Erkenntnis Gottes zu gelangen. Man nennt diese auch „Gottesbeweise“, nicht im Sinn naturwissenschaftlicher Beweise, sondern im Sinn übereinstimmender und überzeugender Argumente, die zu wirklicher Gewißheit gelangen lassen.

    Diese „Wege“ zu Gott haben die Schöpfung – die materielle Welt und die menschliche Person – zum Ausgangspunkt.

    32 Die Welt. Aus der Bewegung und dem Werden, aus der Kontingenz, der Ordnung und der Schönheit der Welt kann man Gott als Ursprung und Ziel des Universums erkennen.

    Der hl. Paulus behauptet von den Heiden: „Was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart. Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit“ (Röm 1,19–20)[Vgl. Apg 14,15.17; 17,27–28; Weish 13,1-9.]

    Und der hl. Augustinus sagt: „Frage die Schönheit der Erde, frage die Schönheit des Meeres, frage die Schönheit der Luft, die sich ausdehnt und sich verbreitet, frage die Schönheit des Himmels frage alle diese Dinge. Alle antworten dir: Schau, wie schön wir sind! Ihre Schönheit ist ein Bekenntnis [confessio]. Wer hat diese der Veränderung unterliegenden Dinge gemacht, wenn nicht der Schöne [Pulcher], der der Veränderung nicht unterliegt?“ (serm. 241,2).“

    Das haengt m. W. mit Thomas von Aquin zusammen, dessen Lehre – zu der eine gnostische Position im obigen Sinne gehoert – „1879 durch die Enzyklika Aeterni Patris von Papst Leo XIII. zur Grundlage der katholischen akademischen Ausbildung erhoben“ wurde (-> Wiki), was dann laufend bestaetigt wurde und bis heute gilt. Welche exakte lehrrechtliche Stellung diese Position hat, kriege ich hier auf die Schnelle nicht nachrecherchiert, aber die obigen Katechismusstellen umreissen grob das, worum’s mir ging. (Das geht noch weiter.)

    >>>

  18. #18 von Bundesbedenkenträger am 12. Februar 2012 - 04:48

    „Christlicher Glaube ist in der Regel Gewohnheit, keine bewusste Entscheidung im Sinne einer Abwaegung.“
    Da stimme ich Dir zu.

    „Es ist m. E. oft das Bestreben nach Klarheit, das aus vielen Christen Atheisten macht – eben durch das Gewahrwerden des Nichtvorhandensein eines “gemeinsamen Kerns”. Dass Atheisten den dann nicht auf den Punkt bringen koennen, nicht “kennen”, verliert voellig an Brisanz, wenn man sich klar macht, dass Christen – und insbesondere Theologen aller Konfessionen – das noch viel weniger koennen.“
    Irgendwas in mir sagt grad die ganze Zeit „Bestreben nach einfachen Lösungen“, das scheint mir jedenfalls bei Fundamentalisten oft mit reinzuspielen. Ob das nun auch (unter anderem) bei den Neuatheisten eine Rolle gespielt hatte kann jeder für sich selbst reflektieren.
    Worin ich Dir zustimme ist Deine Kritik am Nichtvorhandensein des Kerns. Deshalb hab ich ja nicht nur mit Fundis ein Problem, sondern auch mit dem Wischi-Waschi Christentum. Wenn ich im Bekanntenkreis erzähle, daß ich Kinder von offensichtlich nichtgläubigen Eltern auch nicht taufen würde (weil ich nicht den Trachtenverein für ne schöne Familienfeier machen will und damit die Taufe aushöhlen), äußert nicht nur einer sein Mißfallen. Es kann schon ein Drahtseilakt sein, den Weg zwischen Fundamentalisms und Alles-Egal Haltng zu finden. Es spielt halt auch immer so viel mit rein. So spricht ein Kommilitone davon, daß alles klarer gesagt werden sollte, während auf der anderen Seite ein Prof meint, die Kirche (oder die Theologie) dürfe den Gläubigen nicht vorschreiben, was Glaube ist und was nicht.
    Letzteres ist dann der Weg der liberalen Theologie, in der die Religion in der Gesellschaft aufgehen sollte, was die Kirche dann so aufgehen lies, daß sie mitsamt der Gesellschaft in zwei Weltkriege zog. Aber ich schweife ab…

    Zum Katholischen Dogma, das zur Zeit ja noch unvollendet ist, schreib ich dann später noch etwas. Ich bin mir allerdings recht sicher, daß der Katechismus an sich nicht unfehlbar ist. Das gilt mein ich wirklich nr für die zwei Papstbestimmungen und die Konzilsbeschlüsse.

  19. #19 von Andreas P am 12. Februar 2012 - 05:16

    @Pi: Pi zu definieren ist nun ueberhaupt kein Problem – es ist das Verhaeltnis von Kreisumfang zu -durchmesser, und dass das konstant ist, war schon in der Antike bekannt – nicht nur den Griechen. Auch Naeherungsverfahren.

    Nur wissen wir – es laesst sich mathematisch beweisen -, dass man beim Finden von Stellen von Pi keine ueberspringen kann. Wer die 100milliardenste kennt, hat auch alle davor berechnet. Wenn man pro Sekunde eine berechnet, sind das 3 Jahrtausende. Kurzum, dazu waeren die Alten ohne Hilfe nicht faehig gewesen.

    Gut, das waere natuerlich allein noch kein „Gottesbeweis“, aber ein kaum zu leugnender Beweis dafuer, dass etwas in der Antike nicht mit rechten Dingen zuging und da jemand eingegriffen hat – eine ueberlegene Intelligenz. Auch eine DNA-Sequenz der Art „Dieses Lebewesen hat JHWH patentiert, Finger wech, gierige Konzerne!“ waere denkbar. Wie gesagt, die Liste solcher moeglicher Anomalien ist nicht abschliessend. Es scheint einfach keine zu geben, trotz endloser Suche.

    Ueber die „Funktion“ eines solchen Gottes habe ich mir keine Gedanken gemacht. (Wer soll ihm die geben? Wir kommen in einen Regress…) Welchen „Nutzen“ ein ausgesprochen maechtiger Stammesgott hat, der sich klar per Dornbusch oder Prophezeihungserfuellung zu erkennen gibt und klare Ansagen macht (wenn er auch seine Launen auslebt) – da ist nun das gesamte AT und speziell der Pentateuch voll von.

    ——

    @Theologen, die ich kenne: Bultmann, Rahner, Kueng, Bonhoeffer kenne ich ein paar Sachen von. Vieles vom Querlesen in der alten Unibib (zwischen zwei Mathe-Hausaufgaben), dann aus Uebersichten/Einfuehrungen (UTB macht sowas freudlicherweise). Etliches kommt von ueberschuessigen Kopien = Seminartextgrundlagen, die gegen Mitte/Ende des Semesters zum Fuerumsonstmitnehmen in diversen Seminarraeumen auslagen. Nervigerweise bleiben bei mir meist Argumente haengen, aber nicht ihre Vertreter – ich hab von weit mehr Leuten Texte gelesen, als ich hier zusammenkriege, und was ich so an Sachen aufgehoben habe, steht leider auf’m Dachboden einen Ozean entfernt.

    Ein erheblicher Teil kommt auch aus Zeitschriften, die „Philosophie…“ im Namen tragen, aber hauptsaechlich Theologisches (-> systematische Theologie) bringen – einfach, weil man bei der Literatursuche fuer Philosophiearbeiten da immer wieder drauf stoesst. Auch da muss ich mit Namen passen.

    —–

    @Misshoeren: Mir kam’s vor allem auf den Unterschied zwischen ohne und mit „Textmitlesen“ an: Man *hoert tatsaechlich* Woerter, wo eben noch keine waren. Das gleiche geht auch optisch mit Drudelbildern, e. g.:

    Das sind ein paar Striche und Halbkreise, aber wenn man „es weiss“, sieht man darin einen Giraffenhals – und wird das auch nicht mehr los.

    Das ist harmlos, aber weist auf einige entscheidende Eigenheiten menschlichen Denkens und Wahrnehmens hin.

    —–

    @Positive Belege suchen:

    Ich verstehe das nicht als Programm, sondern als Wirkung: Gerade weil das „Paradigma“ funktioniert, wird es nicht hinterfragt. Eben weil die Leute im Radiorauschen immer wieder Stimmen hoeren, kommen sie nicht auf die Idee, das prinzipiell zu hinterfragen, sie sind sich schlicht sicher, dass da was ist, weil sie es immer wieder bestaetigt bekommen und gar nicht auf die Idee kommen, es systematisch zu hinterfragen.

    Die gleiche Mustererkennung laeuft auch bei Verschwoerungstheorien ab – die geschickteren sind praktisch unwiderlegbar, und so kommen die Betreffenden nie in eine Situation „kognitiver Dissonanz“, in eine, in der die Verschwoerungstheorie massiv scheitert. Sie finden nie einen Anlass, ihr Denkmuster generell zu hinterfragen, weil ihr Denkmuster selbst alle solche (auch nur denkbaren) Anlaesse einbauen kann.

    Das ist keine abnorme Ausnahmeerscheinung, das ist typisch menschliches Denken, und deswegen muss man sich das als Wissenschaftler oder generell vernuenftiger Menschen eben muehsam durch Bildung abtrainieren. Und die deprimierend lange Liste von guten Wissenschaftlern, die – meist auf anderen Gebieten – sich in voellig abwegige hanebuechene Theorien verannt haben, zeigt, dass das auch meist nicht universell funktioniert…

    …das bringt mich zum letzten Punkt:

    —-

    @Philosophie im engeren Sinne: Salopp gesagt, ist das die Wissenschaft vom Argumentieren.
    Das heisst, ich nehme das, was Platon gemacht hat und als Philosophie bezeichnet hat, als beispielgebend: Nicht jeder kann eine gute Einsicht finden, aber wenn jemand etwas weiss, dann hat er gute Gruende, und diese Gruende koennen grundsaetzlich von jedem untersucht und beurteilt werden. (Das ist sehr platt und vereinfacht.) Bei der Philosophie geht es also um Wissen in einem sehr weiten Sinn, was Wissen ist, wie man es erkennt, und ob etwas Wissen ist oder nicht, und letztlich, was wir wissen.

    In einem erweiterten Sinn gehoeren auch die Wissenschaften deshalb zur Philosophie – die sind ja zumeist historisch aus der Philosophie hervorgegangen, was eher mit Arbeitsteilung zu tun hat als mit grundsaetzlich anderen Methoden – man macht, was dem jeweiligen Gegenstand angemessen ist und vernuenftige Ergebnisse bringt. Im engeren Sinn ueberlaesst die Philosophie den Einzelwissenschaften das Hervorbringen gesicherter Erkenntnisse und kuemmert sich darum, was eine gesicherte Erkenntnis ist und wie die Einzelergebnisse einzuordnen sind. (Da faellt auch Ethik drunter, im Sinne von „Wissen um das Gute“, und Aesthetik, im Sinne von „Wissen um das Schoene“.)

    In dieser Philosophie im engeren Sinne ist das Geschaeft, Argumente so klar wie moeglich herauszuarbeiten und zu bewerten, ohne sich als Fach gross auf einen bestimmten Gegenstandsbereich einzuschraenken.

    —-

    Der Gegensatz ist bei Platon „Doxosophie“: Vieles, was im weiteren Sinne als Philosophie laeuft, sind in dem Raum gestellte Meinungen, oft vage, ohne den Anspruch, auf eine prinzipiell allgemein verstaendliche (das kann auch Jahre dauern…) Weise und mithin allgemeinverbindlich begruendet zu sein.

    Speziell im deutschen Sprachraum ist dabei beliebt, Dinge moeglichst unklar, mehrdeutig und wortrauschend vorzubringen – Heidegger etwa hat so 10-15 Seiten in seiner sowieso nur besonders begabten Menschen, die zudem die deutsche Sprache beherrschen muessen (seine explizite Ansicht…) verstaendlichen Spezialsprache herumgeraunt, und wenn man das ins Deutsche uebersetzt, kommt dann raus: „Menschen leben. Menschen gehen tot. Menschen wissen, dass sie tot gehen. Das hat einen Einfluss darauf, wie sie ihr Leben leben.“

    Ob man das noch Philosophie nennen will oder nicht, ist eine muessige Frage, aber der Gegensatz sollte hoffentlich geworden klar sein.

    – Klassiker dazu: Popper ueber „Grosse Worte“. http://www.zeit.de/1971/39/wider-die-grossen-worte/seite-1 —-> den Text nicht lesen (der ist beim Einscannen & Verarbeiten verhunzt worden und nicht nachvollziehbar), sondern ziemlich am Ende der Seite auf den pdf-Link zum gescannten Original gehen. Ist nicht sehr lang oder kompliziert, aber treffend.

  20. #20 von Andreas P am 12. Februar 2012 - 05:36

    (Groesserer Kommentar wartet noch auf Freischaltung.)

    @BBT, einfache Loesungen:

    Ummm… Ja, ist nicht ganz verkehrt.
    Das bringt Einstein (? – ist auf jeden Fall nicht von mir) gut auf den Punkt, sinngemaess:
    Man soll sich die Sache so einfach wie moeglich machen.
    Aber eben auch nicht einfacher.

    @Katholischer Katechismus: Joa. Der Punkt war, dass der Katholizismus seinem Selbstverstaendnis nach bis heute eine „rationale Theologie“ hat – terminus technicus, ich hab’s „gnostisch“ genannt: Gott sei erkennbar und im Sinne von oben rational „beweisbar“ aus der Welt. Mich und der Kuehe wegen koennen die das auch wieder aendern.

  21. #21 von Bundesbedenkenträger am 12. Februar 2012 - 14:40

    „Ueber die “Funktion” eines solchen Gottes habe ich mir keine Gedanken gemacht. (Wer soll ihm die geben? Wir kommen in einen Regress…) Welchen “Nutzen” ein ausgesprochen maechtiger Stammesgott hat, der sich klar per Dornbusch oder Prophezeihungserfuellung zu erkennen gibt und klare Ansagen macht (wenn er auch seine Launen auslebt) – da ist nun das gesamte AT und speziell der Pentateuch voll von.“
    Mir ging es einfach darum zu sehen, an welche Stelle in Deinem Weltbild Du Gott setzen würdest. Da Du ja früher selbst gläubig warst, hatte ich erwartet, daß Du dazu eine Vorstellung hast, wo er „hingehört“. Ist aber nicht weiter wichtig.

    „Ein erheblicher Teil kommt auch aus Zeitschriften, die “Philosophie…” im Namen tragen, aber hauptsaechlich Theologisches (-> systematische Theologie) bringen – einfach, weil man bei der Literatursuche fuer Philosophiearbeiten da immer wieder drauf stoesst. Auch da muss ich mit Namen passen. “
    Gut, dann hab ich aber ein grobes Bild. Das heißt Du hast von keinem wirklich einen zusammenhängenden Entwurf gelesen? Das erschwert dann natürlich die Sache, weil wenn Du meinetwegen Bonhoeffer und Bultmann nimmst, die je ganz andere Theologien, ganz andere Systeme haben, weil sie sich auf andere Probleme konzentrieren. Beide haben meines Wissens nach keinen theologischen Entwurf geschrieben, sondern sich mit Einzelfragen beschäftigt. Das nur als Hinweis, nicht als Vorwurf.

    „In dieser Philosophie im engeren Sinne ist das Geschaeft, Argumente so klar wie moeglich herauszuarbeiten und zu bewerten, ohne sich als Fach gross auf einen bestimmten Gegenstandsbereich einzuschraenken. “
    Ein Argument (oder auch schlicht eine Aussage) basiert aber doch immer auf einer Grundlage. Wenn ich sage „draußen regnet es“, muß klar sein was draußen bedeutet, und was Regen ist. Deshalb bin ich skeptisch, ob es der Philosophie reichen kann, Argmente zu bewerten, denn wenn am Anfang nichts steht, kommt man beim hinterfragen ins Unendliche. Insofern kann es schon ein Gewinn sein, wenn ein Heidegger in seiner Spezialsprache sagt:
    “Menschen leben. Menschen gehen tot. Menschen wissen, dass sie tot gehen. Das hat einen Einfluss darauf, wie sie ihr Leben leben.”
    Da hat man dann etwas, worauf man aufbauen kann. Freilich stellt sich dann die Frage, ob und wie das dann mit unseren empirischen Ergebnissen zusammenpasst. Im Zweifel hat Heidegger Mist geschrieben, und Menschen leben gar nicht. Aber auch Heidegger ist ja nicht in einem kritikfreien Raum gefangen.
    Wenn die Philosophie nicht mitunterscht, welche Voraussetzungen es sind, unter denen Argumente gelten, bzw nicht untersucht, ob diese Voraussetzungen auch zutreffend sind, wer tut das dann?
    Wenn die Theologie sich mit der Lehre von Gott befasst und die irgendwo an den Rest angebunden werden soll, dann braucht es auch Seitens der Philosophie einen Anknüpfungspunkt. Und wenn der darin besteht, daß Menschen leben und sterben etc. Was ich jetzt meine verstanden zu haben an Deiner Kritik ist, daß die Theologie nur abgeschlossen in ihrem eigenen Bereich geschieht, ohne Anschluß zum Rest. Dann muß es diesen aber beim Rest, also in der Philosophie, auch geben. Es ist ja schön, wenn das naturalistische Weltbild hinterfragbar ist, trotzdem muß es formuliert werden, um Anknüpfungspnkte für weiteres Denken zu bieten (das gilt dann ja auch für die anderen Wissenschaften).
    Weiters ist es natürlich klar, daß wenn ein naturalistisches Weltbild vorgegeben wird, nichts anknüpfbar ist, was da nicht reinpaßt. Die Theologie muß sich also verändern, das heißt man muß neu überlegen, was denn der „Wolkenpapa“ in solch einem Weltbild wäre. Im Zweifel eben kein Wesen mehr, sondern ein Konstrukt, eine Abstraktion, was weiß ich. Das kommt dann auf den einzelnen Theologen an.
    Da haben wir ein Defizit. Mindestens in der öffentlichen Wahrnehmung, vielleicht auch in der Forschung.

    Ich hoffe, ich habe Dich nicht wieder mißverstanden.

  22. #22 von Barkai am 12. Februar 2012 - 17:17

    @BBT (116),

    Bis zum Jubeljahr, das können auch mehr als 3 Jahre sein. (jedes 7. Jahr ist ein solches)
    Mitnichten! Alle sieben jahre kommt das Schabbatjahr und alle 7 Schabbatjahre kommt dann das Jubeljahr. Das Jubeljahr fängt dann am 10Tischri (jom kippur) an.

    Welchen Grund sollte es gegeben haben, individuelle Tipps aufzuschreiben und zu überliefern?
    welchen grund gibt es, Briefe aufzuheben und zum teil der Bibel zu machen? Welchen grund sollte es geben, in eienr Erzählung einen Gottesbefehl zu nennen, der für große katastrophen sorgen kann? da wären mir individuelle Tipps und Hinweise doch irgendwie lieber als ein grausamer Befehl in einer erzählung eignebetet, die ebenso grausam ist.

    Wenn eine Frau nicht mit anderen Sklaven freigelassen werden soll, was war da wohl Standard? Und welche Motivation stand wohl hinter dem Standard?
    die tora sieht auch keine Notwendigkeit, eine versklavte ehefrau mit ihrem versklavten Ehemann zusammen freizulassen, wenn sie während der Versklavung mtieinander verheiratet wurden. wenn der Mann dann aber nach Ende seiner Sklavenzeit ncith gehen will (er könnte ja emotional an seiner Frau hängen), dann darf sein herr ihm einen kleinen Holzpflock durchs Ohr schlagen und er ist Sklave auf lebenszeit. Was ist denn wohl die Motivation hinter der Tora-regelung?

    Ach, Du gehst davon aus, daß Gott die Tora geschrieben hat? Ich gehe ja nur von einer Inspiration aus.
    kann ein Atheist von dem einen oder anderen ausgehen? Aber selsbt wenn ein gerechter und guter Gott existieren sollte, würde ich in allen Fällen (selber schreiben, diktieren oder inspirieren) einen sehr hohen Standard erwarten und nicht nur einen vergleichsweise guten Standard.

    Was wäre also wohl rasgekommen, wenn jemand in der damaligen Zeit ernsthaft und ehrlich verscht hätte, ein gerechtes Gesetz zu schreiben? Und dann, wenn Du darauf eine Antwort hast, sieh Dir noch einmal an, wie die Realität aussah, und was das Gesetz sagt. Ein kleiner Tipp. Geregelt werden müssen vor allem Dinge, die allgemein schiefgehen
    richtig, Dinge die schief gehen müssen geregelt werden. Aber die frage nach der damaligen zeit ist irrelevant, wenn man bedenkt, dass ein ewiger Gott irgendwie seine Finger mit im Spiel gehabt haben soll bei diesen gesetzen. Deswegen darf der Wertmaßstab ja nicht die damalige zeit sein, sondern die Ewigkeit. Zumal die Israeliten auf alle Zeit auf diese Regeln festgelegt werden (sollen) und diese regeln sollen in einen von einem guten, ewigen und gerechten Gott versprochenen gelobten land in kraft treten und nicht einfach nur irgendwo. Also, wenn ein ewiger, wissender gott sich ein Volk aussucht, befreit, es dann in ein gelobtes land führt, Regeln für alle Ewigkeit diktiert, damit sein Volk anderen Völkern ein Licht sein kann, dann liegt die Latte für gott (nicht das Volk) aber besonders hoch.

    stirbt Mose (nicht ohne noch ein paar Gesetze vorher zu verkünden, unter anderem das ganze Buch Deuteronomium).
    und nochmal schnell seine eigene Beerdigung zu beschreiben.

  23. #23 von Bundesbedenkenträger am 12. Februar 2012 - 17:50

    „Mitnichten! Alle sieben jahre kommt das Schabbatjahr und alle 7 Schabbatjahre kommt dann das Jubeljahr. Das Jubeljahr fängt dann am 10Tischri (jom kippur) an. “
    Das wären dann noch mehr Jahre, aber immer noch keine 3.

    „welchen grund gibt es, Briefe aufzuheben und zum teil der Bibel zu machen?“
    Man war wohl der Meinung, daß sie allgemeine Relevanz hätten. Bei den individuellen Tipps ging man wohl weniger davon aus, falls es sie gegeben hat (wobei ich mir kaum vorstellen kann, daß Paulus nicht auch persönlich mit den Leuten geredet hätte).

    „Welchen grund sollte es geben, in eienr Erzählung einen Gottesbefehl zu nennen, der für große katastrophen sorgen kann?“
    „Große Katastrophen“ ist heutige Bewertung und damit unhistorisch.

    „da wären mir individuelle Tipps und Hinweise doch irgendwie lieber als ein grausamer Befehl in einer erzählung eignebetet, die ebenso grausam ist.“
    Such andernorts. Bergpredigt vielleicht? Sind zwar keine invividuellen Tipps, aber wenigsten haste da Tipps fürs persönliche Leben.

    „ie tora sieht auch keine Notwendigkeit, eine versklavte ehefrau mit ihrem versklavten Ehemann zusammen freizulassen, wenn sie während der Versklavung mtieinander verheiratet wurden. wenn der Mann dann aber nach Ende seiner Sklavenzeit ncith gehen will (er könnte ja emotional an seiner Frau hängen), dann darf sein herr ihm einen kleinen Holzpflock durchs Ohr schlagen und er ist Sklave auf lebenszeit. Was ist denn wohl die Motivation hinter der Tora-regelung?“
    Hmm, vielleicht, daß die Eheleute zusammenbleiben können? Wie Du sagtest, vielleicht hängt der Mann ja emotional an seiner Frau. Wie viele Männer würden wohl freigelassen, wenn die Frauen auch mit freigelassen werden müßten? Wie viele Frauen würden sich wohl mit Männern verheiraten, nur um im Falle einer Freilassung mit frei zu kommen? Um diese Heirat in der Sklaverei zu erwerben, was müßten die Frauen wohl tun, zsätzlich zu ihrer sonst schon prekären Stellung?

    „Aber selsbt wenn ein gerechter und guter Gott existieren sollte, würde ich in allen Fällen (selber schreiben, diktieren oder inspirieren) einen sehr hohen Standard erwarten und nicht nur einen vergleichsweise guten Standard.“
    Trotzdem mß es immer noch für die betreffende Zeit realistisch bleiben. Sonst wird so ein Text einfach ignoriert, und wenn tausendmal Gott höchst selbst ihn geschrieben hätte.

    „Aber die frage nach der damaligen zeit ist irrelevant, wenn man bedenkt, dass ein ewiger Gott irgendwie seine Finger mit im Spiel gehabt haben soll bei diesen gesetzen. “
    Nein! So lange die Gesetze in der Zeit auftreten, ist diese Zeit relevant.

    „Deswegen darf der Wertmaßstab ja nicht die damalige zeit sein, sondern die Ewigkeit.“
    Ewig gültige Regeln kommen nicht aufgeschrieben werden. Die Schrift wird immer zeitgebunden sein. Was man tun kann, ist das ewig gültige aus zeitlichen Regeln rauszuarbeiten und damit für die aktuelle Zeit neu zu fassen. Das geschieht auch.

    „und nochmal schnell seine eigene Beerdigung zu beschreiben.“
    Auch wenn es Dich jetzt schockieren wird. Mose war nicht der autor der Tora.

    „Daher musst Du auch fast alles, was dort steht verleugnen.“
    Ja, und Du mußt die Mathematik der alten Griechen verleugnen, weil Du andere Symbole benutzt…

    „Früher waren die Protestanten in Deutschland biblizistischer als die Katholiken.“
    Der Biblizismus ist ja auch ne Erfindung des Protestantisms. Das alleine macht ihn aber noch nicht richtig.

    „Daher können sich diese Christen noch nicht einmal dagegen wehren, dass man ihren Gott Pumuckl nennt, da sie in der Beliebigkeit angekommen sind.“
    Wenn Du ein Programm schreibst und eine Funktion anders benennst, ändert sich dann groß was? Nö, Du haste ienfach nur ne andere Benennungskonvention eingeführt und umgesetzt. Wieso sollte ich mich dagegen wehren, wenn Du statt Gott lieber Pumuckl sagst? Du läßt nach. Jetzt klappt es nicht mal mehr mit dem provozieren.

    „Was nicht passt, ist ein Mythos, eine Metapher, Verhalten dass aus der Zeit begründet ist, Konzessionen an die Stammeskultur, äußere Einflüsse (die aufgearbeitet worden sind) oder einfach das beschränkte Wissen seiner Zeit.“
    Der Vorwurf ist lächerlich.

    „Alles was gerade in den Kram passt, sind die allzeitlich geltenden gesellschaftlich prägenden Kernaussagen (aber natürlich nur solange, bis der nächste Einwand kommt – dann wird dieser Standpunkt auch wieder aufgegeben). “
    Einerseits wirft man mir Dogmatik vor, andererseits Beliebigkeit. Ja was denn nun? Ja, wenn ein Einwand kommt, der zieht, muß man etwas ändern. Als ob das nicht überall so wäre. Wenn das nicht gelten würde, gäbe es keinen wissenschaftlichen Fortschritt mehr.

  24. #24 von Wolfgang Klosterhalfen am 12. Februar 2012 - 23:13

    Ich habe auch schon mal solch einen Vortrag erlitten. Hier das Ms. von Prof. Müller (Münster):
    http://www.con-spiration.de/texte/2007/muellerklaus.html

  25. #25 von deradmiral am 12. Februar 2012 - 23:49

    BBT:

    Einerseits wirft man mir Dogmatik vor, andererseits Beliebigkeit. Ja was denn nun?

    Beides. Du hast kein konsistentes Weltbild. Der Glaube an die Existenz Gottes ist Dein Dogma. Deine Methodik zur Rechtfertigung ist deistisch. Wenn es um Jesus geht, bist Du beliebig. Deine Ablehnung anderer Götter (als innerweltlich, bitte das Geschwurbel entschuldigen. Ist O-Ton) ist ebenso dogmatisch.

    Ist mir eigentlich auch egal, was für ein zusammengefrickeltes Gottesweltbild Du hast. Solltest Du eigentlich am besten wissen.

  26. #26 von Bundesbedenkenträger am 13. Februar 2012 - 12:34

    Lassen wir mal das Dogma weg, da bist Du ja nicht bereit, Deine eigenen Dogmen zu hinterfragen, und wenden uns der Beliebigkeit zu: Inwieweit bin ich bei Jesus beliebig?

    „Deine Ablehnung anderer Götter (als innerweltlich, bitte das Geschwurbel entschuldigen. Ist O-Ton) ist ebenso dogmatisch.“
    Du hast den Unterschied immer noch nicht verstanden. Odin lehne ich als innerweltlich ab, ja. Den Gott der Jden nicht. Den Gott der Muslime auch nicht. Nur gehe ich davon aus, daß die falsche Vorstellungen über diesen Gott, den ich als mit meinem identisch ansehe, haben. Ob das für Dich nun Sinn macht oder nicht kann mir Wurscht sein, da Du hier vor allem Deine Überlegenheit darstellen willst und nicht an einem Gedankenastausch interessiert scheinst. Und wenn man Dich drauf hinweist, greifst Du zum Hausherrenargument. Daß Du Deine Überlegenheit so herausstellen mußt, ist erbärmlich. Daß Du Dich am Ende auf das Hausrecht zurückziehst, ist schwach.
    Du kannst jetzt gerne Gebrauch von Deinem Hausrecht machen und diesen Kommentar löschen, mich komplett sperren, oder was Dir sonst noch so einfällt.

    Und was die Höflichkeit angeht: Wie man in den Wald reinruft, so schallt es heraus.

  27. #27 von Barkai am 13. Februar 2012 - 13:34

    Sonst wird so ein Text einfach ignoriert, und wenn tausendmal Gott höchst selbst ihn geschrieben hätte.
    wieso? JHWH kannte/kennt doch drastische Strafen fuer klitzekleine uebertretungen (aber manchmal laesst er auch Stellvertreter buesen; z.B. saba und aegypten, s. Issaja) . Da haette Gott sich doch schnell mal wieder Gehoer verschaffen koennen. Ausserdem haette Gott die menschen mit mehr vertsand ausstatten koennen, damit sie (nahezu) perfekte Regeln auch gleich als solches erkennen (was aber immerhin die von theologen gern bemuehte Option der Willensfreiheit offen laesst).

    Ewig gültige Regeln kommen nicht aufgeschrieben werden
    wenn JHWH allmaechtig ist, dann kann er das.

    Mose war nicht der autor der Tora.
    sagt derjenige, der eben noch behauptet aht, dass moses noch schnell ein paar vorschriften diktiert hat/aufgestellt hat. Aber selbst wenn er es gewesen waere, es wuerde fuer mein leben keinen Unterschied machen.

    Große Katastrophen” ist heutige Bewertung und damit unhistorisch
    ab wann darf man vergangene Events aus heutiger Sicht bewerten. Die Reaktion auf Pestkatastrophen, das Ermorden von menschen aufgrund des vorwurfs des hostienfrevels etc. muss man also sehr vertsaendnisvoll bewerten?

    Wie viele Männer würden wohl freigelassen, wenn die Frauen auch mit freigelassen werden müßten? (…)
    Wenn es die regel gibt, dass man maennliche Sklaven freilassen muss, soltle es keinen unterschied geben.

    Das wären dann noch mehr Jahre, aber immer noch keine 3
    er dient nahc der zitierten Stelle bis zu 3 Jahre, ist das Jubeljahr frueher, geht er er frueher frei.

    Bergpredigt vielleicht? Sind zwar keine invividuellen Tipps, aber wenigsten haste da Tipps fürs persönliche Leben.
    die richtet sich aber doch nur an diejenigen, die „arm im geiste“ (oder in der Art) sind, oder nicht?

  28. #28 von Bundesbedenkenträger am 13. Februar 2012 - 15:30

    „JHWH kannte/kennt doch drastische Strafen fuer klitzekleine uebertretungen (aber manchmal laesst er auch Stellvertreter buesen; z.B. saba und aegypten, s. Issaja) .“
    Du befindest Dich immer noch auf der Mythenebene. Wenn wir auf einer Ebene sprechen wollen, dann mußt Du entweder die Mythen analysieren und herausfinden, was damit gemeint sein könnte (da können wir gerne auch im Einzelfall drüber reden), oder ich begebe mich zu Dir auf die unmittelbare textebene. Dann dürfen wir aber unser modernes Weltbild nicht voraussetzen, dann gilt das Damalige. Dann werden so ziemlich alle Deine Fragen unsinnig oder sind zumindest andernorts in der Bibel beantwortet. Du hast die Wahl.

    „wenn JHWH allmaechtig ist, dann kann er das.“
    Egal was er aufschreibt. Die Menschen, die es lesen, werden zeitlich verwurzelt sein und es deshalb zeitlich bedingt interpretieren. Es sei denn, Du willst den Allmachtsbegriff ad absurdum führen. In diesem Fall kann Gott aber das nicht sein, was Du unter Allmacht verstehst, weil es das dann ja nicht gäbe.

    „sagt derjenige, der eben noch behauptet aht, dass moses noch schnell ein paar vorschriften diktiert hat/aufgestellt hat.“
    Das Deuteronomium ist angelegt als Abschlußrede. Wir befanden uns auf der Textebene. Das ist das Problem. Du springst hin und her, ohne das zu reflektieren. Wenn Du nicht auf die Textebene gehst, dann kannst Du auch nicht fragen, warum die Israeliten die Midianiter alle umgebracht haben. Oder warum Gott das befohlen hat. Du kannst nur fragen, wieso das aufgeschrieben wurde, daß das geschehen sei. Deine Worte waren aber (#110):
    „also wenn Gott etwas befiehlt, dann ist das kein gesetz, sondern nur eine erzählung?“
    Damit befanden wir uns auf der Textebene.

    „ab wann darf man vergangene Events aus heutiger Sicht bewerten.“
    Wieder falsch verstanden. WIR nennen das alles große Katastrophen. WIR sind aber auch nicht die Autoren des Textes. Die Autoren des Textes lebten zu einer Zeit und in einem Umfeld, in dem es nicht als große Katastrophe galt, wenn das Nachbarvolk massakriert wird. Es ist deshalb unhistorisch, mit heutigen Begriffen den Inhalt damaliger Texte deuten zu wollen. Das gilt ganz allgemein für alle historischen Texte. Das bedeutet nicht, daß man nicht ein Urteil aus heutiger Sicht fällen könnte. Aber das sind eben zwei paar Schuhe. Ich kann sagen, die Sklavengesetze der Tora haben wohl für Erleichterungen gesorgt, trotzdem verurteile ich Sklaverei in jeder Form.

    „Wenn es die regel gibt, dass man maennliche Sklaven freilassen muss, soltle es keinen unterschied geben.“
    Weil Männer und Fraen gleich sind? Nun, Überraschung: Waren sie damals ganz faktisch nicht. Das ist zu verurteilen, ja. Aber wie gesagt: Zwei paar Schuhe.

    „er dient nahc der zitierten Stelle bis zu 3 Jahre, ist das Jubeljahr frueher, geht er er frueher frei.“
    Es geht doch um Lev 25, 40 KJV? Also bibleserver.com hat den wie folgt:

    But as an hired servant, and as a sojourner, he shall be with thee, and shall serve thee unto the year of jubile

    Ich lese das nichts von drei.

    „die richtet sich aber doch nur an diejenigen, die “arm im geiste” (oder in der Art) sind, oder nicht?“
    Nö, die sind lediglich selig. Lies sie doch nochmal. Mt 5-7 😉