Feiern ohne Gott

Nach einem Todesfall kümmert sich meist ein Geistlicher um die Hinterbliebenen und leistet ihnen Beistand. Auch auf der Beerdigung selbst hält der Geistliche noch eine Predigt, erinnert an das Leben des Verstorbenen und die Tatsache, dass er nun bei Gott ist. Doch es gibt Menschen, die aus verschiedenen Gründen keine religiöse Beerdigung wünschen. In diesem Fall können sich die Angehörigen an den Humanistischen Verband Deutschlands (HVD) wenden. Dieser veranstaltet neben Trauerfeiern auch “weltliche Trauungen” oder Namensgebungsfeiern.

Weiterlesen:

http://www.pflichtlektuere.com/04/01/2012/feiern-ohne-gott/

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  1. #1 von Amazone am 8. Januar 2012 - 08:24

    Nachtrag: Als ich noch ein kleines Kind und noch gläubig war, hat es mich sehr wohl interessiert, ob ich mein Meerschweinchen oder meine geliebte Katze „im Himmel“ wiedersehen werde. Und es gibt auch inzwischen genug Leute, die ihre Tiere auch bestatten; finde ich zwar eher blöd, aber wenn es ihnen hilft, warum nicht.

  2. #2 von Noch ein Fragender am 8. Januar 2012 - 12:04

    Jesu Tod und Auferstehung bedeuteten den Sieg über Sünde, Tod und Teufel. Das vorweg….

    Sieh Dich mal um in der Welt. Mir reicht das als Begründung. Der Mensch ist sündig, mit oder ohne Adam. Wir sehen es jeden Abend in den Nachrichten.

    Leider sieht man nicht so viel vom Sieg über die Sünde. Und mit der Auferstehung der Toten, die Paulus ja noch zu seinen Lebzeiten erwartete, kommt es auch nicht so richtig in Gang. Na ja, und der Teufel wird immer noch unverdrossen von christlichen Exorzisten bekämpft. Irgendwie sieht das nicht nach Sieg über Sünde, Tod und Teufel aus.

    Glücklicherweise gibt es im 21. Jahrhundert differenziertere Erklärungsmodelle für das (oftmals „bösartige“) Verhalten des homo sapiens als die Sündenspekulation antiker Religionen, die seit 2000 Jahren dagegen untaugliche Heilmittel anbieten.

  3. #3 von Barkai am 8. Januar 2012 - 12:04

    „Gottes Liebe hängt nicht an der Taufe 😉 Gott liebt auch Osama Bin Laden, der sicher nicht getauft war.“
    An was dann? Da du, BBT, mehr theologische Fragen haben wolltest, bitte sehr „As it is written, Jacob have I loved, but Esau have I hated. “ (Römer 9:13, King James Bible). warum hat Got Esau denn nicht lieb? Wovon ist die Liebe Gottes denn abhängig?

    Aber wieso sollte Gott die Einzeller nicht lieben?
    wenn gott die Menschen lieben sollte, wie kann er dann Einzeller lieben, die, wie bsplw. Mycobacterium leprae, dem Menschen schweren Schaden zufügen können, die sich dann aber auch noch so entwickelt haben, dass sie in der Umwelt, also nicht im wirt, wahrscheinlich nicht wirklich lebensfähig sind.

    wie ist denn Gottes verhältnis zu Viren? Sind sie nach Gott Lebewesen und woher kamen sie? warum sind sie hier?

  4. #4 von Amazone am 8. Januar 2012 - 12:30

    Es sollte bekannt sein, dass in den Nachrichten tendenziell eher über Katasthrophen (= außergewöhnliche Dinge) berichtet wird als über das, was in der Welt so „klappt“, salopp ausgedrückt. Von außergewöhnlichen Dingen zu schließen, dass die Norm genau so wäre, ist natürlich Unsinn. Bei allen Menschen, die ich persönlich kenne, überwiegen „gute“ Menschen, also solche ohne „Sünde“, wobei ich diesen Begriff aufgrund der religiösen Konnotation lieber durch das Wort „Ethik“ ersetze.

  5. #5 von Noch ein Fragender am 8. Januar 2012 - 12:37

    @ #53 Barkai

    wie kann er dann Einzeller lieben, die, wie bsplw. Mycobacterium leprae, …

    Jesus glaubte, die Lepraerkrankung sei von Dämonen verursacht, die er als Exorzist austrieb. Nach dem Glauben der ersten Christen hat Jesus am Kreuz Teufel und Dämonen endgültig besiegt.

    Das Problem, dass die Lepraerkrankung von Kleinstlebewesen herrührt, die Gott geschaffen haben könnte und als seine Schöpfung zu lieben habe, entsteht erst, wenn man das antike mythologische Weltbild mit dem heutigen wissenschaftllichen Weltbild versucht zu harmonisieren. Konsequenterweise müsste man sagen, Jesus habe durch seinen Kreuzestod die Leprabakterien (ehemals Dämonen) besiegt.

    P.S. Übrigens halte ich es auch nicht für glaubhaft, dass Jesus mit Gott, dem Schöpfer der Welt weseneins sein soll und dann noch nicht einmal von den Bakterien Kenntnis hatte.

  6. #6 von Noch ein Fragender am 8. Januar 2012 - 12:57

    @ # 54 Amazone

    Bei allen Menschen, die ich persönlich kenne, überwiegen „gute“ Menschen,

    Das Fatale ist nur, dass die „guten“ Alltagsmenschen, in bestimmten (meist autoritär strukturierten) Situationen, zu schlimmsten Folterknechten mutieren. (Milgram-Experiment und andere)

    Deswegen habe ich auch ganz große Skepsis gegenüber Religionen, die autoritäre Verhaltensweisen einüben (Gott, der HERR, gemeinsames Gebet zur Unterwerfung unter eine höhere Macht etc).

    Das Milgram-Experiment ist ein Beispiel dafür, wie neuere Forschung das Problem „bösartigen“ Verhaltens von Menschen angeht. Das ist m. E. ein intelligenterer Zugang als heute noch an antiken „Sündenspekulationen“ herumzuinterpretieren, die seit 2000 Jahren das Problem nicht lösen.

  7. #7 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 13:22

    „Du passt mal wieder deine Erklärungen einfach an das an, was unser heutiger Kenntnisstand ist, auch wenn die Behauptungen ursprünglich komplett anders waren, um den selben Gott zu beschreiben.“
    Ja. Kann Gott denn nicht in gewissen Punkten anders sein, als frühere Generationen dachten? Du scheinst einen Dogmatismus vorauszusetzen, der schlimmer ist als alles was Rom je gesehen hat 😉

    „Diese Erklärungen von einem Gott sind absolut beliebig, austauschbar und deshalb auch ohne empirische (Gegen)Beweise unplausibel.“
    Bringst Du wieder die Empirie da rein? Wieso? Welche Erklärungen von Gott wären denn empirisch plausibler?

    „So kann man natürlich trefflich „argumentieren“, indem man ernst gemeinte Fragen der anderen schlicht als irrelevant bezeichnet.“
    Du hältst ein „ich weiß es nicht“ für ein Argument?

    „Als ich noch ein kleines Kind und noch gläubig war, hat es mich sehr wohl interessiert, ob ich mein Meerschweinchen oder meine geliebte Katze „im Himmel“ wiedersehen werde.“
    Als ich ein kleines Kind war, hatte ich weder Meerschweinchen noch Katze, aufgrund einer Tierhaarallergie, aber daß meine Schildkröte in den Himmel kommen würde, da war ich mir absolt sicher, da gab es gar keine Frage.

    „Und es gibt auch inzwischen genug Leute, die ihre Tiere auch bestatten; finde ich zwar eher blöd, aber wenn es ihnen hilft, warum nicht.“
    Sehe ich genauso. Ich sehe auch weniger ein Problem, wenn da ein Pfarrer involviert ist. Da geht es vor allem um Seelsorge, und zwar Seelsorge von Menschen, und das kann ein Pfarrer leisten. Was er nicht leisten kann ist Seelsorge von Tieren (vielleicht kommt das irgendwann noch, es gibt inzwischen ja ach schon Hundepsychologen und Pferdeflüsterer).

    „Leider sieht man nicht so viel vom Sieg über die Sünde.“
    Stimmt. Leider.

    „Und mit der Auferstehung der Toten, die Paulus ja noch zu seinen Lebzeiten erwartete, kommt es auch nicht so richtig in Gang.“
    Da lag der gute alte Paul wohl etwas daneben mit dem Zeitpunkt.

    „Na ja, und der Teufel wird immer noch unverdrossen von christlichen Exorzisten bekämpft.“
    Er kämpft aber auf verlorenem Posten.

    „Irgendwie sieht das nicht nach Sieg über Sünde, Tod und Teufel aus.“
    Stimmt, wenn man es so sieht. Aber bei der DDR sah auch lange keiner, wie fertig sie war. In Ägypten erwartete Ende 2009 keiner, daß Mubarak aus dem Amt gejagt werden würde und auch die Schuldenkrise überraschte viele. Man sieht nicht immer, was man sehen könnte, und es gibt immer auch Indizien, die in ne ganz andere Richtung gehen. Wenn man aber sieht, daß Menschen nicht mehr unter der Macht der Sünde stehen (≠ ohne Sünde sein), dann fragt man sich doch, was aus der Sünde Macht geworden ist. Nun ist die Frage: Wie sieht man, daß jemand nicht mehr nter der Macht der Sünde steht? Antwort. Sicher sein kann man sich nie. Hier kann man nur sich selbst sehen. Meine Selbstwahrnehmung ist hier, daß ich mich noch viel zu oft von weltlich-zeitlichen Dingen beeinflussen lasse in meinem Tun. Aber es gibt auch Momente der Freiheit, die es nicht gäbe, wenn die Sünde nicht besiegt wäre.

    „Glücklicherweise gibt es im 21. Jahrhundert differenziertere Erklärungsmodelle für das (oftmals „bösartige“) Verhalten des homo sapiens als die Sündenspekulation antiker Religionen, die seit 2000 Jahren dagegen untaugliche Heilmittel anbieten.“
    Die da wären? Und vor allem: Haben sie bessere Heilmittel? Sind Atheisten bessere Menschen? (müßten sie ja, wenn sie bessere Heilmittel gegen das „bösartige Verhalten“ haben)

    „An was dann? Da du, BBT, mehr theologische Fragen haben wolltest, bitte sehr „As it is written, Jacob have I loved, but Esau have I hated. “ (Römer 9:13, King James Bible).“
    Wieso King James? Luther schreibt das doch genauso. Or do you prefer to discuss in English? Gottes Liebe hängt an Gott:
    Einfach weiterlesen bei Römer 9:

    14 Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!
    15 Denn er spricht zu Mose (2.Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.«

    „wenn gott die Menschen lieben sollte, wie kann er dann Einzeller lieben, die, wie bsplw. Mycobacterium leprae, dem Menschen schweren Schaden zufügen können, die sich dann aber auch noch so entwickelt haben, dass sie in der Umwelt, also nicht im wirt, wahrscheinlich nicht wirklich lebensfähig sind. “
    Wieso sollte man auch beispielsweise als Mensch zwei Menschen lieben können, die einander bis aufs Messer bekämpfen? Man denke an die Liebe der Eltern zu Kindern, die nicht miteinander können (warum auch immer). Ich seh bei Gott, den Menschen und Mycobacterim laprae da kein Problem.

    „wie ist denn Gottes verhältnis zu Viren? Sind sie nach Gott Lebewesen und woher kamen sie? warum sind sie hier?“
    Mir ist keine Offenbarung bewußt, nach der sich Gott zu den Viren positioniert hätte. Daher kann ich Dir Deine Fragen nicht beantworten. Da mußt Du Gott schon selber fragen. Das wirst Du natürlich unterlassen, Er könnte ja antworten 😉

    „Es sollte bekannt sein, dass in den Nachrichten tendenziell eher über Katasthrophen (= außergewöhnliche Dinge) berichtet wird als über das, was in der Welt so „klappt“, salopp ausgedrückt.“
    Klar. Trotzdem machen alle tollen Dinge, die so passieren, die schlimmen Dinge nicht ungeschehen, oder? Also bleibt das Problem bestehen.

    „Bei allen Menschen, die ich persönlich kenne, überwiegen „gute“ Menschen, also solche ohne „Sünde““
    Und nochmal: Sünde ist hier kein moralischer Begriff. Ein Mensch kann ein „guter“ Mensch sein und trotzdem Sünder (faktisch sind es alle „guten“ Menschen) Es geht nciht um Norm, es geht nicht um Durchschnitt. Es geht um jedes Individuum.

    „Konsequenterweise müsste man sagen, Jesus habe durch seinen Kreuzestod die Leprabakterien (ehemals Dämonen) besiegt.“
    Das ist eine verkürzende (und deshalb falsche) Umdeutung. Die Dämonen haben nichts mit den Leprabakterien zu tun. Jess hat am Kreuz auch keine Krankheiten besiegt.

    „Übrigens halte ich es auch nicht für glaubhaft, dass Jesus mit Gott, dem Schöpfer der Welt weseneins sein soll und dann noch nicht einmal von den Bakterien Kenntnis hatte.“
    Wer sagt Dir, daß Er das nicht hatte? Wer sagt Dir, daß die Existenz von Bakterien der Weisheit letzter Schluß ist. Möglicherweise kommt es in den nächsten 100.000 Jahren zu enormen Fortschritten in der Ontologie, so daß Sein dann ganz anders aufgefasst wird und das Sein der Bakterien oder auch von uns sich relativiert, auflöst oder ganz anders gesehen wird. Wieso tun wir immer so als befänden wir uns am Ende der Entwicklung?

    „Das Milgram-Experiment ist ein Beispiel dafür, wie neuere Forschung das Problem „bösartigen“ Verhaltens von Menschen angeht. Das ist m. E. ein intelligenterer Zugang als heute noch an antiken „Sündenspekulationen“ herumzuinterpretieren, die seit 2000 Jahren das Problem nicht lösen.“
    Wo ist die Diskrepanz zwischen Milgram Experiment und den „Sündenspekulationen“ im Inhalt? Und inwiefern löst das Milgramexperiment das Problem bösartigen Verhaltens? Soweit ich das sehe, macht es uns nur das Problem bewußt, von dem die Christen seit 2000 Jahren sagen, daß es existiert. Es ist ja in Ordnung, wenn das experimentell untermauert werden kann, aber was weiter? Wo ist da die Problemlösung? Mit dem Experiment hat sich die Wissenschaft erst einmal in die gleiche Position gebracht, wie die Christen, so daß sie nun auch davon ausgeht, daß gute Menschen zu schlimmen Folterknechten werden können. Sie ist aber damit noch keinen Schritt weiter als die Christen, oder?

  8. #8 von AndreasA am 8. Januar 2012 - 14:44

    Mir ist keine Offenbarung bewußt, nach der sich Gott zu den Viren positioniert hätte. Daher kann ich Dir Deine Fragen nicht beantworten. Da mußt Du Gott schon selber fragen. Das wirst Du natürlich unterlassen, Er könnte ja antworten

    Lassen wir es auf einen Versuch ankommen:

    Gebet:

    Hallo Gott, einer deiner treuest Anhänger ist mit seinem Latein am Ende und kann uns leider nur sehr unzureichend Antworten auf unsere Fragen geben.

    Daher eine klein Frage: Wie stehst du zu Viren?

    Über eine Antwort würden sich viele Menschen freuen.

    In Erwartung einer Antwort

    AndreasA

  9. #9 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 14:51

    Und, hat Er sich schon bei Dir gemeldet?

  10. #10 von AndreasA am 8. Januar 2012 - 14:57

    Ja, ich rede gerade mit ihm.

    Er erklärt mir gerade, er sei doch nur ein Phantasiegedanke im Hirn der Menschen.

    Deswegen sei er auch so Relativistisch, weil sich ihn jeder nach eigener Fasson vorstellt.

    Er meinte außerdem, wir sollten aufhören ihn vollzuschleimen, dein Name ist dabei explizit gefallen.

    Nach dem Gespräch hat er sich ein ein Logikwölkchen aufgelöst und wird nie mehr zu der Menschheit sprechen!

  11. #11 von emporda am 8. Januar 2012 - 15:02

    Typisch BBZ-Geschwurbel
    Die Dämonen haben nichts mit den Leprabakterien zu tun. Jess hat am Kreuz auch keine Krankheiten besiegt.
    ——————–
    Woher will BBT wissen, das Jesus keine Krankheiten besiegt hat – war BBT dabei
    Woher will BBT wissen, das Jesus überhaupt existierte, war er anwesend
    Woher will BBT wissen als was Lepra eingeschätzt wurde – wo wird das genau beschrieben

    Jerusalem besteht nur aus der Altstadt von 6 Hektar, neu ummauert ab 45 n.C. Das reicht für maximal 1000 Einwohner. Jerusalem hat als verdrecktes Nest Leiden wie Lepra, Typhus, TBC und Schweinebandwurm im Darm, dessen Eier sich im Gehirn einnisten. Dies Leiden, dass sich Julius Cäsar in Alexandria geholt hat, bedingt fatale interlektuelle Ausfälle.

    Jesus hatte die „genitale Pimmelitis“, es wuchsen immer neue Pimmel von den heute noch über 6 Vorhäute erhalten sind und zum kostenpflichtigen Anbeten ausgestellt werden.

    Den Tempel in Jerusalem kann nicht König Herodes fertig gebaut haben, nachdem dort römische Münzen aus der Zeit um 17 n.C. mit Agrippa I im Fundament gefunden wurden. Da war Herodes schon 20 Jahre tot

    Um 45 n.C. überzeugt ein Prophet Theudas viele Menschen wie einst Moses den Jordan nur durch seine Zauberkraft zu teilen. Prokurator Cuspius Fadus verbietet den Unsinn, lässt viele der Zuschauer verhaften und Theudas enthaupten. Um 52 n.C. kommt ein ägyptischer Prophet Joshua nach Jerusalem um durch Wunder die um 45 n.C. neu erbaute Stadtmauer zu zerstören. Unter Prokurator Lucceius Albinus tritt ein Jesus ben Ananos in Jerusalem als Prophet auf. Zum Laubhüttenfest klagt er mit Weherufen über Jerusalem und den Tempel. Er wird ergriffen, erst verprügelt und dann dem Prokurator in Caesarea vorgeführt. Der läßt ihn als Irren frei, in Jerusalem tötet ihn später eine römische Wurfmaschine (Antiquities 20).

    Zur Zeit des Prokutators Lucceius Albinus wird um 63 n.C. ein Jesus als Christ erwähnt (Antiquities 20-9), der mit gesetzlosen Kumpanen gefangen und gesteinigt wird – Ende der 1.ten Jesuslegende.44

  12. #12 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 15:19

    @AA:
    Komisch, das hört sich so gar nicht nach Ihm an. Bist Du Dir sicher, daß Du Ihn nicht verwechselt hast?

  13. #13 von AndreasA am 8. Januar 2012 - 15:46

    @BBT

    Ja, sehr sicher.

    Er hat ganz klar gesagt, dass es ihn nicht gibt, außer in der Vorstellung unserer Köpfe.

    Dein ganzes Studium kannst du jetzt leider in die Tonne treten!

    Tut mir leid für dich, aber der Wahrheit wirst auch du dich beugen müssen.

    P.S.

    Er hat mir noch einen Beweis für die Wahrheit seiner Worte mitgegeben.

    Wann immer er angerufen, angebetet, gelobt oder beschimpft wird, er wird sich nie mehr zeigen oder melden.

    Dies ist sein praktischer Beweis, dass es ihn nicht gibt!

  14. #14 von deradmiral am 8. Januar 2012 - 15:52

    Die Argumente von BBT sind also: Die Erbsünde kann man nachweisen, da Menschen so viel Böses machen. Andererseits ist die Erbsünde genau der Grund, warum Menschen so viel Böses machen. Die Bibelgeschichten dazu dagegen sind nur Legenden.

    Mal abgesehen davon, dass BBT für diese Meinung vor ein paar Jahrhunderten exkommuniziert und hingerichtet worden wäre, (was die Position für mich eher sympathisch machen würde) ist das Hauptproblem, dass diese Form der Argumentation in der Logik Zirkelschluss genannt.

    Nun ein Zirkelschluss, lieber BBT, ist etwas ganz ganz Böses (ich weiß nicht, wie ich es jemanden anders erklären soll, der nicht weiß, wie eine Implikation umzukehren ist).

    BBT hat schon einmal sinngemäß gesagt, dass er Logik nur als nettes Accessoire ansieht, dass in einer Diskussion nur so weit eine Rolle spielen darf, solange sein Gottesbegriff davon nicht tangiert wird. Hier führt er es mal wieder vor.

  15. #15 von AMB am 8. Januar 2012 - 16:04

    @deradmiral

    Die Argumente von BBT sind also: Die Erbsünde kann man nachweisen, da Menschen so viel Böses machen. Andererseits ist die Erbsünde genau der Grund, warum Menschen so viel Böses machen. Die Bibelgeschichten dazu dagegen sind nur Legenden.

    Und für diesen intellektuellen Trockenbau muss man jahrelang Theologie studieren und bekommt u. U. einen Doktortitel nachgeschmissen. Traurig, traurig.

  16. #16 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 16:07

    „Dein ganzes Studium kannst du jetzt leider in die Tonne treten!“
    Selbst wenn es so wäre, stimmt das nicht. Was hat das Theologiestudium mit der Existenz Gottes zu tun? Wird Sinologie überflüssig wenn China vietnamesische Kolonie wird und nicht mehr existiert?

    „Die Argumente von BBT sind also: Die Erbsünde kann man nachweisen, da Menschen so viel Böses machen.“
    Nein. D interpretierst wieder DInge da rein, die da nicht stehen. Wieder so eine Parallele zu den Bibelfundis.

    “ Mal abgesehen davon, dass BBT für diese Meinung vor ein paar Jahrhunderten exkommuniziert und hingerichtet worden wäre,“
    Welch schlagendes Argument. Was hätte man wohl mit Dir gemacht, wenn Du zu der Zeit versucht hättest den Leuten zu erklären, mit was Du Dich beruflich beschäftigst?

    „Nun ein Zirkelschluss, lieber BBT, ist etwas ganz ganz Böses“
    Echt jetzt? Aber scheinbar nur, wenn er mir unterstellt wird, nicht wenn Du ihn begehst, nicht wahr?

    „BBT hat schon einmal sinngemäß gesagt, dass er Logik nur als nettes Accessoire ansieht, dass in einer Diskussion nur so weit eine Rolle spielen darf, solange sein Gottesbegriff davon nicht tangiert wird.“
    Wieder vollkommen falsch und sinnentstellt wiedergegeben. Willste Dich nicht mal bei der BILD bewerben? Da ist nter mständen mehr zu holen als an der Uni.

    “ einen Doktortitel nachgeschmissen.“
    Wenn D selbst nen Dr. theol. hast, kannste sowas von Dir geben. Ansonsten wirkt es lächerlich. Paßt aber zum Gesamtbild.

  17. #17 von meinname? am 8. Januar 2012 - 16:09

    Frage an BBT

    Und nochmal: Sünde ist hier kein moralischer Begriff. Ein Mensch kann ein „guter“ Mensch sein und trotzdem Sünder (faktisch sind es alle „guten“ Menschen) Es geht nciht um Norm, es geht nicht um Durchschnitt. Es geht um jedes Individuum.

    Ich bin werder Wissenschaftler noch habe ich grosse Bibelkenntnisse, also bitte übersetze mir diesen Text in ganz einfachen Worten.

    Und dann noch was verstehst Du persönlich unter der Erbsünde?

  18. #18 von AndreasA am 8. Januar 2012 - 16:18

    @BBT

    Du widersetzt dich schon wieder den Geboten Gottes.

    Du wolltest uns auch noch erklären, warum du Jesus Gebote, nicht in er Öffentlichkeit zu beten verletzt!

    „BBT hat schon einmal sinngemäß gesagt, dass er Logik nur als nettes Accessoire ansieht, dass in einer Diskussion nur so weit eine Rolle spielen darf, solange sein Gottesbegriff davon nicht tangiert wird.“
    Wieder vollkommen falsch und sinnentstellt wiedergegeben. Willste Dich nicht mal bei der BILD bewerben? Da ist nter mständen mehr zu holen als an der Uni.

    Nein lieber BBT, der Admiral sehr wohl recht mit deiner Aussage. Genau so hast du sie geäußert.
    Aber Logik hat bei Theologen wohl einen Schalter mit der sie ein- und ausgeschaltet werden kann wenn sie mit den Argumenten mal wieder völlig am Ende ist (was leider sehr schnell geschieht)

    Um dies nicht als leere (theologische 😉 ) Aussage stehen zu lassen, hier ein Beweis:

    https://blasphemieblog2.wordpress.com/2012/01/06/hannover-grune-fordern-absage-von-politischem-gebet-im-landtag/#comments

  19. #19 von deradmiral am 8. Januar 2012 - 16:22

    Lustig, BBT hat alles aufgegriffen, was ich gesagt habe, außer den Nebensatz mit der Implikation. Seine Antwort auf dem Vorwurf des Zirkelschluss ist, dass ich selbst einen hätte.

    Sein Argument ist also „Was man sagt, das ist man selber! Du Zirkelschluss“

  20. #20 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 16:47

    „dich schon wieder den Geboten Gottes.“
    Wer tut das nicht? Ich sagte doch: Alle sind Sünder.

    „warum du Jesus Gebote, nicht in er Öffentlichkeit zu beten verletzt!“
    Wollte ich das? Haste Du mich schonmal in der Öffentlichkeit beten gesehen? Ist das wirklich ein Gebot, oder vielleicht nur ein Rat? Fragen über Fragen. Aber mach nur weiter: Wer nciht fragt bleibt dumm.

    „Genau so hast du sie geäußert.“
    Nein.

    „Aber Logik hat bei Theologen wohl einen Schalter mit der sie ein- und ausgeschaltet werden kann“
    Ich mach Dir nen Vorschlag: Bevor Du von mir auf alle Theologen schließt, solltest Du vielleicht noch ein paar Stichproben mehr machen. Unabhängig davon: Wo hab ich die Logik abgeschlaten?

    „Um dies nicht als leere (theologische 😉 ) Aussage stehen zu lassen, hier ein Beweis:“
    Du hättest auch zitieren können. Ich such mir jetzt nicht alle meine dortigen Kommentare raus und fang an zu mutmaßen, wo Du einen Zusammenhang zu Deinen Aussagen sehen könntest.

    „Nebensatz mit der Implikation“
    Ja.

    „Seine Antwort auf dem Vorwurf des Zirkelschluss ist, dass ich selbst einen hätte.“
    Nein. Genau lesen!

    “ Sein Argument ist also „Was man sagt, das ist man selber! Du Zirkelschluss““
    Willst Du mich auf Kindergartenniveau zwingen, damit wir auf Augenhöhe sind, oder was soll das?

    „Und nochmal: Sünde ist hier kein moralischer Begriff. Ein Mensch kann ein „guter“ Mensch sein und trotzdem Sünder (faktisch sind es alle „guten“ Menschen) Es geht nciht um Norm, es geht nicht um Durchschnitt. Es geht um jedes Individuum.

    Ich bin werder Wissenschaftler noch habe ich grosse Bibelkenntnisse, also bitte übersetze mir diesen Text in ganz einfachen Worten.“
    Gerne doch:
    Sünde ist kein moralischer Begriff heißt, daß es nicht darauf ankommt, ob jemand etwas moralisch Verwerfliches tut oder getan hat, wenn man ihn als Sünder bezeichnet. Das ist zwar das historisch gewachsene Verständnis des Begriffs Sünde, theologisch allerdings zumindest sehr problematisch. Es handelt sich also um eine Abweichung zwischen theologischer Fachsprache und Alltagssprache. Und da sich in der Theologie jeder als Fachmann wähnt, kommt das gerne und viel durcheinander.Ein Mensch kann ein guter Mensch sein und ein Sünder bedetet, daß auch diejenigen Menschen, die Gutes tun, oder mehr Gutes als Böses oder jedenfalls als gute Menschen erscheinen, trotzdem Sünder sein können, weil das Sündersein wie gesagt erst einmal nichts damit zu tun hat, ob man nun Gutes getan hat oder nicht. Mit „faktisch sind es alle guten Menschen“ weise ich darauf hin, daß jeder Mensch, daher auch auch alle „guten“ Menschen Sünder sind.
    Mit „es geht nicht um die Norm“ ging ich darauf ein, daß Amazone (#54) meinte, daß alle Menschen, die sie persönlich kenne, gute Menschen und keine Sünder seien. Hier geht es mir nicht m den Punkt, daß gut sein und Sünder sein keine Widersprüche sein müssen, sondern um den Punkt, daß Amazone hier versuchte, eine Norm (alle Menschen, die ich kenne, also höchstwahrscheinlich alle Menschen bzw die Mehrheit der Menschen also die Norm) aufzustellen (jedenfalls erschein es mir so, vielleicht habe ich mich da auch geirrt, dann ging der Satz ins Leere) und sich von daher dem Sündersein zu nähern. Allerdings ist die Sünde, wie gesagt, von der Norm unabhängig, sie ist nicht durch Durchschnittswerte zu ermitteln, sie ist nichts, was man messen könnte in der Art, daß man am Ende sagen kann: Der Mensch hat 3 kg Sünde oder 6 m Erbsünde.
    Mit „es geht um jedes Individuum“ wollte ich darauf hinweisen, daß die Sünde auf individueller Ebene auftritt, wenn sie sich auch auf überindividueller=gesellschaftlicher Ebene auswirkt (siehe Hinweis auf Nachrichten).
    Ich hoffe, die Worte waren einfach genug. Was Sünde ist, habe ich hier nicht erleutert, das war auch hier nicht Deine Frage.
    Die kommt erst hier:

    „Und dann noch was verstehst Du persönlich unter der Erbsünde?“
    Dazu hab ich hier [http…] mal was geschrieben. Wenn darüber hinaus Fragen bestehen, sag Bescheid.

  21. #21 von AMB am 8. Januar 2012 - 16:48

    @bbt

    Was hat das Theologiestudium mit der Existenz Gottes zu tun? Wird Sinologie überflüssig wenn China vietnamesische Kolonie wird und nicht mehr existiert?

    ROFL!!! 😆 😆 😆

  22. #22 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 16:52

    „ROFL!!! 😆 😆 :lol:“
    Lachen kaschiert auch nicht immer, daß man nichts Inhaltliches mehr vorzubringen hat 😉

  23. #23 von AMB am 8. Januar 2012 - 17:02

    @bbt

    Bei deinem Geschreibsel hilft manchmal nur noch Lachen.

  24. #24 von Barkai am 8. Januar 2012 - 17:03

    JHWH hat sich leider noch nie bei mir gemeldet und das, obwohl ich früher gebetet habe und an ihn geglaubt habe.
    ich kann dir also leider nicth sagen, wie er zu Viren steht. Muss ich mich also wieder der Biologie zu wenden. Und du, der so gerne theologische Argumente haben wollstest, kommst auf deinem eigenen Feld nicht weiter?

    Die Online Version der Kinge james Bible habe ich im browser markiert, deswegen habe ich aus der KJB zitiert, aber es hätte keinen Unterschied gemacht, ob ich Luther ’12 oder Einheitsübersetzung zitiert hätte, in der tat. Die nächsten verse, die du zum Hass auf Esau zitiert hast, lösen die Frage nicht. Gott sagt lediglich, dass er dem gnädig ist, der bei ihm Gnade gefunden hat. Wie man nun Gnade findet oder lieb gehabt wird oder nach welchen Kriterien Gott seine Lieblinge aussucht, sagen diese verse leider nicht. also nochmal: wie kannst du dir sicher sein, wen Gott liebt und ob Gott alle Menschen liebt? Die Bibel sagt immerhin, dass Gott nicht alle Menschen liebt.

    Man denke an die Liebe der Eltern zu Kindern, die nicht miteinander können (warum auch immer)
    nicht alles, was hinkt, ist auch ein vergleich. Soweit ich weiß, können Geschwister auch in Abwesenheit des anderen wachsen und wenn (wie bei säugern erforderlich) sie einen anderen Partner gefunden haben, können Geschwister sich auch ohne den anderen dabei zu benötigen, fortpflanzen. M. leprae braucht einen wirt zum Wachstum, es ist nicht bekannt, dass es wild lebend wäre. Ohne Wirt kein Wachstum und keine Fortpflanzung. aber trotzdem aht er Wirt und mikrobe lieb?!

    (…) das Sein der Bakterien oder auch von uns sich relativiert, auflöst oder ganz anders gesehen wird. Wieso tun wir immer so als befänden wir uns am Ende der Entwicklung?
    tun wir doch gar nicht. ein einziger Blick auf pubmed würde genügen, um festzustellen, dass auch im feld der Mikrobiologie noch geforscht und publiziert wird.
    Zum Sein der Bakterien bzw. der medizinisch relevanten bakterien: weißt du, was die Kochschen Postulate sind oder was sie beinhalten? wieviele instanzen sind dir bekannt, dass es Hinweise gibt, dass die Kochschen postulate nichts taugen? wie wahrscheinlich ist es, dass die annahme der existenz von Bakterien ganz verworfen wird („auflösen)?
    Aber es gibt auch jede Menge hiwenise für die Existenz von nicht-med. relevanten Bakterien.

    Jesu Tod und Auferstehung bedeuteten den Sieg über Sünde, Tod und Teufel.
    warum musste jesus da noch gewinnen? schließlich ist Gott für all das verantwortlich (jessaja/issaja 45:7). dass der Sohn Gottes, der auch irgendwie Gott selber ist, muss Sterben und wieder auferstehen, damit das Böse (was vermutlich mit „Teufel“ gemeint ist), dass er selber geschaffen hat, besiegt wird?

  25. #25 von deradmiral am 8. Januar 2012 - 17:12

    Ich glaube nicht, dass BBT Logik AN-schalten könnte. Er hat einfach keinen Plan, wie man eine vernünftige Diskussion mit Argumenten führt.

    Also weil es so viel Spaß macht die gleiche Diskussion wieder und wieder zu führen… (ernsthaft)

    Ich bestreite, dass es so etwas gibt wie eine Erbsünde (oder Ursünde, wie es BBT nennt). Nun ist es an BBT zu beweisen, dass es sie doch gibt. Wie waren die Argumente noch mal?

    Auf der verlinkten Seite von BBT wird die Bibel als Beleg angesehen. Nur hier hat er die Geschichte als legendär bezeichnet (nachdem wir darauf hingewiesen haben, dass sie mit der Evolution nicht in Einklang zu bringen ist). Weitere Beweise hat er nicht vorgebracht außer einen Zirkelschluss, den er mittlerweile bestreitet.

    Kriegen wir noch ein Argument für die Existenz der Erbsünde? Oder können wir sie jetzt mit dem allmächtigen, gütigen Gott in die Welt des widerlegten Wunschdenken verabschieden.

  26. #26 von Wolfgang am 8. Januar 2012 - 17:13

    Die Würde des Todes wird durch die Anwesenheit eines Priesters entweiht!

    Das Sakrament der Ehe wird durch eine christliche Trauung entwürdigt.

    Eine Säuglingstaufe ist schwerster Kindesmissbrauch.

  27. #27 von Barkai am 8. Januar 2012 - 17:14

    @Andreas und Admiral,

    soweit ich weiß, hat BBT Logik nie als „nettes Assecoir“ dargestellt, die wiedergabe der Position BBTs ist nur insofern korrekt, als dass er die Allgemeingültigkeit von Logik bestritten hat. – was ntürlich keineswegs besser ist.

  28. #28 von AndreasA am 8. Januar 2012 - 17:16

    @BBT

    Wer tut das nicht? Ich sagte doch: Alle sind Sünder.

    Ich verstoße gegen keine Gebote Gottes und bin somit auch kein Sünder !

    Aber mach nur weiter: Wer nciht fragt bleibt dumm.

    Leider sind dein Antworten nicht wirklich dazu geeignet, dass man etwas dazulernen könnte.
    Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf.

    Und wenn es für dich argumentativ eng wird, dann drückst du dich entweder um eine klare Antwort, forderst unsinnige Definitionen und drückst deinen Logikschalter auf: AUS

    Willst Du mich auf Kindergartenniveau zwingen, damit wir auf Augenhöhe sind, oder was soll das?

    Der eine kommt halt von oben, der unter von unten mit seinem Niveau. Aber ob BBT sich so weit nach oben strecken kann bleibt abzuwarten.

    Lachen kaschiert auch nicht immer, daß man nichts Inhaltliches mehr vorzubringen hat

    Aber manchmal zeigt es ganz einfach, dass jemand etwas wirklich dummes gesagt hat.
    Das kann übrigens passieren wenn man vergisst den Logikschalter auf: EIN
    zu stellen und einfach weiter plappert.

  29. #29 von Amazone am 8. Januar 2012 - 17:45

    @BBT:

    Zuerst schreibst du:

    Sieh Dich mal um in der Welt. Mir reicht das als Begründung. Der Mensch ist sündig, mit oder ohne Adam. Wir sehen es jeden Abend in den Nachrichten.

    und dann:

    Und nochmal: Sünde ist hier kein moralischer Begriff. Ein Mensch kann ein „guter“ Mensch sein und trotzdem Sünder (faktisch sind es alle „guten“ Menschen) Es geht nciht um Norm, es geht nicht um Durchschnitt. Es geht um jedes Individuum.

    In den Nachrichten sehen wir also „ die Sünder nun doch nicht. Darauf wollte ich hinaus, denn das wäre genauso wenig schlüssig wie meine Aussage, dass meine bekannten gute Menschen sind. Es ist eben nur ein TEIL der Menschheit.
    Aber nachdem die Sünder gemäß deinem späteren Posting überall sind, weil die „guten“ auch zugleich die „bösen“ sind, hast du deine erste Aussage ohnehin wieder aufgehoben.

  30. #30 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 17:59

    „kommst auf deinem eigenen Feld nicht weiter?“
    So isses manchmal.

    „Die Online Version der Kinge james Bible habe ich im browser markiert, deswegen habe ich aus der KJB zitiert“
    Achso.

    „aber es hätte keinen Unterschied gemacht, ob ich Luther ’12 oder Einheitsübersetzung zitiert hätte, in der tat“
    Eben, das hatte mich irritiert. Ist aber auch kein Problem.

    „Die nächsten verse, die du zum Hass auf Esau zitiert hast, lösen die Frage nicht. Gott sagt lediglich, dass er dem gnädig ist, der bei ihm Gnade gefunden hat. Wie man nun Gnade findet oder lieb gehabt wird oder nach welchen Kriterien Gott seine Lieblinge aussucht, sagen diese verse leider nicht.“
    In der Tat. Vielleicht gibt es da keinen (bekannten?) Mechanismus? Muß das alles so funktional sein? Was müssen denn Deien Frau und Kinder tn, damit Du sie liebst (ich will da jetzt keine Antwort drauf, das dient lediglich der Verdeutlichung, daß manche Dinge eben nicht immer funktional sind)?

    „wie kannst du dir sicher sein, wen Gott liebt und ob Gott alle Menschen liebt? Die Bibel sagt immerhin, dass Gott nicht alle Menschen liebt.“
    Man muß der Bibel gegenüber auch kritisch sein können und überlegen, was in dem Fall mit „Haß“ gemeint ist. Da könnte man jetzt bibliothekenweise Bücher zitieren. Die Liebe zu allen Menschen kann man etwa anhand Jesu Verhalten erschließen. Der wendete sich auch den Außenseitern zu, von denen vorher behauptet wurde, daß Gott sie hassen würde. Liebte Gott sie also doch? Und wie ist es nochmal mit Esau?

    Bei Römer 9, 13 steht im griechischen Text miseo, das in der Tat hassen bedeutet, oder wie mein NT Wörterbuch (Bauer-Aland) meint: Jemanden unverdienter Maßen hassen, jemanden zu Unrecht hassen (Der Maleachi Text, Mal 1, 2-3, auf das sich das bezieht, benutzt sane‘, was ebenfalls mit „hassen“ wiedergegeben wird). „Zu Unrecht“ bezeiht sich dann aber doch auf menschliche Subjekte. Jedenfalls kann Esau nichts dazu, daß Gott ihn hasst, wie hier steht. Er hat also nichts tun können, m liebgehabt zu werden. Man könnte auch überlegen, es so zu verstehen, daß hier ein Gegensatz dargestellt werden soll. Es ist ja nicht nur vom Haß die Rede, sondern auch von der Liebe (agapao) zu Jakob. Gott unterstützte Jakob auf Kosten Esaus. Damit erwies Er Jakob Liebe, während Gott Esau Haß erwies, da Esau zurückstecken mußte, er wurde materiell und ideell geschädigt. (nachzulesen in Genesis)
    Haß könnte hier also im Zweifel nicht im Sinne einer Emotion gebraucht sein, sondern zur wertenden Beschreibung von Vorgängen. Nach dieser Logik würde der Gesetzgeber die Steuerzahler hassen und die Stützeempfänger lieben, um es mal in die heutige Zeit zu übertragen.
    Mit den Emotionen ist es im Hebräischen (und das steht ach bei griechischen Texten im Hintergrund, weil es die Terminologie vorgibt) sowieso so ne Sache. Ich hatte Anfang des jahres ne Arbeit zu nacham geschriebenm, was eigentlich „trösten“, aber auch „bereuen“ heißt, und mein Ergebnis war, daß es da nicht um ne Emotion, sondern um ein Handeln, grob im Sinne von „die innere Einstellung verändern“ geht. Ein Beispiel wäre die Sintflutgeschichte: Und Gott reute, daß Er den Menschen gemacht hatte -> Und Gott änderte seine innere Einstellung in Bezug auf den Menschen. Ich hab die Arbeit allerdings noch nicht zurück. Was ich allerdings ziemlich gesichert sagen kann ist, daß die Emotionalität im biblischen Hebräisch kaum erforscht ist und daß auch die griechischen Bibeltexte weitgehend von hebräischen Vorstellungen abhängen.

    „Ohne Wirt kein Wachstum und keine Fortpflanzung. aber trotzdem aht er Wirt und mikrobe lieb?!“
    Ich wiederhole mich: Wieso nicht? Du setzt übrigens voraus, daß Tod was schlimmes wäre, sowohl für die Mikrobe als auch für den Menschen. Das ist vielleicht zu biologistisch gedacht, nur so als Hinweis.

    „ein einziger Blick auf pubmed würde genügen, um festzustellen, dass auch im feld der Mikrobiologie noch geforscht und publiziert wird“
    Mir ging es nicht um Pubmed, mir ging es um den Blog hier. Das Ende der Entwicklung bezog sich auf die Aussage, Jesus habe von Bakterien nichts gewußt. Unser Wissen um Bakterien ist jedoch auch nur zeitbedingt. Morgen können wir was ganz anderes wissen. Ich spiele hier aber weniger auf pubmed an, sondern grundlegendere Dinge. Das wär dann wohl eher in der Philosophie beheimatet.

    „weißt du, was die Kochschen Postulate sind oder was sie beinhalten?“
    Nein. Muß ich auch nicht wissen. Ich will kein Arzt werden.

    „wieviele instanzen sind dir bekannt, dass es Hinweise gibt, dass die Kochschen postulate nichts taugen?“
    Keine, darum ging es auch nicht. Du lenkst ab. Mir ging es um die Denkbarkeit einer Sache, Du willst eine Widerlegung. Das eine geht ohne das andere, aber nicht umgekehrt.

    „wie wahrscheinlich ist es, dass die annahme der existenz von Bakterien ganz verworfen wird („auflösen)?“
    Größer 0, und das reicht mir. Ich gab ja auch lediglich einen Denkansatz neben anderen. Mein Ziel war es nicht, mich auf eine biologische Diskussion einzulassen. Das hab ich nicht studiert, das interessiert mich auch nicht groß. Dafür gibt es Fachleute, die sich damit auskennen. Mir ging es lediglich darum, ob Jesus Bakterien kennen mußte als Gott. Und da gibt es eben zwei Möglichkeiten, nein zu sagen: Die erste, atheistische: Jesus war nicht Gott. Die zweite: Bakterien gibt es nicht. Dann gibt es noch ne andere Antwort: Jesus wußte von den Bakterien. Wie wahrscheinlich ist es, daß Aufsätze, die Er potentiell geschrieben haben könnte, überliefert worden wären von einer Gruppe von Fischern und Hirten, die schwerlich verstehen konnten, was da stand? Wenn man länger nachdenkt kommt man sicher noch af andere Herangehensweisen an die Frage nach Jesus und den Bakterien. Es sind lstige Gedankenspiele, die in alle möglichen Richtungen führen können. Genaso kann man sich überlegen, ob der Papst heute grüne Socken anhat, und ob Dawkins es ihm morgen gleichtun wird. Eine großartige Relevanz kann ich hiter der Frage allerdings nicht erkennen, weshalb ich auch keine längere Zeit damit verbringen will, mir über die Lösung der Frage Gedanken zu machen. Wenn sie Dir wichtig erscheinen, dann mach Dir Gedanekn und schreib meinetwegen ein Buch. Das könnt Ihr dann hier rechts verlinken, und Du wirst reich 😉

    „dass der Sohn Gottes, der auch irgendwie Gott selber ist, muss Sterben und wieder auferstehen, damit das Böse (was vermutlich mit „Teufel“ gemeint ist), dass er selber geschaffen hat, besiegt wird?“
    Besiegt wird die Macht des Teufels über die Menschen udn die Schöpfung. Diese Macht gründet auch in den Menschen selbst und in dem Ram, die sie dem Teufel einräumen in ihrem Leben. Dieser Raum wird nun durch Jesu Tod und Auferstehung von Gott beansprucht und zurückgewonnen.

    „Auf der verlinkten Seite von BBT wird die Bibel als Beleg angesehen. “
    Ist Dein Textverständnis wirklich so schlecht?

    „Weitere Beweise hat er nicht vorgebracht außer einem Zirkelschluss, den er mittlerweile bestreitet.“
    Ich habe keine Beweise vorgebracht, also auch keinen Zirkelschluß. Wenn Du meine Aussagen als Beweise mißverstehen willst, weil es in Deiner Welt scheinbar nichts anderes gibt, kann ich daran nichts ändern.

    „Kriegen wir noch ein Argument für die Existenz der Sünde? “
    Kein naturwissenschaftliches.

    „weil die „guten“ auch zugleich die „bösen“ sind“
    repetitio est mater studiorum: Sünde ist keine moralische Kategorie!

  31. #31 von Wacke am 8. Januar 2012 - 18:06

    Leider ist BBT weder Willens noch (wahrscheinlich) in der Lage das Konstrukt der „Sünde“ in Bezug auf das Menschsein zu hinterfragen. Was heißt es, selbst in einfachen psychologischen Zusammenhängen, „Sünder“ zu sein, der „Erlösung“ zu bedürfen?

    Ich kenne kaum ein menschenfeindlicheres Konzept als das der „Sünde“. Logik hin oder her, Geschwurbel hin oder her. Das Konstrukt der christlichen „Sünde“ ist nicht nur in seiner Praxis schierer Machtanspruch an das Individuum, es ist auch eine verkrüppelnde, erniedriegende Theorie über den Zustand und die Basis des Menschen.

    Dieses Konstrukt ist der Keim, aus dem Absolutismus entsteht, aus dem Gewalt sich frei schlagen kann. Viel Spaß dabei, BBT. Es ist nicht nur traurig, es ist perfide und potentiell den sozialen Frieden gefährdend.

  32. #32 von meinname? am 8. Januar 2012 - 18:08

    BBT danke für den Link dort verstehe ich ungefähr an was Du glaubst. Ansonsten ist Deine Anwort hier nicht verständlich, sorry.

    Ich kanns nicht glauben, dass ich heute noch zur rechenschafft gezogen werden soll für das vergehen meiner Ur-Eltern. Verstösst das nicht gegen ein Menschenrecht? Ich stehe gerne ein für meine eigenen Taten vielleicht noch für die kaputte Fensterscheibe, die meine Sprösslinge verursacht haben. Aber sicher nicht dafür, dass Adam einen Apfel gegessen hat.

  33. #33 von deradmiral am 8. Januar 2012 - 18:17

    Danke BBT für die Antwort.

    „Kriegen wir noch ein Argument für die Existenz der Sünde? “
    Kein naturwissenschaftliches.

    Jetzt haben wir es schriftlich. Die Sünde ist nicht belegbar (sagt der angehende Theologe) und damit gibt es für den Opfertod von Jesus und die Taufe von Säuglingen gibt es keinen logischen Grund.

  34. #34 von Sheldon Lee Cooper am 8. Januar 2012 - 18:18

    Ich bin also nicht Sünder, weil Hitler so viel schlimmes gemacht hat, sondern weil ich die Säugetiernatur mit z.B. Hitler teile? Hab ich das jetzt richtig verstanden? Es liegt an meiner Fähigkeit schlimmes zu tun, dass ich rein vorsorglich sündig bin, für den Fall, dass ich irgendwann – also rein theoretisch – zum Hitler werden könnte, auch wenn das ziemlich unwahrscheinlich ist?

    Wenn das so ist, kann ich ja gar nichts dagegen tun und somit auch gleich Hitler werden. Ich hab ja nichts zu verlieren…

  35. #35 von Barkai am 8. Januar 2012 - 18:39

    „Und da gibt es eben zwei Möglichkeiten, nein zu sagen: Die erste, atheistische: Jesus war nicht Gott. Die zweite: Bakterien gibt es nicht. Dann gibt es noch ne andere Antwort: (…) “

    (Hervorhebung von mir)
    ich zähle da jetzt irgendwie 3 Möglichkeiten. Für eine (Grundatz)Diskussion im bereich der Arithmetik stehst du vermutlich auch nicht zur Verfügung? (die soltlest du ohnehin besser mit dem Admiral führen, der ist, was Mathematik im Allgemeinen angeht, vermutlich bewanderter) Aber bevor du jetzt wieder damit anfängst, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Arihmetik morgen von allen ganz anders gesehen werden könnte, größer als Null (0) liegt, kann ich nur erwidern, dass das so sein mag, die wahrscheinlichkeit dafür geht aber eben immer noch eher gegen Null als gegen eins (1).
    Beweise, dass ich grundlegende Arihmetik jetzt nicht beherrsche, können deswegen gerne erbracht werden.

    „Besiegt wird die Macht des Teufels über die Menschen udn die Schöpfung. Diese Macht gründet auch in den Menschen selbst und in dem Ram, die sie dem Teufel einräumen in ihrem Leben. Dieser Raum wird nun durch Jesu Tod und Auferstehung von Gott beansprucht und zurückgewonnen.“
    was sit, deiner Meinung nach, wenn menschen nicht an die christliche version von jesus glauben. hat der Teufel dann immer noch macht über sie?

    „Jesus wußte von den Bakterien. Wie wahrscheinlich ist es, daß Aufsätze, die Er potentiell geschrieben haben könnte, überliefert worden wären von einer Gruppe von Fischern und Hirten, die schwerlich verstehen konnten, was da stand“
    Jesus hätte dne verzehr von nicht-abekochter Milch verbieten können. Aber je nach Ansicht hat er alle Speisegebote verworfen oder für unwichtig erklärt oder er wollte nur die Kaschrut beibehalten, die (wörtlich) lediglich verbietet, das junge in der Milch der Mutter zu kochen. ein solches verbot von Rohmilch wäre sehr sinnvoll gewesen und wäre in einer Umwelt, die zum Teil von Speisegeboten geprägt war, vermutlich auch angenommen worden. Aber der liebe Jesus hat es ja vorgezogen, die Sache noch etwas ruhen zu lassen und es Pasteur überlassen.

    „Nein. Muß ich auch nicht wissen. Ich will kein Arzt werden.“ Menschen, die hinkende vergleich bringen und in Unkenntnis grundlegender infektionsbiologischer erkenntnisse ncith sehen, dass solche vergleiche unpassend sind und vor allem, warum, entschuldigen das dann also, dass sie ncith Arzt werden wollen.

    (…) biologische Diskussion einzulassen. Das hab ich nicht studiert, das interessiert mich auch nicht groß.
    bitte rahme dir siese Aussge ein und halte dich daran. insebesondere wenn über Abtreibung gesprochen wird. (zur Erinnerung, du hingst irgendwann der Vorstellung an, dass das gehirn sich mit Nervenzellen verknüpft und hattest keine Ahnung, dass ein gehirn aus nervenzellen besteht. Das war die Diskussion als ich dir das gut geschriebene Werk von Derrickson und Tortora empfohlen habe. – rührt dein jetziges desinteresse von dem Versuch, das buch zu lesen?)

    „Mir ging es um die Denkbarkeit einer Sache“ (…) „
    Denkbarkeit heißt nicht Realität, Wahrscheinlichkeit oder Einflussnahme auf Wahrscheinlichkeit.

    “ (…) Du willst eine Widerlegung“
    eine wiederlegung der Postulate? Soltle es eine geben, werde ich sie mir zu Gemüte führen. Das ist unabhängig davon, ob ich etwas will oder nicht.

    „Morgen können wir was ganz anderes wissen“ könnten oder können? Vllt wird moregen eine biologische Revolution stattfinden. Vermutlich aber nicht, vermutlich werde ich die Bakterien noch immer auf in pertrischalen auf dem Nährboden finden.

  36. #36 von Noch ein Fragender am 9. Januar 2012 - 12:05

    @ BBT

    Jesus wußte von den Bakterien.

    Diesen Satz kannst du dir zur geistlichen Stärkung über das Bett hängen, falls dich mal Glaubenszweifel an der Wesenseinheit Jesu mit dem Schöpfer des Universum heimsuchen.

  37. #37 von meinname? am 9. Januar 2012 - 13:42

    Es stand die Frage im Raum, warum eine Zeremonie nötig sei.

    Weil mit einer würdigen/ehrlichen/schönen Zeremonie ein Bild geschaffen wird, an das man sich bei bedarf errinnern kann, um Kraft, Trost oder auch einfach Freude zu gewinnen.

    Ich war schon auf vielen Beerdigungen so wohl in der Kirche als auch auf Friedhöfen. Nur bei einervon mir sehr geliebten Person, meinem Götti (Tauf- und Konfirmationspate reformiert) lies ich den ganze klimbim sein und machte in der Zeit einen spaziergang mit dessen Sohn, der war 3 Jahre alt. Ich wollte nicht an der Scheinheilligkeit teilnehmen und der Verlogenheit, denn nur ganz wenige wussten, dass er an den Folgen von Aids starb. Er wollte seinen Eltern und seiner Frau, die Schande ersparen! Durch meine Abwesenheit, bei der Trauerfeier erfuhr ich natürlich auch nicht den Trost der Gruppe, wir leben und wir haben uns. Im Gegenteil wurde ich noch angepöbelt.
    Mir hätte eine weltliche Abschiedsparty sicher gut getan.
    Vielleicht sollte ich die Party mit 20 Jahren Verspätung noch nach holen.

  38. #38 von Bundesbedenkenträger am 9. Januar 2012 - 18:44

    Es kam eine erste Antwort zu R.Kincks Frage. Ich dachte, ich wei mal drauf hin.

    „Ansonsten ist Deine Anwort hier nicht verständlich, sorry.“
    Daran kann ich auch nix ändern.

    „Ich kanns nicht glauben, dass ich heute noch zur rechenschafft gezogen werden soll für das vergehen meiner Ur-Eltern.“
    Davon hab ich nichts geschrieben. Hast Du mich wirklich verstanden?

    „Aber sicher nicht dafür, dass Adam einen Apfel gegessen hat.“
    Es geht nicht um den Apfel. Es geht darum, daß es Auswirkungen af Dich hat, wenn Dein Vater Dir als Sprössling nicht beigebracht hat, daß man Nachbars Fenster nicht einschießt. Wenn Du es dann doch tust, bist Du nicht unschuldig, nur weil Dein Vater nicht der beste Pädagoge war. Darum geht es.

    „Im Gegenteil wurde ich noch angepöbelt.“
    Leute gibts… Ich denke dem Sohn hat der Spaziergang auch besser getan, als bei der Beerdigung rhig sitzen zu müssen bzw vorm Grab stehen und nichts tn, bis die Großen fertig sind. Da muß sich doch auch jemand um den Kleinen kümmern! Manche Leute sehen das nicht, sondern gehen ganz eng an der Konvention entlang, und wehe einer zeigt ihnen, daß es ach anders geht (toll dargestellt in Easy Rider).

    „Vielleicht sollte ich die Party mit 20 Jahren Verspätung noch nach holen.“
    Die Idee ist sicher nicht verkehrt.

    „Es liegt an meiner Fähigkeit schlimmes zu tun, dass ich rein vorsorglich sündig bin, für den Fall, dass ich irgendwann – also rein theoretisch – zum Hitler werden könnte, auch wenn das ziemlich unwahrscheinlich ist? “
    Nicht ganz falsch und nicht ganz richtig. Du bist nicht vorsorglich sündig, so wie Du auch nciht vorsorglich Säugetier bist. Und man muß nicht zum Hitler werden, um Schlimmes zu tun. Das ergibt sich in jedem normalen Leben. Manchmal hat man auch keine andere Chance, man steht vor einer Entscheidung und wie man sich entscheidet, schädigt man jemanden. Wie gesagt, es ist keine moralische Kategorie. Das ist scheinbar erst halb durchgedrungen (immerhin, das meine ich ohne sarkastischen Unterton!).

  39. #39 von Bundesbedenkenträger am 9. Januar 2012 - 18:57

    „wenn menschen nicht an die christliche version von jesus glauben. hat der Teufel dann immer noch macht über sie?“
    Nicht nur über die. Auch die, die Glauben (oder dies vorgeben) sind nicht davor gefeit in alte Abhängigkeiten zurückzufallen. Allerdings nur im weltlichen Zusammenhang. Deshalb sind auch alle Menschen Sünder und nicht nur die Nichtchristen.

    „die wahrscheinlichkeit dafür geht aber eben immer noch eher gegen Null als gegen eins (1).“
    Das habe ich nicht bestritten. Ich sagte, daß größer 0 mir ausreicht. Mehr nicht. (Hinweis an den Admiral: Das ist kein Beweis, also laß es)


    Jesus hätte dne verzehr von nicht-abekochter Milch verbieten können.“
    Was hätten die ebenso geliebten Bakterien davon gehabt?

    „insebesondere wenn über Abtreibung gesprochen wird.“
    Abtreibng hat nicht nur einen biologischen Aspekt. Siehst Du das anders?

    „du hingst irgendwann der Vorstellung an, dass das gehirn sich mit Nervenzellen verknüpft und hattest keine Ahnung, dass ein gehirn aus nervenzellen besteht“
    Ich erinnere mich daran, Du stellst es aber falsch dar. Es wurde als Kriterium für Menschwerdung gebracht, ob es ein Gehirn gibt oder nicht. Meine Infragestellung ging dahin, daß ich eben genau darauf verwies, daß das Gehirn aus Nervenzellen besteht und somit kein genaer Zeitpunkt angegeben werden könnte, wann die Nervenzellen denn nun Gehirn sind und wann nicht. Natürlich haben sich damals alle blöd gestellt und das so natürlich nicht verstanden. Man hat mir aber auch nicht gesagt, wo man mich nicht verstand (kann ja sein daß ich als Nichtfachmann mich da schlecht ausgedrückt habe, ich hatte darauf auch hingewisen).
    Jetzt kommst Du auf einmal damit an und verdrehst es in einer Weise, daß Du es als Argument gegen mich verwenden kannst. Schön.

    „rührt dein jetziges desinteresse von dem Versuch, das buch zu lesen?“
    Ich hab im Moment andere Probleme als mich durch ein Biobuch zu arbeiten.

    „Denkbarkeit heißt nicht Realität“
    Bingo. Gut, daß wir das geklärt haben.

  40. #40 von Barkai am 9. Januar 2012 - 19:44

    Abtreibng hat nicht nur einen biologischen Aspekt. Siehst Du das anders?
    Nö, aber diue grundlagen sind biologische und jemand, der die Grundlagen nicht versteht, kann ncith damit rechnen, das gesamtbild zu verstehen.

    Was hätten die ebenso geliebten Bakterien davon gehabt?
    die bakterien in der Milch? Die individuellen Zellen/Lebewesen nichts. Aber es sind in der Regel, Mikroben, die entweder in der Wildnis überleben können oder zur endosymbiose fähig sind (wenn auch nicht in allen Lebewesen) also wäre es vllt besser gewesen, sich ans kreuz nageln zu lassen, damit die Bakterien nicht mehr in Milch vorkommen, sondern nur noch als endosymbointen oder unabhänging von einem anderen Organismus? oder dann den verzehr von Milch ganz verbieten? Zumal der Verzehr von gekochter nie verboten war (von daher sind die Mikroorganismen JHWH, jedefalls im Tanak, egal), sondern nur das Kochen des jungtiers in der Muttermilch.

    Jetzt kommst Du auf einmal damit an und verdrehst es in einer Weise, daß Du es als Argument gegen mich verwenden kannst. Schön.
    welchen Teil davon habe ich falsch dargestellt („verdreht“)? Ich habe deine (damalige) Position so widergegeben, wie ich mich erinnere.

    „Ich hab im Moment andere Probleme als mich durch ein Biobuch zu arbeiten.“
    Macht nix, man kann nicht alles können oder wissen. Aber wie gesagt, Problemstellungen, denen biolgisches verständnis zu Grunde liegt, soltlen dann erst einmal außen vor sein.

    Bingo. Gut, daß wir das geklärt haben. eher, dass jemand es niedergeschrieben hat. aber was aht das jetzt mit dem Problem zu tun?

  41. #41 von Gelmir am 9. Januar 2012 - 20:43

    @Barkai

    Das solltest Du doch mittlerweile wissen – mit Dingen, die die Ziegenhirten vor über 3000 Jahren noch nicht kannten und die somit auch nicht in BBT´s Zauberlehrlingsbuch stehen, ist BBT grundsätzlich überfordert (also quasi mit allem was Wissenschaft betrifft – z.Bsp. Biologie oder speziell Logik).

  42. #42 von AndreasA am 9. Januar 2012 - 21:12

    @Gelmit

    Damit es bei dieser Unwissenheit bleibt gilt BBTs Wahlspruch auch für andere vom Religionsmem befallene Hirne:

    Ich hab im Moment andere Probleme als mich durch ein Biobuch zu arbeiten.

    Merke: Bildung kann vor Religion schützen!

  43. #43 von Gelmir am 9. Januar 2012 - 21:19

    Ich hab im Moment andere Probleme als mich durch ein Biobuch zu arbeiten.

    Hmm, muss er gerade noch schnell ein paar sinnfreie Bibelsprüche auswendig lernen?

  44. #44 von AndreasA am 9. Januar 2012 - 21:22

    😉 🙂

  45. #45 von deradmiral am 9. Januar 2012 - 22:46

    Ich fürchte, dass er auch kein Mathematik-Lehrbuch lesen wird.

  46. #46 von Bundesbedenkenträger am 9. Januar 2012 - 22:54

    Been there, done that

  47. #47 von deradmiral am 10. Januar 2012 - 00:13

    Schon nachgeschaut, wie man eine Implikation invertiert?

    Negation von (A und B => C)

  48. #48 von Bundesbedenkenträger am 10. Januar 2012 - 00:39

    Nö, werd ich ach nicht. Die Mathebücher liegen bei meinen Eltern irgendwo aufm Speicher, vielleicht hab ich sie auch schon weiterverschenkt oder verkauft. Ich weiß auch nicht, was es bringen soll, das jetzt rauszufinden. Hier anwenden kann ich es ja eh nicht, weil Du es drauf anlegst, mich falsch zu verstehen. Impliziere ich oder invertiere ich eine Implikation, dann wirst Du unter noch anderen Vorassetzungen an die Sache rangehen, also nutzt alles implizieren nicht. Du hast irgendwann einmal entschieden, mich konsequent falsch verstehen zu wollen, und da bringt Dich jetzt keiner mehr von ab. Dir mag es die Befriedigung bringen, für oberflächliche Leser als der große Lehrmeister dazustehen, der den Religioten auf die Plätze verwiesen hat. Schön für Dich. Für mich ist das alles jedoch reine Zeitverschwendung.

  49. #49 von Sheldon Lee Cooper am 10. Januar 2012 - 00:50

    Also ich empfehle für das Verständnis beliebige Video-Tutorials auf Youtube und zum Nachschlagen das Taschenbuch Mathematischer Formeln von Hans-Jochen Bartsch. Hat mich sehr geholfen.

  50. #50 von deradmiral am 10. Januar 2012 - 00:50

    Eben: Für einen Theologen ist Logik reine Zeitverschwendung.