Feiern ohne Gott

Nach einem Todesfall kümmert sich meist ein Geistlicher um die Hinterbliebenen und leistet ihnen Beistand. Auch auf der Beerdigung selbst hält der Geistliche noch eine Predigt, erinnert an das Leben des Verstorbenen und die Tatsache, dass er nun bei Gott ist. Doch es gibt Menschen, die aus verschiedenen Gründen keine religiöse Beerdigung wünschen. In diesem Fall können sich die Angehörigen an den Humanistischen Verband Deutschlands (HVD) wenden. Dieser veranstaltet neben Trauerfeiern auch “weltliche Trauungen” oder Namensgebungsfeiern.

Weiterlesen:

http://www.pflichtlektuere.com/04/01/2012/feiern-ohne-gott/

  1. #1 von Ezri am 7. Januar 2012 - 11:47

    Meine Großeltern waren auch schon Freidenker und da kam zur Beerdigung dann auch ein freier Trauerredner. Aber schön, daß das hier nochmals erwähnt wird, von dieser Möglichkeiten scheinen viele keine Kenntnis zu haben. 🙂

  2. #2 von Aranda am 7. Januar 2012 - 12:13

    Wobei hier auch Freie Theologen durchaus eine gute Wahl sein können.

  3. #3 von emporda am 7. Januar 2012 - 12:32

    @Aranda
    Was sollen freie Theologen bitte predigen, vom allerliebsten Jesulein, der den Verstoben vor ewiger Pein in der Hölle gerettet hat indem er übers Wasser lief
    Oder doch lieber vom guten Hänsel und Gretel, die die böse Hexe im Ofen verschmort haben und damit alles Unheile beseitigten konnten

    Nach 3 Todesfällen in der engen Familie inerhalb weniger Jahre wird keiner der Grabredner darauf verzichten hinzuweisen, welche guten Zqeck das Erbe des Verstorbenen erfüllen könnte, würde man es der Kirche spenden. Diese Schmierlappen sind zuerst Leichenfledderer, dann vielleicht – aber nur vielleicht – Seelsorger

  4. #4 von Aranda am 7. Januar 2012 - 12:39

    @ emporda

    War bis jetzt bei zwei Freien Trauungen dabei, wo der Zeremonienleiter von der Ausbildung her eigentlich Theologe war – trotzdem war die Feier aber zu 100 % weltlich (und die mitunter schönsten Trauungen, wo ich bis jetzt dabei war). Kommt wahrscheinlich letztlich auf die Person an, aber kategorisch ausschließen würde ich diese Option nicht.

  5. #5 von AMB am 7. Januar 2012 - 12:57

    @Ezri

    von dieser Möglichkeiten scheinen viele keine Kenntnis zu haben.

    Das glaube ich auch. Und ich glaube auch, dass viele diese Möglichkeit aus gesellschaftlichen oder familiären Druck nicht nützen können.

  6. #6 von Bundesbedenkenträger am 7. Januar 2012 - 13:54

    „hier auch Freie Theologen durchaus eine gute Wahl“
    Theologen? Aber die schwurbeln doch nur, oder nicht?

    „diese Möglichkeit aus gesellschaftlichen oder familiären Druck nicht nützen können“
    Da stellt sich die Frage, wer überhaupt die Entscheidung fällt? Die freidenkerische Tochter, der katholische Sohn oder das buddhistische Nesthäkchen…

    Ich würd mir sowas ja gerne mal ansehen, wie die das machen. Ganz ohne Inhalt wird es nicht gehen, religiös soll der Inhalt aber nicht sein. Bisher kenne ich leider nur vom Hörensagen solche stereotypen Vorurteile, daß da bei Trauerfeiern quasi Lobreden auf den Verstorbenen gehalten werden und man mehr oder weniger die Rede in Auftrag gibt, also sich zwischen „guter Parteigenosse“ und „herausragender Menschenfreund“ etc aussuchen kann. (ist überspitzt, ich sag ja auch: Vorurteil. Mir fehlt die Vorstellungskraft, wie der Grabredner zu seiner Rede kommt, wenn nicht irgend ein Wertemuster vorliegt und die Rede nicht reine Lobhuddelei sein soll)
    Bei Hochzeitsreden dürfte es das gleiche Problem geben, wenn es vielleicht auch nicht so offensichtlich hervortritt.

    Jedenfalls ist es zu begrüßen, daß der HvD hier einspringt für diejenigen Menschen, die sich bei keiner Religionsgemeinschaft wohlfühlen. Das Bedürfnis nach einer „anständigen“ Hochzeit oder Beerdigung ist wohl doch noch sehr stark asgeprägt in unserer Kultur.

  7. #7 von Barkai am 7. Januar 2012 - 14:02

    @BBT,

    ich selber habe auch noch keine humanistische/weltliche Beerdigung mitgemacht, also von daher kann ich dir leider nicht sagen, wie es da abläuft. Aber um mal auf doe stereotypen Vorurteile zu sprechen zu kommen: bei (schkenasisch-)jüdischen Beerdigungen gibt es auch die Tradition, Lobesreden auf den Verstorbenen zu sagen (was natürlich nciht der einzige Bestandteil ist, sondern nur ein Teilaspekt), die kann sich der verstorbene allerdings auch zu lebzeiten bereits verbeten haben.
    Trotzdem sind lobesreden dann vllt doch nicht ganz so stereotypisch humanistisch wie du dir vorstellst.

    und warum gehst du Aranda jetzt so an? Wenn ich mich recht erinnere hat aranda nie was von schwurbelnden theologen geschrieben.

  8. #8 von Bundesbedenkenträger am 7. Januar 2012 - 14:22

    „Trotzdem sind lobesreden dann vllt doch nicht ganz so stereotypisch humanistisch wie du dir vorstellst.“
    So meinte ich das auch nicht. Wie gesagt kenn ich es nur vom Hörenssagen, daß man da dann ankreuzen kann, wie der Verstorbene dargestellt werden soll (es ist ja anzunehmen, da aufgrund dessen, daß Atheisten abgesehen von wenigen Ausnahmen, sich nicht so sehr organisieren, der Grabredner also den Verstorbenen noch weniger kennt als der Pfarrer die Leute, die er beerdigt). Ne christliche Beerdigungsrede soll ja, jedenfalls kriegen wir das so beigebracht und ich finde es auch sinnvoll, die negativen Seiten des Menschen nicht außer Acht lassen, denn ne reine Lobesrede wird schnell zur Farce, da die Anwesenden den Verstorbenen oft besser kannten. Dabei hat man im Christentum auch eher ne Richtschnur, was denn nun gut und was nicht so gut war. Probleme anzusprechen hat auch seelsorgerliche Gründe für die Hinterbliebenen, daß auch mal gesagt wird, wie schwer es manchmal war, falls dies zutrifft. Dabei muß man den Verstorbenen dann auch nicht gleich schlechtmachen. Möglicherweise ist das alles auch ohne Bindung an ein bestimmtes Wertemuster möglich, bzw vielleicht kann man das auch vorgeben. Ich stell es mir nur äußerst schwierig vor.

    „und warum gehst du Aranda jetzt so an?“
    Ups? Sorry, Aranda. Manchmal geh ich nach den Bildern (die sich oft sehr ähneln). Ich hatte die Assotiation LeBrac oder R.Kinck, die ja auch lila sind. Sorry nochmal.

  9. #9 von Aranda am 7. Januar 2012 - 15:02

    Kurzer Kommentar – ich hab mich oben schlecht ausgedrückt… Eigentlich wollte ich nur sagen, dass es auch Freie Theologen gibt, die areligiöse/humanistische Zeremonien abhalten. Und was ich da bis jetzt erlebt habe, das hat gepasst. Ob der Redner da vorne das nun aus Überzeugung oder „nur“ wegen des Geldes (der bezahlten Leistung) macht, finde ich zweitrangig.

    Ich hab vor einiger Zeit händeringend für eine Freundin einen Redner für die humanistische Trauung gesucht, und schlussendlich sind wir eben bei einem Freien Theologen gelandet.

  10. #10 von Aranda am 7. Januar 2012 - 15:06

    … und im Übrigen gibt es bei Freien Trauungen (wird bei anderen Zeremonien wohl nicht anders sein) keine irgendwie festgelegten Vorgaben – das ist ja das schöne an der Sache. Der Leiter macht es so, wie es gewünscht wird.

    Ganz ehrlich: Wenn ich jemandem (wem jetzt auch immer) 250 – 1000 Euro auf den Tisch klatsche, dann erwarte ich, dass die Feier nach meinen Vorstellungen abläuft.

  11. #11 von Bundesbedenkenträger am 7. Januar 2012 - 15:12

    250-1000 €? Vielleicht sollte ich doch freier Theologe werden. Ist definitiv mehr zu holen, wie es aussieht. Und weniger Arbeit ist sowieso, Verwaltung wirds da nicht viel geben, und auch keine Kindergärten oder Kirchenrestaurationen…

    Zum Thema: Klar kann man verlangen, daß es läuft, wie man selbst es will. Wenn ich jetzt mal die Seite wechsle und michin die Lage des „Knden“ versetze, dann würde ich mir nicht noch groß nen Kopf machen wollen, wie das abzulaufen hat. Dann kann ich’s ja schon fast selber machen, grad bei dem Preis.

    Krass. Das muß ich erst einmal verdauen. 250€ pro gig…

  12. #12 von emporda am 7. Januar 2012 - 15:20

    Man sollte hier krass unterscheiden zwischen Trauung und Beerdigung.

    Das was in Deutschland bei der Trauung abläuft, das ist ein Trauerspiel, Ich habe die Ansprache des „Standesbeamten“ bei der Trauung meiner Tochter für die anwesenden Australier übersetzt, das sind Worte oder Begiffe als würde man Marsianisch zu Amazonas-Indianern reden. Ich selber habe im Rathaus von Amsterdam geheiratet, ein sehr lustige und fröhliche Veranstaltung ohne einen Tropfen

    Beim Totenkult ist es anders, da haben die Vorstellungen der Hinterbliebenen die Oberhand, der Wille des Verblichenen zählt kaum bis gar nicht. Ich (wir) haben den Luxus der nächste Angehörige lebt 1500 km und aufwärts bis 20.000 km entfernt. sollen sie kommen und rausfinden der ganz große Teil geht ans lokale Hundeasyl. Das sind die einzigen Wesen, die uns bedingungslos immer geliebt, verehrt und getröstet haben – im Gegensatz zur Familie.

  13. #13 von emporda am 7. Januar 2012 - 15:23

    @BBt
    Die Einäscherung kostet hier etwa 300 €, dagegen ist so ein christlicher Laberkopf wie Du für ein paar Studnen deutlich teurer.

  14. #14 von Bundesbedenkenträger am 7. Januar 2012 - 15:40

    „Die Einäscherung kostet hier etwa 300 €, dagegen ist so ein christlicher Laberkopf wie Du für ein paar Studnen deutlich teurer.“
    So ein christlicher Laberkopf wie ich kostet direkt nichts. Pfarrer kriegen keinen Lohn für die „Zeremonien“, die sie durchführen. Insofern bin ich 250-1000€ güstiger als der freie Theologe.

    Bezahlt werden Pfarrer durch die Kirchensteuer. Insofern zahlt natürlich jeder auch was. Aber Beerdigungen kann es auch für Nichtmitglieder geben, Hochzeiten mit Nichtmitgliedern sind ebenso zu haben. Außerdem sind in der Kirchensteuer noch andere Posten mit drin.

    Grob über den Daumen gepeilt dürfte ein normaler Pfarrer wohl beim normalen Zeremonienaufkommen als freier Theologe deutlich besser verdienen, hätte mehr Freizeit und detlich weniger Streß. Vor dem Hintergrund kann man sich dann auch nochmal überlegen, ob der Vorwurf, daß die Pfarrer geldgeil wären, so stimmt. Wären sie das, gäbe es bessere Mittel und Wege…

  15. #15 von emporda am 7. Januar 2012 - 15:44

    @Barkai
    Wir haben hier letzes Jahr einen spanischen Nachbarn und guten Freund verloren. Ein einfacher und fleißiger Wühler um die 70, der am Ende etwa 5 Häuser besaß, plus seine Frau mit 2 Hausern/Wohnungen. Wie gesagt ein einfacher spanischer Rentner bäuerlicher Herkunft, der den Familienhof seit Hunderten Jahren übernommen und sicher auch übergeben hat.

    Von all der Sippschaft hat sich hier an seinem Ort als Lebensmittelpunkt niemand mehr blicken lassen, ich nehme an die haben alle nichts abbekommen. Die Frage ist also, was oder wem nützen die großen tolalen Lobhudeleien am Grab eines Verstorbenen, wenn danach keine Sau sich drum kümmert.

    Wir (unsere Familie) haben 2 Gräber (Bruder, Mutter, Schwester, Schwiegervater) in Dinslaken und Leverkusen, seit 15 Jahren war niemand mehr dort und in den nächsten 100 Jahren wird auch niemand dorthin gehen – allein aus gesundheitliichen Gründen.

    Also wofür war der ganze teure Spuk, damit ein absurder Kult positive Bilanzen schreibt

  16. #16 von emporda am 7. Januar 2012 - 15:50

    @BBT
    Bezahlt werden Pfarrer durch die Kirchensteuer. Insofern zahlt natürlich jeder auch was. Aber Beerdigungen kann es auch für Nichtmitglieder geben, Hochzeiten mit Nichtmitgliedern sind ebenso zu haben. Außerdem sind in der Kirchensteuer noch andere Posten mit drin.

    Bevor Du wie üblich solchen Dummfug verzapfst, solltest erst einmal die „Grabordnung“ oder „Friedhofsordnung“ von NRW studieren,.Außer Notpinkeln ist alles „Nichtkirchliches“ verboten. Da darf nicht jeder beerdigen, nicht jeder große Reden schwingen und nicht jeder ein Blümchen pflanzen.

  17. #17 von Ezri am 7. Januar 2012 - 18:46

    Eine atheistische Trauerzeremonie unterscheidet sich zur christlich-religiösen nur im Bereich Religion. Es wird halt nicht von Paradies, Gott, Jesus und den ganzen Jenseitskram gesprochen. Ansonsten finden da genauso Lobhudeleien statt wie bei christlich-religiösen Trauerfeiern. Über Bestattungsunternehmen können auch Trauerredner gebucht werden, die nichtreligiöse Trauerreden halten.
    Ansonsten ists wie bei allen anderen auch. Sarg oder Urne in die Erde, Urne ggf. auch ins Meer und fertig. Bei Seebestattungen ists auch meist nur der Kaptain oder der Bestattungsunternehmer der Redner und da kann man es sich auch aussuchen, ob es einen religiösen Bezug geben soll oder nicht.

    Gelästert wird dann beim Leichenschmaus 😀

    @emporda, natürlich kann man sich fragen, wofür der ganze Kram. Der Tote hat nix mehr davon, seh ich genauso. Es scheint allerdings für die Überlebenden irgendwie wichtig zu sein, weil es halt „immer schon so war“. Also sozusagen ein Bestandteil des kulturellen Volksgedächtnisses.
    Ich besuch z.B. nie die Gräber meiner verstorben Verwandten, weil mir Gräber nichts bedeuten, aber sie befinden sich, sofern ich sie persönlich kannte, in meiner Gedankenwelt.
    Meine Tante und ihr Mann hatten letztes Jahr gemeinschaftlichen Selbstmord begangen und ihre Urnen dann im Meer versenken lassen. Sie haben damit die Solidargemeinschaft entlastet, in dem sie keinen Platz im Pflegeheim beanspruchten, der zu dem Zeitpunkt nötig gwewesen wäre und sie haben die Familie entlastet, in dem niemand von uns ihre Gräber pflegen oder für Grabpflege aufkommen müssen. Fand ich gut.

  18. #18 von emporda am 7. Januar 2012 - 18:52

    @Ezri
    Damit hast Du BBT um seineb künftigen Job gebracht, jetzt kann er nur noch Hunde taufen und Katzen beerdigen.

  19. #19 von deradmiral am 7. Januar 2012 - 21:16

    Katzen taufen und Hundehaufenbeerdigen klingt aber komischer.

  20. #20 von Bundesbedenkenträger am 7. Januar 2012 - 21:36

    „Die Frage ist also, was oder wem nützen die großen tolalen Lobhudeleien am Grab eines Verstorbenen, wenn danach keine Sau sich drum kümmert. “
    Niemandem. Wenn keine Angehörigen da sind, gibt es zumeist auch keine „rituelle“ Beerdigung, weil der Pfarrer ja nicht wissen kann, daß da jemand gestorben ist.

    „Also wofür war der ganze teure Spuk, damit ein absurder Kult positive Bilanzen schreibt“
    Dafür sicherlich nicht. In solch einem Fall kann man ach anonym bestatten lassen. Ist nochmal günstiger. Das heißt, wenn man das emotional auch gerne so hätte (das ist ne persönliche Sache).

    „Bevor Du wie üblich solchen Dummfug verzapfst, solltest erst einmal die „Grabordnung“ oder „Friedhofsordnung“ von NRW studieren“
    Link? In dieser Ordnung steht also drin, daß dem Pfarrer Geld zu bezahlen ist? Oder steht da nur was von der Friedhofsverwaltung?

    „Da darf nicht jeder beerdigen, nicht jeder große Reden schwingen und nicht jeder ein Blümchen pflanzen.“
    Muß das preußische Erbe sein…

    „Es wird halt nicht von Paradies, Gott, Jesus und den ganzen Jenseitskram gesprochen. Ansonsten finden da genauso Lobhudeleien statt wie bei christlich-religiösen Trauerfeiern.“
    Ich frag mich halt, von was sonst gesprochen wird. Wie ich oben schonn schrieb, ist der Idealfall bei der christlichen Trauerfeier ja, daß es gerade keine Lobhuddelei gibt. (nciht daß sich alle Pfarrer dran hielten, aber das ist wieder ein anderes Problem)

    „Gelästert wird dann beim Leichenschmaus“
    Nach meiner Erfahrung fällt der immer öfter flach.

    „Es scheint allerdings für die Überlebenden irgendwie wichtig zu sein, weil es halt „immer schon so war“.“
    Da steckt mehr dahinter als „es war schon immer so“. Bestattungen hat es schon in jüngster Zeit gegeben, mir scheint da eher ein menschliches Grundbedürfnis gegeben zu sein als schlicht nur überholte Tradition.

    „Ich besuch z.B. nie die Gräber meiner verstorben Verwandten“
    Ich meine daß man unterscheiden muß zwischen dem Besuch eines Grabes und dem Abhalten einer Zeremonie. Das kann beides gegeben sein, aber es kann ach sein, daß nur das erste praktiziert wird. Beispielsweise denke ich, daß nomadische Kulturen ihre Toten nicht einfach liegenlassen werden, wo sie umgefallen sind, aber unter Umständen kommen sie nicht immer wieder zu den Gräbern zurück.

    „Damit hast Du BBT um seineb künftigen Job gebracht, jetzt kann er nur noch Hunde taufen und Katzen beerdigen.“
    Wieso sollte er das getan haben? Im Übrigen werden Hunde nicht getauft.

  21. #21 von ichglaubsnicht am 7. Januar 2012 - 21:45

    @BBT

    Im Übrigen werden Hunde nicht getauft.

    Warum eigentlich? Hat dein Gott manche Säugetierarten mehr lieb als andere? Oder existiert für diese Tiere kein Gott?
    Seit welchem Punkt in der Evolution kümmert sich der christliche Gott um Menschen bzw. dessen Vorfahren?

  22. #22 von Bundesbedenkenträger am 7. Januar 2012 - 21:50

    Das weiß ich nicht. Kannst Ihn ja mal fragen, wenn Du Ihn triffst 😉

  23. #23 von ichglaubsnicht am 7. Januar 2012 - 21:57

    Wen soll ich Fragen? Einen Hund oder den Gott?
    „Wuff wuff wuuufff!“ – Kennst Du einen Veterinärtheologen der das übersetzen könnte?
    Das mit dem Gott gestaltet sich aufgrund seiner Nichtexistenz etwas schwierig.

  24. #24 von deradmiral am 7. Januar 2012 - 21:58

    Wieder so ein Problem mit der Logik.

    Das Verbrechen Adams ein bestimmtes Obst zu essen ist der Beginn der Erbsünde. Wenn die Evolutionstheorie stimmt, hat es Adam nie gegeben. Daher gibt es keine Erbsünde.

  25. #25 von Sheldon Lee Cooper am 7. Januar 2012 - 22:23

    > Daher gibt es keine Erbsünde.

    Aha. Dann ist sie also ein Gleichnis *hust*. 😛

  26. #26 von R.Kinck am 7. Januar 2012 - 23:17

    @deradmiral
    Den Punkt habe ich in dem Sam Harris Beitrag auch schon mal angesprochen. Leider kam als Antwort nur, dass es die Erbsünde eben gibt.

    @BBT
    Du vorderstes doch vor kurzem Kritik zu theologischen Themen. Also nun mal los. Löse den Widerspruch auf.

  27. #27 von Bundesbedenkenträger am 7. Januar 2012 - 23:37

    „Du vorderstes doch vor kurzem Kritik zu theologischen Themen. Also nun mal los. Löse den Widerspruch auf.“
    Welchen Widerspruch meinst Du denn?

  28. #28 von deradmiral am 7. Januar 2012 - 23:39

    Danke, R. Kinck, für die Vorlage. Der Punkt ist so schön, dass wir ihn immer wieder bringen können…

    (Übrigens habe ich meine Dissertation selbst geschrieben und alles richtig zitiert. Nur wenn es jetzt Zweifel geben sollte.)

  29. #29 von deradmiral am 7. Januar 2012 - 23:41

    Ich übersetze mal BBTs Antwort: „lalalala – ich kann nichts hören – lalalala“

  30. #30 von ichglaubsnicht am 8. Januar 2012 - 00:00

    @Bundesbedenkenträger

    Welchen Widerspruch meinst Du denn?

    -Seit welchem Punkt in der Evolution kümmert sich der christliche Gott um Menschen bzw. dessen Vorfahren?
    -Wie sieht es mit der Erbsünde aus, wenn die Geschichte von Adam und Eva als erste Menschen nicht stimmt.

  31. #31 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 00:10

    „Seit welchem Punkt in der Evolution kümmert sich der christliche Gott um Menschen bzw. dessen Vorfahren?“
    Ist doch kein Widerspruch, sondern ne einfache Frage.

    „Wie sieht es mit der Erbsünde aus, wenn die Geschichte von Adam und Eva als erste Menschen nicht stimmt.“
    Ich halte die Adam und Eva Geschichte für ne Ätiologie (kein Gleichnis, Sheldon, das ist was anderes ;)). Demnach gibt es die Erbsünde unabhängig von Adam, Eva und der Frucht.

    Aber nen Widerspruch hab ich immer noch nicht entdeckt. Auch nicht, welches logische Problem der Marineoffizier hat.

  32. #32 von Ezri am 8. Januar 2012 - 00:17

    BBT: “ Bestattungen hat es schon in jüngster Zeit gegeben, mir scheint da eher ein menschliches Grundbedürfnis gegeben zu sein als schlicht nur überholte Tradition.“

    Ich war ja in jüngster Zeit nicht persönlich anwesend, von daher kann ich nur mutmaßen, Du kannst übrigens auch nur mutmaßen.
    Bestatten der Toten, damit es nicht so nach Verwesung stinkt, sofern man längere Zeit in der Nähe verweilen möchte.
    Aus Mangel an medizinischem Fachwissen den Zustand Tot nicht als tot erkannt, sondern als super langer Schlaf, daher den Körper schützen, damit er von anderem Getier nicht gefuttert werden kann.
    Weil man einfach nicht weiß, was man sonst mit ner Leiche anfangen soll, außer vielleicht noch selber essen.
    Totenkulte, so rate ich mal weiter, kamen mit der Mode der gesprochenen Sprache und der personifizierten unerklärten Phänomene. So nach dem Motto: „Man kann ja nie wissen, vielleicht gibts ja doch noch was nach dem Ableben. Seit der Mode der gesprochenen Sprache fiel es den Menschen halt auch immer schwerer, zu akzeptieren, daß man irgendwann einen Zustand der Nichtexistenz erreicht. Natürlich nur geraten, denn ich hab zu dieser Zeit halt noch nicht gelebt, was ja auch logisch ist, denn ich lebe gerade jetzt.

  33. #33 von R.Kinck am 8. Januar 2012 - 00:26

    @deradmiral
    Ich wollte mich hier auch nicht mit fremden Federn schmücken. Über den Widerspruch von Evolution und Erbsünde habe ich mal irgendwo gelesen. Leider weil ich nicht mehr wo, darum kann ich auch keine Quelle angeben. Aber ich denke sie stammt ursprünglich von Michael Schmidt-Salomon.

  34. #34 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 00:35

    „Bestatten der Toten, damit es nicht so nach Verwesung stinkt, sofern man längere Zeit in der Nähe verweilen möchte.“
    Wieso findet man dann Grabbeigaben?

    „Natürlich nur geraten, denn ich hab zu dieser Zeit halt noch nicht gelebt, was ja auch logisch ist, denn ich lebe gerade jetzt.“
    Ja, so raten wir alle, nicht wahr? Mir scheint es trotzdem ein Bedürfnis nach Bestattung zu geben zur Unterstützng des Trauerprozesses. Nach dem Tod eines Angehörigen einfach weiterzuleben, als sei nichts geschehen, scheint mir hier – ich rate so wie Du – emotionale Probleme verursachen zu können.
    Ob man den Verstorbenen jetzt einäschert, mit viel Tamtam im Sarg bestattet oder sonstwas macht, kann dabei ja durchaus kulturell verschieden sein. Im Zweifel sind auch Rituale in Abwesenheit des Corpus des Verstorbenen (oder der Asche) möglich. Aber die Rituale, wie auch immer geartet, scheinen doch einen tieferen Sinn zu haben (psychologisch-seelsorgerlich gesehen), sonst würden Atheisten ja nicht zu freien Rednern greifen, sondern einfach auf das ganze Klimbim verzichten, was ja scheinbar nicht oder jedenfalls äußerst selten passiert.

  35. #35 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 00:36

    „Über den Widerspruch von Evolution und Erbsünde habe ich mal irgendwo gelesen. Leider weil ich nicht mehr wo, darum kann ich auch keine Quelle angeben. Aber ich denke sie stammt ursprünglich von Michael Schmidt-Salomon.“
    Hast Du das Argument noch grob im Kopf? Ich seh da den Widerspruch nicht. Echt nicht. Es kann doch durchaus Evolution und rsünde gleichzeitig geben, das kommt einander doch gar nicht (zwingend) ins Gehege.

  36. #36 von R.Kinck am 8. Januar 2012 - 00:40

    Die Fragen sind in #30 sehr gut zusammengefasst.

  37. #37 von Sheldon Lee Cooper am 8. Januar 2012 - 00:43

    Ein guter Punkt von ichglaubsnicht:

    > Seit welchem Punkt in der Evolution kümmert sich der christliche Gott um Menschen
    > bzw. dessen Vorfahren?

    Wer die Evolution für richtig hält und gleichzeitig daran glaubt, dass der Mensch eine besondere Bedeutung vor Gott hat, der muss zwangsläufig zum Schluss kommen, dass irgendwann einmal zwei Tiere einen Menschen gezeugt haben. Und dann wurde ganz plötzlich alles anders. Eltern Affen, Kind Mensch. Das klingt wirklich absurd, nicht?
    Das liegt zum Einen daran, dass die Evolution ganz anders funktioniert. In jeder Generation auf dem Weg zum Menschsein wurden die Individuen einer Hominidenpopulation ein bisschen menschlicher. Haben sie damit auch ein bisschen mehr Erbsünde? Hätte man sie ein bisschen taufen müssen oder ein bisschen beerdigen? Das klingt noch viel absurder.

    Und deswegen ist die Evolutionslehre prinzipiell unvereinbar mit dem christlichen Glauben. Natürlich kann man die Bibel anders auslegen, Bedeutungen umbiegen, Geschriebenes als Allegorie auslegen oder unter den Tisch kehren. Aber es bleibt dabei: Die Wissenschaft hat Kernelemente des abrahamitischen Glaubens schon längst zersägt. Die Gläubigen haben es nur noch nicht bemerkt.

  38. #38 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 00:50

    „Die Fragen sind in #30 sehr gut zusammengefasst.“
    Und in dem bisher nicht freigeschalteten Beitrag bin ich auf diese Fragen (keine Widersprüche!) schon eingegangen. Laß den Admins doch etwas Zeit 😉

    „Haben sie damit auch ein bisschen mehr Erbsünde? Hätte man sie ein bisschen taufen müssen oder ein bisschen beerdigen? Das klingt noch viel absurder.“
    Stimmt, klingt absurd. Man kann darüber sicher auch wunderbar speklieren. Nur: Was soll es bringen? Ist das Ziel, die Erbsünde wegzuargumentieren? Ist doch nicht nötig. Man kann einfach sagen, daß man nicht dran glaubt. Das reicht.

    „Und deswegen ist die Evolutionslehre prinzipiell unvereinbar mit dem christlichen Glauben.“
    Nö, das ist Quatsch. Inwiefern tangiert mich der Anfangszeitpunkt dessen, was wir Mensch nennen? Überhauptnicht. So, und nun? Wo ist die Unvereinbarkeit?

    „Die Wissenschaft hat Kernelemente des abrahamitischen Glaubens schon längst zersägt.“
    Vom Wiederholen wird es nicht richtiger, sorry.

    „Die Gläubigen haben es nur noch nicht bemerkt.“
    Jaja, alle dumm, außer die eigene Peergroup. Schon wieder so ne Parallele zu den Bibelfundis…

  39. #39 von Ezri am 8. Januar 2012 - 00:51

    Ich schrieb von VOR der „Mode der gesprochenen Sprache“. In der Steinzeit wurden Metalle bearbeitet und Keramik hergestellt, ich nehm mal stark an, daß diese Fähigkeiten nicht so ganz sprachlos entwickelt wurden. Grabbeigaben, so rätsel ich mal munter weiter, sind ggf. auch einfach eine Form von Danke, wohlwissend, daß der Tote das zwar eh nimmer wahrnimmt, aber man fühlt sich ggf. verpflichtet. Und dann gibts natürlich auch noch den Gruppenzwang. Wenn der eine dem was ins Grab packt, dann machts der andere halt auch, man will ja nicht kleinlich sein.

    Was die Sache mit den freien Rednern angeht, hast Du da eine Statistik anzubieten, die besagt, daß Atheisten nicht so gern auf diesen ganzen Klimbim verzichten mögen? Ich kenn leider meistens nur Leute, die den Verzicht des ganzen Klmbims in ihr Testament schreiben bzw. zu Lebzeiten auch immer mal wieder zur Sprache bringen. Aber mein Umfeld ist halt doch sehr unreligiös.

  40. #40 von deradmiral am 8. Januar 2012 - 00:54

    Kommentar von BBT ist freigeschaltet (Nummer 31)

  41. #41 von deradmiral am 8. Januar 2012 - 01:00

    Also BBT gibt zu, dass Adam fiktiv ist (eine Herkunftslegende). Damit ist die Begründung für die Erbsünde perdu! Denn eine andere Begründung als die Adamsgeschichte gibt es nicht.

    Damit ist die Taufe auch völlig unnötig. Genauso der Opfertod von Jesus (nun der ist ja auch geschichtlich nicht belegt).

  42. #42 von R.Kinck am 8. Januar 2012 - 01:06

    Die Frage lautet: Wenn der Mensch in Gottes Schöpfung einen besonderen Platz einnimmt, er also getauft werden soll, in den Himmel kommt, bestimmte Rituale ausführen muss er mit einer Grundschuld auf die Welt kommt und was es da noch mehr gibt, eine Ziege aber beispielsweise nicht, seit wann ist das so? Laut Evolutionstheorie gibt es keinen Zeitpunkt ab dem man sagen kann jetzt sei etwas ein Mensch und davor war es keiner. Hier sehe ich einen gewaltigen Widerspruch!

  43. #43 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 01:12

    „ich nehm mal stark an, daß diese Fähigkeiten nicht so ganz sprachlos entwickelt wurden. “
    Ich tendiere daz, Dir zuzustimmen 😉

    „Grabbeigaben, so rätsel ich mal munter weiter, sind ggf. auch einfach eine Form von Danke, wohlwissend, daß der Tote das zwar eh nimmer wahrnimmt, aber man fühlt sich ggf. verpflichtet.“
    Hier mutmaße ich mal, daß das sehr modern westeuropäisch gedacht ist.

    „Was die Sache mit den freien Rednern angeht, hast Du da eine Statistik anzubieten, die besagt, daß Atheisten nicht so gern auf diesen ganzen Klimbim verzichten mögen?“
    Nein, da liegen nur meine subjektiven Beobachtungen zu Grunde. Deshalb schrieb ich ja vom „scheinen“.

    „Ich kenn leider meistens nur Leute, die den Verzicht des ganzen Klmbims in ihr Testament schreiben bzw. zu Lebzeiten auch immer mal wieder zur Sprache bringen. Aber mein Umfeld ist halt doch sehr unreligiös.“
    Das ist zm Beispiel ne Information, die meinen Horizont dann erweitert. Danke dafür. Nur daß ich Dich richtig verstehe: In Deinem Umfeld wollen die Leute häufig gar keine Beerdingungszeremonie und werden folglich ohne Ritual vom Bestatter allein anonym beigesetzt?

    „Kommentar von BBT ist freigeschaltet (Nummer 31)“
    Danke 😉

    „Also BBT gibt zu, dass Adam fiktiv ist (eine Herkunftslegende).“
    „Zugeben“ scheint mir hier der falsche begriff. Ich habe glaube ich nie seine Historizität behauptet, oder?

    „Damit ist die Begründung für die Erbsünde perdu! “
    Wenn man Genesis 3 als Begründung versteht, ja. Aber wer außer Bibelfundis nd Neoatheisten tut das denn?

    „Denn eine andere Begründung als die Adamsgeschichte gibt es nicht.“
    Sieh Dich mal um in der Welt. Mir reicht das als Begründung. Der Mensch ist sündig, mit oder ohne Adam. Wir sehen es jeden Abend in den Nachrichten.

    „Damit ist die Taufe auch völlig unnötig. Genauso der Opfertod von Jesus (nun der ist ja auch geschichtlich nicht belegt).“
    Ich versteh ja, daß immer die Pferde mit Dir durchgehen. Wenn Du Dich nicht vergalloppieren willst bedenk lieber noch einmal, daß man nicht alles so bibelfundamentalistisch sehen muß wie Du 😉

    „Wenn der Mensch in Gottes Schöpfung einen besonderen Platz einnimmt, er also getauft werden soll, in den Himmel kommt, bestimmte Rituale ausführen muss er mit einer Grundschuld auf die Welt kommt und was es da noch mehr gibt, eine Ziege aber beispielsweise nicht, seit wann ist das so?“
    Meine Antwort? Ich weiß es nicht. Es interessiert mich auch nicht, weil es mich nicht betrifft. Ich bin zweifelsohne ein Mensch, und ein Hund nicht. Mehr muß ich dazu nicht wissen.

    „Laut Evolutionstheorie gibt es keinen Zeitpunkt ab dem man sagen kann jetzt sei etwas ein Mensch und davor war es keiner. Hier sehe ich einen gewaltigen Widerspruch!“
    Widerspruch mit was denn? Es ist meinetwegen eine ungeklärte Frage. Aber wo ist der Widerspruch? Was spricht gegen was?

  44. #44 von R.Kinck am 8. Januar 2012 - 01:22

    Es wiederspricht der Behauptung, dass der Mensch an einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte Schuld auf sich geladen hat und deshalb einer Erlösung bedürfte. OK, das scheint jetzt nicht deine Position zu sein und die Antwort, dass du es nicht weist respektiere ich. Aber dann bleibt doch immer noch die Fragen im Raum stehen: Wo kommt die Erbsünde denn dann her? Von Gott? Für was denn dann Jesu Tod?

  45. #45 von Ezri am 8. Januar 2012 - 01:28

    Genau, viele Menschen im meinem Umfeld wollen ihre toten Körper ganz ohne Zirkus entsorgen lassen und ich will das auch. Ich hab eh nix davon und die die nach mir kommen, sollen für meine Leiche nicht unnötig Ressourcen verschwenden.

    Generell und wenn es Dich wirklich wirklich interessieren sollte, hier ein Buchtipp, der auch auf dieser Seite steht: „Die Logik der Nicht-Logik“ von Andreas Kilian.

  46. #46 von ichglaubsnicht am 8. Januar 2012 - 01:41

    @Bundesbedenkenträger
    Dein großartiger Gott wird wohl nicht erst vor gut zwei oder dreitausend Jahren auf die Menschheit aufmerksam geworden sein, sondern schon immer existiert haben. Vor ein paar Millionen Jahren gab es aber noch keine Menschen auf der Erde, sondern nur entfernte Vorfahren aus denen sich auch andere noch heute lebende Säugetiere entwickeln sollten. Was qualifiziert nun den Mensch getauft zu werden, den Hund aber nicht? Wenn wir diese Lebewesen aus der Vergangenheit per Zeitreise herholen könnten, welches Wesen würdest Du taufen und welches nicht? Wenn es so etwas wie eine Erbsünde gibt, dann ist ein Hund nach deiner Definition auch betroffen.

    Sieh Dich mal um in der Welt. Mir reicht das als Begründung. Der Mensch ist sündig, mit oder ohne Adam. Wir sehen es jeden Abend in den Nachrichten.

    In den Nachrichten laufen manchmal auch Beiträge wie „Kampfhund verletzt Kind schwer“, der Hund wäre also auch sündig ohne Hunde-Adam.

    Ich bin zweifelsohne ein Mensch, und ein Hund nicht. Mehr muß ich dazu nicht wissen.

    Du bist zweifelsohne ein Säugetier, und ein Hund auch. Bekommt der Hund nichts von Gottes Liebe ab, wie sieht es mit den Vorgängern der Menschen aus, oder gar Einzellern und Pflanzen?
    Mit einem pantheistischen Gott ist das noch in Einklang zu bringen, bei einem persönlichen Gott bleiben Fragen offen bzw. es tun sich Widersprüche zum christlichen Gott auf.

  47. #47 von Sheldon Lee Cooper am 8. Januar 2012 - 01:44

    > Sieh Dich mal um in der Welt. Mir reicht das als Begründung.
    > Der Mensch ist sündig, mit oder ohne Adam.

    Jeder Mensch? Warum bin ich Sünder? Wegen Hitler? Den Schuh zieh ich mir nicht an.

  48. #48 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 01:57

    „Wo kommt die Erbsünde denn dann her? Von Gott? Für was denn dann Jesu Tod?“
    Jesu Tod und Auferstehung bedeuteten den Sieg über Sünde, Tod und Teufel. Das vorweg.
    Wo diese herkommen (ich setz jetzt einfach mal Erbsünde=Sünde, Tod und Teufel, ganz falsch ist das nicht) ist dabei in der Tat nicht gesagt. Halte ich aber nicht für besonders wichtig.
    Ich hatte irgendwann mal, ich meine af meinem Blog, ich konnte es aber nciht finden, war auch in den Kommentaren, näher was dazu geschrieben zur Herkunft von Sünde, Tod und Teufel. Wie gesagt, konnte nciht fündig werden, sorry.

    Ich hab Deine Frage (#42) übrigens auf mein Blog übernommen. Da kommen zwar nicht viele Menschen vorbei, aber einige sind auch Theologen und interessieren sich vielleicht für die Frage, möglicherweise kommen ja ganz interessante Antworten.

    @Ezri: Danke für den Tipp. Der Titel hört sich ja nicht so sehr nach Beerdigung an…

    „Dein großartiger Gott wird wohl nicht erst vor gut zwei oder dreitausend Jahren auf die Menschheit aufmerksam geworden sein, sondern schon immer existiert haben.“
    Er ist der Schöpfer. Rechne es Dir aus 😉

    „Was qualifiziert nun den Mensch getauft zu werden, den Hund aber nicht?“
    Weiß ich nicht. Der Taufbefehl geht, soweit ich mich erinnere in Richtung alle Völker (panta ta ethna). Darnter würde ich erstmal nr Menschen verstehen (es gibt sogar ne Diskussion, ob die Juden heir ausgenommen werden sollen, weil sie nicht zu den Völkern gehören, sondern das Volk sind; hebr: Ha Goyim vs. Ha Am). Insofern würde ich aus der Tradition (die ist anfechtbar) erst mal die Hunde ausnehmen.
    In Markus 16 ist die Rede davon, das Evangelium aller Kreatur zu predigen, und der heilige Franziskus soll ja den Vögeln gepredigt haben. Je länger ich mir dazu Gedanken mache, desto interessanter wird die Frage, wenn auch nciht relevanter.

    „Wenn wir diese Lebewesen aus der Vergangenheit per Zeitreise herholen könnten, welches Wesen würdest Du taufen und welches nicht?“
    Weiß ich nicht. Lassen wir’s drauf ankommen.

    „Wenn es so etwas wie eine Erbsünde gibt, dann ist ein Hund nach deiner Definition auch betroffen.“
    Ich sehe (noch?) nicht wieso. Allerdings spricht man auch von der gefallenen Schöpfung. Das schließt den Hnd mit ein, in der Tat!

    „In den Nachrichten laufen manchmal auch Beiträge wie „Kampfhund verletzt Kind schwer“, der Hund wäre also auch sündig ohne Hunde-Adam.“
    Ist die tektonische Platte ach sündig, weil sie Erdbeben macht? 😉 Im Ernst: Sünde im Sinne von Erbsünde ist keine moralische Größe, sondern eine anthropologische, bzw eine, die auch den Rest der Schöpfung mit einbezieht.

    „Du bist zweifelsohne ein Säugetier, und ein Hund auch. Bekommt der Hund nichts von Gottes liebe ab“
    Gottes Liebe hängt nicht an der Taufe 😉 Gott liebt auch Osama Bin Laden, der sicher nicht getauft war.

    „Mit einem pantheistischen Gott ist das noch in Einklang zu bringen, bei einem persönlichen Gott bleiben Fragen offen“
    Alle Fragen werden wir nie beantworten. Aber wieso sollte Gott die Einzeller nicht lieben? Wenn wir zurück kommen, zu den komplexeren Lebensformen, dann steht in der 1. Rede aus dem Wettersturm bei Hiob durchaus auch einiges, was man als Liebe Gottes zu den Tieren auslegen könnte. Bei Hiob kann man im Übrigen auch davon ausgehen, daß er nicht getauft war 😉

    „Jeder Mensch? Warum bin ich Sünder? Wegen Hitler? Den Schuh zieh ich mir nicht an.“
    Nicht wegen Hitler. Weil Du Mensch bist. So wie jeder Mensch ein Säugetier ist, unabhängig von dem jeweiligen Biologen, der das herausgefunden hat. Wie gesagt: Die Sünde ist kein moralischer Begriff, zumindest nicht in erster Hinsicht.

  49. #49 von ichglaubsnicht am 8. Januar 2012 - 02:48

    BBT, Du passt mal wieder deine Erklärungen einfach an das an, was unser heutiger Kenntnisstand ist, auch wenn die Behauptungen ursprünglich komplett anders waren, um den selben Gott zu beschreiben. Diese Erklärungen von einem Gott sind absolut beliebig, austauschbar und deshalb auch ohne empirische (Gegen)Beweise unplausibel.

  50. #50 von Amazone am 8. Januar 2012 - 08:20

    Die Fragen, die BBT nicht beantworten kann, „interessieren ihn nicht“ oder er „hält sie nicht für besonders wichtig“, manchmal mit Smiley hintendran. So kann man natürlich trefflich „argumentieren“, indem man ernst gemeinte Fragen der anderen schlicht als irrelevant bezeichnet.