Theodizee-Projekt: Warum lässt Gott so viel Leid zu?

Im Lehrplan für das Fach katholische Religionslehre ist auf der Zielgeraden zum Abitur vorgesehen, den »Ernstfall« der Gottesfrage zu behandeln: Wie kann das Leid auf der Welt mit dem Glauben an Gott als allmächtigen Schöpfer zusammen gehen?

(…)

Die Schüler eines Religionskurses haben das Thema sehr ernst genommen und verschiedene Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens (Vertreter von Religionsgemeinschaften, bekennende Atheisten) gebeten, schriftlich Stellung zu nehmen zur Frage nach dem Leid in der Welt. (…)

Quelle: http://www.main-netz.de/nachrichten/politik/subdir/berichte03/art20503,1936882

Die ungekürzten Antworten der Befragten, dazu außerdem die vollständigen Stellungnahmen von Theologie-Professor Theodor Seidl und der namhaften Islam-Wissenschaftlerin Seniz Hale Önel, sind auf den Internetseiten www.julius-echter-gymnasium.de und www.main-netz.de zu finden.

PS: Die Links führen direkt zu den Antworten, keine Suche notwendig!

 

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  1. #1 von Mona am 3. Januar 2012 - 09:43

    Hui, das ist ja mein altes Gymnasium, an dem ich auch Abi gemacht habe. Der Herr ganz oben auf der Gymnasiumsseite ist mir auch noch wohlbekannt. 🙂

  2. #2 von deradmiral am 3. Januar 2012 - 10:10

    Noch eine Unnerfrrrängin! Ich war auf dem Johannes-Butzbach Gymnasium in Miltenberg.

    Das Theodizee-Problem wurde erstmals von Epikur formuliert und die Antwort ist denkbar einfach. Ich möchte es einmal möglichst einfach machen.

    Betrachten wir folgende Behauptung: Wenn Aussage A gilt, dann folgt Aussage B. Dieses Statement ist äquivalent (aussagegleich) mit: Wenn Aussage B nicht gilt, dann folgt das Gegenteil von Aussage A.

    Nun viele Gläubige behaupten, dass ein allmächtiger gütiger Gott existiert. So ein Gott würde also alles Leid beseitigen können (Allmacht) und würde es auch tun (Güte). Nun gibt es unbestritten Elend, Ungerechtigkeit und Leid. Jetzt können wir messerscharf schließen, dass es keinen allmächtigen, gütigen Gott gibt.

    Daraus folgt noch nicht die Nichtexistenz von Göttern. Wenn sie existieren, sind dann nicht allmächtig oder nicht gütig. (Reine Logik)

    Das passt den Gläubigen nicht in den Kram und daher erfinden sie mannigfaltige Schwurbeleien und Ausflüchte. Für mich ist das wieder ein Zeichen dafür, dass Menschen die meiste Zeit völlig irrational und unlogisch sind (Grüße von Spock).

  3. #3 von Muriel am 3. Januar 2012 - 11:19

    @deradmiral: Fast alles richtig, aber

    Betrachten wir folgende Behauptung: Wenn Aussage A gilt, dann folgt Aussage B. Dieses Statement ist äquivalent (aussagegleich) mit: Wenn Aussage B nicht gilt, dann folgt das Gegenteil von Aussage A.

    Nä. Nicht das Gegenteil. Nur „nicht A“.

  4. #4 von deradmiral am 3. Januar 2012 - 11:24

    @Muriel

    Tertium non datur. Da Aussagen wahr oder falsch sind, ist das Gegenteil einer Aussage A das Gleiche wie „nicht A“. Ich verstehe aber, dass durch eine Formulierung als „Gegenteil“ es zu Missverständnissen kommen kann.

  5. #5 von Muriel am 3. Januar 2012 - 11:31

    @deradmiral:

    ist das Gegenteil einer Aussage A das Gleiche wie „nicht A“.

    Na… Na gut, ich weiß ja jetzt, wie du es meinst. Aber

    Da Aussagen wahr oder falsch sind

    Ich hoffe, du verstehst das jetzt nicht als nervige Rechthaberei – was man mit guten Gründen könnte – sondern eher als freundliche… ähm… Rechthaberei: Meines Wissens sind Aussagen wahr oder nicht wahr, wenn du eine echte Dichotomie willst. Falsch ist noch mal was anderes.

  6. #6 von Muriel am 3. Januar 2012 - 11:33

    Oh. Na gut, den letzten Einwand ziehe ich zurück. Der scheint nicht so richtig Konsens zu sein, um es vorsichtig zu formulieren.

  7. #7 von Ezri am 3. Januar 2012 - 11:48

    In Bezug auf Harvey scheinen viele Menschen ihr gesundes lebenserhaltendes Mißtrauen an der Garderobe abgegeben zu haben.
    Anders kann ich mir das hier Zitat von Volkmar Gregori “ Der Mensch weiß nicht, was es für einen Sinn hat, dass Gott so viel Böses in der Welt zulässt. Aber Gott weiß es. Das genügt. Nicht Gott muss sich rechtfertigen, sondern der Mensch. Es gibt keine Theodizee, sondern nur eine Anthropodizee.“ nicht erklären…

  8. #8 von Coen am 3. Januar 2012 - 13:09

    @Admiral
    In Diskussionen verushce ich den lieben Gläubigen eben dieses (#2) zu erklären, zumeist kommt dann aber der Einwand „Freier Wille“ sei für das schlecht verantwortlich (meine Frage zu Erdbeben oä wird ausgeblendet). Gibts darauf auch noch eine Antwort? Ich versuche da immer mit „Freier Wille“ ist ist eher Wunschdenken den Realität, da viele Entscheidungen (epi-)genetisch determiniert sind (wird dann abgelehnt wegen versteh ich nich).

  9. #9 von Ezri am 3. Januar 2012 - 13:24

    Irgendwie scheint es mir zu sein, daß der Begriff „Freier Wille“ mit „Handlungsfreiheit“ verwechselt wird. Der Wille an sich ist nur ein Gedanke und Gedanken sind ohnehin frei. Anders ists mit der Handlungsfreiheit, die zumindest in einigen Bereichen durch das soziale Miteinander eingeschränkt ist. Von daher ist der so gern propagierte „Freie Wille“ nichts weiter als eine sinnbefreite Phrase, so real wie mein Freund Harvey 🙂

  10. #10 von emporda am 3. Januar 2012 - 13:29

    @Ezri
    Auch der „freie Wille“ des Menschen ist eine reine Fiktion, frommes Wunschdenken

    Bis zu 8 Sekunden vor jeder Willensbekundung entscheidet unser Unterbewußtsein was wir wollen. Dazu gibt es im logischen Bereich kein warum, wieso oder sonstige Gründe, wir wollen es spnatan und hängen sklavisch am Chemocomputer im Kopf

  11. #11 von Max Headroom am 3. Januar 2012 - 13:39

    Peter Spielmann: Ich bin überzeugt davon, dass Gott das Leid nicht will (..), aber ich sehe auch, dass er es zulässt. (..) Vielleicht können das Leben nach diesem Leben und eine neue Welt mit einem neuen Denken und mit neuen Menschen nur unter leidvollen Wehen geboren werden. So muss es wohl sein.

    Ich kann nicht (mehr) erkennen, dass nach diesem Leben eine „neue Welt“ mit einem „neuem Denken“ existieren muss, um diese Behauptung gelten zu lassen. Ich kann auch nicht erkennen, dass eine „leidvolle Geburt“ für diese neue Welt zwingend vorrausgesetzt werden muss. Ich bin ja nicht mehr gläubig 😉 .

    Andrea Splinter: Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit erweckt in mir die Grausamkeit der Menschen gegen die Menschen und gegen all das andere Leben. Hier stellt sich für mich die Frage nach dem Warum. Und wieder hilft kein Gott.

    Wie schon in der ursprünglichen Annahme, weshalb „Gott“ (und nicht Göttin!) dies zulässt, ist dies keine überprüfbare Sache. Für die Theodizee-Frage wird vorrausgesetzt, dass ein Gott mit ganz bestimmten Eigenschaften existieren muss. Diese lassen sich nicht mit den Beobachtungen in Einklang bringen. Anstatt sich zu fragen, ob solch ein Wesen nicht vielleicht ein Trugschluss, ein Denkfehler ist, biegt man sich hingegen alles zurecht und schwurbelt um die Wette.
    Einfach nur „Und wieder hilft kein Gott“ ersetzen durch „Wo kein von Menschen erdachter Gott existent ist, gibt’s auch keine auf ihn zurückzuführende Handlungen“, und schon ist mir ihre Aussage angenehmer 😛 .

    Dennoch gehört diese Grausamkeit zur Welt. Sie ist absichtslos. Sie ist zu akzeptieren, wie der Tod.

    IMO korrekt. Dieses Schwert hat immer zwei Seiten.

    Anselm Grün: Die Frage, warum Gott das Leid zulässt, können wir nicht beantworten … Wir können nur fragen, wie wir auf das Leid reagieren

    Vollkommen korrekt.

    Jesus zeigt uns im Lukasevangelium einen Weg, wie wir damit umgehen sollen (..)

    Leider sind Christen nicht bereit, so zu denken. Sie organisieren sich in unterschiedliche Gruppen, die alle ein bestimmtes „neues Gottesbild“ propagieren, andere Bilder und Regelwerke ablehnen, und damit jeweils eigene – nicht für alle gleich zugängliche – Gottesbilder schaffen. Die Konfessionen richten sich damit gegen ein „für alle geeignetes“ Gottesbild. Sie verfolgen egoistische Ziele und erzeugen gar teilw. selbst Leid durch ihre Auffassung der Welt. Was Jesus letztenendes genau meinte und wollte, ist so oder so nebulös. Die RKK hat sich mit dem Jesus eine eigene Gottheit geschaffen, die sie nun anbetet und nach der sie sich richtet. Die Protestanten watscheln hinterher, ist aber nicht weit von diesem Gottesbild entfernt.

    Seniz Hale Önel: Insbesondere in den Versen (..) verpflichtet der Koran den ersten Menschen Adem und mit ihm alle Menschen darauf, als Stellvertreter Gottes (..) auf Erden (..) Gottes Schöpfung zu erfüllen und dabei ihn als einzigen Gott zu erkennen und die Treue zu halten (..) bei dem Gott so, wie er es nach seiner Gerechtigkeit will, und zugleich barmherzig über die persönlichen Taten jedes einzelnen Menschen urteilen und abrechnen wird.

    Schade nur, dass die keulenschwingenden Erstmenschen vor der Zeit Adems von diesem Vertrag mit dem Herrn nichts gewusst haben und sich dementsprechend für die Fragen in dieser Welt eigene Weltbilder ausgedacht haben. Hätte Gott interesse gehabt, auch diesen Menschen das Glück zu schenken, Propheten und Gottestexte mit den wahren und echten ™ Worten zu erhalten, wären viele Konflikte nicht nötig gewesen. Leider haben nur Wüstenbewohner sowas erhalten. Woran lag es denn? Interessenslosigkeit? Angst vor höheren Kulturen? Kaputte Brille? Die Vermutungen türmen sich auf 😉 .

    Alle Formulierungen, die sagen, dass Gott entscheide, wen er rechtleitet oder nicht, beziehen sich auf die Menschen, die abweichen und Verfehlungen begehen. Hier sagt Gott, er werde nach seiner Willkür (nicht nach menschlichem Gerechtigkeitsgefühl, aber barmherzig) helfen oder nicht.

    Alles klar. Dann ist es eben die Schuld des zerquetschen Kindes, wenn ein Erdrutsch überraschenderweise das kleine Wesen unter mehreren Tonnen Erde quetscht. Bekanntlich hätte der Mensch eben ein Fehler begangen, wenn er stirbt. Na, das klingt doch schon viel schöner 🙂 . Das Theodizeeproblem ist gelöst: Der Mensch macht alles falsch, wenn es unerwünscht diese Welt verlässt. Gott hilft eben. Weshalb wir es jedoch als „Hilfe“ bezeichnen, obwohl wir doch nicht zu einer Bewertung fähig sein können, muss man mir noch erklären. Ich tippe mal auf ein dogmatisches Denken, eine Wunschvorstellung die zu sein hat 😉 .

    Der Ursprung des Leids, ist er bei Gott oder beim Menschen zu suchen?

    Beim Erschaffer des Leides, ganz einfach. Da alles von Gott kommt, kommt das Leid bekanntlicherweise ebefalls von … na? … 😉 .

    Der Einzelne ist gefragt, ob er auch in leidvoller, schmerzlicher Zeit, in einer unerträglichen Zeit, in der Lage ist oder die Kraft und die Geduld hat, Gott die Treue zu halten.

    Demnach wäre Leid ein Mittel, um die egoistischen Ziele einer Gottheit zu verfolgen. Er lässt uns absichtlich leiden, damit er danach die Rosinen pflücken kann: die Menschen, die ihm die Treue halten.
    Danke, da ziehe ich lieber den Biervulkan vor 😛 .

    Dr. Gregor Gysi: Rechtskonformes Handeln ist dann nicht Opportunismus oder Ausdruck der Furcht vor unangenehmen Folgen, sondern Ausdruck bewusster Anerkennung der Vernunft in den Institutionen.

    Damit wäre die „Gesetzestreue“ in einem System des Zusammenlebens begründet. Wie steht es jedoch mit „Katastrophen“, die ausserhalb dieser Regelung stattfinden? Nicht immer ist ein Gesetzbruch die Ursache eines Leidens. Die Theodizee greift auch dann, wenn z.Bsp. ein Steinschlag einen unschuldigen Menschen tötet, oder wegen plötzlichem Kindstod die Familienpläne über Bord geworfen werden müssen. Wo bleibt da ein Gott, dessen Werte angeblich Allmacht, Allwissenheit und auch(!) Eingriff in diese Welt beinhalten? Es folgt nicht den „Gesetzen“, die wir Menschen uns in der Politik (oder auch Kirche) machen, sondern verfolgt eigene undurchsichtige Absichten. Alternativ, und für mich einfacher erklärbar, ist auch die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass ein solches Wesen inexistent ist und deshalb auch keine ihm zuzusprechende Wirkung nachweisbar sein kann. Nunja … die zweite Möglichkeit halte ich für vernünftiger.

    Volkmar Gregori: Das „malum physicum“ (das Leiden) lässt Gott geschehen, weil es Schuld bestrafe und zum Guten führe. Das „malum morale“ (die Sünde) gesteht Gott den Menschen um ihrer Freiheit willen zu.

    Aha. Leid als Strafe für eine Schuld und als „Erziehungsmittel“, zukünftig nicht mehr dieses dumme Missgeschick zu wiederholen. Und Sünde, weil man eben Freiheit besitzt. Schwacher Gott/schwache Göttin/schwache Götter, die da hausen. Beliebig durch andere Nomen beliebig anderer inexistenter Wesen ersetzbar: Weihnachtsmann, Osterhase, Zahnfee, Baumriesen, …

    Zum Zitat:

    Ist Gott ein Deus absconditus (verborgener Gott), so ist auch seine Gerechtigkeit eine verborgene. Der Mensch weiß nicht, was es für einen Sinn hat, dass Gott so viel Böses in der Welt zulässt. Aber Gott weiß es. Das genügt.

    Gott aus der Erklärung rausstreichen, weil er „verborgen“ ist? Fantastisch! Ich ersetze das Wörtchen durch „inexistent“ und streiche „Gott weiß es“ raus – schließlich können wir es eben nicht wissen, ob Gott es weiß – und schon ist alles wieder im Gleichgewicht 🙂 .

    Es gibt keine Theodizee, sondern nur eine Anthropodizee.

    Es gibt auch kein Wasser, sondern nur flüssiges H2O-Gas 😛 .

    Mich tröstet im Blick auf all das Leid in der Welt immer wieder: Wir können mit unseren Ängsten und Sorgen zu Gott kommen. Auch wenn wir uns von ihm und von seiner Kirche abgewendet haben … ist Gott doch bereit, uns zuzuhören.

    Wir suchen sprichwörtlich nach Zuhörern und Teddybären, weil wir soziale Wesen sind. Gott ist ständig da, schwirrt selbst im Dunkeln um uns herum und sitzt gemütlich und geduldig unter der Dusche, während wir singen, und erträgt unsere Stimme ohne Leid (pun!). Dies hilft zwar nicht zur Lösung des Theodizeeproblemes, aber tröstet eben.

    Dr. Friedhelm Hofmann: Dennoch bin ich geneigt, mit einer Gegenfrage zu antworten: ‚Ist es wirklich Gott, der die Menschen leiden lässt, oder ist es nicht oft genug die Grausamkeit der Menschen, die den Willen Gottes nicht akzeptieren?’

    Wie schon oben gesagt … nicht alles Leid entstammte dem Wirken von Menschen. Aber anscheinend war Gott dieses Leid (vielleicht mangels Allwissenheit?) unbekannt, sonst hätte er … ja, was hätte er?

    Tatsächlich haben wir keine schlüssige Antwort auf die Frage nach dem WARUM. Die Theodizee-Frage scheitert angesichts der Unbegreiflichkeit Gottes (..)

    Man kann ihn nicht begreifen, man kann nicht wissen, aber man ist sich trotzdem vollkommen sicher, das „richtige“ zu tun. Damit kam ich nicht klar und deshalb entschloss ich mich, diesem „blinden Glauben“ den Rücken zu kehren. Ein absolutes Gottvertrauen dieser Größe konnte und wollte ich nicht aufbringen. Mein eigenes Leben hätte darunter gelitten, wenn ich mich nicht um andere und ihr Leid auf hilfreiche weise gekümmert hätte, sondern lieber meine Verantwortung in die Hände des Herrn gegeben hätte. Deshalb habe ich mich mit der Erkenntnis arrangiert, dass „Leid von Menschen“ verhinderbar ist, wenn wir bessere Regeln für ein angenehmeres Leben anstreben. Leid „aus der Natur“ heraus, z.Bsp. Naturkatastrophen, lassen sich durch Wissenschaft schon in ein passenderen Rahmen bringen, wenn auch nicht immer verhindern. In meinem Weltbild stellt sich nicht mehr die Frage, was Gott sich dabei gedacht hat. Er (Sie/Es) ist schlichtweg überflüssig geworden. Vielleicht werde ich, sollte das christliche Weltbild stimmen, gerichtet werden und ewig in der Hölle landen. So what? Dort sind eh‘ die interessanteren Personen 😛 .

    Er kennt jeden Menschen und er kennt unser Leid. Mit Jesus will er uns sogar im Leidenden begegnen. (..)

    Wie kann man dies so klar wissen, das Wissen über den Willen Gottes bezüglich des Leides jedoch abstreiten? Wunschvorstellung? Basierend auf archaische Geschichten? 🙂 .

    Professor Dr. Theodor Seidl: Auch heute darf Leid nicht als Strafe Gottes verstanden werden.

    Wird sie ja auch nicht. Es ist nur eine von vielen Erklärungen, weshalb das Gotteswesen (mit seinen sehr menschlichen Eigenschaften) UND das Leid zur selben Zeit existieren können.

    Seiner Meinung kann es allenfalls heißen, dass Gott es zugelassen hat, dass ein junger Mensch stirbt. Gott greift nämlich nicht wie ein Zauberer in seine Schöpfung ein, um Unglücksfälle zu verhindern.

    Annahmen, die unüberprüfbar und somit beliebig und damit überflüssig zur Erklärung sind. Dies Spiel lässt sich mit Capt. Kirk und Han Solo gleichermaßen spielen 😛 .

    Für den Theologen Seidl bleibt die christliche Hoffnung, dass das Leiden einen Sinn hat und in einem jenseitigen Leben Gott alle Tränen trocknen wird.

    Dies unterschreibe ich gerne. Dies gilt nicht nur für Theologen, sondern für Gläubige generell. Ausser der Hoffnung, hat man kaum „greifbare Argumente“, weshalb der eigene Glaube der einzig richtige sein soll. Atheisten suchen ihr Glück zumeist auf Erden, während Gläubige ihr Glück und ihre endgültige Freude in einer anderen Welt vermuten und hoffen, dass sie damit richtig liegen.

  12. #12 von Ezri am 3. Januar 2012 - 14:41

    Hallo emporda, in wie weit greift das Unterbewußtsein ein, wenn man sich auf Basis von Pro-Kontra-Listen neu entscheidet oder gar unschlüssig bleibt?

  13. #13 von emporda am 3. Januar 2012 - 16:29

    @Ezri
    Ich habe mir das über Jahre nur angelesen und praktisch erfahren, vom Studium her bin ich Techniker. Allerdings habe ich 5 kleine Krankenhäuser gebaut mit 3 Computertomographen (MRT) drin. Schweinisch teuer mit Wasserstoff gekühlten Magneten so um die 8 Tonnen Gewicht. Wer mit einer Armbanduhr da rangeht, der kann die Uhr vergessen, die läuft nie wieder. Nur außerhalb des Drahtkäfigs in den Wänden des Raums ist es sicher, auch für die Zahnblomben.

    Moderne Tomographien erlauben neuronale Prozesse zu studieren, mit Mustererkennung gelingt es erste Gedankeninhalte zu deuten. Unser Gehirn ist manipulierbar, was demjenigen als abwegig erscheint. Einen freien Willen als bewusste Entscheidung gibt es nicht, jede Entscheidung basiert auf im Unterbewusstsein ablaufenden Prozessen bis zu 8 Sekunden vorher nach uns unbekannten Kriterien. Unbekannte Kriterien entziehen moralisierenden Begriffen wie Schuld, Sühne, Sünde und Buße jeglichen Sinn. Erinnerungen sind für uns immer real geschehen und nie willkürlich fabriziert. Neurale Korrelate richtiger und falscher Erinnerungen werden in Gehirn unterschiedlich verarbeitet und sind so durch ein MRT zu entlarven. Ist die mit Vertrautheit und Emotionen korrelierte frontoparietale Region oberhalb der Stirn aktiviert, geht es um fabrizierte Erinnerungen und intern erfundene Fakten. Sind die mit realen Vorgängen korrelierten medialen Temporallappen (MTL) seitlich der Schläfen aktiviert, geht es um externe Erlebnisse und Reize der Nerven die von außen kommen.

    Bei eher komplexen Gedächtnisleistungen werden beide Gehirnbereiche aktiv, Selbstbetrug, frei fabrizierte Erinnerungen und externe Fakten werden zu einer falschen Realität vermischt. Erinnerungen sind niemals statisch, sie werden je nach Situation immer wieder aufgebessert. Die Erinnerung an ein Ereignis, eine Zeugenaussage ist kein Beweis dafür, dass dies real war wie geschildert. Es ist heute bereits möglich per Gehirntomographie zu unterscheiden, ob jemand in seinem Leben eine Person vorher gesehen hat oder nicht. Man kann ebenso erkennen, ob Vorsätze später gehalten werden sollen oder demjenigen nur als Entschuldigung dienen. Religion als psychotischer Wahn hämmert mit Emotionen irreale Fakten in die Köpfe. Predigten beeindrucken wenn sie mit Gefühlen und Emotionen arbeiten, abstrakte Vorträge über Logik und Wissen sind wirkungslos. Falsche „Erinnerungen“ unterdrücken die Fähigkeit die Realität zu erkennen und sich langsam von der Gehirnwäsche zu befreien. Die Kontrolle des Bewusstseins wirkt durch Abhängigkeit in erzwungener Konformität, sie unterdrückt jede Selbstständigkeit als auch Individualität im Denken und Handeln nach eigenen Werten.

  14. #14 von Wolfgang am 3. Januar 2012 - 16:30

    Also kurz gesagt, die Christen fühlen sich in ihrem eigenen Leid sauwohl. Dann könnte ja es umgekehrt heißen, der Christ ist wohl eine Sau? Es handelt sich hier lediglich um eine Frage……

  15. #15 von Wolfgang am 3. Januar 2012 - 16:37

    Nachtrag:

    Wir leben kurz auf dieser Welt. Berechnet sich unser Leben von der Entstehung der Erde an, so kommt gerade eine Sekunde zusammen.
    Und in dieser Sekunde müssen wir uns noch mit Religiotie herumschlagen, von geistig minderbemittelten Männern erfunden, um nach dem Tode da zurückzukehren, woher wir hergekommen sind. Auf der Erde wimmelt es so von Göttern und Göttinnen, sollen so um die 2700 sein und nicht ein einziger hilft. ‚Darum lasset die Götter da, wo sie auch hingehören, ins Grab.

  16. #16 von Bundesbedenkenträger am 3. Januar 2012 - 16:57

    „Nun viele Gläubige behaupten, dass ein allmächtiger gütiger Gott existiert. So ein Gott würde also alles Leid beseitigen können (Allmacht) und würde es auch tun (Güte). Nun gibt es unbestritten Elend, Ungerechtigkeit und Leid. Jetzt können wir messerscharf schließen, dass es keinen allmächtigen, gütigen Gott gibt.“
    Das Problem liegt in der Allmacht. Wenn man mal von der Worthülse wegkommt und versucht, den Begriff mit Inhalt zu füllen, zeigt sich das Problem mit dem Begriff deutlich: Was er bedeutet ist mehr als unklar. Denn wie sieht eine Allmacht aus, die den Inhaber derselben befähigt, einen Stein zu eraschaffen der so schwer ist, daß er ihn nicht heben kann. Ein anderer Aspekt könnte sein, daß Elend, Leid und Ungerechtigkeit recht subjektive Begriffe sind. Allgemeingültig (wie es für ne saubere Argumentation nötig wäre) sind sie eher schlecht zu fassen, es geht eher um Tendenzen, Schmerz und Tod werden als Leid eingestuft, haben aber auch ihren je eigenen Sinn etc. Jedenfalls: So einfach, wie Du tust, lieber Admiral, ist es dann doch nicht.

    @Ezri:
    Danke für das Gregori Zitat. Trifft den Nagel auf den Kopf. Was die Abgabe des Mißtrauens angeht: Das Mißtrauen hat ja eine lebenserhaltende Funktion, bezieht sich auf das biologische Leben. Insofern hat es seinen Ort und Sinn. Wenn es allerdings um Gott geht, verändert sich die Perspektive und der Erhalt des eigenen biooogischen Lebens ist nicht mehr höchstes Ziel. Das Mißtrauen hat ja die Tendenz, dem Menschen selbst die Kontrolle über die Dinge zu sichern: Lieber nicht auf eine Sache einlassen, wenn sie gefährlich werden kann etc. Dementsprechend verlangt man dann auch Rechtfertigung von allem und jedem, mit dem man in Kontakt steht, um denjenigen einschätzen zu können, und kontrollieren zu können, inwieweit man sich auf ihn einläßt. Vertrauen gibt es hier nur so weit, wie man den anderen einschätzen kann oder meint, es zu können. Es handelt sich also weniger um Vertrauen zu dem anderen, sondern um Vertrauen zu der eigenen Fähigkeit, den anderen bezüglich seiner Gefährlichkeit einschätzen zu können. Wirkliches Vertrauen hingegen, ohne den anderen vorher abgecheckt zu haben, gibt es da wohl nur noch in der Frühphase der Entwicklung, also das rvertrauen des Menschen zu seiner Mutter etc.
    Oder kurz: Dein Vorwurf trifft die Sache. Man mißtraut Gott nicht. Gott wird – vielleicht kann man das so sagen – in das Urvertrauen mit einbezogen (was nicht heißt, daß man das nicht reflektiert, man reflektiert ja auch die Beziehung zu seinen Eltern). Die weitere Frage ist dann aber: Wieso sollte das schlecht sein, Gott nicht zu mißtrauen? Der Nichtgläubige wird antworten, daß man eben niemandem vertrauen kann (außer man fasst Vertrauen wie oben als Vertrauen zur eigenen Menschenkenntnis auf) und zur eigenen Sicherheit selbst immer das letzte Wort haben sollte, um sich zu schützen. Der Gläubige stimmt dieser Aussage nicht zu, jedenfalls nicht in vollem Umfang. Der Gläubige übergibt die Schutzverantwortung für sich selbst zu einem guten Teil an Gott (ob es den nun objektiv gibt oder nicht ist dabei zweitrangig, so lange der Gläubige es glaubt) und ist daher dazu befreit, die Deckung runterznehmen, den Eigenschutz etwas mehr zu vernachlässigen als der Ungläubige. Er ist damit auch etwas mehr dazu befähigt, oder vielleicht fällt es ihm auch nur leichter als anders, wirkliches Vertrauen zu fassen und sich nicht nur auf die eigene Einschätzungsfähigkeit zu verlassen. Aber ich komme vom Thema ab.
    Die Theodizee Frage ist jedenfalls vor allem so lange sinnvoll, wie sie der Klärung einer Einschätzung eines Gottes dient. Dahinter steht, daß man Gott einschätzen will und auf Ihn dann das gleiche Muster wie auf Hans von nebenan anwenden kann: Ich schätze ihn so und so ein, deshalb vertrau ich ihm in dem und dem Punkt, aber hier und da trau ich ihm nicht. Damit hat man dann Gott wiederum auf die Ebene des Geschöpfes gebracht und er ist nicht mehr Gott, sondern Götze. Das Thema hatten wir ja schon öfters.

    „Einwand „Freier Wille““
    Ja, der Einwand ist schlecht, vor allem auch, weil man sich damit auf ein so unsicheres Gebiet wie das des freien Willens einläßt. Ich halte ihn im besten Fall für ein Konstrukt. Ezri geht ja in ne ähnliche Richtung:

    „Der Wille an sich ist nur ein Gedanke und Gedanken sind ohnehin frei. Anders ists mit der Handlungsfreiheit, die zumindest in einigen Bereichen durch das soziale Miteinander eingeschränkt ist.“

    Lustig ist, daß diejenigen, die häufig mit dem freien Willen kommen (Evangelikale Fundis) historisch ihre Wurzeln mitunter bei Calvin haben, der die doppelte Prädestination lehrte nd selbst Lther, der den den freien Willen verteidigenden Katholiken näher steht als Calvin, schrieb über den unfreien Willen (De servo arbitrio).

    „ob solch ein Wesen nicht vielleicht ein Trugschluss, ein Denkfehler ist, biegt man sich hingegen alles zurecht und schwurbelt um die Wette.“
    Na, wenn ich dem „Wesen“ die Allmacht abspreche, sie als Trugschluß beschreibe, dann wird das doch hier auch als „Geschwurbel“ aufgefaßt, oder nicht? 😉

    „Dann ist es eben die Schuld des zerquetschen Kindes, wenn ein Erdrutsch überraschenderweise das kleine Wesen unter mehreren Tonnen Erde quetscht.“
    Hä?

    „Er lässt uns absichtlich leiden, damit er danach die Rosinen pflücken kann: die Menschen, die ihm die Treue halten.“
    Ja, eine solche Erklärung taugt auch nichts, hast Recht.

    „Wo bleibt da ein Gott, dessen Werte angeblich Allmacht, Allwissenheit und auch(!) Eingriff in diese Welt beinhalten?“
    Wäre individuell zu eroieren.

    „Damit kam ich nicht klar und deshalb entschloss ich mich, diesem „blinden Glauben“ den Rücken zu kehren. Ein absolutes Gottvertrauen dieser Größe konnte und wollte ich nicht aufbringen.“
    Das ist schade, daß Du das Vertrauen nicht aufbringen kannst, aber die Abwendung ist der einzig richtige und schlüssige Schritt. Die Frage ist: Wenn Du das Gottvertrauen plötzlich aufbringen könntest (wie auch immer), wärst Du dann dabei?

    „Wie kann man dies so klar wissen, das Wissen über den Willen Gottes bezüglich des Leides jedoch abstreiten? Wunschvorstellung? Basierend auf archaische Geschichten?“
    Indem man die Offenbarungen zu Jesus als solche anerkennt (warum auch immer) samt der gängigen Auslegung und eine Offenbarung in Bezug auf die Theodizee eben nicht hat. Wir können nur das von Gott wissen, was uns offenbart wurde.

    „Ausser der Hoffnung, hat man kaum „greifbare Argumente“, weshalb der eigene Glaube der einzig richtige sein soll.“
    Greifbare Argumente hat man in der Tat nicht. Am Ende basiert alles auf Glaube, Liebe Hoffnung. Ich meine allerdings, das ist bei Nichtgläbigen nicht anders, außer daß man vielleicht nicht auf Gott hofft und Ihm vertrat, sondern sich selbst, seiner Vernunft. Man ist gewissemaßen sein eigener Gott.

    „Atheisten suchen ihr Glück zumeist auf Erden, während Gläubige ihr Glück und ihre endgültige Freude in einer anderen Welt vermuten und hoffen, dass sie damit richtig liegen.“
    So radikal würde ich das nicht sehen. Gläubige suchen und finden Glück durchaus auch hier und jetzt. Allerdings kann es sein, daß die Wertung des Glücks eine andere ist, dem Atheisten ist womöglich sein hiesiges Glück wichtiger als dem Gläubigen.

  17. #17 von Sheldon Lee Cooper am 3. Januar 2012 - 17:15

    > Das Problem liegt in der Allmacht. Wenn man mal von der Worthülse
    > wegkommt und versucht, den Begriff mit Inhalt zu füllen,
    > zeigt sich das Problem mit dem Begriff deutlich: Was er bedeutet
    > ist mehr als unklar. Denn wie sieht eine Allmacht aus, die den
    > Inhaber derselben befähigt, einen Stein zu eraschaffen der so schwer ist,
    > daß er ihn nicht heben kann.

    Daran ist nichts unklar. Das ist ganz klar ein Paradoxon. Demnach gibt es also keine Allmacht und damit auch keinen allmächtigen Gott. Vielleicht ist er ja gütig aber unfähig. Das wäre mir persönlich auch lieber. So eine art liebenswerter, unfähiger Trottel ist mir jedenfalls sympathischer als der grausame Rachegott der Bibel.

  18. #18 von AMB am 3. Januar 2012 - 18:08

    Der Admiral schrieb was von Geschwurbel, das beste Beispiel lieferte wieder einmal unser bbt.

    Das Theodizee-Problem ist ein Spiel, was Religioten eigentlich schon längst verloren hätten, würden sie nicht ständig die Spielregeln (Allmacht ist nicht Allmacht, Leid ist nicht Leid etc.) ändern.

    Atheisten sollten endlich aufhören mit Religioten zu spielen, nur weil diese ihre Niederlage nicht akzeptieren können!!

    Für mich ist das Theodizee-Problem gelöst und bedarf keiner weiteren Überlegung mehr.

  19. #19 von Max Headroom am 3. Januar 2012 - 18:24

    @Bundesbedenkenträger

    Na, wenn ich dem „Wesen“ die Allmacht abspreche, sie als Trugschluß beschreibe, dann wird das doch hier auch als „Geschwurbel“ aufgefaßt, oder nicht? 😉

    Weshalb? 😉 .

    Hä?

    Quelle: (..) beziehen sich auf die Menschen, die abweichen und Verfehlungen begehen. Hier sagt Gott, er werde nach seiner Willkür (..) helfen oder nicht.
    Zu den Unglücken, die aus Naturkatastrophen geschehen und die demnach irgendwie an Gottes Allmacht vorbeigeschrammt sind, wird nichts ausgesagt. Muss ich annehmen, dass Gott eingreifen kann – wann und woimmer – dann muss ich mir auch die Frage stellen, ob Gott das Schicksal des zerquetschten Kindes hätte ändern können. Entweder ja oder nein. Wenn Ja, weshalb im diesem Augenblick nicht? Wenn Nein, weshalb nicht? Nicht wenige suchen den Grund dann in einer Handlungsweise gegenüber einer Gottheit, etwa dem Abweichen oder Verfehlungen begehen, nicht wahr? Und somit ist dann die Schuld bei einem Kinde zu suchen, welches bekanntlicherweise durch Gottes (und vom Menschen nicht zu begreifenden Willen) geschehen musste.
    Die Möglichkeit, dass unglückliche natürliche Verkettungen dazu führten, ganz ohne einen Eingriff einer übernatürlichen Entität, wird nur dann genommen, wenn es dem Resultat (Gott muss bekanntlich gut sein) nicht schadet. Doch woher will man dies denn so genau wissen? Man hat ja bekanntlich keine Möglichkeit, dies zu überprüfen 😉 .

    Ja, eine solche Erklärung taugt auch nichts, hast Recht. (..) Wäre individuell zu eroieren.

    Exakt!
    Eine Gottheit, genauer: eine erdachte übernatürliche Entität mit bestimmten Merkmalen, ist für mich eine vom Menschen erdachte Figur. Für jeden Menschen, also höchst individuell, ergibt sich – bezogen auf sein oder ihr Umfeld – ein ganz eigenes Bild. Mal sind es viele Götter, die sich um uns kümmern und die man nicht erzürnen sollte. Und manchmal ist es eine jüdische Vaterfigur, die – angeblich – sich als Mensch für uns geopfert haben soll. Ich halte sie als mythologische Geschichten für interessant, aber ganz sicher nicht als wahrheitliche Erklärung der Welt. Da bietet mir „meine“ Weltanschauung eben bessere Lösungen 😉 .

    Das ist schade, daß Du das Vertrauen nicht aufbringen kannst, aber die Abwendung ist der einzig richtige und schlüssige Schritt. Die Frage ist: Wenn Du das Gottvertrauen plötzlich aufbringen könntest (wie auch immer), wärst Du dann dabei?

    Ehrlich beantwortet und ganz ohne Ironie: Ja. Ich würde – gäbe es tatsächlich sowas wie ein „Fingerzeig Gottes auf mein Herz“ – das „gute alte Gefühl“ wieder auferleben können. Ich war ja lange genug (zufriedener!) Katholik in einem Vorort von Neapel, also im „Bible Belt“ Europas 😉 .

    Doch dann gäbe es Reibepunkte gegenüber den Erkenntnissen, die ich „ausserhalb“ der (in diesem Falle) christlichen Religiösität erworben habe. Ich kann das Vertrauen an Gott, also an diese jüdisch-christliche Entität, nicht mehr aufbringen, da ich diese Figur endgültig als Märchenfigur in meiner Schublade verstaut habe. Es ist für mich eine literarische Figur geworden, keine Gestalt, die unbedingt „dort oben“ zu sein hat, um meine Moral und meine Ethik zu ordnen.
    Dies habe ich beileibe nicht „über Nacht“ getan, und auch weit vor Dawkins Büchern, aber ich habe einfach genug ausserhalb der christlichen Religiösität erlebt, um diese Ideologie „abzuschalten“, ohne Nachteile zu erfahren. So, durch Kirchenbesuche – die ich immer noch im Zuge von Freunden und Bekannten ausübe – habe ich hingegen nur die „kultischen“ Aspekte des Glaubens vor Augen, etwa die Gemeinde, den Zusammenhalt und den gemeinsamen Glauben. Aber der ganz persönliche Glaube an Gott als „Vater“ und an Jesus als „Erlöser“, den habe ich einfach nicht mehr. Das mir gebotene hat sich für mich als „kirchliche Angebote“ entpuppt. Und auf der Suche nach Gott, da fand ich einfach zuviele unterschiedliche Angebote in der Welt der Ideologien. Mir pers. gefällt die Zen-Buddhistische Variante der Alltagsjapaner am liebsten, aber dies ist eben frei von jüdisch-christlicher Mythologie und beinhaltet keine Theologie. Wenn Gott, Jesus, Odin oder Marduk mich wirklich von dessen Existenz überzeugen möchten … meine Türen (=mein Herz) stehen offen. Aber bitte: Eine aussergewöhnliche Behauptung verlangt für mich auch nach einem aussergewöhnlichen Beweis. Und bis dahin liefern mir die (Natur-)Wissenschaften noch die besseren Argumente 😉 .

    Wir können nur das von Gott wissen, was uns offenbart wurde.

    Und da fragte ich mich eben, warum das überlieferte „wahr“ sein sollte. Alle Religionen möchten gerne „wissen“, was ihrer Meinung nach „richtig“ sein soll, und was nicht. Und die Gottheiten haben alle ihre ganz eigene Suppen gekocht. Für mich ist das Christentum nur eines von vielen Rezepten im großem Buch, aber nicht mehr automatisch das „beste“. Anscheinend sind die Gläubigen in ihren Religionen jedoch gerne der Auffassung, ihre Offenbarungen sei ein Mittel, der Wahrheit näher zu kommen. Haben sich die Götter anderer Kulturen denn nicht offenbart? Sind dessen Offenbarungen vom selbem Gott gekommen? Oder vielleicht doch von ganz unterschiedlichen Göttern, mit unterschiedlichen Moralvorstellungen?
    Bei dieser Beliebigkeit bleibe ich lieber in meiner Ideologie, dem Humanismus, „gefangen“. Auch wenn dies sicherlich dogmatisch daherkommt, aber lieber vertraue ich auf fehleranfällige Menschen und ihrem Streben nach einer möglichst harmonischen Welt – sicherlich nicht frei von Reibereien, aber dies ist Teil der Natur – als dass ich für andere eine allmächtige Entität „vorschreibe“, die möglicherweise eine Ideologie beinhaltet, die der Kultur zuwider ist. Und umgekehrt.
    Bis heute komme ich ganz gut damit zurecht 😉 . Sicherlich nicht, ohne andere Menschen in ihren Vorstellungen zu verletzen, aber das ist eben Teil des sozialen Zusammenlebens. Nicht jeder ist eben Fan von David Hasselhoff, Elvis Presley & Co. Eine Elvis-Missionierung, und das Verbreiten, dass der Hasselhoffismus die einzigste gute Ideologie sei (alternativ lande man in der traurigen Hasselhofflosigkeit), ist nicht teil meiner Wunschvorstellung.

    Am Ende basiert alles auf Glaube, Liebe Hoffnung. Ich meine allerdings, das ist bei Nichtgläbigen nicht anders, außer daß man vielleicht nicht auf Gott hofft und Ihm vertrat, sondern sich selbst, seiner Vernunft. Man ist gewissemaßen sein eigener Gott.

    Ja, da hast Du meiner Meinung nach vollkommen recht. Als „gottloser“ Mensch kann ich eben nicht mehr an einem übernatürlichen Gott und seinen vorgegebenen Regeln vertrauen, sondern ziehe hingegen eher was „natürlicheres“ vor. Es ist ein harter und steiniger Weg, ganz sicher, und für andere ist es sowas wie eine „Vergötzung des Sterblichen“ o.ä., aber diese „Anpassung an unser aller Sein“, das Beste machen, was uns auf natürliche Form zur Verfügung steht, für uns und unseren Kindern, ist mein „Gott“. Ich übe es tagtäglich aus, und mache sicherlich auch Fehler, aber Menschen können sich eben verbessern. Ein vorgegebener Gott, der mal zum Kriegsgott, Sonnengott oder Vaterfigur angesehen werden kann, habe ich nicht mehr nötig. Falls es dennoch sowas geben sollte … ich könnte ja einen kurzen Plausch mit ihm haben, und ihn danach zu hungernden nach Somalia schicken, die seine Macht und seine Güte dringender haben könnten als ich 😉 .

    So radikal würde ich das nicht sehen. Gläubige suchen und finden Glück durchaus auch hier und jetzt. Allerdings kann es sein, daß die Wertung des Glücks eine andere ist, dem Atheisten ist womöglich sein hiesiges Glück wichtiger als dem Gläubigen.

    Stimmt, ein wenig zu radikal. Aber leider zeigen sich viele Gläubige – insb. in evangelikalen Gemeinden – eher zielstrebig der „Ausserweltlichkeit“. Sorry, wenn es ein wenig hart klingt: viele Religiöse gehen lieber über Leichen, als das sie Leichen vermeiden. Ja, ich weiss … auch politische Ideologien sind nicht frei davon 😉 . Aber als Kenner der „göttlichen Moral“, erschreckt mich dieses Verhalten immer wieder. Ob es die Bestrafung „ungehorsamer“ Frauen oder die Ablehnung andersgläubiger Nachbarn ist, zumeist zeigen sich solch radikale Menschen nicht gerade vom „Fingerzeig Gottes“ beeindruckt. Zumindest nicht von dem Gott, von dem ich als Kind überzeugt war.
    Hingegen habe ich sehr viele gläubige Freunde und Verwandte. Wir passen auf die Kinder meiner Cousine auf, die zusammen mit ihrem Mann in einer baptistische Gemeinde leben. Ich „überzeuge“ keinen der beiden Kleinen, dafür leben die beiden auch ihr eigenes „religiöses“ Leben. Und unsere Familien streben gemeinsam das selbe Ziel an, das friedliche Zusammenleben „auf Erden“. Somit muss ich ehrlicherweise den „Radikalismus“ etwas zügeln, denn im Grunde genommen hätte ich „(..) während viele Gläubige ihr Glück (..)“ schreiben sollen. Denn letztenendes wünscht man sich doch, dass man zufrieden und gesund dort ankommt, was einem im Glauben versprochen wurde: bei Gott im Paradies zu sein, zusammen mit allen lieben Mitmenschen. Ich hingegen muss mich sprichwörtlich mit der Natur abschlagen … und die ist eben nur so „gut“, wie wir Menschen sie eben machen. Wir ungläubige, wie auch gläubige Menschen.

  20. #20 von Noch ein Fragender am 3. Januar 2012 - 19:07

    @ Theodizee und freier Wille

    BBT hat Recht, wenn er den Einwand des freien Willens für schlecht hält.

    Bei einem Prozess wegen unterlassener Hilfeleistung kann ich mich auch nicht damit herausreden, ich habe nur den freien Willen des Täters respektieren wollen und deshalb nichts zum Schutz des Opfers unternommen, obwohl es mir möglich gewesen wäre.

    Außerdem könnte ja Gott z. B. den freien Willen des Revolverschützen respektieren und ihn abdrücken lassen. Gott kann dann immer noch die Kugel ablenken wie Maria beim Attentat auf Papst JPII, vielleicht sogar noch besser, dass die Kugel überhaupt nicht den Körper des Opfers trifft. Also was Maria möglich sein soll, dass müsste Gott doch auf jeden Fall schaffen. Wenn nicht, ist das unterlassene Hilfeleistung.

    Na, und über die Naturkatastrophen, die es schon gab, als noch kein Mensch existierte und die viel Leid über andere Lebewesen brachten, will ich erst gar nicht reden. Dieses Leid kann man nun wirklich keinen angeblich sündigen Menschen in die Schuhe schieben, dafür ist der Schöpfer allein zuständig.

    Lasst uns zur höheren Ehre Gottes annehmen, das es ihn nicht gibt.

  21. #21 von Bundesbedenkenträger am 4. Januar 2012 - 02:18

    „Demnach gibt es also keine Allmacht und damit auch keinen allmächtigen Gott.“
    Mir würde jetzt auch keine Urtextstelle einfallen, in der Gott allmächtig genannt würde. Geht alles nur auf die Übersetzung von Schaddai mit Pantokrator in der LXX zurück. Daß diese Übersetzung fraglich ist, ist hete weitgehend bekannt. Leider jedoch nicht unter den Herausgebern der Bibelübersetzungen. Wenn Du Stellen kennst, in der von Allmacht die Rede ist, wo Schaddai nciht im Hintergrund steht, wär ich äußerst interessiert.

    „So eine art liebenswerter, unfähiger Trottel ist mir jedenfalls sympathischer als der grausame Rachegott der Bibel.“
    Nur weil man nicht allmächtig ist, ist man ja noch kein unfähiger Trottel, oder? 😉

    „Weshalb?“
    Na weil man sich nicht mit dem Argument auseinandersetzen will. Es paßt nicht in das einfache Weltbild, nach der alle Religion dumm ist und leicht zu widerlegen. Es soll ja auch keine Diskussion stattfinden, sondern die eigene Überlegenheit demonstriert werden. Einwände stören da nur, siehe ABM:

    Das Theodizee-Problem ist ein Spiel, was Religioten eigentlich schon längst verloren hätten, würden sie nicht ständig die Spielregeln (Allmacht ist nicht Allmacht, Leid ist nicht Leid etc.) ändern.

    Daß die unveränderten Spielregeln alles andere als neutral sind (und wohl weitestgehend auf Strohpuppen basieren) läßt er geflissentlich weg. Störungen der Darstellng der eigenen Überlegenheit sind nicht erwünscht. Zum Abschluß wir ddiese Überlegenheit noch einmal postuliert, zum besseren Memorieren:

    Atheisten sollten endlich aufhören mit Religioten zu spielen, nur weil diese ihre Niederlage nicht akzeptieren können!!

    Für mich ist das Theodizee-Problem gelöst und bedarf keiner weiteren Überlegung mehr.

    „muss ich mir auch die Frage stellen, ob Gott das Schicksal des zerquetschten Kindes hätte ändern können.“
    Nur wenn ich Gott verstehen will. Wieso sollte ich Interesse an diesem Wissen haben? Inwiefern bringt es mich weiter?

    „Wenn Ja, weshalb im diesem Augenblick nicht?“
    Hier kann man nur zynische Mutmaßungen von sich geben, weil man eben das gesamte Bild nicht kennt. Wer kann Gott schon in den Kopf schauen? Wer weiß schon, was sonst passiert wäre?

    „Nicht wenige suchen den Grund dann in einer Handlungsweise gegenüber einer Gottheit, etwa dem Abweichen oder Verfehlungen begehen, nicht wahr?“
    Stimmt, und Jesus sagte schon, daß die Opfer nicht mehr Schuld haben als alle anderen Menschen (Lk 13, 4). Hiob suchte den Grund auch in möglichen Verfehlungen und verlangte von Gott, zu erfahren, welche Verfehlung es denn war, die sein Unglück begründete. Der leidende Gerechte wird jedoch so oft thematisiert, daß man vor allem aals Christ sehr vorsichtig sein sollte mit solchen Erklärungen. Verständlich sind sie, aus psychologischer Sicht, weil sie einen in Sicherheit wiegen, die eigenen Bedrohung ausblenden: Ja, denen kann sowas zustoßen, aber uns doch nicht, wir sind ja nette Menschen. Geht auch in anderem Kontext: Ja, daß ein Raucher an Lungenkrebs erkrankt, ist ja normal, aber wieso Freund X, der nie eine Zigarette angerührt hatte und auch sonst gesund lebte?

    „Die Möglichkeit, dass unglückliche natürliche Verkettungen dazu führten, ganz ohne einen Eingriff einer übernatürlichen Entität, wird nur dann genommen, wenn es dem Resultat (Gott muss bekanntlich gut sein) nicht schadet.“
    Schon klar, aber ach ohne Gott werden schuldige gesucht. Im Falle des verschütetten Mädchens dann meinetwegen die Eltern, die mit ihm den gefährlichen Weg unterhalb der Steilküste entlanggingen. Der Mensch braucht einen Schuldigen, und wenn es Gott ist.

    „Man hat ja bekanntlich keine Möglichkeit, dies zu überprüfen“
    Eben. Es ist Verarbeitungsmittel. Der eine verarbeitet eine Katastrophe so, der andere anders. Jeder sucht nach einem Weg, der sicherstellt, daß sowas nicht wieder passiert. Der eine meidet Steilküsten, der andere meidet „böse Taten“, was auch immer er dafür hält. Andere suchen nach Wegen, das Geschehene als etwas Gutes zu verstehen um so damit umgehen zu können. Hier gehört Leid ist kein Leid etc hin.

    „Ehrlich beantwortet und ganz ohne Ironie (…)“
    Danke für Deine ehrliche Antwort. Wenn ich nun diesen Fingerzeig habe, bin ich dann deshalb dumm?

    „Es ist für mich eine literarische Figur geworden, keine Gestalt, die unbedingt „dort oben“ zu sein hat, um meine Moral und meine Ethik zu ordnen.“
    Die Ordnung von Moral und Ethik sind ja auch eher ganz periphäre Nebenprodukte, auch wenn das in evangelikalen und katholischen Kreisen immer etwas verdunkelt wird…

    „Aber bitte: Eine aussergewöhnliche Behauptung verlangt für mich auch nach einem aussergewöhnlichen Beweis. Und bis dahin liefern mir die (Natur-)Wissenschaften noch die besseren Argumente 😉 .“
    Fingerzeig reicht also doch nicht?

    „Und da fragte ich mich eben, warum das überlieferte „wahr“ sein sollte.“
    Gute Frage. Ich denke, man kann es nur insofern als wahr annehmen, als es den eigenen Erfahrugnen entspricht. Das ist bei Dir nicht der Fall, also nimmst Du die Überlieferungen nicht als wahr an. Bei mir liegt die Sache anders.

    „Anscheinend sind die Gläubigen in ihren Religionen jedoch gerne der Auffassung, ihre Offenbarungen sei ein Mittel, der Wahrheit näher zu kommen. Haben sich die Götter anderer Kulturen denn nicht offenbart?“
    Nun, mir ist kein Mensch bewußt, dem sich sowohl Jahwe als auch Marduk offenbart hätte, oder Allah und Jesus, oder Manitou und Thor… wobei ich mich grad frage, ob es Offenbarungen außerhalb der Wüsenreligionen Judentum, Christentum und Islam überhapt gibt, bzw inwieweit diese dann vergleichbar wären. Aber bleiben wir bei Christentum und Islam: Dem einen offenbart sich Jesus, dem anderen Allah. Beide haben einen Absolutheitsanspruch. Wenn einer der beiden Recht hat, hat der andere Unrecht, der Empfänger der Offenbarung hatte ne Halluzination oder sowas. Dritte Möglichkeit: Beide hatten ne Halluzination. Wissen kann man das nicht. Überprüfen auch nicht, weil man es nicht nachstellen kann. In diesem Kontext ist Glaube wirklich Privatsache, die aber in die Öffentlichkeit wirkt.

    „Bei dieser Beliebigkeit bleibe ich lieber in meiner Ideologie, dem Humanismus, „gefangen“. Auch wenn dies sicherlich dogmatisch daherkommt, aber lieber vertraue ich auf fehleranfällige Menschen und ihrem Streben nach einer möglichst harmonischen Welt – sicherlich nicht frei von Reibereien, aber dies ist Teil der Natur – als dass ich für andere eine allmächtige Entität „vorschreibe“, die möglicherweise eine Ideologie beinhaltet, die der Kultur zuwider ist.“
    Schön und gut. Vorschreiben ist IMHO sowieso daneben. Man kann keine Weltanschauung, keine Ideologie und keinen Gott vorschreiben. Das führt immer zu Leid. (manchmal ist es dann doch nötig, um die Ordnung zu bewahren und mit krassen Abweichlern umgehen zu können. Ich möchte jedenfalls nicht, daß ein Breivik nach seiner Façon glücklich wird, der soll bitte erst mal seine Façon ändern)
    Deine Entscheidung für den Hmanismus ist aber auch nicht weniger beliebig als meine Entscheidung fürs Christentum, stimmt’s? Darauf können wir uns gerne einigen und ja, auch meine Entscheidung kommt dogmatisch daher. Geht gar nicht anders.

    „Eine Elvis-Missionierung, und das Verbreiten, dass der Hasselhoffismus die einzigste gute Ideologie sei (alternativ lande man in der traurigen Hasselhofflosigkeit), ist nicht teil meiner Wunschvorstellung.“
    Lasse doch missionieren. Nervender als andere Werbung wird es auch nicht. Nebenbei: Nichts gegen Hasselhoff! Der hat immerhin für die Wiedervereinigung gesorgt 😉

    „Als „gottloser“ Mensch kann ich eben nicht mehr an einem übernatürlichen Gott und seinen vorgegebenen Regeln vertrauen, sondern ziehe hingegen eher was „natürlicheres“ vor.“
    Ich meinte das mit dem „sein eigener Gott sein“ nicht wertend, sondern rein deskriptiv. Wenn Du damit klar kommst und niemandem ein Leid zufügst (jedenfalls nciht mehr, als Du es sonst tätest), ist das ja erst mal kein Problem. Für mich jedenfalls nicht.

    „Aber leider zeigen sich viele Gläubige – insb. in evangelikalen Gemeinden – eher zielstrebig der „Ausserweltlichkeit“. Sorry, wenn es ein wenig hart klingt: viele Religiöse gehen lieber über Leichen, als das sie Leichen vermeiden.“
    Leider hast Du Recht, und hier wäre ein guter und wichtiger Ansatzpunkt für Kirchenkritik, die man dann nicht dadurch verwässern sollte, daß man von „der Kirche“ oder „den Christen“ spricht, sondern die fraglichen Einzelpersonen und Gruppen direkt benennt, ohne sie mit anderen „Religioten“ in einen Topf zu werfen.

    „zumeist zeigen sich solch radikale Menschen nicht gerade vom „Fingerzeig Gottes“ beeindruckt“
    Ja, leider. Was mich auch an ihrem Glauben zweifeln lässt (an ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen), aber das ist ein gänzlich anderes Thema.

    „Ich „überzeuge“ keinen der beiden Kleinen, dafür leben die beiden auch ihr eigenes „religiöses“ Leben. Und unsere Familien streben gemeinsam das selbe Ziel an, das friedliche Zusammenleben „auf Erden“.“
    Ist doch ne tolle Sache. Das „Überzeugen“ ist ja auch kein zielgerichtetes Tun, sondern Ergebnis eines Tuns. Wenn man auf den eigenen Glauben oder Nichtglauben angesprochen wird, kann man darüber auch reden. Wenn das andere dann überzeugt, sehe ich daran nichts Verwerfliches. Das gilt in beide Richtungen.

  22. #22 von Klosterwolf am 4. Januar 2012 - 05:13

    Die Frage, warum Gott das Übel zulässt, stellt bereits eine christliche Verharmlosung dar,
    denn dadurch wird die Möglichkeit ausgeschlossen, das Gott das Übel WILL.
    Wenn man dieser Phantasiegestalt schon menschliche Persönlichkeitsmerkmale andichtet,
    dann sollte man angesichts von Gottes Wüten im AT und der Grausamkeit gegenüber seinem angeblichen Sohn auch einkalkulieren, dass er einen Hang zum Sadismus hat.

  23. #23 von Bundesbedenkenträger am 4. Januar 2012 - 11:56

    „das Gott das Übel WILL“
    OKay, laß ns darüber sprechen. Vorassetzung ist, daß Gott existiert. Wenn man Ihm nen Vorwrf machen will, muß man auch voraussetzen, daß Er die Macht hat, UNglück zu schaffen bzw zu verhindern.
    Jetzt sehen wir uns mal um in der Welt. Und was sehen wir? Trotz allem UNglück, gibt es auch jede Menge Menschen, die glücklich sind. Eigentlich kennt jeder Mensch sowohl Glück als auch Unglück. Wenn Gott nun das Übel wollte, wieso gibt es dann nicht nur noch Übel?

    „dann sollte man angesichts von Gottes Wüten im AT und der Grausamkeit gegenüber seinem angeblichen Sohn auch einkalkulieren, dass er einen Hang zum Sadismus hat.“
    Les nochmal die Bibelstellen, die Du meinst, vielleicht erschließt sich ja dann das Wüten im AT und daß Er in der Kreuzigung nicht gegen einen anderen grasam ist, sondern gegen sich selbst. Gott ist eher Masochist als Sadist. Welchen Grund hat Er, sich mit der Menschheit rumzuplagen?

  24. #24 von Ezri am 4. Januar 2012 - 12:05

    BBT: „Welchen Grund hat Er, sich mit der Menschheit rumzuplagen?“ Er trainiert für die Jagd, machen Katzen auch… (rein hypothetisch, Harvey ist und bleibt ein imaginärerer Hase)
    Abgesehen davon, es gibt auch Sadomasochismus bzw. Masosadismus, das eine schließt das andere nicht aus. Zumindest nicht bei Spezies Mensch.

  25. #25 von Bundesbedenkenträger am 4. Januar 2012 - 12:08

    „Er trainiert für die Jagd, machen Katzen auch…“
    Wieso trainieren, wenn Er es schon kann?

    „Abgesehen davon, es gibt auch Sadomasochismus bzw. Masosadismus, das eine schließt das andere nicht aus. Zumindest nicht bei Spezies Mensch.“
    Ich gebe zu, daß ich mich in dem Feld nicht besonders auskenne. Was ich ausdrücken wollte war, daß die ganze Schöpfung und die Menschen im Speziellen Gott wohl eher belasten als Er sie.

  26. #26 von deradmiral am 4. Januar 2012 - 12:09

    Der Theodizee-Beweis der Nichtexistenz eines allmächtigen, gütigen Gottes widerspricht dem Wunschdenken der Gläubigen. Ich gönne ja den Gläubigen ihr Wunschdenken. Aber sie sollen sich nicht wundern, wenn sie sich damit hier lächerlich machen. BBTs Beschwerde, dass die Spielregeln der Logik für Wunschdenken denkbar unfair sind, spricht Bände.

    Im Übrigen hat BBT Recht: Es kann kein allmächtiges Wesen geben und es kann kein allwissendes Wesen geben.

    All dies haben wir hier zur Genüge schon durchgekaut. Dennoch wollen die religiöse Menschen nicht von ihrer Vorstellung der Existenz solcher Wesen lassen. Das ist meiner Ansicht kein philosophisches Problem sondern ein Psychologisches:

    Wunschdenken schlägt Logik.

  27. #27 von Bundesbedenkenträger am 4. Januar 2012 - 12:21

    „Der Theodizee-Beweis der Nichtexistenz eines allmächtigen, gütigen Gottes widerspricht dem Wunschdenken der Gläubigen.“
    Ich hielt Dich bisher für wisenschaftlich denkend genug, um hier nicht von einem Beweis zu sprechen. Bist Du tatsächlich der Meinung, daß die Theodizee-Frage die Nichtexistenz Gottes beweist?

    „Aber sie sollen sich nicht wundern, wenn sie sich damit hier lächerlich machen.“
    Lachen ist alles was übrig bleibt, wenn einem die Argumente ausgehen, nicht? Aber es ist auch einfacher, als sich mit den Gegenargumenten zu befassen.

    „BBTs Beschwerde, dass die Spielregeln der Logik für Wunschdenken denkbar unfair sind, spricht Bände.“
    Spielregeln der Logik? Nö. Die Logik verlangt nicht, daß Gott allmächtig wäre oder daß Leid etwas schlechtes wäre etc. Das sind Wertungen, die wir unabhängig von der Logik vornehmen und deshalb ach hinterfragen können sollten. Daß Du dazu nicht bereit bist und statt dessen meine Aussage verdrehst, spricht nicht nur Bände, sondern Bibliotheken.

    „Es kann kein allmächtiges Wesen geben und es kann kein allwissendes Wesen geben.“
    Zu allwissend habe ich mich nicht geäußert. Allmächtig ist zumindest ein Begriff, der nicht mit Inhalt gefüllt werden kann, ohne sich in Paradoxien zu verstricken, also sollte man davon Abstand nehmen, da man damit nicht weiterkommt.

    „All dies haben wir hier zur Genüge schon durchgekaut. Dennoch wollen die religiöse Menschen nicht von ihrer Vorstellung der Existenz solcher Wesen lassen.“
    Ist doch vernünftig. Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun, oder?

    „Das ist meiner Ansicht kein philosophisches Problem sondern ein Psychologisches:

    Wunschdenken schlägt Logik.“
    Genau deshalb bist Du Atheist, nicht wahr? Weil Deine Psyche es nciht erträgt, daß da ein Gott über Dir stehen könnte.

  28. #28 von Klosterwolf am 4. Januar 2012 - 12:23

    Hallo BBT,
    natürlich ist das nur eine Diskussion in Hinblick auf die innere Konsistenz christlicher Vorstellungen. Aus der Sicht eines Ungläubigen (wie ich es bin) gibt es kein Theo-Problem. Dass es glückliche Menschen gibt, weist darauf hin, dass Gott nicht nur Sadist ist. Er könnte launisch und ungerecht sein. Das Wüten im AT ist eines Gottes unwürdig. Der „Mann“ ist eifersüchtig und jähzornig. Bezüglich des NTs hast Du Recht. Gott hat anscheinend einen Knick in seiner „Lebenslinie“. Dass Gott Menschen erschaffen hat, die ihn verehren sollen, und über die er sich dann erzürnt, ist auch eine merkwürdige Vorstellung. Insgesamt halte ich die christlichen Vorstellungen von Gott für blasphemisch. Auch dass Gott auf keine bessere Idee gekommen ist, als seinen Sohn, der er ja irgendwie auch selbst ist, zu opfern. Das ist geistige Steinzeit (auf der Seite der Bibelschreiber). Zum Schluss noch ein Theodizee-Problemchen: die (f)rohe Botschaft Gottes erreicht zur Zeit nur etwa 2 von 7 Milliarden seiner Geschöpfe.

  29. #29 von deradmiral am 4. Januar 2012 - 12:31

    Ich hielt Dich bisher für wisenschaftlich denkend genug, um hier nicht von einem Beweis zu sprechen. Bist Du tatsächlich der Meinung, daß die Theodizee-Frage die Nichtexistenz Gottes beweist?

    Natürlich bin ich Wissenschaftler. Und es ist ein Beweis, weil er allein auf formaler Logik beruht. Im übrigen beweist er nur, dass es kein allmächtiges und gütiges Wesen gibt. Damit ist die Vorstellung vieler Gläubigen in dieser Hinsicht einfach falsch.

    Man beweist damit nicht, dass es keine Götter geben kann. Denn zum einen ist der Gottesbegriff viel zu schwammig und zum anderen muss ein Gott eben nicht unbedingt gütig und allmächtig sein.

  30. #30 von Bundesbedenkenträger am 4. Januar 2012 - 12:37

    „Aus der Sicht eines Ungläubigen (wie ich es bin) gibt es kein Theo-Problem.“
    Trotzdem äußern sich auch immer wieder Atheisten zur Theodizee-Frage, die sie eigentlich gar nciht tangiert…
    „Dass es glückliche Menschen gibt, weist darauf hin, dass Gott nicht nur Sadist ist. Er könnte launisch und ungerecht sein.“
    Da müßte man jetzt klären, welchen Maßstab für Gerechtigkeit man anlegt und wieso Gott sich diesem beugen sollte.
    „Das Wüten im AT ist eines Gottes unwürdig. Der „Mann“ ist eifersüchtig und jähzornig.“
    Zu Jähzorn fällt mir jetzt keine Stelle ein. Eifersucht muß nicht unbedingt negativ sein, sie kann als Anzeichen für Liebe verstanden werden (freilich eine besitzergreifende Liebe wie sie zwischen Menschen eher destrktiv ist, aber es waren ja auch Menschen Autoren dieser Texte).
    „Bezüglich des NTs hast Du Recht. Gott hat anscheinend einen Knick in seiner „Lebenslinie“.“
    Wirklich? Im AT gibt es nicht nur Gemetzel. Und das NT ist ja auch nicht frei von Gewalt, man lese die Apokalypse. Der Knick besteht wohl eher in der Wahrnehmung als in der „Person“ Gottes.
    „Dass Gott Menschen erschaffen hat, die ihn verehren sollen, und über die er sich dann erzürnt, ist auch eine merkwürdige Vorstellung.“
    Ja? Wenn Dir ein Werk nicht so gelingt, wie Du es gerne hättest, ärgert Dich das nicht auch? Vor allem, wenn es gar nicht an Deiner Unfähigkeit liegt, sondern am Eigenleben des Werkes?
    „Insgesamt halte ich die christlichen Vorstellungen von Gott für blasphemisch. “
    Interessante Vorstellung. Was wäre dann nicht blasphemisch?
    „Auch dass Gott auf keine bessere Idee gekommen ist, als seinen Sohn, der er ja irgendwie auch selbst ist, zu opfern.“
    Er opfert nicht Ihn, Er opfert Sich. Zeigt IMHO die enorme Liebe zu den Menschen. Ich mein, wenn jemand sein Leben für andere gibt, wenn er die abgefeuerte Kugel mit seinem Körper auffängt, dann ist das doch meistens die Rolle des Helden in den Hollywood-Streifen, oder nicht?
    „Das ist geistige Steinzeit (auf der Seite der Bibelschreiber).“
    Wie wäre es denn besser?
    „Zum Schluss noch ein Theodizee-Problemchen: die (f)rohe Botschaft Gottes erreicht zur Zeit nur etwa 2 von 7 Milliarden seiner Geschöpfe.“
    Wir arbeiten dran.

  31. #31 von Bundesbedenkenträger am 4. Januar 2012 - 12:39

    „Im übrigen beweist er nur, dass es kein allmächtiges und gütiges Wesen gibt. Damit ist die Vorstellung vieler Gläubigen in dieser Hinsicht einfach falsch.“
    Nach menschlichem Ermessen hast Du Recht. Wenn Du jetzt bitte noch die Allgemeingültigkeit der Logik nachweisen würdest…

  32. #32 von Ezri am 4. Januar 2012 - 12:40

    BBT „Was ich ausdrücken wollte war, daß die ganze Schöpfung und die Menschen im Speziellen Gott wohl eher belasten als Er sie.“ Na dann soll er es doch einfach abschaffen. Schnipp, Experiment beendet. Eintrag ins Logbuch: „Planet Erde mit all dem Geraffel da drauf hat nicht funktioniert und kostete mich mehr Nerven, als daß es irgendeinen Zweck erfüllte. Planet Erde geschreddert. Hmm.. mal gucken, was ich als nächstes mache.“

  33. #33 von deradmiral am 4. Januar 2012 - 12:47

    Wenn Du jetzt bitte noch die Allgemeingültigkeit der Logik nachweisen würdest…

    Autsch!

  34. #34 von Klosterwolf am 4. Januar 2012 - 12:58

    Ich beschäftige mich mit dem Christentum, weil ich es in seinen Wirkungen für überwiegend schädlich halte und mithelfen möchte, es in seiner Macht einzuschränken. Von einem verehrungswürdigen Gott habe ich noch nichts vernommen. Ich verstehe von einem Gott nicht mehr als ein Regenwurm vom Menschen. (Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.) Hätte Gott nicht einfach der Menschheit verzeihen können, statt einen Pseudosuizid zu begehen? Nur mal so als Anregung für den nächsten Versuch, die Menschheit zu bessern. Denn die Kreuzigung hat ja offensichtlich nicht viel geändert.

  35. #35 von Deus Ex Machina am 4. Januar 2012 - 12:59

    Mal wieder die alte Ausrede, dass Gott nicht an die „Regeln menschlicher Vernunft und Logik“ gebunden ist. Witzig! Gerade mit denen soll doch gerade immer bewiesen werden, dass ein (nicht zwei, nicht nicht, nicht 42 Götter) Gott nötig ist.

  36. #36 von emporda am 4. Januar 2012 - 13:20

    @BBT
    Er opfert nicht Ihn, Er opfert Sich. Zeigt IMHO die enorme Liebe zu den Menschen. Ich mein, wenn jemand sein Leben für andere gibt,
    —–
    Typisch religiöser Dummschwätzer
    Gäbe es diesen fiktiven all-wissenden Gott, dann wüßte er vorher von seiner Auferstehung von der bereits stinkenden Leiche. Damit opfer er sich nicht da er danach in anderer Form weiter lebt, sondern er verarscht die Menschen mit seinem Zirkustrick.

  37. #37 von Max Headroom am 4. Januar 2012 - 13:34

    Na weil man sich nicht mit dem Argument auseinandersetzen will.

    Pauschalisierst Du hier etwa, oder hast Du da gewisse Personen mit ihren ganz eigenen Meinungen im Visier? Dann solltest Du dich doch nur mit diesen Leuten beschäftigen, und Dich nicht bei mir ausheulen, oder? Ist doch dein Ziel, nicht wahr?

    Nur wenn ich Gott verstehen will. Wieso sollte ich Interesse an diesem Wissen haben? Inwiefern bringt es mich weiter?

    Ich hätte schon gerne gewusst, weshalb Gott gewisse Handlungen zulässt oder nicht. Ich möchte die Tat von ihm/ihr gerne als „gut“ oder „schlecht“ bezeichnen. Ist es ein Problem, wenn man Handlungen bewerten möchte? Manchmal muss ich eben etwas erkennen und verstehen können, damit ich mir ein eigenes Bild davon machen und es akzeptieren oder ablehnen kann. Könnte für zukünftige Entscheidungen möglicherweise von Wichtigkeit sein, einen solchen Erfahrungsschatz zu besitzen. Bist Du da anderer Meinung?

    (..) weil man eben das gesamte Bild nicht kennt.

    Welches Gesamtbild? Wieso nimmt man an, es gäbe ein „Gesamtbild“? Muss dies anscheind so sein? Wieso setzt man voraus – obwohl man nicht einmal die Existenz eines solchen Wesens nachweisen kann – dass da eindeutig ein „göttlicher Gesamtplan“ existiert? Ich kann dich ja auch nicht von einem Nudelmonster überzeugen und dennoch danach behaupten, dass alles aufgrund des gut durchgemischten Nudeltellers geschehen musste. Glauben würdest Du mir dies nicht, oder bist Du etwa so naiv?

    Wer kann Gott schon in den Kopf schauen?

    Bei sovielen unterschiedlichen erdachten Göttern auf dieser Welt bin ich mir nicht eindeutig sicher, ob es nun ein Gott oder eine Gruppe von nackten Göttinnen sein könnte, welche wir nicht verstehen 😉 . Möglicherweise verstehen wir es nicht, dass etwas auch mal „grundlos“ bzw. „sinnlos“ sein könnte. Möglicherweise wollen wir uns nicht eingestehen, dass man gefährliche Gegenden besser meiden sollte oder dass man bei Naturkatastrophen nicht immer gegen die Naturkraft gewinnen kann. Insbesondere, wenn man eine unglückliche Ausgangsposition erwischt hat, als der Boden bebte. Nicht immer muss man von Gott dorthin „geleitet“ worden sein. Weder vorgesehen, noch versehentlich.

    Wer weiß schon, was sonst passiert wäre?

    Sonst? Sonst … zu was? Wenn Gott eingegriffen hätte?
    Na, womöglich wäre wohl die Erde nicht auf das Kind gefallen und man würde ein Menschenleben mehr auf der Welt haben. Man hätte vielleicht Gott dafür gedankt und ein Mensch mehr würde zukünftig Kirchensteuer zahlen und dem Pfarrer der Gemeinde einen Arbeitsplatz oder zumindest die Heizkosten sichern. Nur rein spekulativ 😉 .

    Schon klar, aber ach ohne Gott werden schuldige gesucht. Im Falle des verschütetten Mädchens dann meinetwegen die Eltern, die mit ihm den gefährlichen Weg unterhalb der Steilküste entlanggingen. Der Mensch braucht einen Schuldigen, und wenn es Gott ist.

    Im Gegensatz zu einer übernatürlichen und unüberprüfbaren Entität, wären die Eltern, die Erziehungsberechtigten, sehr wohl Teil dieser Welt und mit Mitteln dieser Welt auch überprüfbar. Man kann z.Bsp. sehen, ob sie gewisse Regeln befolgten, das Kind möglicherweise in unnötige Gefahr brachten oder ob das Kind nicht doch entgegen aller Sicherheitsvorkehrungen – nichts ist schließlich perfekt – sich selbst in Gefahr brachte und entgegen aller Bekundungen die Hand auf die heisse Herdplatte oder sich eben zum schönem Ort am Rande des Abgrundes, wo das Meer so schön in der Sonne glänzt, begab. Man kann die Schuld den Eltern zusprechen, oder sie begründbar absprechen. Mit einer Gottheit – parallel auch mit anderen erdachten Figuren – kann man sich dahingehend mit dem Trick der „Übernatürlichkeit“ aus der Überprüfung herausschleichen. Man vermutet, dass das „überlieferte“ Material schon stimmt. Warum sollte der Überlieferer denn etwas erfinden wollen? Kim Il-sungs Himmelabstieg könnte ja auch irgendwie stimmen, nicht wahr 😉 .

    Es ist Verarbeitungsmittel.

    So wie ich immer sage: ein Teddybär 🙂 . Leider werden Menschen wegen eingebildeten, aber andersfarbigen, Teddybären verfolgt und getötet. Unterschiedliche Verarbeitungsmittel, mit der jeweils eigenen Auffassung der einzigen Wahrheit, passen leider nicht gut zusammen. Es gibt eben Menschen, die können Fiktion und Realität nicht gut genug trennen. Im Optimalfall tröstet der Teddy. Aber er kann auch als Motivator dienen, andere Teddyvorstellungen zu jagen. Die „Heiligen Texte“ geben beides her, je nach Überzeugung.

    Wenn ich nun diesen Fingerzeig habe, bin ich dann deshalb dumm?

    Wie sollte ich auf dieses Resultat kommen? Könntest Du mir aufzeigen, ob der Humanismus, der Naturalismus oder schlichtweg das Nichtglauben besagen, dass ein „Fingerzeig“ zu der Bezeichnung „dumm“ führen muss? Wenn Du schon dabei bist, bitte kläre auf, wie man diesen „Fingerzeig“ eindeutig der bestimmten Gottheit zuweisen kann. Es könnte ja auch sein, dass eine andere Gottheit ihre Finger im Spiel hat, oder etwa nicht? Bitte zeige eine Methode auf, mit der ich überprüfen kann, welche der Gottheiten hier ihre Finger an Dir anbringt. Ansonsten muss ich annehmen, dass dir deine subjektive Wahrnehmung – mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit – einen Streich spielt. Wie bei so vielen Menschen, die sich irgendwas einbilden. Ich habe keine Ahnung, ob du dies vielleicht mit „dumm“ meinst. Ich würde dies „Einbildung“ nennen. Sich bunte Wesen vorstellen zu können, ist ein Zeichen von Fantasie. Ist Fantasie dumm?

    Die Ordnung von Moral und Ethik sind ja auch eher ganz periphäre Nebenprodukte, (..)

    Ich bin als Kind eben mit dem Gott als „oberste Moralinstanz“ aufgewachsen, und konnte nicht von einer „richtigeren“ Art des Gottesverständnisses überzeugt werden. Und noch heute argumentieren viele (professionell-)gläubige Menschen mit dem bekanntem Bild, dass ohne eine Gottheit – eine oberste Instanz, an der sich der Mensch zu orientieren hat – keine vernünftige Moral und Ethik möglich sei. Ihrer Meinung nach, natürlich 😉 .

    Fingerzeig reicht also doch nicht?

    Weshalb sollte er nicht reichen?
    Wenn er aussergewöhnlich genug ist, lasse ich mich schon überreden. Aber zum Überzeugen eines Naturalisten wie mir, muss Gott sich schon etwas mehr anstrengen als z.Bsp. bei Dir oder bei anderen Menschen. Glaubst Du etwa, eine Gottheit würde dies nicht schaffen können? Sei da beschränkt? Würde da versagen müssen? 😉 . Aber wir hatten dies ja schon. Gott kann nicht „nach belieben“ überprüfbar sein. Es darf eben nicht sein, was nicht sein darf. Gott hat sich hier den Wünschen der Menschen unterzuordnen, aber nicht der Ungläubigen, sondern der Gläubigen, welche eben ihre Vorstellung einer „unüberprüfbaren Entität“ nicht beschädigt sehen möchten. Anscheinend gehorcht Gott diesen Menschen auf’s Wort, denn ich bin – oh Wunder – noch immer nicht von der Existenz dieses Wesen überzeugt worden. Deshalb: Wenn Gott sich mir wirklich zeigen möchte, mich berühren möchte, wenn er sich vor all den anderen Gottesvorstellungen hervorheben möchte, dann reicht mir der dicke Schinken der alten Anhänger ganz sicher nicht. Auch die vielen Teile von Harry Potter sind für mich kein Beweis, dass Harry Potter in einem unsichtbaren Haus in England wohnt und lebt. Ein überaus mächtiger Gott hätte nun wirklich kein Problem, mich endgültig von ihm oder ihr überzeugen zu können. Freiheit hin oder her, er ist immer noch mächtiger als wir uns das je vorstellen können. Zumindest sollte er so sein, wenn er existiert. Die Anzahl an unterschiedlichen Religionen ist für mich nicht unbedingt ein Zeichen, dass ER (und nicht SIE) „wahrer“ ist als andere Vorstellungen 😉 .

    Ich denke, man kann es nur insofern als wahr annehmen, als es den eigenen Erfahrugnen entspricht. Das ist bei Dir nicht der Fall, also nimmst Du die Überlieferungen nicht als wahr an. Bei mir liegt die Sache anders.

    Ja, so nehme ich es wahr. Ich nehme die Erfahrung mit, dass die Naturwissenschaften uns die Welt im Augenblick sehr sehr gut erklären. Zwar nicht unbedingt jeden Aspekt bis ins Detail, z.Bsp. die Gefühle und ihre Intensität, aber schon verdammt gut. Und ich bin zuversichtlich, dass weitere Erkenntnisse danach auch weiteres „Aberglauben“, bzw. falsch verstandens „Wissen“, korrigieren kann. Die Wahrheit ist für mich somit nicht einfach mehr nur eine Schrift oder ein Glaube, sondern etwas überprüfbares. Natürlich stets in meinem Weltbild verankert, in der ich die beste Erfahrungen machen konnte. In diesem Weltbild sind vorherige Wunschvorstellungen durch überprüfbare und widerlegbare Theorien ersetzt worden, die mehr Aussagen.
    Hingegen ist für andere Menschen z.Bsp. schon das Betrachten einer Blume eine „wahre“ Aussage auf die Frage, ob der vorgegebene Gott die Schönheit erschaffen hat. Sie nutzen eben ihre Weltanschauung mit ihrer Vorstellung eines existenten Schöpfers und dessen Möglichkeiten. Ich kann sowas zwar erkennen und verstehen, aber ich akzeptiere sowas nicht. Ich kann schon diese (eine) Gottheit nicht eindeutig nachweisen. Dieses Puzzleteil passt einfach nicht in mein Puzzleweltbild 😉 .

    Nun, mir ist kein Mensch bewußt, dem sich sowohl Jahwe als auch Marduk offenbart hätte (..)

    Nanü? Benötigt man mehrere Götter für eine fachgerechte Offenbarung? Ist das Judentum tatsächlich die einzigste Religion auf diesem Planeten, bei der Götter Kontakt zu Menschen aufgenommen haben, indem sie sich auf irgendeine Weise in unsere Welt „eingebracht“ haben? Ob es durch brennenden Büsche, durch Schamanen oder Tiere in Träumen handelt, lasse ich mal aussen vor. Es ist mir auch schlichtweg egal, ob sich ein, zwei oder dutzende von Familienangehörigen geoffenbart haben 😉 .
    Aber egal. Du nimmst eben die Schrift, die Bibel, als „wahr“ an und bist davon überzeugt, dass tatsächlich – entgegen der historisch-kritischen Forschung – der Jude namens Jesus ein geoffenbarter Gott bzw. Gottessohn ist. Ist nunmal deine pers. Meinung, dein Weltbild. Für mich ist es nicht wichtig zu wissen, ob er sich „doppelt“ gezeigt haben soll. Warum sollte ich dies höher bewerten als die „persönlichen Erfahrungen“ anderer Religionen und/oder ihre Überlieferungen von Offenbarungen? Gibt es einen TÜV, der nur solche Doppelwesen – oder gar Trinitäten – eine Offenbarungsplakette gibt? Alle anderen Götter haben sich nicht „richtig“ offenbart, weil sie sich nicht „mehrfach“ oder in verschiedenen Familienangehörigen (Vater, Sohn) gezeigt haben sollen? Soll ich dies tatsächlich als Kriterium nehmen?

    Deine Entscheidung für den Hmanismus ist aber auch nicht weniger beliebig als meine Entscheidung fürs Christentum, stimmt’s? (..)

    Ich habe mich für diese Ideologie entschieden. Dazu nutzte ich gewisse Erfahrungen. Es hätte auch anders verlaufen können, ganz klar.

    Lasse doch missionieren.

    Es ist nicht meine Ideologie. Wenn sie die Freiheiten dazu haben, muss ich das Missionieren doch nicht als Teil meiner Ideologie akzeptieren, oder?

    Das „Überzeugen“ ist ja auch kein zielgerichtetes Tun, sondern Ergebnis eines Tuns. Wenn man auf den eigenen Glauben oder Nichtglauben angesprochen wird, kann man darüber auch reden. Wenn das andere dann überzeugt, sehe ich daran nichts Verwerfliches.

    Sollten die beiden mal Fragen stellen, so wird kein Weltbild mit dem Holzhammer zerschmettert werden. Sie erleben ja, dass wir keine „böse Familie“ sind. Das Wissen, dass wir nicht in die Kirche gehen, aber Gott uns trotzdem sehr lieb hat, reicht ihnen im Augenblick vollkommen. Und so wollen wir es auch belassen. Doch auch sie werden mal erwachsen werden und vielleicht kritische Fragen stellen wollen.

    Wenn Gott nun das Übel wollte, wieso gibt es dann nicht nur noch Übel?

    Warum muss das Gleichgewicht auf diese Art gestört werden? Auf der Erde gibt es doch Raubtiere und Pflanzenfresser gleichermaßen, auch ohne „es gibt nur“ Vorstellungen. Wenn Gott das Übel „zulässt“, dann muss er nicht zwingendermaßen nur noch das Übel gelten lassen, oder? Kann Gott in deiner Vorstellung nur eines der beiden Seiten wollen? Ist er sonstwie limitiert?

    Genau deshalb bist Du Atheist, nicht wahr? Weil Deine Psyche es nciht erträgt, daß da ein Gott über Dir stehen könnte.

    Das seine Psyche es nicht erträgt, wäre nur eine von unzähligen Möglichkeiten der Erklärung, begründet durch deine Weltanschauung. Vielleicht ist er ja Atheist, weil die Vorstellung einer Gottheit nicht mit den Erfahrungen und Erkenntnissen in dieser Welt kohärent gehen? Auch eine Möglichkeit, nicht wahr? 😉 .

    Trotzdem äußern sich auch immer wieder Atheisten zur Theodizee-Frage, die sie eigentlich gar nciht tangiert…

    Weil es Spaß macht, diese Vorstellung und ihre Anhänger zu karikieren? Humor hat viele Facetten. Muss ja nicht jedem schmecken 😉 .

    Er opfert Sich. Ich mein, wenn jemand sein Leben für andere gibt (..)

    Danke. Damit ist Gott offiziell tot. Er ist nicht mehr existent. Er ist zerfallen. Er ist Vergangenheit. Diesen Gott kann es genausowenig wie Einstein oder Cicero wieder geben. Höchstens als Fiktion, als Science-Fiction Klonexperiment im Kino. Zumindest nach unseren heutigen Vorstellungen und Erfahrungen über diese Welt. Einen eindeutigen Nachweis, dass es da was anderes geben könnte, existiert nicht. Nur die schriftliche Überlieferung, die Vorstellung (für Gläubige eher ein „echter“ Hinweis), basierend auf den Wunsch einer Unsterblichkeit und eines „nachvollziehbaren Grundes“, dass irgendwo Menschen sich in Tiere verwandeln, in das Paradies kommen oder wiedergeboren werden. Man ist sich da noch nicht einig, welche dieser Vorstellungen tatsächlich wahr und welche von ihnen nur unhaltbare Wunschvorstellung sein sollen.
    Auch der Filmheld ist danach tot und wird von den überlebenden geehrt. Er kommt nur dann wieder zurück, wenn die Schusswunde nicht tödlich war. Jesus/Gott ist aber gestorben. Er ist tot. Weg vom Fenster. Noch immer. Alles andere ist bis heute eine begründbare Wunschvorstellung, eine Fantasie, ein Teddybär. Ganz egal, ob sich in der Storyline zwei Götter offenbarten, die Geschichte 2000 Jahre alt ist oder 2 Milliarden Menschen davon überzeugt sind. Wahrer wird die Aussage dadurch auch nicht. Vielleicht beliebter, aber dies macht die Aussage nicht wahrer 😉 .

  38. #38 von Photon am 4. Januar 2012 - 16:32

    Was wenn diese Welt einfach nicht unter Gottes Kontrolle ist. Also wenn er sie nicht komplett, aber in großen Teilen sich selbst übelässt?

    Als Vergleich mal die NATOdizee-Frage:
    Warum hat die Nato in Lybien erst so spät eingegriffen und warum hat sie nicht alle Mittel ausgeschöpft sondern nur Luftschläge? Bestimmt nicht, weil sie es nicht gekonnt hätte. Es gab andere Gründe, alle im komplexen Bereich der internationalen Politik.

    Es könnte doch sein dass Gott auch, gewissermaßen aus „politischen“ Gründen, sich mit der Einmischung in unsere inneren Angelegenheiten zurückhält.

    (Logisch gesehen heißt das natürlich, dass Gott nicht allgütig wäre. Er könnte aber durchaus bis zu einem gewissen Grad gütig sein.)

  39. #39 von Bundesbedenkenträger am 4. Januar 2012 - 16:59

    „Na dann soll er es doch einfach abschaffen.“
    Wär Er da nicht noch grausamer, als man es Ihm eh schon vorwirft?

    „Autsch!“
    Sorry, tut’s arg weh?

    „Ich beschäftige mich mit dem Christentum, weil ich es in seinen Wirkungen für überwiegend schädlich halte und mithelfen möchte, es in seiner Macht einzuschränken. “
    Welch Zufall, aus dem Grund beschäftige ich mich mit dem Atheismus 😉

    „Hätte Gott nicht einfach der Menschheit verzeihen können, statt einen Pseudosuizid zu begehen?“
    Es geht nicht darum, daß Gott der Menschheit verzeiht. Es geht darum, daß die Menschheit sich selbst verzeiht und die Liebe Gottes annehmen kann.

    „Denn die Kreuzigung hat ja offensichtlich nicht viel geändert.“
    Die Kreuzigung hat alles geändert.

    „Gerade mit denen soll doch gerade immer bewiesen werden, dass ein (nicht zwei, nicht nicht, nicht 42 Götter) Gott nötig ist.“
    Wo habe ich behauptet, daß Gott (logisch) nötig wäre?

    „Gäbe es diesen fiktiven all-wissenden Gott, dann wüßte er vorher von seiner Auferstehung von der bereits stinkenden Leiche.“
    Wirklich? Auch in inkarnierter Form, wie Jesus? Der wußte ja auch den Tag des Weltendes nicht, den nur der Vater kennt. Aber gehen wir mal davon aus, daß Er es wußte. Sich mal eben zu Tode foltern zu lassen ist ja nicht wirklich ne große Sache, wenn man weiß, daß man danach wieder zum Leben kommt, nicht wahr? Würdest Du Dich foltern lassen, wenn Dir zugesichert wird, daß Du es überleben wirst? Würdest Du das Ganze so ganz ohne Not über Dich ergehen lassen, vielleicht noch zum Vorteil einer Gruppe, die Dich ständig und immer hintergehen, bekämpfen, wann immer sich die Gelegeheit bietet? Ich mein, hey, ist doch kein Ding. Am Ende lebst Du ja immer noch…

    „Dann solltest Du dich doch nur mit diesen Leuten beschäftigen, und Dich nicht bei mir ausheulen, oder?“
    Ich hab doch AMB klar als Beispiel angeführt. Es ging mir nicht ums Ausheulen, sondern ums Darstellen der Sachlage.

    „Ich hätte schon gerne gewusst, weshalb Gott gewisse Handlungen zulässt oder nicht. Ich möchte die Tat von ihm/ihr gerne als „gut“ oder „schlecht“ bezeichnen. Ist es ein Problem, wenn man Handlungen bewerten möchte?“
    Ein Problem nicht direkt, aber inwiefern bringt es einen weiter? Wenn Du das tun willst, bitte. Daß Du Gott damit zum Götzen machst, hab ich ja öfters schon mal erklärt. Methodenanwendung kann eben auch das betrachtete Objekt verändern.

    „Manchmal muss ich eben etwas erkennen und verstehen können, damit ich mir ein eigenes Bild davon machen und es akzeptieren oder ablehnen kann. Könnte für zukünftige Entscheidungen möglicherweise von Wichtigkeit sein, einen solchen Erfahrungsschatz zu besitzen. Bist Du da anderer Meinung?“
    Ich teiel Deine Meinung in Bezug auf das Zwischenmenschliche. Vor allem in Bezug auf Menschen, zu denen ich kein Vertrauen habe. Da muß ich dann meinem Instinkt vertrauen, bzw versuchen herauszufinden, wie die so ticken.
    Gott gegenüber bringt solches Verhalten nichts. Denn damit entfleucht einem Gott gewissermaßen. Von Gott kann ich nur wissen, was Er mir offenbart. Die Beziehung zu Ihm basiert nur auf echtem Vertrauen. Nicht auf Vertrauen auf meine Einschätzung dieses Wesens „Gott“, denn dann hätte ich ja Gründe für meinen Glauben, nein, schlichtes, grundloses Vertrauen. Aber das ist mein Weg, nicht der Deine.

    „Ich kann dich ja auch nicht von einem Nudelmonster überzeugen und dennoch danach behaupten, dass alles aufgrund des gut durchgemischten Nudeltellers geschehen musste. Glauben würdest Du mir dies nicht, oder bist Du etwa so naiv?“
    Zum Nudelmonster hab ich kein Vertrauen.

    „Im Optimalfall tröstet der Teddy. Aber er kann auch als Motivator dienen, andere Teddyvorstellungen zu jagen. Die „Heiligen Texte“ geben beides her, je nach Überzeugung.“
    Deshalb ist es hier auch wichtiger, auf die Überzeugungen zu achten und nicht auf die Texte. Da kommt man weiter in der Kategorisierung der Menschen, wenn man denn daraf aus ist.

    „Bitte zeige eine Methode auf, mit der ich überprüfen kann, welche der Gottheiten hier ihre Finger an Dir anbringt.“
    Wenn Du den Fingerzeig so verstehst, dann hab ich Dich vorher mißverstanden.

    „Nanü? Benötigt man mehrere Götter für eine fachgerechte Offenbarung?“
    Nein, aber fragtest Du nicht, welche Offenbarung denn nn echt sei? Wenn ein Mensch nr Offenbarungen von einem Gott hatte, dann stellt sich diese Frage doch gar nicht, oder?

    „dass tatsächlich – entgegen der historisch-kritischen Forschung – der Jude namens Jesus ein geoffenbarter Gott bzw. Gottessohn ist“
    Ja, aber das widerspricht nicht der historisch-kritischen Forschung. Die macht dazu keine Aussage, kann es aufgrund ihres Methodenapparates auch nicht. Sie ist sich dessen bewußt und erhebt auch nicht den Anspruch.

    „Alle anderen Götter haben sich nicht „richtig“ offenbart, weil sie sich nicht „mehrfach“ oder in verschiedenen Familienangehörigen (Vater, Sohn) gezeigt haben sollen? Soll ich dies tatsächlich als Kriterium nehmen?“
    Hab ich das behauptet?

    „Es ist nicht meine Ideologie. Wenn sie die Freiheiten dazu haben, muss ich das Missionieren doch nicht als Teil meiner Ideologie akzeptieren, oder?“
    Das sicher nicht. Aber Du könntest es in Toleranz ertragen, daß da welche in der Fußgängerzone stehen und Blättchen verteilen. mgekehrt kannst auch Du die Aufklärung bewerben. Gleiches Recht für alle.

    „Wenn Gott das Übel „zulässt“, dann muss er nicht zwingendermaßen nur noch das Übel gelten lassen, oder? Kann Gott in deiner Vorstellung nur eines der beiden Seiten wollen? Ist er sonstwie limitiert?“
    Es geht nicht um meine Vorstellung, sondern m die im Raum stehende Frage: Solche Einwände kommen lusitgerweise nicht, wenn die Theodizee-Frage gestellt wird und implizit von Gott verlangt wird, nur gut nach dem Verständnis des Fragestellers zu sein.

    „Vielleicht ist er ja Atheist, weil die Vorstellung einer Gottheit nicht mit den Erfahrungen und Erkenntnissen in dieser Welt kohärent gehen? Auch eine Möglichkeit, nicht wahr?“
    Möglich. Zuweilen lasse ich mich leicht provozieren. Beim admiral habe ich allerdings tatsächlich den Eindruck, daß keine noch so starke Erfahrung ihn mstimmen könnte. Er ist da verborter Dogmatiker. Wär er katholischer Priester, hätte er ne steile Karriere vor sich.

    „Weil es Spaß macht, diese Vorstellung und ihre Anhänger zu karikieren?“
    Fair Point. Aber wenn es wirklich nur darum geht nicht wundern, wenn es irgendwann niemand mehr ernst nimmt, was Ihr da so von Euch gebt 😉

    „Jesus/Gott ist aber gestorben. Er ist tot. Weg vom Fenster. Noch immer. Alles andere ist bis heute eine begründbare Wunschvorstellung, eine Fantasie, ein Teddybär.“
    Wenn man in einem so beschränkten Weltbild verhaftet bleibt, das die Auferstehung als Unmöglichkeit beschreibt, ja. Aber das ist ja auch nur eine Möglichkeit, die Dinge zu sehen. 😉

  40. #40 von Ezri am 4. Januar 2012 - 17:25

    Was wäre daran grausam, wenn die Erde samt Bewohner von jetzt auf sofort nicht mehr existieren würde?

  41. #41 von Max Headroom am 4. Januar 2012 - 17:51

    Ich hab doch AMB klar als Beispiel angeführt.

    Dann rede mit AMB, dass seine Sicht dir nicht passt. Oder hat AMB Allgemeingültigkeit, wenn es um Atheismus, dem Humanismus oder dem Blog an sich geht? Du nutzt AMB, um gewisse Vorurteile zu bestätigen, oder? 😉 .

    Ein Problem nicht direkt, aber inwiefern bringt es einen weiter?

    Wissen bringt mich sehr oft weiter. Zum Beispiel, um Vorurteile abzubauen. Wenn Gott nunmal auch nach meinen(!) Maßstäben „gut“ ist, und diese Maßstäbe sind nicht festgelegt und damit auch durch „Ihn“ veränderbar, dann kann ich dieses Wissen z.Bsp. gebrauchen, um andere Katastrophen oder Vorgänge zu bewerten. Hier muss ich jedoch sagen, dass ich kein „absolutes Vertrauen“ in (einen) Gott mehr besitze, weshalb ich auch an ihm meine „irdischen Wertemaßstäbe“ ansetzen möchte. Für eine Gottheit sicherlich kein ernstzunehmendes Problem.

    Daß Du Gott damit zum Götzen machst, hab ich ja öfters schon mal erklärt. Methodenanwendung kann eben auch das betrachtete Objekt verändern.

    Allmacht, Allwissen und das ganze angedichtete Zeug ist eben nicht haltbar, wenn man dem Ganzem auf den Zahn fühlt. Sprechen wir von Gott als Schrödingers Katze? Solange man nicht „hineinschaut“, sollte man mit den Resultaten leben? Ich weiss ja nicht einmal, ob ein oder zwei Wesen sich im Kasten befinden und was die Absicht dieser Wesen im Augenblick sein soll. Ich kann mich nur darauf verlassen, dass die überlieferten alten Texte sich niemals(!) ändern, dass es keine Widersprüche gibt, dass das Wesen nie andere Interessen verfolgt und dem Bild der Urgroßväter weiterhin entspricht und das das an der Kanzel gehörte, stets richtig ist. Mehr kann ich auch nicht tun. Und damit kann ich mich heute nicht mehr zufrieden geben. Ein Gott kann sowas ändern, aber anscheinend nutzt er keine Methode. Gibt es keine? Endet hier seine Macht? Du kannst es genausowenig beantworten, wie ich es kann. Also gehe ich einfach von der Annahme aus, dass dieses Wesen nicht existent ist. Wenn, dann nur in der Einbildung der Menschen. Und Menschen machen nunmal auch Fehler, ganz wie in anderen Texten über fantastische Gestalten 😉 .

    Zum Nudelmonster hab ich kein Vertrauen.

    Siehst Du? Gemäß der Tatsache, dass ich noch immer kein „Fingerzeig“ bekommen habe, und stattdessen nur die Menschen sehe, die angeblich mit ihren „Gotteserfahrungen“ um sich werfen – jedoch seltenst konsistent mit den der anderen Gläubigen gehen 😉 – habe ich eben kein Vertrauen in dieser (deiner) Gottesvorstellung. Und auch in den anderen nicht. Ich habe das „bedingungslose Vertrauen“ aufgegeben, weil es mir pers. auf diese Weise nichts bringen konnte. Lieber habe ich es mit dem „irdischem“. Bringt mir pers. mehr brauchbares Wissen 😉 .

    Nein, aber fragtest Du nicht, welche Offenbarung denn nn echt sei? Wenn ein Mensch nr Offenbarungen von einem Gott hatte, dann stellt sich diese Frage doch gar nicht, oder?

    Du bringst das Argument, dass in dieser Geschichte sich zwei Wesen „offenbart“ hätten. Mehr nicht. Wie kann ich da überprüfen, ob die Offenbarungen anderer übernatürlicher Gestalten in anderen Kulturen damit ausgeschlossen werden können?

    Interessant ist, dass wenn Jesus sich wohl aller Wahrscheinlichkeit nie selbst als Gottesfalte bezeichnet hatte und sich, statt seinem Vater, angebetet sein wollte (diese Dogmatik wurde erst später erstellt), es dennoch – nach eigenem Glauben eben – wahr sein soll. Gut zu wissen. Egal was die Wissenschaft rausbringt, es ist für den Glauben eben unwichtig.

    Hab ich das behauptet?

    Weshalb dann ZWEI Offenbarungen? Wieso reicht nicht eine? Wie kann ich die anderen denn als „nicht richtige“ Offenbarungen aussortieren? Bis heute sind es rein subjektive Erfahrungen die mir das Wesen, was sich angeblich offenbaren soll, als rein beliebige Vorstellung zeigt. Mal ein Gott, mal ist es die Gottesmutter, mal der Fischgott und mal eine Gruppe von Waldgötter. Für mich alle „gleich wahr“. Dann nutze ich die Wissenschaft, um Aussagen in dieser Welt zu überprüfen. Schade, keiner der Gottheiten konnte sich wirklich durchsetzen 😉 .

    Das sicher nicht. Aber Du könntest es in Toleranz ertragen, daß da welche in der Fußgängerzone stehen und Blättchen verteilen.

    Würde mich tangieren, wenn ich solche Leute auch tätig angreifen würde oder intoleranterweise ihre Blättchenverteilung, wenn es genehmigt wurde und im Rahmen der Rechte erfolgt, dennoch aktiv verhindern würde. Habe ich aber nie gemacht. Ich reagiere nur, wenn man mich dementsprechend anspricht. Und auch dann habe nur meine eigene Meinung dazu. Wenn Zeitungen ihre Abos verteilen, dürfen es solche Leute auch, auch wenn ich deren Ideologie nicht teile. Wenn Zeitungen es aber nicht dürfen, dann dürfen es solche Leute ebenfalls nicht. Gleiches Recht für alle.

    Es geht nicht um meine Vorstellung, sondern m die im Raum stehende Frage: Solche Einwände kommen lusitgerweise nicht, wenn die Theodizee-Frage gestellt wird und implizit von Gott verlangt wird, nur gut nach dem Verständnis des Fragestellers zu sein.

    Und weiterhin: Weshalb ist Gott demnach limitiert und hat keine andere Möglichkeit? Die Frage lautet, weshalb es – bei der angenommenen Existenz einer mit gewissen Merkmalen ausgestattenes übernatürliches Wesen – neben das Gute auch das Böse gibt, nicht ob es NUR Gutes und NUR Böses gibt. Diese Extreme stellt sich nicht, wenn man diese eine von vielen Möglichkeiten nicht ausdrücklich erwähnt. Doch dann hat man Gott doch die Fähigkeit abgesprochen, Wege ausserhalb dieser Extreme finden zu können. Die Theodizeefrage dreht sich nicht um diese Extreme.

    Aber wenn es wirklich nur darum geht nicht wundern, wenn es irgendwann niemand mehr ernst nimmt, was Ihr da so von Euch gebt

    Deshalb überlasse ich die „politisch-ernste Arbeit“ auch den seriöseren Schreibern 😛 . Ich amüsiere mich auf dem Blog. Und anscheinend machen viele (mehr oder ernst/ironisch) mit. Ich komme damit gut zurecht 🙂 .

    Wenn man in einem so beschränkten Weltbild verhaftet bleibt, das die Auferstehung als Unmöglichkeit beschreibt, ja. Aber das ist ja auch nur eine Möglichkeit, die Dinge zu sehen.

    Tja, ich habe eben ein naturalistisches Weltbild 🙂 . Nebenbei habe ich Fantasie und kann mir auferstandene Haustiere, Zombies, Werwölfe und sonstige Fantasiewesen ausdenken. Jedoch bleibe ich nicht in dem beschränktem Weltbild verhaftet, dass diese mir vermittelten „Wahrheiten“ tatsächlich – entgegen den Erfahrungen im Alltag – real sein sollen. Aber wie gesagt … ein Überwesen mit unbeschränkten Möglichkeiten hat auch bei mir, und sicherlich auch beim Admiral, Andreas, AMB oder anderen Kommentatoren, Möglichkeiten überzeugend zu wirken. Anscheinend gibt’s da kein direktes Interesse an solchen ungläubigen Erdenbewohner wie wir. Schade, sage ich da nur. Solche Priester wie der Admiral könnte ein Gott, dessen Häuser in letzter Zeit weiterhin geschlossen werden, gut gebrauchen. Stattdessen … nunja … fehlt dieses Wesen eben. Ist aber nur eine von vielen Möglichkeiten 😉 .

  42. #42 von Max Headroom am 4. Januar 2012 - 18:04

    @Photon

    Was wenn diese Welt einfach nicht unter Gottes Kontrolle ist. Also wenn er sie nicht komplett, aber in großen Teilen sich selbst übelässt?

    Ist der Nachweis eines solchen Wesens erbracht, und kann man seine Grenzen aufweisen, dann kann ich auch dies als Möglichkeit in Betracht ziehen. Doch Gott hat eben bestimmte Merkmale, und näheres ist nicht überprüfbar. Es bleibt alles rein spekulativ.

    Warum hat die Nato in Lybien erst so spät eingegriffen und warum hat sie nicht alle Mittel ausgeschöpft sondern nur Luftschläge? Bestimmt nicht, weil sie es nicht gekonnt hätte. Es gab andere Gründe, alle im komplexen Bereich der internationalen Politik.

    Diese „Maßstäbe/Gründe“ sind immer noch mit irdischen Mitteln überprüfbar. Man kann von „menschlichem Versagen“ o.ä. sprechen. Doch dann gibt man zu, dass der Mensch oder Menschen sich auch irren können. Ich habe jedoch ein anderes Bild von einer Gottheit erfahren.

    Es könnte doch sein dass Gott auch, gewissermaßen aus „politischen“ Gründen, sich mit der Einmischung in unsere inneren Angelegenheiten zurückhält.

    Oder auch nicht. Es könnte jedoch auch sein, dass die Teekanne sich aus „politischen Gründen“ nicht im Teleskop blicken lässt. Und aus „politischen Gründen“ bleibt der Drache in meiner Garage nicht nachweisbar. Eine Garage habe ich aber dennoch, und die Vorstellung eines Drachens ebenfalls. Macht dies den Drachen (und seine Eigenschaften) jedoch in der naturalistischen Welt in diesem Augenblick realer? 😉 .

  43. #43 von Andreas A. am 4. Januar 2012 - 19:59

    BBT ist bereit alles in Frage zu stellen. Egal ob Logik plötzlich völlig beliebig ist, Allmächtigkeit nicht mehr definierbar oder der Zorn Gottes doch nur Ausdruck seiner Liebe.

    Als Außenstehender erkennt man, wie leicht die Religion einen Menschen völlig korrumpieren kann und wie schnell die Humanität abgestreift werden kann, wenn es nur (der jeweils eingebildete) Gott verlangt (wobei ich BBT hier keine inhumane Handlungen unterstelle).

    Nur ein Punkt steht völlig außerhalb jeder Kritik oder Definition: Die Bibel und die Offenbarungen.

    Diese sind zwingend von Gott, jeglicher Zweifel daran ist nicht erlaubt und unfair.

    Dies nicht erkennen zu können ist die Gefahr, die von der Religion ausgeht.
    BBT sieht zwar auch eine Gefahr des Atheismus, aber von Menschen die keine Briefmarken sammeln geht genauso viel oder wenig Gefahr aus, wie von Menschen die nicht an Gott, Supermann oder die Waldfee glauben.

  44. #44 von Photon am 4. Januar 2012 - 20:16

    @Max Headroom:

    Naja, hier kommen ja Gotteserlebnisse und Offenbarungen ins Spiel. Um es mal mit dem Drachen zu sagen: Stell dir vor, dein Vormieter behauptet, er habe vor 10 Jahren einen grünen Drachen in deiner Garage. Der Drache hat ihm damals mitgeteilt, dass er einmal in 100 Jahren an diesem Ort überwintert. Ein bekannter aus dem Nachbarort meint, dass der Drache ebenfalls bei ihm in der Garage überwintert hat, einige Zeit später. Er ist sich aber sicher, dass der Drache gelb war und nicht grün.
    Wenn du andere Anwohner nach dem Drachen fragst, findest du einige, die die Geschichte kennen und ein paar, die meinen, schonmal gesehen zu haben. Manche berichten davon, dass er kurz aus der Wolkendecken aufgetaucht ist, andere haben seinen Schatten auf der Straße gesehen, wieder andere haben ihn nachts Brüllen gehört.

    Wenn du die Suche ausdehnst findest du andere Orte, an denen die Leute von mehreren Drachen sprechen, die sie am Himmel gesehen haben. Und wieder andere können dir nichts vom Drachen sagen aber berichten von einer partiellen Sonnenfinsternis vor ein paar Jahren, bei der einer von ihnen mit einem Sonnenteleskop die Umrisse einer Teekanne erkannt hat.

    Und was denkst du jetzt darüber? Du kannst wissenschaftlich-skeptisch sein und sagen, ohne experimentelle Belege hälst du das ganze für Unsinn. Die wirst du natürlich nicht finden, solage der Drache nicht mal wieder zum Überwintern in deiner Garage auftaucht oder die Teekanne sich vor die Sonne schiebt.
    Du könntest aus sagen, dass da vielleicht irgendetwas dran ist, aber du keine Stellung dazu beziehen möchtest.
    Oder du glaubst die Geschichte deines Nachbars und rechnest damit, dass der Drache vielleicht auch irgendwann wieder mal in deine Garage kommt.

    Ich habe jedoch ein anderes Bild von einer Gottheit erfahren.

    Die Vorstellung, dass Gott sich (aus welchen Gründen auch immer) mit dem Eingreifen in diese Welt zurückhält ist allerdings garnicht so selten. Meistens eingebettet in eine apokalyptische Weltsicht, dass Gott irgendwann die Kontrolle aber (wieder) übernehmen wird. Findet sich in vielen Religionen, hauptsächlich aber in den Offenbarungsreligionen. (Jesus war ja vielleicht/wahrscheinlich auch Apokalyptiker.)
    Ob so ein Gott dann perfekt (allgütig, allmächtig, allwissend) ist, ist eine andere Frage. Diese Beschreibung ist weit verbreitet, ist aber für die meisten Religionen nicht zwingen notwendig (oder?). Sie kommt soweit ich weiß aus der Philosophie, kann daher natürlich auch philosophisch diskutiert werden.

  45. #45 von pufaxx am 4. Januar 2012 - 20:54

    Bei all diesem Gefasel stellt sich mir immer wieder die Frage, warum immer wieder so krampfhaft nach irgendwelchen künstlich höchstverkomplizierten, wirren, hahnebüchenen, aber irgendwie versöhnlichen Pseudo-Antworten gesucht wird, die (genau betrachtet) irgendwie so ganz und gar nicht versöhnlich SIND, massives verbiegen aller bekannten Fakten erforden, jegliche Logik mit Füßen treten – und nicht einmal von verklärt lächelnden Halbheiligen widerspruchsfrei oder wenigstens überzeugend rübergebracht werden können.

    Die Antwort ist: Den Kerl GIBT es nicht. Ist denn das so schwer, verflixt?!

  46. #46 von Max Headroom am 4. Januar 2012 - 20:55

    Und was denkst du jetzt darüber?

    Wie mit Loch Ness und den Schlossgespenster. Muss nicht alles stimmen, was man so zu hören bekommt. Ich bezweifle auch, selbst wenn es die Nachbarn hieb und stichfest behaupten, dass Du dich bei Vollmond in einen Wolf verwandelst. Würde ich es überprüfen, und ich kann weder ein Loch Ness Monster, noch den Drachen oder ein verwandelten Photon sehen, was soll ich dann noch tun? Ist die Annahme, das Loch Ness Monster, der Drache und die Verwandlung bei Vollmond ist eine haltlose Behauptung? Jedenfalls solange, bis man das Gegenteil beweisen kann?

    Die wirst du natürlich nicht finden, solage der Drache nicht mal wieder zum Überwintern in deiner Garage auftaucht oder die Teekanne sich vor die Sonne schiebt.

    Wenn auf diesem Planeten der Nachweis dieser Behauptung nicht erfolgt ist, nicht einmal Knochenfunde darauf hindeuten, dass solche Wesen existieren, oder gar überwintern können, weshalb muss ich dann dieser Behauptung folgen und sie ernst nehmen? Selbst die Aussagen der Nachbarn können die Folge eines Missverständnisses oder eines fehlerhaften Erkennens eines schon bekannten und existenten echten – und mir bekannten – Tieres sein. Doch dies lässt sich überprüfen, nicht wahr?

    Die Frage lautet, ob es einen Drachen gibt. Dieser Drache hat bestimmte Eigenschaften. Ihn dann mit „er ist unsichtbar und entzieht sich ständig der Überprüfung“ zusammen mit „ich weiss aber dennoch mit Sicherheit, was es will und das es existiert“ in Zusammenhang zu bringen, hebt bei mir z.Bsp. nur meine Augenbraue 😉 .

    Die Vorstellung, dass Gott sich (..) mit dem Eingreifen in diese Welt zurückhält ist allerdings garnicht so selten.

    Die Vorstellung, dass Götter die Gestirne bewegen, ebenso. Und sie wäre es noch immer, gäbe es nicht passendere Theorien, die das Annehmen von gestirneschiebende übernatürliche Entitäten überflüssig machen.

  47. #47 von Bibliothekar am 5. Januar 2012 - 21:35

    Von den vielen Paradoxa, die die Allmacht Gottes betreffen gefällt mir ja folgendes am besten:

    Könnte Gott sich ein Argument für den Atheismus ausdenken, dass so überzeugend ist, dass er es selbt glaubt?

  48. #48 von AndreasA am 5. Januar 2012 - 21:47

    @Bibliothekar

    Gott muss doch Atheist sein, schließlich kann (und darf) er an keinen Schöpfer glauben sondern nur an sich selbst.

  49. #49 von deradmiral am 5. Januar 2012 - 23:01

    @Bibliothekar

    Könnte Gott sich ein Argument für den Atheismus ausdenken, dass so überzeugend ist, dass er es selbt glaubt?

    Ja, den Babelfisch.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_races_and_species_in_The_Hitchhiker%27s_Guide_to_the_Galaxy#Babel_fish

  50. #50 von Photon am 6. Januar 2012 - 18:40

    Ist die Annahme, das Loch Ness Monster, der Drache und die Verwandlung bei Vollmond ist eine haltlose Behauptung? Jedenfalls solange, bis man das Gegenteil beweisen kann?

    Würdest du jede Behauptung, für die es keine Beweise gibt als haltlos ablehnen? Ich weiß von mir, dass ich es im privaten bereich nicht tue, dass ich die meisten Dinge in den Nachrichten glaube und anscheinend gibt es selbst in der Physik z.B. die Stringtheorie, die erstmal nicht überprüfbar ist (zumindest nicht, wie man es sich eigentlich wünscht).

    Zwischen wissenschaftlichen Beweisen und willkürlichen Behauptungen gibt es viele Dinge, wo wir uns auf Indizien, Erfahrungswerte oder Hörensagen verlassen, oder nicht?

    Mich würde interessieren, was du zum Beispiel zu folgender Behauptung sagst: In einer Schwedischen Radarstation wurde in der Nähe des russischen Luftraums einmal ein Objekt festgestellt, dass sich mit 8-facher Überschallgeschwindigkeit bewegt. Also entwickelt Russland wahrscheinlich ein Überschallflugzeug, dass wesentlich schneller ist, als das, was bisher möglich war. In Sowjetzeiten gab es dazu Pläne, die aber nie umgesetzt wurden. Das ganze hab ich aus einer Dokumentation, die ich vor ungefähr 5 Jahren auf N24 gesehen habe.

    Selbst die Aussagen der Nachbarn können die Folge eines Missverständnisses oder eines fehlerhaften Erkennens eines schon bekannten und existenten echten – und mir bekannten – Tieres sein. Doch dies lässt sich überprüfen, nicht wahr?

    Nein, denke ich. Wie würdest du es Überprüfen? Und wenn man das Drachen-Gleichnis verlässt: Es gibt bisher weder eine allgemein anerkannte Erklärung für die Entstehung von Religion, noch wurden die vorhandenen Erklärungsansätze erfolgreich überprüft. Gleiches gilt für die Entstehung des Christentums/die Ereignisse um Jesus und m.W. sogar für viele „religiöse Erfahrungen“. (Ich bestreite nicht, dass es naturalistische Erklärungen gibt und dass sie auch funktionieren, aber durchaus ihre Überprüfung oder Überprüfbarkeit. Bin aber natürlich bereit, dazuzulernen.)

    Die Frage lautet, ob es einen Drachen gibt. Dieser Drache hat bestimmte Eigenschaften. Ihn dann mit „er ist unsichtbar und entzieht sich ständig der Überprüfung“ zusammen mit „ich weiss aber dennoch mit Sicherheit, was es will und das es existiert“ in Zusammenhang zu bringen, hebt bei mir z.Bsp. nur meine Augenbraue 😉

    Verstehe ich. Ich würde die Aussagen so auch nicht unterschreiben. Eher: „Er ist unsichtbar und will sich nicht allgemein überprüfen lassen, hinterlässt aber vereinzelte Hinweise“ zusammen mit „ich vermute, dass er existiert und dass er ein paar Leuten ein bisschen von dem gesagt hat, was er will“.

    Die Vorstellung, dass Götter die Gestirne bewegen, ebenso. Und sie wäre es noch immer, gäbe es nicht passendere Theorien, die das Annehmen von gestirneschiebende übernatürliche Entitäten überflüssig machen.

    Sicher? Soweit ich weiß wurden die Gestirne meistens eher als eigenständige Götter gesehen. (Der „Gottesbeweis“ mit der Bewegenung bezieht ja jegliche Bewegung mit ein.) Andere, auch naturalistische Theorien gab es schon immer, als passender wurden sie dann natürlich erst im Laufe der Zeit und mit zunehmender Überprüfbarkeit anerkannt.
    Weil die Motive eines transzendenten Gottes mit unseren heutigen Mitteln nicht so schön überprüfbar sind wie die Gestirne, gibt es hier noch immer verschiedene Theorien, wie man ihn und das Leid in der Welt zusammenbringt. Apokalyptizismus ist eine davon.