Giordano-Bruno-Stiftung fordert von Merkel Menschenrechtsverletzungen der katholischen Kirche zu kritisieren

Bundeskanzlerin Angela Merkel soll bei ihrem Treffen mit Papst Benedikt XVI. am 22. September die „Menschenrechtsverletzungen der katholischen Kirche“ kritisieren, forderte der Vorstand der Giordano-Bruno-Stiftung. Merkel solle außerdem eine „gebührende Distanz“ gegenüber dem Papst wahren und das Verhältnis von Staat und Kirche, insbesondere die finanziellen Privilegien, ansprechen. Auch die Antidiskriminierungsvorschriften der EU und die Aufklärung der Missbrauchsfälle schlägt die GBS als Gesprächsthema vor.

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/offener-brief-bundeskanzlerin-merkel

Werbeanzeigen

, , , ,

  1. #1 von blub am 6. September 2011 - 17:09

    Kann man die Staatsleistungen an die Kirche nicht einfach mit einem symbolischen Euro ablösen?

  2. #2 von ichglaubsnicht am 6. September 2011 - 17:10

    @blub
    Oder die Kirchen einfach in Griechischen Staatsanleihen auszahlen und sich dann das Geld für die ganzen EU-Rettungsschirme sparen, sollen sie doch beten!

  3. #3 von mirlangts am 6. September 2011 - 18:49

    Das mit den griechischen Staatsanleihen find ich durchaus witzig! 😉

  4. #4 von Max Headroom am 6. September 2011 - 19:09

    Solange wir noch brav die Staatsleistungen bezahlen, mit jeglicher Kamera auf den betenden Bundespräsidenten zielen, der einen, aber nicht der anderen Religion die Tage bezahlen – solange wird keine Kritik von Frau Merkel, einer bekennenden Protestantin, kommen.
    Erst einmal klein Anfangen und die Ablösung durchführen. Natürlich in Staatsanleihen, was denn sonst? 🙂 .

  5. #5 von Bundesbedenkenträger am 6. September 2011 - 19:34

    Ich fordere die Giordano Bruno Stiftung auf, die Menschenrechtsverletzungen der Roten Khmer und der Bush Administration zu kritisieren…

    Wer ist eigentlich die katholische Kirche? Die Priester, die Bischöfe, oder die Gläubigen? Warum nen Gläubigen für die Tat eines Bischofs kritisieren, ist doch Dummfug! Aber soweit reicht bei manchen die Reflexionsfähigkeit leider nicht.

    Eine gesegnete Woche

  6. #6 von Max Headroom am 6. September 2011 - 19:39

    @Bundesbedenkenträger
    Die „Katholische Kirche“ ist die Organisation, an denen wir brav ein Teil der Steuergelder abgeben. Oder etwa nicht? Heissen die doch anders?
    Und das man natürlich „Verfehlungen“ einer Organisation, am besten noch dogmatische, nicht kritisieren kann bzw. sollte, wäre mir neu.

  7. #7 von AMB am 6. September 2011 - 19:49

    @bbt

    Ich fordere die Giordano Bruno Stiftung auf, die Menschenrechtsverletzungen der Roten Khmer und der Bush Administration zu kritisieren…

    Was willst du damit bezwecken?

  8. #8 von ichglaubsnicht am 6. September 2011 - 19:51

    Ich fordere die Giordano Bruno Stiftung auf, die Menschenrechtsverletzungen der Roten Khmer und der Bush Administration zu kritisieren…

    Was hat die GBS bzw. evolutionärer Humanismus mit diesen zwei Beispielen am Hut? Ich vermute doch etwas weniger als die katholische Kirche mit den Verfehlungen der katholischen Kirche.

    Wer ist eigentlich die katholische Kirche? Die Priester, die Bischöfe, oder die Gläubigen? Warum nen Gläubigen für die Tat eines Bischofs kritisieren, ist doch Dummfug! Aber soweit reicht bei manchen die Reflexionsfähigkeit leider nicht.

    Auch ohne elende Wortklauberei dürfte doch klar sein was damit gemeint ist.

    Eine gesegnete Woche

    Ramen!

  9. #9 von Sheldon Lee Cooper am 6. September 2011 - 20:09

    Warum kümmert sich $foo nicht lieber um $baz anstatt um $bar? Denn so lange $baz passiert, ist es in Ordnung, wenn $bar falsches tut, so lange es im langen Schatten von $baz passiert.

  10. #10 von Bundesbedenkenträger am 6. September 2011 - 20:34

    Was hat die GBS bzw. evolutionärer Humanismus mit diesen zwei Beispielen am Hut?

    Was hat Merkel mit der katholischen Kirche am Hut? Ich meinte einmal gelesen zu haben, sie sei evangelisch… Was das Treffen mit dem Papst angeht: Hat der Menschenrechtsverletzungen begangen? Warum sollen dann nicht diese thematisiert werden? Eben, weil die katholische Kirche so ein herrlich schwammiger Begriff ist, und im Zweifel findet sich ja noch irgendwas aus dem Mittelalter, was man als Begründung heranziehen kann, auch wenn Ratzinger und alle anderen heute lebenden Katholiken da nicht geboren waren. Wollen wir 20-jährige Dresdner für die Mauertoten kritisieren?

    Auch ohne elende Wortklauberei dürfte doch klar sein was damit gemeint ist.

    Ja, ein Strohmann, den Ihr aufgebaut habt und redlich nutzt. Je nach Kontext ist immer ein anderer der von mir genannten Kandidaten oder noch wer anders gemeint.

    Was willst du damit bezwecken?

    Ich will hinweisen auf den Unsinn, den die GBS fordert, indem ich die Beteiligten auswechsel.

    Die „Katholische Kirche“ ist die Organisation, an denen wir brav ein Teil der Steuergelder abgeben. Oder etwa nicht? Heissen die doch anders?

    Da bin ich überfragt, ob die an die einzelnen Bistümer, die jeweiligen Bischofsstühle, an ein gemeinsames Konto dieser oder an was auch immer abgeführt werden. Jedenfalls nicht direkt an sowas wie die „katholische Kirche“, weil dann hätte der Bischof von Rio genausoviel davon wie der Bischof von Köln.

    Und das man natürlich „Verfehlungen“ einer Organisation, am besten noch dogmatische, nicht kritisieren kann bzw. sollte, wäre mir neu.

    Nun ja, Verfehlungen einer Institution? Gibt es sowas? Wenn die Deutsche Bank Steuern hinterzieht, wer geht in den Knast? Die Deutsch Bank oder derjenige Angestellte (oder Boss), der di Tat begangen hat, verantwortlich ist?

    Kritisiert doch den Papst, wenn er was falsch gemacht hat, die Bischöfe, die Priester und Gläubigen, Ordensbrüder und Schwestern etc, ist ja alles okay. Aber die Katholische Kirche, die as rund 2 Milliarden Menschen besteht? Im Zweifel noch für Verbrechen längst vergangener Zeiten? Das ist doch wie wenn man sagt, alle Deutschen seien Nazis gewesen, oder nicht?

  11. #11 von wildbetta am 6. September 2011 - 20:42

    Dieser Papst hat die Bischöfe angewisesen über Missbrauchsfälle gegenüber der weltlichen Justiz zu schweigen,ein entsprechendes Wort von ihm über Kondome könnte tausende, wenn nicht Millionen von afrikanischen Katholiken das Leben retten, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Alles keine Menschenrechtsverletzungen nach BBT?

  12. #12 von AndreasA am 6. September 2011 - 20:55

    Lieber BBT, werden deine Schmerzen schlimmer?

    Hast du den offenen Brief gelesen?

    Erstens: Fordern Sie den Papst zu einer lückenlosen Aufklärung der von Priestern und Ordensleuten begangenen Verbrechen an Heim- und Internatskindern auf!

    Diese Verbrechen wurden (und werden) aktuell begangen und der Papst ist der erste Ansprechpartner für alle Priester und Ordensleute. Das wirst du nicht wegdiskutieren.
    Wer sich an die Spitze stellt, der hat die Verantwortung zu übernehmen, vor allem wenn er davor den Priester verboten hat, den Kindesmissbrauch aufzudecken.

    Schäme dich für deine fortwährende Unterstützung von Kinderf*ckern in dem dies als „Unsinn“ abtust.

    Das ist wirklich abscheulich!

    Welcher normal empfindende und zur Empathie fähiger Mensch kann diesem Absatz widersprechen?

    Hierzu müssen nicht nur die Bistümer und Orden ihre Archive öffnen, auch der Vatikan, bei dem ein Großteil der kircheninternen Verfahren aufliefen, muss bereit sein, Einblick in die entsprechenden Dokumente zu geben! Überzeugen Sie den Papst davon, dass sich seine Kirche angemessen an der finanziellen Entschädigung der Opfer beteiligen muss. Sagen Sie ihm, dass es nicht hinnehmbar ist, wenn sich „kirchliche Würdenträger“ mit Berufung auf „Verjährungsfristen“ ihrer Verantwortung entziehen.

    http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/offener-brief-bundeskanzlerin-merkel

    Ich habe deine Äußerungen bisher immer ganz amüsant empfunden, mittlerweile finde ich sie unerträglich.

    Wahrscheinlich merkst sogar du langsam, dass du keine Argumente mehr hast, dies aber mit Missachtung von Menschenrechtsverletzungen zu verdecken ist wirklich schlimm.

  13. #13 von ichglaubsnicht am 6. September 2011 - 20:58

    Was hat Merkel mit der katholischen Kirche am Hut? Ich meinte einmal gelesen zu haben, sie sei evangelisch…

    Merkel ist in einer Partei die sich christlich nennt, außerdem ist sie Bundeskanzlerin und hat bald einen Gesprächstermin mit dem Oberkatholiken. Wenn sie evangelisch ist kann sie ja dennoch die Taten der katholischen Kirche kritisieren, auch wenn sie es nicht tun wird. Den Papstbesuch hat uns ja ihr Parteifreund und Bundespräsident eingebrockt, der ist katholisch.

    Was das Treffen mit dem Papst angeht: Hat der Menschenrechtsverletzungen begangen? Warum sollen dann nicht diese thematisiert werden? Eben, weil die katholische Kirche so ein herrlich schwammiger Begriff ist, und im Zweifel findet sich ja noch irgendwas aus dem Mittelalter, was man als Begründung heranziehen kann, auch wenn Ratzinger und alle anderen heute lebenden Katholiken da nicht geboren waren. Wollen wir 20-jährige Dresdner für die Mauertoten kritisieren?

    Der Papst ist eben der Oberkatholik und somit auch Ansprechpartner für dieses Thema. Er ist die Person mit der meisten Macht in dieser Institution. Die Jugendlich aus Dresden haben zu den Mauertoten so viel Bezug wie die GBS zu deinen zwei Beispielen weiter oben, das kann man allerdings vom Papst im Bezug zur katholischen Kirche nicht behaupten. Dass etwas kritisiert werden soll ist noch keine Schuldzuweisung gegen Merkel, den Papst oder die Menge der Katholiken heute, es wird nur gewünscht dass das entsprechend angesprochen wird.

    Ja, ein Strohmann, den Ihr aufgebaut habt und redlich nutzt. Je nach Kontext ist immer ein anderer der von mir genannten Kandidaten oder noch wer anders gemeint.

    Ich denke da liegt ein Missverstädnis vor, nur weil von Kritik an der katholischen Kirche die Rede ist welche Merkel überbringen soll hat hier noch niemand behauptet, dass jeder Katholik, Bischof oder sogar Merkel Ziel der Kritik sei. Sie hat nur eine Chance die Kritik zu äußern die sonst kaum jemand hat.

  14. #14 von ichglaubsnicht am 6. September 2011 - 21:08

    @AndreasA

    Schäme dich für deine fortwährende Unterstützung von Kinderf*ckern in dem dies als „Unsinn“ abtust.

    Das ist wirklich abscheulich!

    Diese Aussage ging jetzt doch etwas am Ziel vorbei, BBT kann man zwar einiges Vorwerfen aber nicht die „fortwährende Unterstützung von Kinderf*ckern“ weil er Argumente als Unsinn abtut, das geht in Richtung ehrverletzende Tatsachenbehauptung, bitte unterlasse das in Zukunft.

  15. #15 von AndreasA am 6. September 2011 - 21:21

    @ichglaubsnicht

    Nein.

    Die bgs fordert Frau Merkel auf, die Menschenrechtsverletzungen der Kirche bei Herrn Ratzinger anzusprechen.

    Wer dies mit an den Haaren herbeigezogenen Beispielen als Unsinn abtut, der unterstützt indirekt Kinderf*cker.

    Solche Aussagen die die wahren Täter in Schutz nehmen, in dem man von der Sache ablenkt machen mich wütend.

    Ich habe BBT Aussage als (evtl. indirekt und nicht direkte) Unterstützung der Kinderf*cker gesehen und reagiere entsprechend (sauer, sehr sauer da mich das Thema immer wieder wütend macht).

  16. #16 von Max Headroom am 6. September 2011 - 21:44

    Billig. Billier. Ab günstigstem.
    Mal sind eben alle Atheisten „gläubig“. Dann werden Ungläubige zu Anhänger einer Ideologie. Hier wird die Katholische Kirche (und im Sprachgebrauch meint man damit weder die protestantische Kirche, noch Tante Gertrude persönlich) angesprochen. Aber dies ist ja bekanntlich noch immer nicht differenziert genug.
    Dann mal im Detail, weil Strohmänner hier gerne gezündet werden, nicht wahr?

    @Bundesbedenkenträger

    Kritisiert doch den Papst, wenn er was falsch gemacht hat, die Bischöfe, die Priester und Gläubigen, Ordensbrüder und Schwestern etc, ist ja alles okay.

    Ich zitiere mal die Quelle, auch wenn keiner hier – die Du wohl ansprichst – mit der GBS gleichgestellt wird, Du protestantische Extrawurst 😉 :

    (..) die „Menschenrechtsverletzungen der katholischen Kirche“ zu kritisieren, wenn sie am 22. September mit Papst Benedikt XVI. zusammentrifft.

    Mit ein wenig Fantasie, Du darfst gerne auch etwaigen Wein zu Dir nehmen, wird sie den Papst nicht bitten, die gesammte katholische Kirche zu kritisieren. Aber als Oberhaupt einer Institution, welche hier wohl angesprochen wird, dürfte er ruhig seine Meinung dazu sagen. Schließlich sind es Menschen in seiner Verantwortung, die er da menschenrechtsfeindlich gewähren lässt. Nicht zuletzt, weil er diese Richtlinien selbst bestätigt oder gar auferlegt. Auch hier ein Zitat aus der Quelle:

    Ansprechen solle die Bundeskanzlerin auch die Privilegien, die sich die Kirche „in vor- und antidemokratischen Zeiten“ gesichert habe. (..) Deutliche Worte findet die Stiftung auch für die „unzeitgemäße, verantwortungslose Sexualpolitik“ des Papstes sowie für die geplante Seligsprechung von Pius XII, der „alle Faschisten seiner Zeit“ unterstützt habe. (..)

    Aber was soll’s. Du bist damit ja nicht gemeint 🙂 .

    @Topic

    Zwar gehen die Verantwortlichen der Giordano-Bruno-Stiftung davon aus (..)

    Natürlich wird sie nicht darauf eingehen. Warum sollte sie? Sie ist noch immer eine sehr wichtige Figur für die Christlich Demokratische Union. Dem Oberkatholiken, ein sehr wichtiger Mann einer bestimmten christlichen Strömung, gegen’s Bein zu pinkeln – wir erinnern uns an die „böse“ Reaktion aufgrund der Kindermisshandlung, als Frau Merkel oder auch die Frau (Namevergessen) die Kirche kritisierte (die gesammte(!) katholische Kirche, natürlich. Mitsammt Tante Gertrude, die alle vertuscht hat! :D).

    Sagen wir’s mal so: Schön, dass wir dies mal an’s Tageslicht gebracht haben. Aber Frau Merkel wird sich davon nicht beeindrucken lassen. Nicht, wenn mindestens ein mediales Echo wie bei Stuttgart21 oder Anti-Atomkraft dahinter steht. Und bis dahin wird wohl auch der nächste Papst an Altersschwäche sterben, vermute ich mal.

    @wildbetta

    Alles keine Menschenrechtsverletzungen nach BBT?

    Nein. Natürlich nicht. Entweder steht die Kirche vor Gericht, dann waren es „Einzelfälle“, die da „daneben“ lagen. Natürlich gänzlichst ohne Anweisung, ohne Deckung oder ähnliche schlimme „Anschuldigungen“. Oder sie steht nicht vor Gericht, dann ist sie unschuldig. Dann sind es die bösen Antikatholiken, die (neidisch/wütig/hungrig/…) mal wieder vor sich hinlügen. Das nennt sich Theologie, mein Freund 😛 . Just kiddin‘.
    Kritik, das was auch gefordert wird, muss speziell an eine bestimmte Adresse. Einfach nur „Katholische Kirche“ – oder gar „Protestantische Kirche“ – ist dem lieben Bedenkenträger zuwenig. Er verlangt Namen, Straße, Hausnummer und Stadt. Mit weniger gibt er sich nicht zufrieden.

    @Andreas A
    Ich kann zwar die Wut verstehen, aber da gebe ich ichglaubsnicht recht. BBT hat nicht im geringstem vor, etwaige Kinderschänder in Schutz zu nehmen. Er hatte nur die angebliche Pauschalität kritisiert. Er glaubt womöglich, mit „Katholische Kirche“ sei das gesammte Christentum gemeint, weil er – machnmal nach Gefühl – differenziert. Das er alles andere als ein Freund von (Kindes-)Misshandlung ist, hat er hier oft genug betont.

  17. #17 von Hal am 6. September 2011 - 22:31

    Nun will ich anschaulich ein wenig mit der Nazi-keule blindwütig in der Luft rumschlagen.

    Substitution in einen BBT Beitrag:

    Wer ist eigentlich die SS? Die Obersturmbannführer, der Reichsführer, oder die SS-Schützen? Warum nen SS-Schützen für die Tat eines Obersturmbannführers kritisieren, ist doch Dummfug! Aber soweit reicht bei manchen die Reflexionsfähigkeit leider nicht.

    Gedanken durchdenken ehe sie niedergeschrieben werden ist auch nicht meine Stärke.

  18. #18 von Deus Ex Machina am 7. September 2011 - 10:35

    „Ich fordere die Giordano Bruno Stiftung auf, die Menschenrechtsverletzungen der Roten Khmer und der Bush Administration zu kritisieren…“

    –> Weder Bush noch Pol Pot werden in wenigen Tagen eine Rede vor dem Bundestag halten, der zudem erst recht nicht das zentrale Plenum der GBS ist.
    Och komm, BBT, jetzt laberst du nur noch primitiven sinnlosen Müll.

  19. #19 von Bundesbedenkenträger am 7. September 2011 - 11:24

    Was das winzige Wörtchen „in“ doch für ienen Unterschied macht. Die GBS spricht von Menschenrechtsverletzungen DER Katholischen Kirche. Nun sehe ich nicht, wo diese Institution als Ganze Menschenrechte verletzen würde. Denn im Gegensatz zur SS ist sie nicht in der Art verfasst noch dazu bestimmt, Menschenrechte zu verletzen. Natürlich gab und gibt es Menschenrechtsverletzungen IN DER Katholischen Kirche. Diese gilt es aufzudecken und zu ahnden. Davon war aber keine Rede.

    Das wäre dann auch meine Antwort an Hal. Die SS war an sich schon verbrecherisch, hatte einen Verbrecherischen Auftrag. Wo ist dies bei der Kirche der Fall? Wo begeht die Kirche Menschenrechtsverletzungen, indem sie Gewalt und Terror anwendet wie einst die SS? Im Mittelalter, ja, da gab es sowas, und noch ne Weile danach. Geschenkt. Aber was wäre dann der Sinn, daß Merkel dies im Gespräch mit Ratzinger anspricht? Der würd ihr da frei weg zustimmen, er müßte blöde sein, täte er das nicht.

    @Max, ichglaubsnicht:
    In Bezug auf Andreas‘ Äußerungen: Danke.

    @wildbetta:

    Dieser Papst hat die Bischöfe angewisesen über Missbrauchsfälle gegenüber der weltlichen Justiz zu schweigen

    Wo kann ich das nachlesen?

    ein entsprechendes Wort von ihm über Kondome könnte tausende, wenn nicht Millionen von afrikanischen Katholiken das Leben retten

    Ich finde es erstaunlich, wie schnell die Unmündigkeit von Menschn als Grundzustand angenommen wird, wenn es gegen den Papst oder die Kirche geht. Sind die alle nicht so mündig wie die deutschen Katholiken, die schon seit Jahrzehnten mit Kondomen verhüten?
    Ganz abgesehen davon ist das Kondom erlaubt, wenn innerhalb einer Ehe einer der Partner HIV hat. Und anderer Sex als der innerhalb einer Ehe ist vom Papst eh nicht erlaubt. Ich vermute also, daß es nicht am Papst liegt, wenn in Afrika Kondome nicht der Renner sind. Hätte der Papst Einfluß, gäbe es deutlich weniger außerehelichen Sex (ws sich dann auch auf die HIV Verbreitung auswirken müßte).

    @ichglaubsnicht:
    Wenn sie evangelisch ist kann sie ja dennoch die Taten der katholischen Kirche kritisieren
    Das schon. Ebenso könnte die GBS auch die Taten der Roten Khmer kritisieren. Die waren ja auch atheistisch. Und ja, natürlich gibt es Unterschiede zwischen der GBS und den Roten Khmer, ebenso wie zwischen unserer lutherischen Kanzlerin und der Katholischen Kirche. Die Kanzlerin empfängt den Oberpriester, damit wäre ein Anlaß gefunden, Probleme anusprechen (wie das ja auch immer bei Staatstreffen mit China angemahnt wird, daß über die Menschenrechte gesprochen wird). Insofern war meine Forderung oben wirklich nicht ganz passend. Allerdings bleibt die Frage: Hat die Katholische Kirche Menschenrechtsverletzungen begangen? Gehören diese inhaltlich zu dieser Kirche? Gibt es Regeln und Gesetze der Kirche, die darauf hinauslaufen? Oder ist Kindesmißbrauch etwa auch nach den Regeln dieser Kirche verboten und zu verfolgen?

    Der Papst ist eben der Oberkatholik und somit auch Ansprechpartner für dieses Thema.

    Stimmt. Ebenso die einzelnen Bischöfe, aber der Papst hat in der Tat das letzte Wort.

    Die Jugendlich aus Dresden haben zu den Mauertoten so viel Bezug wie die GBS zu deinen zwei Beispielen weiter oben, das kann man allerdings vom Papst im Bezug zur katholischen Kirche nicht behaupten.
    Dabei ging es mir auch darum auszuschließen, daß jetzt jemand mit Hexenverbrennungen oder sowas ums Eck kommt. Das muß beim Papst nicht kritisiert werden, darüber besteht Einigkeit.

    Dass etwas kritisiert werden soll ist noch keine Schuldzuweisung gegen Merkel, den Papst oder die Menge der Katholiken heute, es wird nur gewünscht dass das entsprechend angesprochen wird.

    Ich habe gar kein Probem damit, DASS etwas kritisiert wird. Mir geht es darum, was kritisiert wird und vor allem, was nebenbei passiert. Indem man von DEN Menschenrehctsverletzungen DER Katholischen Kirche spricht, macht man die Katholische Kirche zum Feindbild, das sich nicht wehren kann. Wehren kann sich nur der einzelne Katholik. Der ist aber nicht DIE Kirche.
    Kritisiert man dies dann, so wird einem gleich um die Ohren gehauen, was da alles passiert ist. Darum geht es doch gar nicht so sehr. Es geht darum, daß in dieser und ähnlichen Meldungen ein Strohmann „Katholische Kirche“ aufgebaut wird, die durchweg immer mit den schlimmste Verbrechen identifizeirt wird. Gibt es nun eine Veränderung, dann wird diese nicht durch die Kirche herbeigeführt, sondern durch Bischof X oder Papst Y. Das ist dann halt ausnahmsweise mal ein guter Bischof oder Papst, die Kirche bleibt schlecht ud wird in der nächsten Meldung gleich wieder als Sündenbock benutzt. So schleicht sich nach und nach die Überzeugung ein, daß die Katholische Kirche etwas ganz furchtbares ist, weil man über diese immer nur schlechte Nachrichten hört. Daher mein Ruf nach Differenzierung. Baut doch keine Luftschlösser auf, benennt die Verbrechen genau: Priester, Diakone, Lehrer haben da und dort Kinder mißbraucht. Dadurch wird es nicht weniger schlimm, was sie getan haben. Man kann dann ja auch gerne darüber reden, daß bestimmte Strukturen in den Bistümern die Aufklärung behindern. Aber benennt die Probleme genau und drescht nicht einfach auf „die (katholische) Kirche“, wie Neonazis auf „die Ausländer“ oder die iranische Führung auf „den Westen“.

    nur weil von Kritik an der katholischen Kirche die Rede ist welche Merkel überbringen soll hat hier noch niemand behauptet, dass jeder Katholik, Bischof oder sogar Merkel Ziel der Kritik sei. Sie hat nur eine Chance die Kritik zu äußern die sonst kaum jemand hat.

    Aber bei den Kindesmißbrauchen geht es doch gar nicht um Kritik an der Katholischen Kirche, sondern um Kritik an den zuständigen Bischöfen, die nicht aufgeklärt haben. Das ist auch wichtig zu kritisieren. Wenn aber Menschenrechtsverletzungen mit Katholische Kirche in einem Atemzug genannt werden, dann erweckt das den Eindruck (und ich halte MSS für zu schlau um das nicht gewußt zu haben), daß Menschenrechtsverletzungen zum täglich Brot der Katholischen Kirche gehören, und das geht zumindest schon in die Richtung von Diffamierung.
    Wenn es dagegen um Kritik an der Sexualethik geht, die Bestandteil der römisch-katholischen Lehre ist, kann man von Kritik an der Kirche sprechen. Allerdings sind dabei IMHO keine Menschenrechte berührt. Die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche ist freiwillig, gerade wenn man vom mündigen Menschen ausgeht, der selbst denkt und entscheidet. Ein Unterwerfen unter die Sexualethik liegt also in seinem eigenen Ermessen. Daß viele Katholiken da dem eigenen Ermessen folgen sieht man daran, daß sich HIV scheinbar doch ausbreitet, obwohl der Papst die Monogamie vorschreibt.
    Ich stimme mit Dir überein, daß Merkel eine Chance zur Kritik hat und diese auch nutzen soll. Wie gesagt, ich habe nichts gegen angebrachte Kritik.

    @Max:
    Schließlich sind es Menschen in seiner Verantwortung, die er da menschenrechtsfeindlich gewähren lässt.
    Wenn er sie gewähren läßt, warum dann nicht ihn kritisieren, sondern „die Kirche“ (siehe dazu auch meine Ausführung oben zum Aufbauen eines Feindbildes nebenbei).

    Schön, dass wir dies mal an’s Tageslicht gebracht haben.

    Mir ist zwar nicht ganz klar, was Ihr ans Tageslicht gebracht zu haben meint, aber gut. Tageslicht ist meist nicht verkehrt.

    Natürlich gänzlichst ohne Anweisung, ohne Deckung oder ähnliche schlimme „Anschuldigungen“.

    Anweisung wäre ein weiterer Einzelfall, der auch zu verfolgen ist, ebenso die Deckung. Anders wäre der Fall, wenn das Recht der Katholischen Kirche etwas vorschreibt. Dann wäre es in der Tat die Kirche als Ganze, wobei ein aufgeklärter Mensch der nicht an irrtumsfreie Konzilien und Päpste glaubt, auch hier die Urheber der Regeln als Täter verstehen muß und nicht die ganze Kirche inklusive Tante Gertrude und Onkel Heinz. Im modernen Rechtsstaat haftet lediglich der Täter, nicht ganze Gruppen. 😉

    Kritik, das was auch gefordert wird, muss speziell an eine bestimmte Adresse. Einfach nur „Katholische Kirche“ – oder gar „Protestantische Kirche“ – ist dem lieben Bedenkenträger zuwenig. Er verlangt Namen, Straße, Hausnummer und Stadt. Mit weniger gibt er sich nicht zufrieden.
    Du überzeichnest zwar, scheinst aber meinen Punkt verstanden zu haben 😉

    Er glaubt womöglich, mit „Katholische Kirche“ sei das gesammte Christentum gemeint

    Vom Begriff her würde das Sinn machen, allgemein ist damit aber die römisch katholische Kirche gemeint, die sich selbst aber in der Tat als einzige Kirche und damit „die Kirche“ versteht, was dann wohl soviel wie „ganze Christenheit“ bedeuten würde, wobei sich dann die Frage stellt, warum die bei ökumenischen Veranstaltungen mitmachen. Das ist jetzt aber off topic.

  20. #20 von Hinterfragerin am 7. September 2011 - 12:10

    @ BBT

    Achtung, lang.

    „Was hat Merkel mit der katholischen Kirche am Hut? Ich meinte einmal gelesen zu haben, sie sei evangelisch… Was das Treffen mit dem Papst angeht: Hat der Menschenrechtsverletzungen begangen? Warum sollen dann nicht diese thematisiert werden? Eben, weil die katholische Kirche so ein herrlich schwammiger Begriff ist, und im Zweifel findet sich ja noch irgendwas aus dem Mittelalter, was man als Begründung heranziehen kann, auch wenn Ratzinger und alle anderen heute lebenden Katholiken da nicht geboren waren. Wollen wir 20-jährige Dresdner für die Mauertoten kritisieren?“

    Wie wäre es mit etwas Differenzierung?

    Der offene Brief legt sehr klar dar, für welche Menschenrechtsverletzungen man die katholische Kirche kritisiert: Etwa den institutionellen Umgang mit dem Mißbrauch, Diskriminierung bestimmter Gruppen in ihrer Rolle als Arbeitgeber und den Umgang mit den faschistischen Verstrickungen der Institution Kirche.
    Jeden einzelnen Punkt kann man diskutieren, aber schwammig bleibt hier eigentlich nichts.

    „Katholische Kirche“ bezieht sich als Benennung zunächst einmal auf die Institution/ Organisation selbst. Natürlich begehen „Strukturen“ keine Menschenrechtsverletzungen, auch wenn sie den institutionellen Rahmen (und die Ressourcen) für diese liefern mögen. Menschen handeln.

    Bei diesen Handlungen stellt sich die Frage, inwiefern diese Menschen

    a, in ihrer Rolle als Institutionsvertreter handeln, etwa auf Weisung von „oben“. Dann fragt sich immer noch, wie man die „Schuld“ der einzelnen Beteiligten bewertet.
    bzw.
    b, sofern keine Weisungen vorliegt, inwieweit andere Institutionsvertreter ihrer Pflicht nachkommen, jene, die Menschenrechtsverletzungen begehen, daran zu hindern oder der Justiz zugänglich zu machen.

    Verkompliziert wird das Ganze natürlich, wenn die von der Institution vertretenen Inhalte zu Menschenrechtsverletzungen führen. Da die von der Kirche vertretenen Inhalte und die Kirche selbst lange Zeit großen Einfluss auch auf außerhalb ihrer eigenen institutionellen Grenzen getroffene Entscheidungen hatte und mancherorts noch immer hat und auch viele Einzelpersonen „erreicht“, muss man hier genau hinsehen:

    a, Handeln Menschen, die nicht zur engeren Organisation „Kirche“ selbst gehörten (außer eben als „Getaufte“) aufgrund von konkreten „geistlichen“ Weisungen oder (weniger konkret) Glaubensinhalten, wenn sie Menschenrechtsverletzungen begehen?

    Wie man mit „geistiger Brandstiftung“ umgeht ist eine schwierige Frage, die man ebenfalls diskutieren kann. Einerseits wiegt die Meinungs- und Redefreiheit schwer, andererseits können Haßpredigten mittelbar zu großem Leid führen. Ideen können sehr wirkungsmächtig sein. Ich finde es schwierig, abstrakt über diese Fragen zu reden. Man muss sich immer den konkreten Fall ansehen.
    Dennoch sollte man die geistigen Brandstifter doch zumindest kritisieren und auf die Konsequenzen ihrer Taten hinweisen dürfen?

    Natürlich muss man gewisse zeitliche Angrenzungen einführen, es macht in der Tat wenig Sinn, die heutigen Vertreter des Katholizismus für Taten zu kritisieren, die von Vertretern der katholischen Kirche vor Jahrhunderten begangen wurden – solange sich erkennen lässt, dass diese Taten von den zeitgenössischen Vertretern ebenfalls kritisch gesehen werden.
    Dennoch kann unter Umständen die Institution auch für die Taten verstorbener Vertreter haftbar gemacht werden, das müssen Juristen im Einzelfall klären. Moderne Vertreter der katholischen Kirche haben ja manche „institutionelle“ Schuld bereits eingestanden und sich davon klar distanziert.

    Der offene Brief konzentriert sich aber ohnehin dezidiert auf das 20. Jahrhundert und die Gegenwart.

    Und was Deinen Hinweis auf Verantwortung für die Geschehnisse der Vergangenheit betrifft: Auch hier würde ich differenzieren.

    Einzelpersonen als Teil von Kollektiven für vergangene Untaten die „Schuld“ zu geben ist unsinnig.

    Institutionalisierte Kollektive in der Haftung zu sehen ist aber etwas anderes. Die BRD etwa hat als Rechtsnachfolger die (u.a. finanzielle) „Haftung“ für die Taten des Deutschen Reiches übernommen, zu Recht, auch wenn ihre heutigen BürgerInnen keine Schuld an den Taten (und dem Untätigbleiben) ihrer Großelterngeneration trifft.

    Staaten sind dabei nochmal etwas anderes als Parteien oder Religionsgemeinschaften, da die Mitgliedschaft im Kollektiv üblicherweise nicht selbst gewählt wird.

    Sofern diese institutionalisierten Kollektive auf (für Erwachsene) freiwilliger Mitgliedschaft beruhen, stellt sich für meine Begriffe für jeden einzelnen die Frage, inwieweit man die von diesem Kollektiv vertretenen Inhalte vertritt – was, sofern diese zu Menschenrechtsverletzungen führen, zumindest eine Mitverantwortung impliziert – und inwieweit man die strukturellen Eigenschaften der Institution, der man „angehört“, reflektiert hat.

    Kurz: Wer der NSDAP beigetreten ist muss sich, sollte er selbst auch sonst gar nichts „getan“ haben, damit abfinden, mit-schuldig geworden zu sein.
    Wer heute der katholischen Kirche angehört muss sich fragen, wie er zu ihren Inhalten steht und zu ihren Strukturen. Und wenn er einen spezifischen Inhalt vertritt, der in bestimmten Kontexten Menschenrechtsverletzungen legitimieren hilft, der muss sich fragen, wo hier seine eigene Verantwortung liegt.
    Es gibt ja durchaus Katholiken, die hier Kritik üben.

    Mein Vergleich ist meine Partei: Manche spezifische politische Inhalte der FDP können meines Erachtens ungute soziale Folgen haben, weshalb ich sie für mich persönlich ablehne. Ich finde es aber legitim, danach gefragt zu werden, wenn ich sage, ich bin FDP-Mitglied – und mich „rechtfertigen“ zu müssen. Meine Rechtfertigung sieht dann meist so aus: Ich vertrete diese Haltung persönlich nicht, aber da es sich um eine demokratische Partei handelt, suche ich, meine spezifischen Vorbehalte in der Partei einzubringen und Änderungen zu bewirken. Würden die Vorbehalte zu groß, müsste ich austreten.

    Das Problem der kritischen Katholiken ist, dass die katholische Kirche ihre Inhalte nicht wirklich auf demokratischem Wege aushandelt und auch für institutionelle Veränderungen nur bedingt offen ist. Umso legitimer ist es, dass sich Katholiken für bestimmte von ihrer Kirche vertretene Inhalte und deren Handlungen rechtfertigen müssen.

  21. #21 von Hinterfragerin am 7. September 2011 - 12:28

    @ BBT

    Gleichzeitig getippt, deswegen hast Du ein paar Sachen jetzt schon angesprochen :-).

  22. #22 von Wolfgang am 7. September 2011 - 14:10

    Frau Merkel wird den Papst stützen, so oder so, denn beide sind gebunden an ihrem einfältigen Glauben.

  23. #23 von Max Headroom am 7. September 2011 - 15:18

    @Bundesbedenkenträger

    Schließlich sind es Menschen in seiner Verantwortung, die er da menschenrechtsfeindlich gewähren lässt.
    Wenn er sie gewähren läßt, warum dann nicht ihn kritisieren, sondern „die Kirche“ (..)

    Dann warte mal ab. Du verurteilst also schon jetzt, nicht wahr? Noch nicht einmal das erste Wort gefallen, und schon ökumenisches Gemecker 😛 .

    Mir ist zwar nicht ganz klar, was Ihr ans Tageslicht gebracht zu haben meint, aber gut.

    Redewendung. Getreu dem Motto: „Schön, dass wir mal darüber geredet haben“. Hier hast Du IMO dein Bedürfnis befriedigt, den Lehrer zu spielen, um die bösen unwissenden Atheisten deine Differenzierung beizubringen. Und dies zu einem Thema, das mehr als klar ist. Aber schön, dass dies mal an’s Tageslicht gekrochen ist 😉 .

    Anweisung wäre ein weiterer Einzelfall, der auch zu verfolgen ist, ebenso die Deckung. Anders wäre der Fall, wenn das Recht der Katholischen Kirche etwas vorschreibt. Dann wäre es in der Tat die Kirche als Ganze (..)

    http://de.wikipedia.org/wiki/De_delictis_gravioribus
    Im offenem Brief findest Du noch andere Punkte.
    Warum darf z.Bsp. China kritisiert werden? OH MEIN GOTT! Mein Fehler! Warum darf die chinesische Regierung kritisiert werden, aber nicht die katholische Regierung Kirche (nicht als Ganzes, wohlgemerkt!!!elfelf11!)? 😉 .

    Und das Du das „in“ (in) der Meldung kritisierst: Respekt! Du solltest den Leuten der GBS eine Mail schreiben. Vielleicht sollten die Admins sofort die Überschrift ändern und ein „in“ einführen? Vielleicht gibt’s sogar ein Grammatiksternchen im Heft, wenn man dich ernst nimmt. Da Du aber die Leser bzw. die Admins adressierst, als ob sie den Brief geschrieben hätten, sollte Dir zu denken geben. Es sind ja nicht die Leser, welche die Druckfehler des Textbuches, oder eben diese Kritikpunkte, zu verantworten haben, nicht wahr? 😉 .

    Im modernen Rechtsstaat haftet lediglich der Täter, nicht ganze Gruppen.

    Und deshalb wird auch mit dem Boss aller Bosse des Landes geredet, welche Gesetze zur Prävention von Straftaten, wie auch zur Untersuchung von Straftaten erlassen kann. Ich kann mich noch ganz wage erinnern, dass der Vatikan, der Sitz der „obersten Katholiken“, noch immer von einem Gewissen Herrn Ratzinger geleitet wird. Aber ich könnte mich auch irren, ich studiere ja schließlich keine Theologie 😉 .

    (..) wobei sich dann die Frage stellt, warum die bei ökumenischen Veranstaltungen mitmachen.

    Vielleicht, weil die meisten Teilnehmer keine Berufskatholiken sind und ihnen die meisten kircheninternen Kleinigkeiten sprichwörtlich am Weihwasserbecken vorbeigehen? Gruppenarbeit macht ja vielen Menschen Spaß, egal ob man Vollkatholik, Halbprotestant oder ganz Ungläubiger ist 😉 . Ist aber nur Spekulation.

    Ich verstehe zwar, dass der Papst (er alleine!) keinen Überblick über sämtliche Mitglieder seines Vereines hat, und dass er so schon einen schweren Alltag besitzt, aber dennoch hat er (ganz alleine!) es zu verantworten, wenn „problematische Gesetze“ erlassen und befolgt werden. Und das von der GBS angekreidete Zeugs entstammte ja wohl kaum der Feder von Tantchen oder Onkelchen, nicht wahr?

    Was die Kondome angeht: Afrika war schon immer eine katholische Hochburg. Das die dortigen Bischöfe einen großen Einfluss haben, und das sie das Kondom nicht unbedingt freundlich aufnahmen, ist kein Geheimnis. Vereinzelt haben gar Gottesmänner das Kondom als Ursache(!) der Krankheiten abgestempelt. Gab es Korrekturen Seitens der Kirche? Mir ist keine bekannt.
    Und es ist wohl kaum die „Schuld des Papstes“, wenn Waschlappenchristen das Kondom auch ausserhalb der Ehe benutzen und überhaupt keine Angst vor religiösen Strafen haben.

    @Hinterfragerin

    es macht in der Tat wenig Sinn, die heutigen Vertreter des Katholizismus für Taten zu kritisieren, die von Vertretern der katholischen Kirche vor Jahrhunderten begangen wurden

    Es würde Sinn machen, wenn gewisse menschenrechstfeindliche Regeln bewusst(!) noch weiter verteidigt werden. Wenn diese Regelungen dazu führen, dass die vor Jahrhunderten begonnene Vergehen noch immer ausgeübt werden können. Für die damaligen „Einzeltaten“ sind sie nicht verantwortlich zu machen, aber sehr wohl für die „Einhaltung der Motivation“, die dazu führt(e). Wir wissen ja, dass besonders gewaltverursachende Filme oder Spiele mit einer Alterskennzeichnung und gar mit einem Bewerbungsverbot auferlegt werden können. Wenn jemand mal zu Schaden gekommen ist, wird nicht der Filmemacher hinter Gittern wandern, sondern der Täter. Jedoch wird der motivationsfördernde Film dann unter die Lupe genommen und ggf. verboten.
    Die Überprüfung gewisser katholischer Spielregeln im Hinblick auf die Menschenrechte, haben diese Leute der GBS vor. Anscheinend möchten sie, dass unsere Repräsentantin mit dem katholischem Reprä … ohm … Oberhaupt der Römisch-Katholischen Kirche über gewisse Motivatoren redet. Von Verbot, Verhaftung Schuldzuweisungen und ähnlichem ist nirgends die Rede. Warum hier nun große Wellen geschlagen werden, und dazu nun das Wörtchen „in“ die Runde macht, wissen wohl nur die Teekannen 😉 .

    @Topic

    Wahren Sie daher beim Treffen mit Benedikt XVI. die gebührende Distanz und vermeiden Sie  es, ihn als „Heiligen Vater“ anzusprechen!

    Wünschenswert wäre es, aber ob dies so stattfinden wird? Um Wählerstimmen nicht zu vergraulen, die CDU schaut ja noch immer in die Cucunft, wird sie ihn genauso ansprechen, wie das Wählervolk es haben will. Und die paar GBSler werden sie leider auch nicht umstimmen können.

    Fordern Sie den Papst zu einer lückenlosen Aufklärung der von Priestern und Ordensleuten begangenen Verbrechen an Heim- und Internatskindern auf! (..)

    Der Papst wird sich nicht von Heute auf Morgen ein CSI-Equiptment kaufen und nun mit Spitzenforensikern jegliche DNA-Spur hinterher rennen.
    1. Damalige Priester waren blöd.
    2. Heute bemängeln einige Opfer ein erzeugtes Leid.
    3. Das war lange her
    4. Aus purer Nächstenliebe wird die Kirche – in Einzelfällen – gewisse Summen abgeben. Zumeist bis zu 5000 Euro.
    5. Heute sind wir Berufskatholiken alle lieb und menschenfreundlich.

    Mehr kann und wird der Papst nicht vorbringen. Er wird nicht freiwillig in die Ecke laufen und sich verprügeln lassen.

    Sagen Sie ihm, dass es nicht hinnehmbar ist, wenn sich „kirchliche Würdenträger“ mit Berufung auf „Verjährungsfristen“ ihrer Verantwortung entziehen.

    Sagen kann sie’s zwar, aber die darauf folgende Kritik von Bedenkenträgern wäre wohl unerträglich 😉 .

    Machen Sie dem Papst unmissverständlich klar, dass die europäischen Antidiskriminierungsvorschriften auch für kirchliche Betriebe in Deutschland gelten müssen! (..)

    Ähm … diese sind Probleme von der Merkel und ihrer Regierung, nicht die des Papstes. Der freut sich doch nur wahnsinnig, dass die deutsche Regierung keine solche Regelung für Anhänger von gekreuzigten Wanderpredigern hat. Der Staat kam hier der Kirche entgegen, nicht umgekehrt. Die Regeln gelten natürlich auch für kirchliche Betriebe, kein Zweifel. Aber wenn diese Betriebe mit Gesetzestexte unterhalb ihrer Hausordnung damit prahlen dürfen, als einzigste Dienstleister ausgenommen sein zu dürfen,  kann insbesondere die Merkel nichts gegenüber dem Papst ausüben. Da sollte sie sich an die eigene Nase fassen und der Kirche nicht solche Privilegien geben. Wird sie aber genausowenig wollen, wie sie etwa die Ablösung der Verträge verhandeln würde.

    Überzeugen Sie Benedikt XVI. davon, dass es eine Geschmacklosigkeit sondergleichen wäre, wenn ausgerechnet er als „deutscher Papst“ die Seligsprechung von Pius XII. vornehmen würde!

    Ich würde davon absehen. Das ist doch genau das, was ich möchte! Die Kirche soll doch zeigen, dass sie keine Empathie besitzt 😀 .

    Erarbeiten Sie mit dem Papst ein Konzept zur Aufhebung der Privilegien, die sich die Kirche vor allem in vor- und antidemokratischen Zeiten gesichert hat!

    Der verschiebt es auf irgendwelche andere Bedienstete weitab seiner Armreichweite. Und die werden wieder die alte Leier abspielen: Der Staat kann nicht selber aufkommen und die Kirche spart dem Staat noch kosten. Dazu gesellt sich noch der herzzerreissende Spruch, dass arme, hungernde Kinder doch auf diese Summen angewiesen sind, weil ansonsten hunderttausende von Menschen einen elenden Hungertod erleiden würden. Und so weiter, und so fort. Alles altbekannt. Mit dem Papst darüber zu reden, ist als wäre man mit dem Dalai Lama am Tisch und würde über Machtbereiche der chinesischen Regierung diskuttieren wollen. Unser German Papst lächelt einfach nur in die Kamera und schüttelt dann den Kopf. Dazu noch den Spruch, dass wir die Geschöpfe Gottes ehren und beschützen sollten. Mehr ist doch eh nicht drinne.

    Sollte der Papst auf der Gültigkeit  solcher antidemokratischer Regelungen bestehen, erwarten wir, dass Sie diesen Skandal öffentlich thematisieren.

    … und ihr Wahlvieh in die Flucht schlägt.
    Eher schenkt sie ihm ein Lächeln und einen Händedruck, inklusive dem Versprechen, auch in Zukunft ganz viel Nächstenliebe zu zeigen und die Konkordate weiterhin zu erfüllen.

    Machen Sie dem Papst klar, dass er seine unzeitgemäße, verantwortungslose Sexualpolitik aufgeben sollte!

    Und dann? Verwandeln sich die vielen keuschen Christen plötzlich in friedvolle Schmetterlinge? Die Ideologie der Kirche basiert doch u.a. auf solche rigorose Regelwerke. An ihr wird nicht gerüttelt werden. Schließlich ist er das Oberhaupt der einzigen wahren Kirche und des mächtigsten Felsen in der Brandung der Moderne.

    Dass die Vatikanstadt heute als „souveräner Staat“ gilt, verdankt die Kirche neben der (selbstverständlich gefälschten) „Konstantinischen Schenkung“ in erster Linie den Lateranverträgen mit dem faschistischen Diktator Benito Mussolini.

    Anscheinend interessieren sich auch unsere Politiker nicht besonders, mit einem solchen „gefälschten Staat“ zu reden und seinen „gefälschten“ Vertreter einzuladen. Auch hier sollte sich die Merkel lieber an der eigenen Nase fassen. Der Papst freut sich und lächelt nur. Es ist die Merkel, die diese Sachen akzeptiert, weniger der Papst. Der profitiert nur davon und erfreut sich der Akzeptanz.

    Es ist an der Zeit, dass Politiker wie Sie die veränderten gesellschaftlichen Verhältnisse zur Kenntnis nehmen!

    Leider ist das zuviel verlangt. Ob Dalai Lama oder Pappa Benedikt: Unsere Politiker handeln so, wie die Kamera und das Wahlvolk es gerne sehen möchte. Noch ist das gesellschaftliche Verhältnis nicht komplett(!) umgekippt – wie etwa bei S21 oder der Atomkraft. Deshalb kann man noch eine gehörige Menge für sich gewinnen, wenn man ihren Wünschen – eben das „gute Verhältnis zur Kirche“ – entspricht.

  24. #24 von dramaticmoments am 7. September 2011 - 15:20

    Die Zensur funktioniert erstaunlich perfekt in diesem Land. Gerade eben entdeckte ich per Zufall, was wahrscheinlich auch die sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin entweder nicht weiß oder bewußt verschweigt: Gegen Benedetto wurde bereits im Februar 2011 von zwei deutschen Rechtsanwälten beim Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag Klage eingereicht wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

    Das dazugehörige Buch kann man sich kostenlos als PDF von der Seite der-fall-des-papstes.com herunterladen. Die 48-seitige Anklageschrift (auf Englisch) mit zwei Zusätzen (auf Englisch und Deutsch) gibt’s auf der Website der Anwälte: kanzlei-sailer.de.

  25. #25 von nishi am 7. September 2011 - 15:44

    Ich finde es absolut legitim von der katholischen Kirche zu sprechen, den eben diese katholische Kirche, schafft den Nährboden für die meisten Verbrechen aus ihrer Mitte.

    Es sind die Regeln und Ansichten dieser katholischen Kirche, die das Personal in eine Position versetzen, die ihnen ihr Tun ermöglicht oder gar forciert.

    Hier ein Video zum Thema, wie ganz normale Menschen zum bösen verführt werden.

  26. #26 von Max Headroom am 7. September 2011 - 17:41

    @nishi
    Auch ich bin der Meinung, dass solange der Papst nicht explizit eine Differenzierung „seines Begriffes“ wünscht, und sich selbst als „die Kirche“ präsentiert – inklusive aller bendeklichen Konsequenzen – man auch weiterhin von „der Kirche“, und hier sogar korrekter „der Katholischen Kirche“, sprechen kann und darf.

  27. #27 von Bundesbedenkenträger am 7. September 2011 - 17:46

    @Hinterfragerin:

    Wer der NSDAP beigetreten ist muss sich, sollte er selbst auch sonst gar nichts „getan“ haben, damit abfinden, mit-schuldig geworden zu sein.
    Wer heute der katholischen Kirche angehört muss sich fragen, wie er zu ihren Inhalten steht und zu ihren Strukturen. Und wenn er einen spezifischen Inhalt vertritt, der in bestimmten Kontexten Menschenrechtsverletzungen legitimieren hilft, der muss sich fragen, wo hier seine eigene Verantwortung liegt.
    Es gibt ja durchaus Katholiken, die hier Kritik üben.

    Die NSDAP hatte die Verbechen in ihrem Programm. Jeder wußte, was die wollten. Auch bei der katholischen Kirche weiß man, was die will. Ich wüßte nicht, daß sie fü Kindesmißbrauch eintritt. Es gibt sicherlich vieles zu kritisieren, allerdings frage ich mich, beziehungsweise ich stelle mit Nachdruck in Frage, ob es sich dabei um Menschenrechtsverletzungen handelt. Nicht jedes Recht ist Menschenrecht. Ich sehe nicht, wo die katholische Kirche Menschenrechtsverletzungen begeht oder auch nur legitimieren hilft. Insofern sehe ich durchaus einen Unterschied zur NSDAP.
    Du sagst, Du bist in der FDP. Warst Du dann auch mitverantwortlich für die antisemitischen Äußerungen Möllemanns? Ich würde sagen nein, weil die FDP den Antisemitismus nicht zum Programmpunkt gemacht hat und er dies auch nie war.

    @Max:
    Zu De delictis gravioribus hätte ich dann noch gerne ne Erklärung, wie das jetzt genau mit einer Menschenrechtsverletzung durch die katholische Kirche zusammenhängt. Ein Link allein ist keine ausgeführte Argumentation. Zum offenen Brief in Gänze kannste auf meinem Blog lesen, was ich von den einzelnen Punkten halte.

    Warum darf z.Bsp. China kritisiert werden? OH MEIN GOTT! Mein Fehler! Warum darf die chinesische Regierung kritisiert werden, aber nicht die katholische Regierung Kirche (nicht als Ganzes, wohlgemerkt!!!elfelf11!)?

    China darf genauso kritisiert werden wie die katholische Kirche (warum auch nicht?). Um aber Menschenrechtsverletzungen zu kritisieren, müssen diese erst einmal vorliegen. Wenn irgend ein Chinese einen anderen Chinesen foltert, dann ist für diese Menschenrechtsverletzung nicht China und auch nicht die chinesische Regierung zu kritisieren, sondern der folternde Chinese.

    Vielleicht sollten die Admins sofort die Überschrift ändern und ein „in“ einführen? Vielleicht gibt’s sogar ein Grammatiksternchen im Heft, wenn man dich ernst nimmt. Da Du aber die Leser bzw. die Admins adressierst, als ob sie den Brief geschrieben hätten, sollte Dir zu denken geben. Es sind ja nicht die Leser, welche die Druckfehler des Textbuches, oder eben diese Kritikpunkte, zu verantworten haben, nicht wahr?

    Stimmt, aber ich mache die Leser darauf aufmerksam, daß da ein Fehler ist, auf daß sie es nicht falsch verstehen. Was das Grammatiksternchen angeht: Man muß jetzt nicht alles auf die Goldwaage legen, ich denke aber daßgerade in diesem Fall das keine Wörtchen „in“ einen riesigen Unterschied macht. Deshalb spreche ich dies an.

    Und deshalb wird auch mit dem Boss aller Bosse des Landes geredet, welche Gesetze zur Prävention von Straftaten, wie auch zur Untersuchung von Straftaten erlassen kann. Ich kann mich noch ganz wage erinnern, dass der Vatikan, der Sitz der „obersten Katholiken“, noch immer von einem Gewissen Herrn Ratzinger geleitet wird.

    Wenn ich mich recht entsinne, dann liegt das Problem ja eher in den Bistümern als an den Gesetzen. Aber ich bin kein Kirchenjurist 😉 und die Medien schaffen es ja nur äußerst selten, klar zu sagen wer jetzt was getan oder gelassen hat, es wird viel zu oft auf die Strohpuppe „die Kirche“ reduziert, so daß man im Nachhinein so schlau ist als wie zuvor.

    aber dennoch hat er (ganz alleine!) es zu verantworten, wenn „problematische Gesetze“ erlassen und befolgt werden
    Dann nenn doch bitte mal ein solches Gesetz und erläutere, inwieweit es problematisch ist.

    Und das von der GBS angekreidete Zeugs entstammte ja wohl kaum der Feder von Tantchen oder Onkelchen, nicht wahr?

    Der Brief der GBS lebt vor allem von Behauptungen, die man als wahr anerkennen kann oder es läßt, wie etwa die Mär von den Kirchenprivilegien. Hatten wir alles schon.

    Vereinzelt haben gar Gottesmänner das Kondom als Ursache(!) der Krankheiten abgestempelt. Gab es Korrekturen Seitens der Kirche? Mir ist keine bekannt.
    Und es ist wohl kaum die „Schuld des Papstes“, wenn Waschlappenchristen das Kondom auch ausserhalb der Ehe benutzen und überhaupt keine Angst vor religiösen Strafen haben.

    Mir sind auch keine Korrekturen seitens der Kirche bekannt. Allerdings ist mir auch keine Äußerung bekannt, daß die Kondome für die Krankheiten Ursache seien. Ich denke, solche Äußerungen entnimmt man irgendwelchen Medien. Diese sind auf Verkauf angelegt. Eine Meldung wie „Bischof nennt Kondom Ursache für Aids“ ist besser zu verkaufen wie „Vatikan weist Bischof zu Recht, Kondome verursachen doch keine Krankheiten“.

    Es würde Sinn machen, wenn gewisse menschenrechstfeindliche Regeln bewusst(!) noch weiter verteidigt werden.

    Wenn doch nur einer mal eine solche menschenrechtsfeindliche Regeln benennen könnte!

    Die Überprüfung gewisser katholischer Spielregeln im Hinblick auf die Menschenrechte, haben diese Leute der GBS vor.

    Davon sagen sie im ganzen Brief aber nichts…

    Ähm … diese sind Probleme von der Merkel und ihrer Regierung, nicht die des Papstes.

    Meine Rede!

  28. #28 von Max Headroom am 7. September 2011 - 18:44

    Zu De delictis gravioribus hätte ich dann noch gerne ne Erklärung, wie das jetzt genau mit einer Menschenrechtsverletzung durch die katholische Kirche zusammenhängt. Ein Link allein ist keine ausgeführte Argumentation.

    Welchen Menschenrechtsverletzugnen? Die Kirche hat ja nicht verletzt, oder etwa doch? 🙂 .
    Die Regelung besagt, dass bestimmte Handlungen nicht den Behörden, sondern still dem zuständigem Boss gemeldet werden müssen – unter Androhung von kirchlichen Strafen.
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche#Kontroverse_um_die_Auswirkungen_der_Regelungen_bei_Missbrauchsf.C3.A4llen)

    Die Verfolgung der Straftat wird somit schon „an der Wurzel“, bei dem Meldewilligen, verhindert. Eine von einer Organisation/Sekte oder anderer Gruppierung ausgeübte bewusste Verhinderung eines strafrechtlichen Verfolgung IMO. Das Recht des Bürgers oder der Bürgerin, dass die Justiz sich der Sache annimmt, wurde Seitens der Kirche … nunja … aus Eigeninteresse „anders gehandhabt“. Wie sich mehrere tausende male herausgestellt hat, nicht zum wohlwollen der Opfer, nicht wahr?
    Und Nein. Es ist nicht Tante oder Onkel zu kritisieren, damit Du dein Bedürfnis nach Differenzierung befriedigen kannst. Aber man kann sehr wohl die Politik und die Führung dieser Gruppierung ansprechen. Und welcher Politiker wäre das im Falle der Katholischen Kirche wohl? Wer steht als Ansprechpartner zur Verfügung?

    China darf genauso kritisiert werden wie die katholische Kirche (warum auch nicht?). Um aber Menschenrechtsverletzungen zu kritisieren, müssen diese erst einmal vorliegen. Wenn irgend ein Chinese einen anderen Chinesen foltert, dann ist für diese Menschenrechtsverletzung nicht China und auch nicht die chinesische Regierung zu kritisieren, sondern der folternde Chinese.

    Die Kirche hat keine Rechte der Menschen verletzt. Deshalb ist die Kritik an dem .. ähm … „minderwertigen Schutz“ unberechtigt, nicht wahr?
    Dazu noch: Der Papst, als Oberhaupt, ist der falsche Adressat. Man sollte besser mit einer Armee in das Land einstürmen und den Täter suchen, da der kath. Staat selbst nicht aufzuklären weiss und stattdessen seine Täter lieber an andere Orten verfrachtet. Grausame Bestrafung für einen Täter … wenn überhaupt. Die Opfer freuten sich sichtlich.

    Stimmt, aber ich mache die Leser darauf aufmerksam, daß da ein Fehler ist (..)

    Du hast die Leser aus einem anderem Grund angesprochen:

    Ja, ein Strohmann, den Ihr aufgebaut habt und redlich nutzt. (..) Kritisiert doch den Papst, (..)

    Mir kommt es vor, Du willst speziell mit der Trolligkeit Aufmerksamkeit erregen. Pädagogisch unoptimal, lieber Träger 😉 . Sowas erzeugt doch nur pauschalen Hass auf sämtliche Bedenken. Und das wäre doch blöd, oder?

    (..) es wird viel zu oft auf die Strohpuppe „die Kirche“ reduziert (..)

    Weil das Leid nicht von „dem Papst“ so auf die Art verhindert wird, wie es „ein Betrieb“ es tun sollte. Die Kritik wird auch einem beliebigem Unternehmen gerecht, wenn sie so handeln würde. Und in diesem Falle ist es „die Kirche“. Tut mir leid, aber das Strohfeuer lodert in der Kirche. Man beachte bitte das „in“ im Satz 😉 .

    Dann nenn doch bitte mal ein solches Gesetz und erläutere, inwieweit es problematisch ist.

    „Einzig und allein in der Ehe kann der Gebrauch der Geschlechtskraft moralisch gut sein. Deshalb handelt eine Person, die sich homosexuell verhält, unmoralisch. (..) Homosexuelles Tun führt ja nicht zu einer komplementären Vereinigung, die in der Lage wäre, das Leben weiterzugeben und widerspricht darum dem Ruf nach einem Leben solcher Selbsthingabe“
    (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_ge.html)

    Dem gegenüber: „Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.“ (Artikel 2, GG)

    Aber ich kenne Dich und sage schonmal: es ist kein „Gesetz“. Nicht wahr? Nur eine „Glaubenswahrheit“ 😉 .
    Deshalb sind Diskriminierungen religiöser Natur, wenn damit die sexuelle Orientierung ansprechen, vollkommen mit den Menschenrechten vereinbar? Ich denke, Nein.
    http://www.hrea.org/index.php?doc_id=434

    Allerdings ist mir auch keine Äußerung bekannt, daß die Kondome für die Krankheiten Ursache seien

    http://de.wikipedia.org/wiki/Francisco_Chimoio

    Über Kondome und Katholizismus noch eine ganze Latte Spaß hier: http://www.catholicsforchoice.org/topics/hivaids/bishopsopposecondoms.asp

    Eine Meldung wie „Bischof nennt Kondom Ursache für Aids“ ist besser zu verkaufen wie „Vatikan weist Bischof zu Recht, Kondome verursachen doch keine Krankheiten“.

    Ich sage dazu: „(..) lebt vor allem von Behauptungen, die man als wahr anerkennen kann oder es läßt, (..)
    Könnte ich bitte eine solche Meldung sehen? Danke.

    Davon sagen sie im ganzen Brief aber nichts…

    Sie werden aktiv und fordern die Kanzlerin auf, Themen mit dem Papst anzusprechen. Aber wenn Du dies nicht eine „Auseinandersetzung mit der Thematik“ nennen möchtest, OK. Dann ist es wohl etwas anderes. Die Kirche(n) freuen sich über Kirchenkritik, weil sie ja damit die „Auseinandersetzung mit Gott“ in der Gesellschaft sehen. Du empfindest es eben anders. OK.

  29. #29 von Hinterfragerin am 7. September 2011 - 19:24

    @ BBT

    Hab ich irgendwo geschrieben, dass ich die „normalen Gläubigen“ für die Mißbräuche verantwortlich mache?

    Nein, das Ziel meiner „Differenzierungen“ war es doch gerade klarzustellen, dass man sich immer ganz genau angucken muss, mit wem man es zu tun hat und was diese Person genau selbst getan, gefördert oder geduldet hat.

    Ich mache noch nicht einmal die katholische Kirche als Institution per se für die sexuellen Mißbräuche verantwortlich, sondern nur für den Umgang mit diesen – und auch hier zunächst mal nur die Beteiligten.
    Dennoch kann man fragen, ebenso wie bzgl. anderer Kontexte (Odenwaldschule als Beispiel) auch, inwiefern das Setting den eventuell den Mißbrauch erleichtert hat. Und hier kann man dann Abhilfe schaffen.
    Was andere Formen des Mißbrauchs betrifft – den Umgang mit „gefallenen Frauen“ oder deren Kindern (und anderen Waisen) in irischen „Heimen“ – ist das ein bisserl was anderes, weil man hier von institutionalisiertem Unrecht sprechen kann. Und ebenso wie andere, die derartiges Unrecht begangen haben – man könnte als (auch zeitlich) vergleichbar etwa den Umgang der staatlichen Institutionen Australiens und Kanadas mit Kindern der „Urbevölkerung“ nennen – muss sie sich diesem Unrecht stellen und es weder Schönreden noch Wegleugnen.

    Es geht mir bzgl. der Kirchenmitglieder tatsächlich vor allem um spezifische (Glaubens-)Inhalte, die m.E. in der Konsequenz zu Diskriminierung oder ganz allgemein menschlichem Leid führen, und für die sie sich zumindest im gesellschaftlichen Diskurs rechtfertigen müssen. Sie müssen sich aber selbstverständlich nicht für die Äußerungen jedes Bischofs rechtfertigen, sofern dieser nicht die kirchliche Lehre vertritt.

    Hier ist die Parallele zu Möllemann sinnvoll.

    Kurz gesagt:
    Wenn im Grundsatzprogramm der FDP etwas Menschenverachtendes steht oder etwas mit hochproblematischen Konsequenzen und ich bleibe Mitglied, dann bin ich mitschuldig, auch an eventuellen Umsetzungen oder Folgen dieser Haltung, selbst wenn ich mich an diesen nicht selbst beteilige und die Haltung vielleicht gar nicht teile.

    Unabhängig davon, ob dort vielleicht auch viele andere Dinge stehen, die ich für gut und richtig halte und die ethisch durchaus vertretbar sind, möglicherweise sogar besonders „menschenfreundlich“.

    Sind weniger grundlegende Punkte des Parteiprogrammes für mich zumindest ethisch fragwürdig, dann ist es zu rechtfertigen, im Rahmen der parteiinternen Demokratie deren Änderung anzustreben, selbst wenn das nicht gleich oder auch gar nicht klappt.

    Sind Einzelmeinungen von Parteimitgliedern fragwürdig ist es meine besondere Verantwortung als Parteimitglied, dagegen zu argumentieren.

    Man kann das meines Erachtens durchaus auf die Kirche übertragen. Ich kenne sehr viele Katholiken, die jene Teile ihres Glaubens, den ich als Nicht-Gläubige als problematisch ansehe – die offizielle Haltung und der institutionelle Umgang zu/ mit „devianten“ Formen der Sexualität, mit Frauenrechten (inbesondere im Rahmen der Reproduktion) u.a. – für ebenso problematisch halten wir ich. Noch mehr kenne ich, die wissen gar nicht, was die offizielle Haltung ihrer Kirche zu bestimmten Themen ist. Sie glauben jednefalls oft nicht, dass ihr „Gott“ diese Haltung vertritt.

    Jene davon, die sich aktiv für eine Änderung der betreffenden Haltungen einsetzen, respektiere ich, auch wenn man diskutieren kann, inwiefern sie „theologisch“ die besseren Argumente haben – und inwiefern sie wirklich etwas bewegen können, die Kirche ist ja keine demokratische Partei. Und letztlich geht es um das „Grundsatzprogramm“. Jene, die einfach (intern) kritiklos Mitglied bleiben, aber gerne (extern) auf den konservativen Papst schimpfen und natürlich nichts gegen Homosexualität haben usw. sehe ich schon in der Verantwortung: Eigentlich müssten sie austreten.

  30. #30 von Bundesbedenkenträger am 7. September 2011 - 19:25

    Die Regelung besagt, dass bestimmte Handlungen nicht den Behörden, sondern still dem zuständigem Boss gemeldet werden müssen – unter Androhung von kirchlichen Strafen.
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche#Kontroverse_um_die_Auswirkungen_der_Regelungen_bei_Missbrauchsf.C3.A4llen)

    Im verlnkten Abchnitt steht nichts von Geheimhaltung, vielmehr davon, daß „Medien und Interessierte in keiner Weise gehindert [sind], öffentlich aufliegenden Informationen und Spuren nachzugehen und diese auch zu kommentieren“. Ich sehe die Menschenrechtsverletzung immer noch nicht.

    Die Verfolgung der Straftat wird somit schon „an der Wurzel“, bei dem Meldewilligen, verhindert.

    Wer sind jetzt die Meldewilligen?

    Das Recht des Bürgers oder der Bürgerin, dass die Justiz sich der Sache annimmt, wurde Seitens der Kirche … nunja … aus Eigeninteresse „anders gehandhabt“.

    Dir ist schon bewußt, daß man Verbrechen bei der Polizei und nicht beim Bischof anzeigt? Die Handhabung der Sache durch die Kirchenverwaltungen kann den deutschen Ermittlungsbehörden Wurscht sein, aber sowas von!

    Aber man kann sehr wohl die Politik und die Führung dieser Gruppierung ansprechen.

    Hab ich nie in Abrede gestellt, aber schon, daß es ans Tageslicht kam 😉

    lieber an andere Orten verfrachtet. Grausame Bestrafung für einen Täter … wenn überhaupt. Die Opfer freuten sich sichtlich.

    Auch wenn es zu totschweigen und Versetzungen kam, all das ist fraglos eine Sauerei, vor allem wenn die Täter wieder mit Kindern zu tun hatten: Es sind keine Menschenrechtsverletzungen.

    Sowas erzeugt doch nur pauschalen Hass auf sämtliche Bedenken. Und das wäre doch blöd, oder?

    Gerade noch hieß es, daß Kritik möglich sein muß. Haß Du doch meinetwegen die Bedenken, mri ist es wichtig, eben nicht alles unreflektiert zu schlucken. 😉

    Die Kritik wird auch einem beliebigem Unternehmen gerecht, wenn sie so handeln würde.

    Wär es bei nem anderen Betrieb auch ne Menschenrechtsverletzung? Oder reichen da die Bürgerrechte?

    Deshalb sind Diskriminierungen religiöser Natur, wenn damit die sexuelle Orientierung ansprechen, vollkommen mit den Menschenrechten vereinbar? Ich denke, Nein.

    Ich denke: Doch. Hat was mit den genannten Bürgerrechten zu tun, wozu auch die Rede- und Meinungsfreiheit gehören. Jeder kann das moralisch nennen, was er für solches hält. Sonst müßte man ja ne Gedankenpolizei einrichten, oder nicht?

    Danke für den Link zu Chimoio. Ist wirklich bekloppt. Ob und wie der Vatikan reagierte, werden wir wohl nicht erfahren.

    Könnte ich bitte eine solche Meldung sehen? Danke.

    Nö. Ich sprech kein Portugiesisch.

    Sie werden aktiv und fordern die Kanzlerin auf, Themen mit dem Papst anzusprechen. Aber wenn Du dies nicht eine „Auseinandersetzung mit der Thematik“ nennen möchtest, OK. Dann ist es wohl etwas anderes.

    Eine Auseinandersetzung mit der Thematik ist es schon. Der Brief spricht aber nicht davon, daß eine „Überprüfung gewisser katholischer Spielregeln im Hinblick auf die Menschenrechte“ durchgeführt werden soll. Vielmehr haben sie allgemein antikatholische Reflexe gesammelt und zu Papier gebracht, das ganze mit dem Schlagwort Menschenrechtsverletzung garniert und in den Rahmen des Papstbesuches gepackt. Eine Überprüfung bedeuet, daß das Ergebnis offen ist. Sie haben aber ganz konkrete Forderungen an Merkel, da bleibt wenig offen (abgesehen von den Belegen, die ihre Behauptungen stützen würden).

    Die Kirche(n) freuen sich über Kirchenkritik, weil sie ja damit die „Auseinandersetzung mit Gott“ in der Gesellschaft sehen. Du empfindest es eben anders. OK.

    Wieder etwas anderes. Kirchenkritik. Die ist gut. Die kommt im Brief aber auch nicht vor, Kritik beinhaltet Selbstreflexion. Die habe ich aber bei der GBS bewußt noch nicht erlebt.

  31. #31 von wildbetta am 7. September 2011 - 20:21

    @BBT: Bitte sehr: „Er [Hans Küng] bezog sich auf einen Brief, den Joseph Ratzinger im Mai 2001 in seiner damaligen Funktion als Chef der Glaubenskongregation geschrieben hatte. Der Brief „De Delictis Gravioribus“ (Über schwere Straftaten) ist an alle Bischöfe geschickt worden. Darin geht es auch um eine „Straftat gegen die Sittlichkeit, nämlich: die von einem Kleriker begangene Straftat (…) mit einem noch nicht 18-jährigen minderjährigen Menschen (…) Prozesse dieser Art unterliegen der päpstlichen Geheimhaltung.“ “

    http://diepresse.com/home/panorama/religion/548562/USMissbrauchsfaelle-vertuscht-Vorwuerfe-gegen-Papst

    Diese Leute nagen am Hungertuch und haben kaum bis gar keine Bildung geniessen können. Natürlich spreche ich da von Unmündigkeit. Das ist in keinster Weise abwertend gemeint, wenn du darauf aus bist, sondern ein Zustand der schnellstmöglich geändert werden muss.
    BTW: Was ist mit Prostituierten? Oder wenn einer der Ehepartner gar nicht weiß, dass er Aids hat und sich infiziert hat, weil er/sie missbraucht worden ist, oder vor der Ehe einach mal „schwach geworden“ ist? Der Sexualtrieb lässt sich schwer unterdrücken, ( und somit ist die Chance, in diesem Fall gegen katholische Normen zu verstoßen, hoch) beim Akt selbst dann aber kein Kondom zu gebrauchen ( und zumindest hier der katholischen Moral Rechnung zu tragen) ist leicht.

  32. #32 von dinuma am 7. September 2011 - 20:48

    @Hinterfragerin

    „Ich mache noch nicht einmal die katholische Kirche als Institution per se für die sexuellen Mißbräuche verantwortlich, sondern nur für den Umgang mit diesen – und auch hier zunächst mal nur die Beteiligten.“

    Weshalb nicht? Es gibt doch sehr viele plausiblen Punkte, die nahelegen, dass eine Institutionen wie die KK ein Setting gestaltet, das sexuellen Missbrauch begünstigt. Für mich ist dabei insb. auch entscheidend, dass Sexualität in der KK nur unter dem Aspekt von Macht verhandelbar ist. Sexualität ist für die KK kein Wert an sich, die KK hat Sexualität instrumentalisiert und setzt sie unter rein utilitaristischen Kriterien zur Verfolgung ihrer eigenen Zwecke ein. Paradoxer Weise hat so die KK die Sexualität entheiligt, sie ihrer spirituellen Dimension beraubt und vollkommen verweltlicht. Da ist es dann ganz einfach nachvollziehbar, dass Priester Sexualität als Mittel der Machtdemonstration und Disziplinierung derjenigen einsetzt, die sich nicht wehren können. Eine faschistoide, machtversessene Institution wie die KK stürzt sich mit Genuss auf jedes wehrlose Opfer. Der sexuelle Missbrauch dient der Selbstvergewisserung, genau so wie der Folterer im Dienste der Diktatur ihrer Selbstvergewisserung dient, dass der Staat absolute Macht über das Schicksal des Einzelnen hat. So wird dann sexueller Missbrauch zum Symbol der absoluten Macht der KK über Seele und Körper jedes Menschen. Dies kann ja auch nicht anders sein, basiert doch das Christentum u.a. auch auf der Gewissheit, im Namen eines ALLMÄCHTIGEN Gottes zu handeln. Dass dies zwangsläufig in Faschismus enden muss, wenigstens soweit es die KK betrifft, ist für mich evident.

    Kurz und gut: für die KK als Institution kann es keine mildernde Umstände geben. Und was du in Bezug zur NSDAP gesagt hat, gilt auch für die KK: wer trotz besseren Wissens weiterhin Mitglied in dieser Verbrecherorganisation bleibt, muss dafür moralisch haftbar gemacht werden können (juristisch ist ja leider nicht möglich).

  33. #33 von Hinterfragerin am 7. September 2011 - 21:42

    @dinuma

    Ich stimme Dir zu, dass das Setting problematisch ist. Aber das WAS an diesem Setting problematisch ist, ist in weiten Teilen dasselbe, was auch in anderen Kontexten sexuellen Mißbrauch möglich gemacht hat:

    Insbesondere ungleiche „Machtverhältnisse“, in denen die Kinder/ Jugendlichen Autoritäten ausgeliefert waren und entweder keine außenstehenden Ansprechpartner hatten (etwa die Heimkinder), aufgrund des allgemeinen „Autoritätsstatus“ der Täter diese möglichen Helfer (Eltern, Lehrer u.a.) nicht anzusprechen wagten oder von diesen nicht für voll genommen wurden.

    Jeder Job, der einem in dieser Weise Zugang zu Opfern eröffnet ist für Pädophile anziehend. Das gilt ja leider auch für die Lehrer- oder Erzieherrolle. Was natürlich nicht heißt, dass alle Vertreter dieser Berufsgruppen unter Generalverdacht geraten sollten.

    Du hast natürlich Recht, dass die Kirche lange Zeit einen wohl noch höheren „moralischen Kredit“ hatte als etwa die Schule – und ihre Vertreter eine absolutere Macht über die Menschen. Und dass der Umgang der Kirche mit Sexualität im Allgemeinen sicher eine Rolle spielt, wobei ich vorsichtig wäre, allzu einfache Zusammenhänge zu sehen. Der Weg von den etwa an der Odenwaldschule vertretenen ideologischen Haltungen bzgl. der Sexualität von Jugendlichen zu deren Mißbrauch ist sicher ein direkterer als der der katholischen Sexualitätsvorstellung. Ich würde hier eher einen indirekten Zusammenhang sehen: Zwangsweise unterdrückte Sexualität, die sich als Opfer eben Kinder sucht, weil sie sich am schlechtesten wehren können.

    Der institutionalisierte Mißbrauch (mit dem wohl oft sexuellen Mißbrauch einherging) von Heimkindern und anderen Schutzbefohlenen (Zwangsarbeit, Gewalt u.a.m.) ist natürlich etwas anderes, hier ist die Kirche als Institution schuldig geworden.

  34. #34 von mreins am 7. September 2011 - 22:04

    Welch bizarre Diskussion.

    BBTs Traum:
    „Frau Merkel, bitte Kritisieren sie die Katholische Kirche.“
    „Nein… Gott bewahre… Ich kritisiere lieber die Rot Khmer.“

    Weckerklingelt…
    Da vergleicht ein BBT seine eigene Bekenntnisinstitution mit dem perversen Mordsystem der  Roten Khmer und im gleichen Satz diese Schlächter mit der Demokratie in Amerika.
    Dann hat er alleine durch seinen ersten Satz schon Andreas A. Kritik verdient!
    Und nicht nur die…
    Sondern Rechts- und Linkswatschn von Otto-Normalochristen die mit z.B. der Roten Khmer nicht in einem Atemzug genannt werden wollen.

    Argumentativ verzwickt, stellt er sich vorsichtshalber im nächsten Absatz selbst die Sinnfrage:
    „Wer ist denn DIE Kirche? (grübel, da braucht man doch tatsächlich diesen Ungläubigenblog um auf diese wichtige Frage zu kommen)
     Ich bin es nicht… Oder doch?… Naaaaaaaiiiiiin!“
    Nein ich hab niemanden missbraucht!
    Ich hab mal gehört… Ein Kollege, ja Deeer, der, hat das täglich gemacht.“

    Er sinniert:
    Wenn mein Kollege einen Auszubildenden im Materiallager missbraucht und mein Chef, obwohl es ihm bekannt ist, trotzdem nicht einschreitet, das Kind und andere nicht vor weiterem Schaden schützt, dann ist das nicht das Problem der Firma.
    Das ist das Problem des Kollegen.
    Ich halt meinen Mund, geh nicht mehr mit ihm essen.
    Ich verdien ja ganz gut, bin überzeugt vom Produkt und rede nicht schlecht über die Firma.
    Gedanken mach ich mir wenn es mein eigenes Kind betrifft.

    Christen erninnern mich an dicke Vögel mit langem Hals.
    Arsch in die Höh, Kopf in den Sand…
    Und dann mit vollem Mund dem Dogma nachlabern.

  35. #35 von Hal am 7. September 2011 - 22:15

    @BBT
    Was das winzige Wörtchen „in“ doch für ienen Unterschied macht. Die GBS spricht von Menschenrechtsverletzungen DER Katholischen Kirche. Nun sehe ich nicht, wo diese Institution als Ganze Menschenrechte verletzen würde. Denn im Gegensatz zur SS ist sie nicht in der Art verfasst noch dazu bestimmt, Menschenrechte zu verletzen. Natürlich gab und gibt es Menschenrechtsverletzungen IN DER Katholischen Kirche. Diese gilt es aufzudecken und zu ahnden. Davon war aber keine Rede.

    Das wäre dann auch meine Antwort an Hal. Die SS war an sich schon verbrecherisch, hatte einen Verbrecherischen Auftrag. Wo ist dies bei der Kirche der Fall? Wo begeht die Kirche Menschenrechtsverletzungen, indem sie Gewalt und Terror anwendet wie einst die SS? Im Mittelalter, ja, da gab es sowas, und noch ne Weile danach. Geschenkt. Aber was wäre dann der Sinn, daß Merkel dies im Gespräch mit Ratzinger anspricht? Der würd ihr da frei weg zustimmen, er müßte blöde sein, täte er das nicht.

    Die körperliche Unversehrtheit und das Recht auf leben, tritt die RKK mit maßgeschneiderten roten Schühchen, ähnlich wie die SS es mit Stiefeln tat. Ob man Menschen systematisch in Lager einsperrt, ausbeutet und dann ermordet oder ob man Kindesmissbrauch und Gewalt an Kinder toleriert, systematisch vertuscht und damit die Täter schützt und gewähren lässt und das Recht der Opfer und die geltenden Gesetze* des Landes völlig ignoriert und in der 3. Welt wird gleichzeitig Akzeptiert dass sich aus dogmatischen Gründen eine Seuche ausbreitet, unterscheidet sich im Resultat am wesentlichsten dadurch wie aktiv/passiv es gehandhabt wird. Die SS mordete und die RKK lässt verhinderbares Sterben zu, die SS hat gezielt Gewalt angewandt und die RKK lässt Misshandlung und sexuelle Gewalt, mit unterlassender Hilfeleistung trotz einschlägigen Wissens**, zu. Beide Organisationen waren/sind straff Hierarchisch, von Ideologie durchsetzt, grenzten/grenzen sich ab, waren/sind Antisemitisch, trugen/tragen Uniformen (gerne schwarz), usw…

    Dies ist als Denkanstoß gedacht, Menschenverachtung und Lebensfeindlichkeit hat viele Gesichter.

    Persönlich glaube ich an ein Leben vor den Tot.

    *oder gar Moral und Ethik
    **Beichte und Personalakten, Politik des schweigens

  36. #36 von Hal am 7. September 2011 - 22:19

    Mist – wieder ein offener html tag. Ich bitte um Korrektur – Vielen Dank in voraus.

  37. #37 von Barkai am 8. September 2011 - 01:14

    @mreins,
    BBT gehört einer der Kirchen der EKD an

  38. #38 von dinuma am 8. September 2011 - 07:52

    @Hinterfragerin

    „Zwangsweise unterdrückte Sexualität“

    Genau das meine ich mit „Instrumentalisierung der Sexualität“. Sexualität bzw. der Sexualtrieb als eines der stärksten und elementarsten Bedürfnisse des Menschen eignet sich hervorragend, Menschen in ein Dilemma zu setzen. In diesem Zusammenhang ist sehr bezeichnend, dass die KK nicht Homosexualität als Sünde bezeichnet, sondern „lediglich“ die homosexuelle Praxis. Ein sehr raffiniertes, aber vollkommen zynisches und menschenverachtendes Vorgehen, da jedem klar ist, dass sich das unmöglich trennen lässt, es sei denn um den Preis grossen persönlichen Leidens! Nein, ich bin sonst auch gegen Vereinfachungen und bewundere deine Fähigkeit zum differenzierten Denken und Argumenterien. Aber bei der KK erübrigt sich jegliche Differenzierung, ist sie doch in ihren Intentionen und Methoden vollkommen durchschaubar. Die KK ist dermassen selbstentlarvend, dass man auch mit schärfster Kritik wohl immer auf der sicheren Seite liegt.

    Ich denke, dass eine Institution wie die KK extrem negativ Selektionskriterien bezüglich einer möglichen Karriere in der Organisation hat: um vorwärts zu kommen, muss man besonders machtversessen, verlogen und heuchlerisch sein. Man muss die Kunst des Relativierens und der Spiegelfechterei beherrschen, die christliche Ideologie liefert den dafür geeigneten Überbau in geradezu idealer Weise. Weshalb war und ist das Christentum so unglaublich erfolgreich? Weil es im Grunde genommen vollkommen unverbindlich und beliebig ist. Unser Hausapologet zeigt ja sehr schön, wie sich alle Argumente mit einer kleinen, durchsichtigen, ärmlichen grammatikalischen Finte „entkräften“ lassen (siehe weiter oben „Was das winzige Wörtchen „in“ doch für ienen Unterschied macht.“). Verbindlichkeit und intellektuelle Redlichkeit fürchten diese „Krieger Gottes“ wie der Teufel das Weihwasser. Alles wird so formuliert, dass es auch anders, oder eben beliebig, verstanden werden kann. Eine aufrichtige, ehrliche Kommunikation, die auf billige Tricks verzichtet, ist so vollkommen ausgeschlossen.

  39. #39 von Max Headroom am 8. September 2011 - 13:13

    @Bundesbedenkenträger

    Im verlnkten Abchnitt steht nichts von Geheimhaltung, vielmehr davon, daß „Medien und Interessierte in keiner Weise gehindert [sind], öffentlich aufliegenden Informationen und Spuren nachzugehen und diese auch zu kommentieren“. Ich sehe die Menschenrechtsverletzung immer noch nicht.

    Dann wollen wir mal die Aussage des dort erwähnten Kirchenrechtlers unter die Lupe nehmen:

    Auch wenn die von der Kongregation für die Glaubenslehre geregelten einzelnen Strafverfahren der traditionellen päpstlichen Geheimhaltung unterliegen, sind Medien und Interessierte in keiner Weise gehindert, öffentlich aufliegenden Informationen und Spuren nachzugehen und diese auch zu kommentieren. Zudem kann die Geheimhaltung unter Umständen auch ein gewünschter Schutz einzelner Opfer sexuellen Missbrauchs sein

    Ich nehme mal an, zuerst wird alles geheim gehalten. Das heisst, es wird niemandem etwas mitgeteilt. Das dort die Behörden informiert werden (sollten), wird nicht erwähnt. Nur dass, falls Medien und Interessierte mal nachfragen, sie die öffentlichen Informationen und Spuren nachgehen dürfen. Nichts ungewöhnliches.

    Was sagt wohl der Crimen Sollicitationis, auf der alles zurückgeht, was man heute beklagt?

    An den bei den Bischöfen eingerichteten Gerichtshöfen dürfen für diese Strafverfahren nur Priester die Ämter des Richters, des Kirchenanwaltes, des Notars und des Strafverteidigers gültig wahrnehmen. Sobald der Fall vor Gericht wie auch immer beendet ist, sind die gesamten Akten des Verfahrens möglichst rasch von Amts wegen an die Glaubenskongregation zu übermitteln. Alle Gerichte der Lateinischen Kirche und der Katholischen Ostkirchen sind verpflichtet, die Rechtsvorschriften zu den Straftaten und Strafen sowie zum Strafverfahren jedes der beiden Kirchengesetzbücher einzuhalten zusammen mit den besonderen Vorschriften, die von der Glaubenskongregation für den Einzelfall herausgegeben und vollständig zur Durchführung gebracht werden müssen. Prozesse dieser Art unterliegen der päpstlichen Geheimhaltung.
    (http://www.uni-tuebingen.de/uni/ukk/nomokanon/quellen/023.htm)

    Since, however, in dealing with these causes, more than usual care and concern must be shown that they be treated with the utmost confidentiality, and that, once decided and the decision executed, they are covered by permanent silence (..), all those persons in any way associated with the tribunal, or knowledgeable of these matters by reason of their office, are bound to observe inviolably the strictest confidentiality, commonly known as the secret of the Holy Office, in all things and with all persons, under pain of incurring automatic excommunication
    (http://www.vatican.va/resources/resources_crimen-sollicitationis-1962_en.html)

    Schön zu wissen, wie offen man damit zur Justiz im Lande ist, die diese Vorfälle ebenfalls untersuchen und bewerten würde, weil Missbrauch noch immer eine Straftat ist, die seine Bürger betreffen könnte. Aber solange niemand „draussen“ bescheid weiss, das Opfer möglicherweise höchst seltenst aktiv wird und die Priester einzigst dem Papst verpflichtet sind (wenn sie ihren Job noch behalten wollen), wird es eben in der Statistik nicht auftauchen. In einem Rechtsstaat war ich immer der Auffassung, dass der Staat mit seinem Recht die Fälle bewertet und bestraft. Er hat zu entscheiden, ob ein Vergewaltiger nun hinter Gitter gehört, oder nicht. Das sämtliche Unternehmen ganz nach eigenem Glaubensregelwerk dies handhaben dürfen, ist mir entgangen.

    Aus dem EU-Parlament dazu:
    http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2003-2612+0+DOC+XML+V0//DE

    Mal was Off-Topic und aktuelles als Einschub: http://www.buergeranwalt.com/2011/07/30/klage-gegen-erzbistum-und-vatikan-wegen-schweren-kindesmissbrauchs-eingereicht/

    Wer sind jetzt die Meldewilligen?

    Leute, welche den Willen besitzen, eine solche Tat der Behörde zu melden? Vielleicht ein Mann, dessen Gewissen sagt, man sollte einen solchen Fall von einem zuständigem Gericht „auf Erden“ behandeln lassen, anstatt Bischöfe und Priester, die eher für die Seelsorge verantwortlich sind? Unser Rechtssystem hat für solche Fälle noch immer Priorität, meiner Meinung nach. Einige Menschen könnte dies noch bewusst sein, doch es erschwert ihren Weg zur Anzeige, wenn vorher eine Flotte von Bischöfen den Fall nicht schon voruntersucht und bewertet haben. Schließlich kommt die Order von keinem geringerem als der Papst 😉 .
    Selbst Du hast ja gesagt, dass Du in schweren Fällen lieber nach Gewissen handelst und ein „kirchliches Strafverfahren“ über dich ergehen lässt. Dies zeigt mir, dass Du wohl ebenfalls eher das Strafrecht des Landes vorziehst, als erstmal abzuwarten, wie die Kollegen über diesen „Zwischenfall“ entscheiden, und ob Du dann straffrei es der „irdischen Behörde“ mitteilen darfst.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass viele missbrauchte Menschen hier voller Selbstvertrauen zur Polizei gehen und Anzeige erstatten würden. Sowenig wie es Kinder in Schulen tun. Für mich hat eine solche Regelung zuerst den Selbstschutz der Kirche, also der katholischen Gemeinschaft im Sinn, und weniger die Gerechtigkeit. Es ist ja auch schon bekannt geworden, dass Druck ausgeübt wurde, möglichst zu schweigen. Ich bin nicht überzeugt, dass alle Geistlichen so handeln würden. Aber wenn sie daran gehindert wurden, in solchen Fällen eher dem Opfer zu helfen als die Kirche, hinterlässt dies einen sehr faden Beigeschmack bei den Regelnerschaffern der Kirche.

    Dir ist schon bewußt, daß man Verbrechen bei der Polizei und nicht beim Bischof anzeigt? Die Handhabung der Sache durch die Kirchenverwaltungen kann den deutschen Ermittlungsbehörden Wurscht sein, aber sowas von!

    Dir ist schon bewusst, dass diese Fälle von der Glaubenskongregation „zurückgehalten“ wurden? Der Polizei, wie auch sämtlichen Nichtbischöfen kann es vollständig am Weihwasser vorbeigehen, wie die Berufsgläubigen ihre Kollegen bestrafen. Doch es geht noch immer um eine Straftat, die ganz nach „irdischen Maßstäben“ untersucht und bestraft werden sollte. Ich dachte, dies sollte in ein Rechtsstaat normal sein. Geht aber natürlich nicht, wenn man es einfach verschweigt/vertuscht. Soweit ich weiss, sind „Staat-im-Staate“ Systeme mit eigenen Regelungen, die denen des Landes übergehen, sehr sehr kritisch zu sehen. Aber da habe ich mich wohl getäuscht, nicht wahr.

    Es sind keine Menschenrechtsverletzungen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Menschenrechtskonvention
    http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte#Justizielle_Menschenrechte
    Insbesondere der zweite Punkt ist interessant. Der Artikel 14 könnte vielleicht IMO um die sexuelle Orientierung erweitert werden, damit die auch klar Schwarz auf Weiss zu lesen ist. Manche sind ja noch immer der Meinung, das Geschlecht sei unveränderlich vorgegeben, und wie man damit umzugehen hat, sollte eine Institution vorschreiben, nicht wahr? Aber da die Kirche bekanntlich kein Rechtsstaat ist, muss sie sich ja auch nicht damit befassen.

    Gerade noch hieß es, daß Kritik möglich sein muß.

    Moment. Ich spule das Band kurz zurück …: „Hab ich nie in Abrede gestellt, aber schon, daß es ans Tageslicht kam“ 😉 .

    Wär es bei nem anderen Betrieb auch ne Menschenrechtsverletzung? Oder reichen da die Bürgerrechte?

    Menschenrechte hören bekanntlich nicht an Türen und Toren von Betrieben und Unternehmen auf. Oder etwa doch?

    Jeder kann das moralisch nennen, was er für solches hält. Sonst müßte man ja ne Gedankenpolizei einrichten, oder nicht?

    Nein, denn allein durch Gedanken werden noch keine Freiheiten eingeschränkt. Erst durch die Handlungen, die sich ggf. durch die Meinung daraus ergeben.
    Rede- und Meinungsfreiheit? OK. Handlungsfreiheit hat allerdingst seine Grenzen. und die RKK hat gewissen Anweisungen, die sich nicht ganz (moralisch) mit unserem Rechtsstaat vereinbaren lassen. Weder heute, noch mit dem Recht vor 30 Jahren.

    Nö. Ich sprech kein Portugiesisch.

    OK, dann eben nicht.

    Vielmehr haben sie allgemein antikatholische Reflexe gesammelt und zu Papier gebracht, das ganze mit dem Schlagwort Menschenrechtsverletzung garniert und in den Rahmen des Papstbesuches gepackt.

    Wie die Kritik dargelegt wird, und dass sie natürlich einigen oder allen nicht gefällt, ist Jacke wie Hose. Da die GBS natürlich voreingenommen ist, ein „festes Feindbild“ besitzt, ist nicht von der Hand zu weisen. Der GBS einen lauten Paukenschlag jenseits der Schmerzgrenzen vorzuwerfen, stößt hier zwar nicht auf taube Ohren, aber auf ein anderes Verständnis der erforderlichen Lautstärke 😉 . Das sie es aber vorhaben, dass die Merkel den Papst darauf ansprechen soll, man (ich nehme es mal an) die Antwort abwarten um sie dann daran zu bewerten, wirst auch Du nicht abstreiten wollen. Wie gesagt … einigen Händefaltern ist es sogar angenehm, wenn solche „antikirchliche Hassprediger“ aktiv werden. Ich verstehe es so, wie wir andere fundamentalistische Hassprediger begrüßen: Sie entlarven sich freiwillig auf der großen Bühne. Mein Bezug zur Kirchenkritik bezog sich deshalb nicht auf die GBS und ihre Methoden, sondern auf die Auseinandersetzung mit der Thematik selbst. Laut GBS gibt’s da ein Defizit, und da wünschen sie sich von der Merkel ein Nachbohren. Wenn der Papst schon vor Ort ist, wieso nicht mal darauf ansprechen? Das der Brief suboptimal verfasst ist und gewisse Punkte einfach nicht passen, da sind wir uns ja einig. Nun würde ich von Experten gerne wissen wollen, ob und welche Rechte da verletzt werden (könnten) und wie man damit umzugehen weiss.

    @dinuma

    (..) Dies kann ja auch nicht anders sein, basiert doch das Christentum u.a. auch auf der Gewissheit, im Namen eines ALLMÄCHTIGEN Gottes zu handeln. (..)

    Hierzu möchte ich noch addieren, dass die Erwartung auf ein „Afterlife“, und die Einhaltung der Spielregeln zwecks Zutritt zu diesem Reich, eine sehr große Funktion spielt. Nahezu alle meine Verwandten in Süditalien haben in ihrer Moral stets den Bezug auf die „richtige Handlungsweise vor Gott“, weil sie ansonsten die Strafe, die Hölle statt den Himmel, fürchten. Natürlich richtet Jeezys Vater selbst, aber diese netten Herren in den Kleidern wissen es am nächstbesten, was zu tun ist und was nicht. Dann eben kein Sex vor der Ehe, so wie der Bischof sagt.
    Das sich so oder so nur sehr sehr wenige heute noch an diese Regeln halten, sagt viel aus. Für die Seele mögen Kleiderträger ihre Arbeit tun, aber die pers. Freiheit – inklusive aller Konsequenzen – wird von den Menschen (in aufgeklärten Ländern) noch immer höher bewertet als den Willen eines Kleiderträgers 😉 .

    (..) Ein sehr raffiniertes, aber vollkommen zynisches und menschenverachtendes Vorgehen, da jedem klar ist, dass sich das unmöglich trennen lässt, es sei denn um den Preis grossen persönlichen Leidens! (..)

    Ich stimme Dir hier vollkommen zu. Ich sehe das Leid in der Einschränkung der Freiheit, welches sich eben aus dem GG ergibt. Man sollte die Religionsfreiheit akzeptieren, die ein Ausleben der Religiösität gestattet, solange sie sich im Rahmen der Gesetze bewegt. Die Kirche bietet eine „Flucht“ in eine andere Welt an, ein Seelenfrieden, jedoch erst zu den Preis einer Einschränkung. Das GG gestattet die freie Auslebung der Persönlichkeit, solange sie nicht die Freiheiten anderer Menschen verletzt. Dazu gehört meines Wissens auch die Privatssphäre. Wenn zwei Menschen, und seien sie auch gleichgeschlechtlich, sich im Einverständnis zusammentun und gemeinsam leben wollen, wird keine Freiheit einer Kirche verletzt, da sie auch weiterhin ihre Tätigkeiten vollkommen unabhängig des Schlafzimmers und des Händchenhaltens ausüben kann. Einige Menschen verzichten freiwillig auf ihr Recht, andere werden hingegen in ihren Glauben „hineingeboren“ und entdecken erst sehr viel Später eine andere Welt. Für solche Menschen war es eben normal, wenn die Kirche bestimmte Handlungen hart bestrafte. Sie kannten es eben nicht besser, ganz genauso wie Menschen in anderen Sekten.

    @Hinterfragerin

    Jeder Job, der einem in dieser Weise Zugang zu Opfern eröffnet ist für Pädophile anziehend. Das gilt ja leider auch für die Lehrer- oder Erzieherrolle. Was natürlich nicht heißt, dass alle Vertreter dieser Berufsgruppen unter Generalverdacht geraten sollten.

    Korrekt, aber es geht ja bekanntlich nicht um die Frage, ob der Beruf des Bibelumblätters noch erlaubt sein soll oder nicht, oder ob solche Menschen nun einem Generalverdacht unterliegt gehören. Es geht um die Vorgehensweise des Vatikans, wenn Fälle von Missbrauch bekannt wurden. Diese Vorgehensweise hat nachweislich, z.Bsp. in USA, mögliche Ermittlungen verhindert. Manche sprechen gar von „unterlassener Hilfeleistung“ gegenüber den Opfern. Das die missbrauchten Menschen nun dem Willen der Kirche unterliegen sind, ob sie so „gnädig“ sind und den Missbrauch mal als „Missbrauch“ erkennen und dann – je nach Stimmungslaune – es der Behörde melden, damit der Täter auch nach dem Gesetz des Landes bestraft werden kann, ist für mich schlicht und ergreifend unverständlich. Über viele Jahre war es, wenn überhaupt, dem Vergewaltiger „nahegelegt“, sich bei der Behörde zu melden. Seien wir mal ehrlich: eine Supermarktskette, die ihren bekannt gewordenen Vergewaltiger dann statt an der Kasse in Stadt A zur Kasse nach Stadt B schickt, anstatt ihn für seine Tat dem Rechtssystem des Laneds zu überweisen, damit ein faires und neutrales, unvoreingenommeres Verfahren ausgeübt wird, ist und bleibt kritisierbar.

    Dies lässt für mich den Schluss zu, dass die Kirche nur nach eigenem Interesse handelte. Bei einem Fall wie (sexueller) Missbrauch, hinterlässt dies einen herben Nachgeschmack, wenn es um die Zusammenarbeit der „Moralinstitution“ und der rechtssichernden Behörde geht. Eine Bank, ein Hersteller oder sonstiges Unternehmen wäre schon in arge Bedrängnis gekommen, wenn Akten von jahrzehntelanger(!) „Handhabung“ dieser Fälle bekannt werden. Dies gilt IMO für Schulen, Sportvereine oder eben auch für Kirchen, unabhängig ob es die RKK, Scientology oder die FSM ist. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass die AOK oder der FC Köln über 50 Jahre lang Akten über Missbrauch besessen hätte und dessen Peiniger sich nun wegen dem Missbrauch und der „Wiedergutmachung“ heute in Zehnerpotenzen sich melden. Nur eine einzige Videokamera bei einem Supermarkt ließ hier ganze Gerichte glühen. Auch ein mitgenommener Pfandbon. Jedoch sind jahrzehntelanges „eigenes Rechtsverständnis“ anscheinend nichts ungewöhnliches und darf nicht angesprochen werden. Ich glaube, ich sollte sowas auch für mein eigenes Unternehmen ausdenken. Von Diebstahl bis zur Vergewaltigung im Parkhaus werden ich „Handlungsvorschriften“ verfassen, die zuerst mich – als vollkommen unparteilicher König im Betrieb – benachrichtigen sollten. NAtürlich streng geheim. Wer auch immer dagegen verstößt und stattdessen die Polizei einschaltet, riskiert seinen Job, seine Seele und seine Rente. Ob ich dann als Vorbild der göttlichen Empathie, des Mitleides, bekannt werde? Ich bezweifle dies ehrlicherweise 😉 .

    @mreins

    Wenn mein Kollege einen Auszubildenden im Materiallager missbraucht und mein Chef, obwohl es ihm bekannt ist, trotzdem nicht einschreitet, das Kind und andere nicht vor weiterem Schaden schützt, dann ist das nicht das Problem der Firma. Das ist das Problem des Kollegen.

    Der Papst ist eben anscheinend der falsche Ansprechpartner, wenn es um kircheninterne Angelegenheiten geht. Ich beklage ja nicht, dass die Kirche ihre Männchen selbst zuwenig oder zuviel bestraft. Wie sie ihre Männchen bestraft, ist ihr Bier. Mich ärgert es, dass sexuelle Vergehen anscheinend kein Fall für den Staatsanwalt waren. Sowas wäre im fernem Vatikan kein Problem, die handhaben die Menschenrechte in ihrem Land ja sowieso nach eigenem Gutdünken. Wer hier aber „Gast im Land“ ist, sollte sich aber auch dementsprechend verhalten. Wenn einem Menschen im Unternehmen, in der Moschee, im Taubenzüchtverein Schaden zugeführt wurde, gehört der Täter nach dem Rechtssystem des Landes bestraft. Kleine Vergehen, etwa Diebstahl von Bleistiften oder das Wegnehmen eines Parkplatzes kann man gerne privat regeln – auch wenn hierzu der Staat ebenfalls eine Antwort wüsste. Doch bei einem Vergehen wie etwa die körperliche Gewalt? In wie weit darf man solches Vergehen „kirchenintern“ regeln dürfen? Bis wohin geht es dann? Vergewaltigung? Mord? Ab wann sollte der Staat sich der Sache annehmen? Wenn keine Church-CSI mehr weiter weiss und man auf die „Hilfe des Staates“ angewiesen ist? Gnädigerweise?
    Sowas sollte in unserem Land keine Frage mehr sein. Wir vertrauen unserem Rechtssystem, weshalb wir auch Steuern zahlen. Also erwarten wir auch ein Verhalten, dass diesem System gerecht wird. Anscheinend hat die Kirche ein besseres, weshalb sie das deutsche Rehtssystem an zweiter Stelle setzt. Dann schlage ich vor, die Merkel diskuttiert mit dem Papst über die Einführung der Theokratie. Dann darf die Kirche gerne so weitermachen, ganz ohne Widerrede … und ich wandere aus 😉 .

  40. #40 von Wolfgang am 8. September 2011 - 16:45

    Hat ein Gott dem Ratzi auf die Finger gekloppt, damit er endlich die Menschenrechtscharta unterschreibt? Also Nein.
    Hat ein Gott dem Ratzi auf die Finger gekloppt, damit er endlich gegen die unmenschlichen Kindesmissbräuche seiner Prediger vorgeht?
    Also Nein! (Gibt noch genug andere Dinge zu sagen, Atheisten kennen sich jedoch aus)
    Und da der Ratzi nur seinem Boss da oben gehorcht, ist er sich keiner Schuld bewusst und kann aufgrund seines kranken Hirnes schalten und walten wie er will. Ist doch Klasse, so ein Christentum – macht immun. Ach du heilige Scheiße! Amen.