Kanzlerin empört viele Christen

Bundeskanzlerin Angela Merkel ist mit der von ihr geäußerten Freude über die Tötung Osama bin Ladens auf deutliche Kritik in den Kirchen, aber auch in ihrer eigenen Partei gestoßen. „Als Christin kann ich nur sagen, dass es kein Grund zum Feiern ist, wenn jemand gezielt getötet wird“, sagte Katrin Göring-Eckardt der Berliner Zeitung. Die Grünen-Politikerin ist Präses der Synode der Evangelischen Kirche Deutschlands und Bundestagsvizepräsidentin.

(…)

Auch die stellvertretende Vorsitzende der Unionsfraktion Ingrid Fischbach ging zur Äußerung der CDU-Vorsitzenden Merkel auf Distanz. „Aus christlicher Sicht ist es sicher nicht angemessen, Freude über die gezielte Tötung eines Menschen und über dessen Tod zu äußern“, sagte die Politikerin, die auch dem Zentralkomitee der deutschen Katholiken angehört.

Weiterlesen:

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politik/342959/342960.php

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  1. #1 von Noch ein Fragender am 6. Mai 2011 - 13:39

    @Hinterfragerin

    Der Katechismus der röm-kath. Kirche TextNr. 366 hält an der Vorstellung einer unsterblichen Seele fest:

    „Die Kirche lehrt, dass jede Geistseele unmittelbar von Gott geschaffen ist – sie wird nicht von den Eltern „hervorgebracht“ – und dass sie unsterblich ist: sie geht nicht zugrunde, wenn sie sich im Tod vom Leibe trennt, und sie wird sich bei der Auferstehung von neuem mit dem Leib vereinen.“

    Die evangelische Theologie ist weitestgehend schon durch die Aufklärung gegangen und versucht ohne „Vorstellungen“ auszukommen. Wichtig ist nur „die Bedeutung“ solcher übetrkommener Vorstellungen. Und die ist in etwa: Auch im Tode wird man nicht von Gott getrennt, im Leben und Sterben fällt man immer nur in die Hände des liebenden Gottes.. (Käßmann: Man kann nie tiefer als in die Hände Gottes fallen).

    So habe ich dich, BBT, jedenfalls bei deinen Osterposts verstanden:

  2. #2 von Bundesbedenkenträger am 6. Mai 2011 - 14:44

    @Hinterfragerin:

    Du hingegen scheinst anzunehmen, dass man sozusagen auf die „wirkliche“ Bedeutung in der Bibel zurückmuss..habe ich da Recht?

    „Wirkliche“ Bedeutung? Laß mal das „wirklich“ weg, brauchste nicht. Der Text reicht. Im hebräischen Text des AT kommt die Seele nicht vor. Was vorkommt ist „näfäsch“, was „Kehle“ bedeutet, im Übertragenen Sinn einzelne Menschen bezeichnet oder auch „Leben“: Meine Näfäsch vergeht -> Ich velriere das Leben.
    In der griechischen Übersetzung des alten Testaments wird dieser Begriff, Näfäsch, dann mit dem griechischen psyche übersetzt. Der Hauch, von dem Du sprichst, kommt im AT auch vor, heißt dort aber Ruach. Das wird im griechischen dann mit pneuma übersetzt.
    Im NT wurde die Begrifflichkeit weiter verwendet. Wie Du nun damit umgehst und was Du für die „Wirkliche“ Bedeutung hältst, sei Dir überlassen.
    @Katholischer Katechismus: Die Katholiken haben neben der Bibel noch andere Schriften, die große Autorität haben. Deshalb kommen sie zu anderen Ergebnissen. Auch mich macht es den Eindruck, als ob sie da manchmal ganz schön die Dinge verbiegen, daß es passt. Aber ist auch nur ne subjektive Meinung.

  3. #3 von Hinterfragerin am 6. Mai 2011 - 16:56

    @ BBT

    Danke für die Antwort :-).

    Aus früheren Diskussionen solltest Du wissen, dass die das Wort „wirklich“ absichtlich in Anführungsstriche gesetzt habe.

    Mich würde eher interessieren, wie Du persönlich, neben diesen ganzen eher historisch-linguistischen und ideengeschichtlichen Diskussionen (ich habe mich mit dem Thema im Zuge meines Psychologie-„Zweitstudiums“ befasst, dort kommen die antiken und christlichen Seelenvorstellungen natürlich im Zuge der Diskussion des Begriffes des „Psyche“ auch vor), die ich sehr spannend finde (das ist dann wieder die Historikerin und Linguistin in mir :-)) , Dir ein Leben nach dem Tode bzw. die „Seele“ vorstellst.

    Irgendeine Vorstellung wirst Du ja haben, oder? Aber wenn Dir das zu persönlich ist, dann vergiss es einfach, das verstehe ich. Ich gehe mal davon aus, dass Du in irgendeiner Form „Dualist“ bist.

    Der Text im Katechismus (danke, Noch ein Fragender) erinnert mich an das, was ich über die Seelenlehre des Thomas von Aquin gelesen habe. Kann mich da aber auch täuschen – ist schon wieder ein bisserl her.

    lg

  4. #4 von bundesbedenkentraeger am 6. Mai 2011 - 22:50

    Mich würde eher interessieren, wie Du persönlich, neben diesen ganzen eher historisch-linguistischen und ideengeschichtlichen Diskussionen […], Dir ein Leben nach dem Tode bzw. die „Seele“ vorstellst.
    Irgendeine Vorstellung wirst Du ja haben, oder? Aber wenn Dir das zu persönlich ist, dann vergiss es einfach, das verstehe ich. Ich gehe mal davon aus, dass Du in irgendeiner Form „Dualist“ bist.

    Jede Vorstellung vom Leben nach dem Tod ist natürlich Spekulation, die entsprechenden Schriftstellen sind zum Teil sehr widersprüchlich. Insofern bin ich ein Verfechter dessen, abzuwarten und sich überraschen zu lassen. Trotzdem habe ich natürlich Vorstellungen (und ich seh schon wie einige hier sich drauf freuen, diese ins Lächerliche zu ziehen. Da ich ein netter Mensch bin, ermögliche ich ihnen den Spaß):
    In meiner Vorstellung ist nach dem Tod erst einmal aus. Man ist tot, kriegt nix mit, verwest, ist weg. Und das bleibt dann so bis zum Ende der Zeit, bis zur allgemeinen Auferstehung. Die stelle ich mir als Neuschöpfung vor, das heißt ich werde wieder da sein mit einem neuen Körper, wie auch immer der beschaffen sein sollte. Ein Dasein ohne Körperlichkeit ist für mich einerseits schwer vorstellbar, andererseits gibt es auch viele Bibelstellen, die eben auch für die Körperlichkeit sprechen und Auferstehung ach mit einem Körper verbinden. Der Körper als bloßes Gefäß oder Gefängnis einer unsterblichen Seele paßt da meines Erachtens nicht zu. Jedenfalls kann ich mich an keine Bibelstelle erinnern (ich bin allerdings nicht sonderlich bibelfest), in der Leben ohne Körper vorgestellt wird. Daher sehe ich keinen Grund, von einer wie ach immer gearteten Seele auszugehen, die getrennt von einem wie auch immer beschaffenen Körper existieren könnte. Sicherlich kann man einen Begriff wie Seele benutzen, wenn man auf einen bestimmten Aspekt des Menschen fokussieren will, meinetwegen das „Innere“, aber ein unabhängiges Dasein desselben lechtet mir nicht ein, was auch immer die römische Kirche in ihre Katechismen schreibt. Ob ich damit jetzt ein Dualist bin, magst Du selbst entscheiden.

    Der Text im Katechismus (danke, Noch ein Fragender) erinnert mich an das, was ich über die Seelenlehre des Thomas von Aquin gelesen habe. Kann mich da aber auch täuschen – ist schon wieder ein bisserl her.

    Ich denke, es ist relativ sicher zu sagen, daß es eine direkte Linie von Thomas zum römischen Katechismus gibt. Die Philosophie des Thomas von Aquin ist in der Kirche von Rom immer noch prägend.

  5. #5 von Andreas P am 7. Mai 2011 - 03:04

    Klingt sehr aegyptisch.

    Ich wuerd‘ jedenfalls einen Satz (=365) toenener Arbeiter-Figuren (Uschabtis) mitkriegen. Haben die Aegypter Recht gehabt, dann brauche ich jedenfalls im Jenseits dann nicht tagaus, tagein auf den Feldern schuften…

    (Die Vorstellung von der Wiederauferstehung des Leibes ist schlicht ebenso „heidnischen“ Ursprungs wie alles andere, was das Christentum nicht direkt vom Judentum uebernahm – mit der Ausnahme des Antisemitismus, natuerlich.)

    – Zur Seele gibt’s im NT natuerlich auch andere Vorstellungen, Mt 10, 28 etwa spricht von denen, die den Leib, aber nicht die Seele (psyche) toeten koennen, im Gegensatz zu denen, die beides verderben koennen. Hebr. 12, 23 spricht dann von den „Geistern der Gerechten“, die bei Gott wohnen sollen – also vom Koerper losgeloest.

    Dass eben nicht eine „Neuschaffung“, sondern eine Zombieparty angesagt ist, jedenfalls nach Evangelistenmeinung, duerfte aus der Schilderung der oesterlichen Massenzombiewelle hervorgehen. Bekanntlich wurde auch Lazarus von den Toten wiederauferweckt (explizit). Die Idee der Neuschoepfung (wie auch die (neo-)platonische Seelenlehre) ist eine post factum, ad hoc „Uminterpretation“ dieser doch sehr handfesten Vorstellung, nachdem das mit der „Wiederkehr“ von Jesus zu Lebzeiten der ersten Anhaenger und deren direkter Unsterblichkeit dann halt eben von den Ereignissen widerlegt wurde. Die „Neuschoepfung“ beisst sich eben mit der biblisch durchgehend belegten Tatsache, dass viele der Autoren bzw. Zitieren bzw. Geschilderten davon ausgehen, eben ueberhaupt nicht zu sterben, weil die Wiederkehr jede Minute passieren kann.

    Tja. Frei nach Ringelnatz:

    War einmal ein Himmelsmann;
    War ein weniges ueberspannt.
    Himmelsmann log am Stück,
    Aber kam nicht mehr zurück.
    Publikum – jahrtausendlang –
    Wartet noch auf Himmelsmann. 🙂

  6. #6 von Noch ein Fragender am 7. Mai 2011 - 08:35

    @Hinterfragerin

    Eine sehr gute Zusammenfassung sowohl der philosophisch/theologischen Seelenlehre, der Psychologie und der Erkenntnisse der modernen Neurologie enthält m. E. Eugen Drewermann, Atem des Lebens, Die moderne Neurologie und die Frage nach Gott, Band 1 Das Gehirn und Band 2 Die Seele

    (Ich persönlich halte Drewermann für einen der wenigen Geistesriesen, die heute noch in der Lage sind, Natur- und Geisteswissenschaften zu überblicken und miteinander ins Gespräch zu bringen. Nichts zeigt übrigens den intellektuell überholten Stand der Kirchen deutlicher als die Tatsache, dass so ein Mann aus der katholischen Kirche ausgetreten ist und auch kein Interesse hatte, in die ev. Kirche einzutreten)

    Aber vielleicht kennst du die Bücher schon?

  7. #7 von Hinterfragerin am 7. Mai 2011 - 11:48

    @ Noch ein Fragender

    Danke für die Tipps!..Mist, noch mehr Titel für die Liste „interessante Literatur, die ich unbedingt noch lesen muss“ :-). Als hätte ich hier nicht noch ein paar Bücher rumliegen, durch die ich mich noch fressen muss..aktuell lese ich Flaschs „Kampfplätze der Philosophie“ & parallel Dawkins „Extended Phenotype“ (irgendwie war ich noch nicht dazu gekommen).

    Glücklicherweise habe ich die bayerische Stabi vor der Nase, weshalb das Ganze nicht zu sehr ins Geld geht..

    Wenn Du noch mehr interessante Büchertipps hast – ich bin ganz Ohr. Und an die Admins: Für die Leiste rechts würde ich noch Bloms „Böse Philosophen: Ein Salon in Paris und das vergessene Erbe der Aufklärung“ vorschlagen..

    @ BBT

    Danke für die Darstellung. Ich finde sie sehr interessant, da Du Dich – genau wie ich vermutet hatte – tatsächlich hauptsächlich auf die Bibel zu beziehen scheinst. Der Grund, warum für Dich alles „Spekulation“ ist, ist anscheinend nicht, dass wir einfach keine empirischen Daten haben – außer jenen, die eben darauf hinweisen, dass unsere Individualität, unser Denken und Fühlen an die „Kugeln in unseren Köpfen“ gebunden sind. Sondern das die „Schrift“ diesbezüglich widersprüchliche Informationen liefert. Deine Argumentation für eine körperliche Wiederauferstehung sozusagen inklusive der nicht körperlos denkbaren Seele ist letztlich eine biblische.

    Was ich jetzt schreibe sind nur einige Gedanken dazu, diese sollen nichts „ins Lächerliche ziehen“, sondern sind nur Überlegungen meinerseits.

    Deine Ausführungen finde ich deshalb interessant, weil Du davon auszugehen scheinst, dass die Bibel Dir hier – wenn auch schwer bis gar nicht zugänglich und teils eben widersprüchlich – die „richtigen“ Infos liefert, während andere Texte, die ebenso Reflektionen des Menschen über die eigene Sterblichkeit aus einer ähnlichen Epoche darstellen (ob es die ausformulierten Seelenlehren des Platon oder Aristoteles sind, oder die in älteren griechischen Schriften ausfscheinenden Vorstellungen, die noch älteren der Ägypter oder zahlreicher anderer antiker Kulturen..man könnte sich ja auch auf die eher „östlichen“ Vorstellungen beziehen), Dir diese nicht zu liefern scheinen.

    In gewisser Weise bist Du also kein Dualist, sondern ein Monist, der glaubt, dass Gott gleich den ganzen Körper wiederauferstehen lässt. Dies wiederum finde ich interessant, weil die meisten Christen, die ich kenne, gerade an die Auferstehung des Körpers nicht mehr glauben. Da nun vieles darauf hinweist, dass das bewusste Selbst (also „Du“, der ja „wieder da sein wird“) sehr sehr eng auch mit der Körperwahrnehmung verknüpft ist bzw. belegbar von der materiellen Grundlage des Gehirns abhängig ist , scheint es plausibel anzunehmen, dass Du auch in „Deinem“ Körper wiederauferstehst (sonst ist es ja nicht mehr „Du“…). Mich würde jetzt interessieren: In welchen Alter und körperlich-geistigem Entwicklungsstand? Ansonsten müsste man wieder von einem Dualismus ausgehen, wenn Du eine Essenz postulierst, die sozusagen „Du“ bist, während der Körper sich verändert. Dieses Problem haben die „reinen“ Dualisten natürlich nicht.

    Die Neuschöpfungsthese hört sich irgendwie bekannt an..erinnert mich irgendwie an Polkinghorne – bist Du da irgendwie von beeinflusst?

    Aus einem seiner Artikel:
    „In these terms, we can understand in a coherent way the great Christian hope of a destiny beyond death. That hope is to be expressed in the classic terms of death and resurrection, and not in spiritualist terms of survival. Death is real and a real ending, but it is not the ultimate end, for only God is ultimate. The last word on human destiny does not lie with the fact of death but with the greater fact of a faithful Creator and a merciful Redeemer.

    Of course, as far as embodiment in the matter of this world is concerned, the individual pattern that is the human soul will be dissolved at death. It makes sense, however, to believe that God will hold that pattern in the divine memory and then reimbody it in the environment of the new creation at the resurrection of the dead.

    Our real hope that death is not the end has to depend on our belief in the trustworthiness of God. Appeal to that belief was exactly the way in which Jesus countered the disbelief of the Sadducees (Mk 12: 18?27). He reminded them that God was the God of Abraham, Isaac and Jacob. The patriarchs mattered to God once and so they must matter to God for ever. Israel`s God is God, not of the dead but of the living. If we matter to God now, as we certainly do, then we shall matter to God for ever. At death, we shall not be cast aside like broken pots on some cosmic rubbish heap. Human beings are not naturally immortal, but the faithful God will give us a destiny beyond our deaths.

    We can take with all due seriousness all that science can tell us about ourselves and this world and still believe that God will remember the patterns that we are and will recreate them when we are resurrected into the life of the world to come. As Christians we know that this is not a mere theoretical possibility, for we have the resurrection of Our Lord as the foretaste and guarantee, enacted within history, of the destiny that awaits us all beyond history.“

    (http://www.thetablet.co.uk/article/6710)

  8. #8 von Bundesbedenkenträger am 7. Mai 2011 - 22:03

    @AndreasP:
    Ich bin mir dessen durchaus bewußt, daß es mehrere Vorstellungen gibt. Hab ich auch geschrieben. Und wenn etwas nicht genuin jüdisch ist, muß es heidnisch sein, weil es biblisch entweder Heiden oder Juden gibt. Dementsprechend dann auch Heidenchristen und Judenchristen.

    @Hinterfragerin:

    Der Grund, warum für Dich alles „Spekulation“ ist, ist anscheinend nicht, dass wir einfach keine empirischen Daten haben – außer jenen, die eben darauf hinweisen, dass unsere Individualität, unser Denken und Fühlen an die „Kugeln in unseren Köpfen“ gebunden sind. Sondern das die „Schrift“ diesbezüglich widersprüchliche Informationen liefert. Deine Argumentation für eine körperliche Wiederauferstehung sozusagen inklusive der nicht körperlos denkbaren Seele ist letztlich eine biblische.

    Nein, empirische Daten haben wir nicht. Was wir haben, sind Berichte. Die Frage ist nun, wie glaubwürdig man Berichte hält. Daß es keine empirischen Daten gibt liegt in der Natur der Sache: Es kommt selten einer zurück, in der Bibel dürften nicht mehr als 10 genannt sein. Also sind wir auf die Berichte angewiesen, wenn wir überhaupt etwas aussagen wollen.
    Du fragtest ja auch nach meiner Vorstellung, nicht nach einer belegbaren Theorie. Da ich der Bibel eine gewisse Relevanz zugestehe, hab ich damit ja mehr Quellen zur Auswertung zur Verfügung, als wenn ich mich nur auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse stützen wollte.
    Insofern hast Du Recht: Meine Vorstellung ist eng mit den biblischen Berichten verbunden.

    sind nur einige Gedanken dazu, diese sollen nichts „ins Lächerliche ziehen“, sondern sind nur Überlegungen meinerseits

    Das „ins Lächerliche ziehen“ bezog sich auf andere, die dann die Möglichkeit wohl doch ungenutzt lassen wollen. Abgesehen von AndreasP mit seinem Ringelnatzgedicht…

    In gewisser Weise bist Du also kein Dualist, sondern ein Monist, der glaubt, dass Gott gleich den ganzen Körper wiederauferstehen lässt. Dies wiederum finde ich interessant, weil die meisten Christen, die ich kenne, gerade an die Auferstehung des Körpers nicht mehr glauben.

    Ich weiß, aber das hat ja erst mal nichts mit meiner Vorstellung zu tun. Ich denke, das hängt mit dem bleibenden Einfluß der katholischen Lehre zusammen, die ihrerseits von der platonischen Seelenlehre beeinflußt ist. Da ich jedoch ein frei denkendes Individuum bin, habe ich auch meine eigenen Ansichten, und die scheren sich selten um die Lehren der Kirche von Rom.

    Da nun vieles darauf hinweist, dass das bewusste Selbst (also „Du“, der ja „wieder da sein wird“) sehr sehr eng auch mit der Körperwahrnehmung verknüpft ist bzw. belegbar von der materiellen Grundlage des Gehirns abhängig ist , scheint es plausibel anzunehmen, dass Du auch in „Deinem“ Körper wiederauferstehst (sonst ist es ja nicht mehr „Du“…). Mich würde jetzt interessieren: In welchen Alter und körperlich-geistigem Entwicklungsstand?

    Hmm, ich binmir nicht ganz sicher, was Du meinst. Inwieweit wäre ich nicht mehr ich, wenn der Körper nicht der gleiche ist? Wieviel müßte denn identisch sein? Bin ich ein anderer, wenn ich eine Herztransplantation brauche und ein neues Herz hab? Muß ich mehr Organe transplantiert bekommen?
    Natürlich wäre der Körper auch mein Körper, aber ob es der selbe sein muß, oder ob er nur in gleicher Weise mein Leben ermöglicht, wie auch immer die Identität hergestellt werden sollte, kann ich mnicht sagen und die Frage interessiert mich nicht. Vielleicht ist es ach tatsächlich mein Körper, in welchem Alter auch immer. Ich tendiere eher in die Richtung, daß der Körper doch anders ist, weil Palus von einem Geistkörper spricht, wenn wir unseren Fleischkörper nicht mehr haben…

    Ansonsten müsste man wieder von einem Dualismus ausgehen, wenn Du eine Essenz postulierst, die sozusagen „Du“ bist, während der Körper sich verändert. Dieses Problem haben die „reinen“ Dualisten natürlich nicht.

    Genau deshalb habe ich oben auch gesagt, daß Du selbst kannst, wenn Du willst. Ich bin mir dessen bewußt. Ich sehe jedoch, daß dieses „ich“ kein Dasein hat ohne Körper. Es mag in Gedanken anderer existieren, in der Erinnerung Gottes (irgendwo mß ja die Kontinuität herkommen bei der Neuschöpfung, wenn alles andere verwest). Ich bin aber sehr skeptisch, ob dieses „ich“ materiell vorhanden ist, oder ob es sich nur um eine bestimmte Struktur von Materie handelt, die durch verschiedene Materien erstellt werden kann (also Fleischkörper und Geistkörper gleichermaßen). Worm es mir geht ist: Dieses „ich“, auch wenn man es vom Körper trennen will, unterscheidet sich nicht von Erinnerungen bei Mitmenschen, oder ach Vorstellungen von niemals existenten Wesen, etwa Superman. Es schwirrt nicht selbst irgendwo rum, es kann selbst nichts tun oder bewirken, es steht mit niemandem in Beziehung etc, es tut gar nichts selbst, ist bloßes Objekt von Erinnerung nd Erzählung etc.

    Deine Ausführungen finde ich deshalb interessant, weil Du davon auszugehen scheinst, dass die Bibel Dir hier – wenn auch schwer bis gar nicht zugänglich und teils eben widersprüchlich – die „richtigen“ Infos liefert, während andere Texte […] Dir diese nicht zu liefern scheinen.

    Ja, davon gehe ich (erst einmal) aus. Wobei es ja nicht so ist, daß mir nichtbiblische Schriften gar nichts bringen würden, daß ich daraus gar nichts lernen würde. Dann wäre ich Biblizist und dürfte ach keien theologischen Fachbücher lesen. Es wäre ja schon alles in der Bibel enthalten. Jedoch denke ich, daß die Bibel eben Geschichten über den Gott enthält, an den ich auch glaube. Und wenn ich was über Ihn wissen will, dann sind Berichte von anderen Menschen, die Erlebnisse mit Ihm hatten (oder es mindestens meinen) durchaus eine gute Quelle. Das können übrigens auch Mitchristen in meiner Gemeinde vor Ort sein. Allerdings hat die Bibel schon zig Generationen als Quelle gedient, und irgendwie ist man immer noch nicht der Meinung, sie taugte zu gar nichts. Sonst hätte man sie nicht weiter tradiert.
    Wobei, wenn es um das Leben nach dem Tod geht: Da finde ich den Ansatz des Ganztodes mit anschließender Neuschöpfung auch eleganter, als noch eine vom Körper lösbare und selbstständige Seele zu postulieren.

    Von Polkinghorne höre ich zum ersten Mal bewußt. Es ist jedoch durchaus möglich, daß ich von ihm beeinflußt bin. Vielleicht ist es aber auch so, daß wir beide von einer dritten Quelle beeinflußt sind. Haben ja das gleiche Fach studiert…

  9. #9 von Hinterfragerin am 7. Mai 2011 - 22:49

    @ BBT

    „Nein, empirische Daten haben wir nicht. Was wir haben, sind Berichte. Die Frage ist nun, wie glaubwürdig man Berichte hält.
    (…) Insofern hast Du Recht: Meine Vorstellung ist eng mit den biblischen Berichten verbunden.“

    Kurze Nachfrage: Also hältst Du die einschlägigen „Berichte“ anderer religiöser Traditionen für haltlos/ unglaubwürdig? Etwa die Reinkarnationsberichte im Buddhismus? Weshalb sind diese für Dich weniger glaubwürdig als die biblischen Berichte?

    „Ich weiß, aber das hat ja erst mal nichts mit meiner Vorstellung zu tun. Ich denke, das hängt mit dem bleibenden Einfluß der katholischen Lehre zusammen, die ihrerseits von der platonischen Seelenlehre beeinflußt ist. Da ich jedoch ein frei denkendes Individuum bin, habe ich auch meine eigenen Ansichten, und die scheren sich selten um die Lehren der Kirche von Rom.“

    ich vermute, mit dieser Einschätzung hast Du recht. Ein anderer Punkt könnte sein, dass psychologische Untersuchungen, gerade auch aus der Entwicklungspsychologie, darauf verweisen, dass die Menschen eine grundsätzliche Neigung zu einer Art „naivem Dualismus“ haben.

    „Hmm, ich binmir nicht ganz sicher, was Du meinst. Inwieweit wäre ich nicht mehr ich, wenn der Körper nicht der gleiche ist? Wieviel müßte denn identisch sein? Bin ich ein anderer, wenn ich eine Herztransplantation brauche und ein neues Herz hab? Muß ich mehr Organe transplantiert bekommen?“

    Nun, vor allem kommt es natürlich auf das Gehirn an :-). Da alles, was Dich ausmacht, sozusagen „neuronale Korrelate“ hat, kannst Du ohne die betreffenden neuronalen Korrelate nicht mehr Du sein. Bzw. wenn sich die materielle Basis ändert (Hirnschäden, Entwicklung o.ä.) ändert sich Dein Selbst. Ich bezog mich aber vor allem auf Texte, die ich gelesen hatte, und die darlegten, wie das Gehirn unter anderem auf Basis der Wahrnehmung des eigenen Körpers unsere Selbst-Repräsentation (unser Ego) erst generiert. Daraus lässt sich schließen, dass die je generierte Selbst-Repräsentation (also „Ich“ und „Du“) in ihrer Ausprägung stark vom Körper abhängig ist. Weniger davon, ob Deine Lunge ein Transplantat ist, eher von der allgemeinen Konfiguration, den Sinneseindrücken, die der Körper dem Gehirn übermittelt und die dort integriert werden uns eben Teil der Selbst-Repräsentation sind. Ich hab das jetzt sicher nicht sehr gut erklärt und verweise einfach mal auf das sehr spannende Buch „Der Ego-Tunnel“ von Metzinger oder auch andere Texte zur Philosophie des Geistes/ den modernen Neurowissenschaften.

    „Ich tendiere eher in die Richtung, daß der Körper doch anders ist, weil Palus von einem Geistkörper spricht, wenn wir unseren Fleischkörper nicht mehr haben…“

    Wie habe ich mir denn einen „Geistkörper“ vorzustellen? Ich frage ganz ernsthaft. Esoteriker glauben ja an „Feinstoffkörper“ – so etwa? Wären diese materiell? Unten sagst Du ja so was ähnliches – aber eine andere Form von Materie?

    „Ich bin mir dessen bewußt. Ich sehe jedoch, daß dieses „ich“ kein Dasein hat ohne Körper.“

    Da sind wir einer Meinung.

    „Ich bin aber sehr skeptisch, ob dieses „ich“ materiell vorhanden ist, oder ob es sich nur um eine bestimmte Struktur von Materie handelt, die durch verschiedene Materien erstellt werden kann (also Fleischkörper und Geistkörper gleichermaßen).“

    Nach dem Tod jetzt, oder ist das allgemein gemeint? Also sozusagen auch vor der Geburt?

    „Worm es mir geht ist: Dieses „ich“, auch wenn man es vom Körper trennen will, unterscheidet sich nicht von Erinnerungen bei Mitmenschen, oder ach Vorstellungen von niemals existenten Wesen, etwa Superman. Es schwirrt nicht selbst irgendwo rum, es kann selbst nichts tun oder bewirken, es steht mit niemandem in Beziehung etc, es tut gar nichts selbst, ist bloßes Objekt von Erinnerung nd Erzählung etc.“

    Hmm..aber die Erinnerungen und sozialen Repräsentationen der Mitmenschen sind doch letztlich auch an die Materie von DEREN Gehirnen gebunden und Teil von deren Realitätskonstruktionen? Ich verstehe nicht ganz, was Du sagen willst, ehrlich gesagt..

    „Von Polkinghorne höre ich zum ersten Mal bewußt. Es ist jedoch durchaus möglich, daß ich von ihm beeinflußt bin. Vielleicht ist es aber auch so, daß wir beide von einer dritten Quelle beeinflußt sind. Haben ja das gleiche Fach studiert…“

    Die Möglichkeit besteht. Jedenfalls habt ihr zu dem Thema sehr ähnliche Ansichten :-).

    Danke, dass Du meine Fragen beantwortet hast. Ich weiß, das ist in gewisser Weise auch ein sehr persönliches Thema.

    Mein Mann, der zu dieser Thematik eine andere Meinung hat als ich – obwohl er auch kein Theist ist und eigentlich auch kein richtiger Deist – hat mal zu mir gesagt: Keine Ahnung, was nach dem Tod kommt. Ich glaube nicht, ich hoffe – das ist ein großer Unterschied. Damit kann ich leben :-): Ich teile diese Hoffnung nicht, verstehe sie aber.

  10. #10 von Bundesbedenkenträger am 8. Mai 2011 - 20:33

    Kurze Nachfrage: Also hältst Du die einschlägigen „Berichte“ anderer religiöser Traditionen für haltlos/ unglaubwürdig? Etwa die Reinkarnationsberichte im Buddhismus? Weshalb sind diese für Dich weniger glaubwürdig als die biblischen Berichte?

    Man wächst mit irgendwas auf. Bei mir war es das Christentum. Ich hab dann irgendwann beschlossen, die Bibel zu lesen (irgendwann = September 2001). Dabei hab ich ein tieferes Verständnis gekriegt, nenn es Hirngespinst, nenn es Offenbarung. Jedenfalls haben einige Dogmen Sinn ergeben, die ich vorher nicht verstand. Natürlich krieg ich auch immer mal wieder etwas von anderen Religionen mit, oder Philosophien. Bisher hab ich aber keine gefunden, die so viel Sinn ergibt. Die gehen immer davon aus, jedenfalls verstehe ich sie so, daß ihr Weg den Mensch verbessert und daß so eine bessere Welt geschaffen werden kann. Im Grndsatz: Tu X, dann wird alles gut. Wenn Du X nicht tust, bist Du Schuld am Unglück in der Welt. Vereinfacht dargestellt.
    Im Christentm wie ich es verstehe, geht es eben nicht darum, daß der Mensch geläutert werden soll über irgendwelche Regeln. Der Mensch ist per se erst mal schlecht, aber das ist okay, er ist ja auch nur ein Mensch. Und trotz der Schlechtheit ist er von Gott angenommen. Für das Gute sorgt Gott, nicht der Mensch muß es schaffen. Es gibt keine Vorbedingung, die der Mensch erst mal erfüllen muß.
    Das erscheint mir sinnvoll, da ich den Menschen erst mal als schlecht erlebe, auch wenn er das nicht will. Ich empfinde es als realitätsnaher, wenn nicht der Mensch sondern Gott den ersten Schritt macht. Außerdem macht es auf mcih den Eindruck, daß die ganze Geschichte, daß Gott sich für die Menschen opfert, was hat. Ein Mensch denkt sich sowas nicht so schnell aus. Gut vielleicht doch, aber ich halte es für unwahrscheinlich. Jedenfalls hat mir keine andere Philosophie oder Religion so eingelechtet, außerdem deckt sich vieles in der Bibel Beschriebene mit meinen gaz subjektiven Erfahrungen. Also warm dem Buddhismus zuwenden?
    Außerdem, wenn es jetzt um das Leben nach dem Tod geht: Ist eh wurscht, wie genau das aussieht. Denn es ist absolute Nebensache, aus meiner (christlichen) Perspektive. Das Leben findet erst mal jetzt statt.

    Nun, vor allem kommt es natürlich auf das Gehirn an 🙂 . Da alles, was Dich ausmacht, sozusagen „neuronale Korrelate“ hat, kannst Du ohne die betreffenden neuronalen Korrelate nicht mehr Du sein.

    Ich war mir nicht bewußt, daß die Neurologie schon so weit ist, daß es gesichert ist, daß alles, was mich ausmacht neuronale Korrelate hat…

    Bzw. wenn sich die materielle Basis ändert (Hirnschäden, Entwicklung o.ä.) ändert sich Dein Selbst.

    Ich weiß nicht, ob ich das auch so sehen würde. Sicherlich ändert sich mein Verhalten und mein Empfinden. Aber das passiert in der Pbertät auch, und ich bin trotzdem der selbe wie vorher, wenn auch anders.

    Weniger davon, ob Deine Lunge ein Transplantat ist, eher von der allgemeinen Konfiguration, den Sinneseindrücken, die der Körper dem Gehirn übermittelt und die dort integriert werden uns eben Teil der Selbst-Repräsentation sind. Ich hab das jetzt sicher nicht sehr gut erklärt und verweise einfach mal auf das sehr spannende Buch „Der Ego-Tunnel“ von Metzinger oder auch andere Texte zur Philosophie des Geistes/ den modernen Neurowissenschaften.

    Ja, ich hab mal ne Vorlesung bei ihm besucht, ist schon ein spannendes Thema. Auch wenn es ein bißchen nervt, daß er immer wieder meint es zu brauchen, Seitenhiebe auf die Kirche zu verteilen, aber jeder hat so seine Spleens. Mals sehen, ich komm ja aus der Ecke und werd dort ach mal Pfarrer, vielleicht setz ich mich mal wieder bei ihm rein, so einmal die Woche, am Anfang krieg ich ja eh nur ne 50% Stelle…

    Wie habe ich mir denn einen „Geistkörper“ vorzustellen? Ich frage ganz ernsthaft. Esoteriker glauben ja an „Feinstoffkörper“ – so etwa? Wären diese materiell? Unten sagst Du ja so was ähnliches – aber eine andere Form von Materie?

    Hmm, ich mach mir da eigentlich gar keine Vorstellungen, laß es auf mich zukommen. In der esoterischen Dogmatik bin ich auch nicht besonders bewandert, unter Feinstoff kann ich mir recht wenig vorstellen (hab da die Assotiation Feinstaub, aber das wird’s nicht sein).

    Nach dem Tod jetzt, oder ist das allgemein gemeint? Also sozusagen auch vor der Geburt?

    Hmm, also ich würde sagen nach dem Tod und vor der Auferstehung ist es so wie vor der Gebrt: Man existiert lediglich in Gottes Gedächtnis. Man ist aber vor der Geburt, bzw Zeugung halt ich für genauer (;)) nicht da, ebensowenig ist man nach dem Tod da, eben nur im Gedächtnis, im Zweifel lediglich Gottes… Und dieses Gedächtnis kann in verschiedenen Formen zm Leben kommen, so daß es ein selbst hat, ich möchte fast sagen, man kann es auf verschiedener Hardware implementieren, aber die Analogie ist dann doch zu weit hergeholt.

    Hmm..aber die Erinnerungen und sozialen Repräsentationen der Mitmenschen sind doch letztlich auch an die Materie von DEREN Gehirnen gebunden und Teil von deren Realitätskonstruktionen? Ich verstehe nicht ganz, was Du sagen willst, ehrlich gesagt..

    Ich würde jetzt Gott nicht unterstellen, daß Er ein Gehirn hat mit dem Er sich eine Wirklichkeit konstriert 😉 Wobei: Schöpfung ist ja irgendwo eine Konstrktion Gottes, nur eben real…

    Danke, dass Du meine Fragen beantwortet hast.

    Bitte, keine Ursache.

    Ich glaube nicht, ich hoffe – das ist ein großer Unterschied.

    Ad hoc könnte ich jetzt zwischen Glauben und Hoffnung keinen nterschied definieren.

  11. #11 von Andreas P am 8. Mai 2011 - 21:33

    „Die Vorstellung einer vom Körper trennbaren Seele wird zunehmend unpopulärer im Christentum. Man entdeckt, daß es sich dabei um eine platonische Vorstellung handelt, die ins Christentum aufgenommen wurde, als die griechische Philosophie rezipiert wurde. Auch wenn in der Bibel von Seele die Rede ist, so ist heute ziemlich klar, daß es sich dabei nicht um einen unsterblichen vom Köper trennbaren Teil des Menschen handelt. “

    „Jedenfalls kann ich mich an keine Bibelstelle erinnern (ich bin allerdings nicht sonderlich“ bibelfest), in der Leben ohne Körper vorgestellt wird. Daher sehe ich keinen Grund, von einer wie ach immer gearteten Seele auszugehen, die getrennt von einem wie auch immer beschaffenen Körper existieren könnte.“

    „Ich bin mir dessen durchaus bewußt, daß es mehrere Vorstellungen gibt. Hab ich auch geschrieben.“

    Warum BBT widersprechen, wenn er es laufend selbst tut.

    – Die Vorstellung eines „wiedererschaffenen“ Koerpers hat das Christentum von den Aegyptern uebernommen – wie auch das Totengericht, Himmel und Hoelle, und vieles mehr. Die wesentliche Rezeptionslinie ist der Isis-Osiris-Mythos, von dem auch die Vorstellung vom ermordeten und wiederauferstehenden Gott kommt, der damit den Weg fuer alle seine Anhaenger geebnet hat. (Die Marienverehrung dito.)

    Wenn es ein Einwand gegen die Seelenvorstellung ist, dass sie aus dem Neoplatonismus uebernommen wurde (auch im bzw ins NT, wie belegt), warum ist es dann kein Einwand gegen die „Christlichkeit“ der Wiederaufstehungslehre iSv einer koerperlichen Neuschoepfung, dass diese eine kaum umfrisierte Version der aegyptischen Religion darstellt…?

    „Genuin christlich“ ist da nur die Namensaenderung von Osiris zu Christus.

  12. #12 von Andreas P am 8. Mai 2011 - 21:38

    (Was „die“ juedische Vorstellung betrifft – gut, warum soll ein Theologe auch das Original beruecksichtigen -, ist selbstverstaendlich eine Auferstehung exakt des alten Leibes gemeint („die“ im Sinne von „traditionell weitverbreitet“, nicht von „einzige“). Exakt daher duerfen juedische Friedhoefe nicht eingeebnet werden, und exakt daher ist die Verbrennung der KZ-Ermordeten auch fuer fromme Juden ein entscheidender Punkt ueber die Ermordung hinaus.

    Auch hier laesst sich eine deutliche Naehe zu aegyptischen Vorstellungen zeigen, auch das AT besteht ja weitgehend aus Plagiaten.)

  13. #13 von ichglaubsnicht am 8. Mai 2011 - 21:58

    @BBT

    Man wächst mit irgendwas auf.

    Wahre Aussage 😛

    Bei mir war es das Christentum. Ich hab dann irgendwann beschlossen, die Bibel zu lesen (irgendwann = September 2001). Dabei hab ich ein tieferes Verständnis gekriegt, nenn es Hirngespinst, nenn es Offenbarung. Jedenfalls haben einige Dogmen Sinn ergeben, die ich vorher nicht verstand.

    Welche?

    Natürlich krieg ich auch immer mal wieder etwas von anderen Religionen mit, oder Philosophien. Bisher hab ich aber keine gefunden, die so viel Sinn ergibt. Die gehen immer davon aus, jedenfalls verstehe ich sie so, daß ihr Weg den Mensch verbessert und daß so eine bessere Welt geschaffen werden kann. Im Grndsatz: Tu X, dann wird alles gut. Wenn Du X nicht tust, bist Du Schuld am Unglück in der Welt. Vereinfacht dargestellt.

    Ich würde die Realitäts- und Wahrheitskomponente und die moralisch/ethische Komponente auseinanderhalten bzw. zumindest nicht von letzterer auf erstere schließen (das wäre Wunschdenken). Wenn man für den einen Teil den modellabhängigen Realismus und für den ethischen Teil (der letztendlich nur von den Menschen erdacht und für wertvoll gehalten wird) den Humanismus oder irgendein Derivat davon als Grundlage nimmt ergibt das durchaus Sinn, wenn man nicht gierig nach Antworten auf Fragen ist die man nicht seriös beantworten kann.

    Im Christentm wie ich es verstehe, geht es eben nicht darum, daß der Mensch geläutert werden soll über irgendwelche Regeln.

    Darum geht es mir auch nicht, außerdem gibt es keine solchen absoluten Regeln. Das ist aber kein Grund sich beliebig zu verhalten.

    Der Mensch ist per se erst mal schlecht, aber das ist okay, er ist ja auch nur ein Mensch.

    Was ist „schlecht“? Der Mensch ist nicht schlecht oder gut, was schlechte oder gute Menschen sind definieren wir Menschen selbst.

    Und trotz der Schlechtheit ist er von Gott angenommen.

    Und wenn er es nicht wäre (bzw es Gott nicht gibt)? Das macht doch keinen Unterschied für uns hier. „Und trotz des Geschmacks ist er vom FSM angenommen.“ – Genauso „wahr“ und ich kann genauso wenig damit anfangen und es bringt mir nichts.

    Für das Gute sorgt Gott, nicht der Mensch muß es schaffen. Es gibt keine Vorbedingung, die der Mensch erst mal erfüllen muß.

    Was ist „Gut“? Man kann den ganzen Tag dasitzen und warten bis das „Gute“ von Gott kommt, das verändert aber rein gar nichts. Es gibt eben doch nicht viel Gutes, außer jemand tut es.

    Das erscheint mir sinnvoll, da ich den Menschen erst mal als schlecht erlebe, auch wenn er das nicht will

    Mir erscheint das ehrlich gesagt sehr absurd. Wie ich Menschen einschätze ist nicht relevant für die Existenz von Göttern, Feen oder Osterhasen.

    Ich empfinde es als realitätsnaher, wenn nicht der Mensch sondern Gott den ersten Schritt macht.

    Das würde den Menschen aber doch nicht helfen, dann kann man den Gott gleich weglassen. Ich verstehe nicht einmal ansatzweise was daran wahrscheinlich, nützlich oder auch nur plausibel sein soll.

    Außerdem macht es auf mcih den Eindruck, daß die ganze Geschichte, daß Gott sich für die Menschen opfert, was hat.

    Es gibt abertausende Geschichten die was an sich haben. Warum sollte sich ein Gott in Menschenform für die Menschen opfern? Das ergibt für mich wieder überhaupt keinen Sinn über die literarische Ebene hinaus. Was hätte Gott oder die Menschen davon? Warum soll das vor 2k Jahren irgendwo in Vorderasien genau auf dieser Erde geschehen sein?

    Ein Mensch denkt sich sowas nicht so schnell aus.

    Einmal schlecht geträumt und man hat sich haufenweise vergleichbaren Unsinn ausgedacht. Dann noch zu Papier bringen und wenn man Glück hat verbreitet sich das Mem auf Milliarden von Menschen.

    Gut vielleicht doch, aber ich halte es für unwahrscheinlich. Jedenfalls hat mir keine andere Philosophie oder Religion so eingelechtet, außerdem deckt sich vieles in der Bibel Beschriebene mit meinen gaz subjektiven Erfahrungen.

    Wie kann das einleuchten? Dass das in der Bibel beschriebene sich mit subjektiven Erfahrungen deckt könnte daran liegen, dass subjektive Erfahrungen in die Bibel geschrieben wurden, zu denen teilweise eben noch etwas dazuerfunden wurde. Auch in Fantasy-Literatur entdeckt man sicherlich stellen die sich mit Situationen die man selbst kennt decken, weil es eben von Menschen geschriebene Geschichten sind, da gibt es keine Unterschiede. Mir fehlt da aber der Realitätsbezug.

    Also warm dem Buddhismus zuwenden?

    Also warum dem Christentum, Satanismus, Islam, Judentum, Pastafarismus, Schamanismus, der Esoterik oder Scientology zuwenden? Ich kenne keine Gründe, also wende ich mich gar keinem Aberglauben zu – Zeitverschwendung.

    Außerdem, wenn es jetzt um das Leben nach dem Tod geht: Ist eh wurscht, wie genau das aussieht. Denn es ist absolute Nebensache, aus meiner (christlichen) Perspektive. Das Leben findet erst mal jetzt statt.

    Wenn es da was gäbe wäre es nicht absolute Nebensache aber wir wissen es nicht und ich hoffe man muss nicht unendlich lange leben (das würde langweilig). Mit dem letzten Satz bist Du aber mit den meisten hier auf einer Linie. Das sehen aber die nicht ganz so weichgewaschenen Christen etwas anders, letzte Woche wollte mir so ein Missionar klarmachen, dass ich für immer in die Hölle komme, wenn ich nicht anfange mich nach Gottes Geboten zu verhalten. – Gehört, Gelacht, Gegangen.

  14. #14 von AndreasA am 9. Mai 2011 - 00:18

    @Hinterfragerin

    Ich muss mich mal bei dir bedanken. Deine ruhige und ausdauernde Art die Dinge zu hinterfragen ( 😉 ) sind wirklich bemerkenswert!

    @BBT

    Dank Hinterfragerins Art und Weise gibst du interessante Antworten.

    Die Aussage:

    Das erscheint mir sinnvoll, da ich den Menschen erst mal als schlecht erlebe,…

    sagt doch sehr viel über dich aus.

    Ich kann jetzt nur von mir reden, aber ich erlebe die Menschen gerade nicht „erst mal als schlecht“.

    Viellicht habe ich das Glück, dass ich noch nie wirklich schlechte Erfahrungen mit „schlechten“ Menschen machen konnte, aber mir ist wohl noch nicht genau klar, was du darunter verstehst.

    Meine Erfahrungen sind aber sogar genau gegenteiliger Art.

    Die Menschen in der Welt sind erstmal gut.

    Natürlich wird der gemeine Tourist, der sich in die Favelas Brasiliens begibt etwas anderes erzählen, aber das wird nicht der Gegenstand dieser Diskussion sein.

    Kann es sein, dass du dich nur wegen deines negativen Menschenbildes einer Religion zuwendest?

  15. #15 von Bundesbedenkenträger am 9. Mai 2011 - 05:51

    @AndreasP:

    Die Vorstellung eines „wiedererschaffenen“ Koerpers hat das Christentum von den Aegyptern uebernommen

    😀 Die Relativitätstheorie hat die Physik von Einstein übernommen. Analogie klar? Ne? Also: Ägypten kannste nicht so einfach von Syrien-Palästina trennen, das gehörte die meiste Zeit dazu.
    Die Vorstellung, daß es überhaupt Götter oder einen Gott gibt, ist ja auch älter, übernommen…

    Isis-Osiris-Mythos, von dem auch die Vorstellung vom ermordeten und wiederauferstehenden Gott kommt, der damit den Weg fuer alle seine Anhaenger geebnet hat.

    Aha? Wie ich die Geschichte kenne, wurde Osiris aber von Seth ermordet, und ging nicht freiwillig in den Tod wie Jesus. Scheint mir schonmal ein bedeutender Unterscheid zu sein. Außerdem kann ich nicht erkennen, wo der Tod des Osiris dem Ägypter von der Straße irgendwas gebracht hätte.
    Übereinstimmungen in einigen Details (Tod und Auferstehung) oder in der Darstellungsform (Mutter mit Kind) machen noch keine Abhängigkeit. Es dürfte noch zig andere Mythen geben, in allen möglichen Völkern, wo Tote wieder lebendig werden. Aus ganz anderen Zeiten und Kulturkreisen. Oder meinst Du nicht? Und wie gesagt: Die Ähnlichkeiten sind dann doch eher oberflächlich.

    Wenn es ein Einwand gegen die Seelenvorstellung ist, dass sie aus dem Neoplatonismus uebernommen wurde (auch im bzw ins NT, wie belegt), warum ist es dann kein Einwand gegen die „Christlichkeit“ der Wiederaufstehungslehre iSv einer koerperlichen Neuschoepfung, dass diese eine kaum umfrisierte Version der aegyptischen Religion darstellt…?

    Das eine steht in der Bibel, das andere nicht.

    ist selbstverstaendlich eine Auferstehung exakt des alten Leibes gemeint

    Und weiter?

    Ich würde die Realitäts- und Wahrheitskomponente und die moralisch/ethische Komponente auseinanderhalten bzw. zumindest nicht von letzterer auf erstere schließen (das wäre Wunschdenken). Wenn man für den einen Teil den modellabhängigen Realismus und für den ethischen Teil (der letztendlich nur von den Menschen erdacht und für wertvoll gehalten wird) den Humanismus oder irgendein Derivat davon als Grundlage nimmt ergibt das durchaus Sinn, wenn man nicht gierig nach Antworten auf Fragen ist die man nicht seriös beantworten kann.

    Ist doch wunderbar. Dann tu’s doch einfach so.

    Was ist „schlecht“? Der Mensch ist nicht schlecht oder gut, was schlechte oder gute Menschen sind definieren wir Menschen selbst.

    Eben. Und ich definiere „schlecht“ so, daß es ganz gut den Menschen beschreibt. Aber Du hast schon Recht. Wir legen das alles selbst fest. Deshalb gibt es ohne übergeordnete Instanz auch keine allgemeingültige Ethik, weil alles beliebig wird. Ohne Gott, oder ein anderes Prinzip wie „seid alle lieb zueinander“ oder dergleichen hast Du kein Argument, Hitler zu belegen, daß sein Handeln schlecht war.
    Wobei genau dieses „seid alle lieb zueinander“ ja wiederum eine solche Maxime ist, die den Menschen ändern will, um dadurch das Heil zu schaffen, wie ich weiter oben sagte. Ich denke jedoch, daß der Mensch nicht in der Art beschaffen ist, daß dieser Satz wirklich eingehalten werden könnte. Es stellt sich nämlich immer wieder die Frage: Warum lieb sein, wenn es die anderen nicht sind? Und: Was ist überhaupt lieb? Wo ist die Grenze, wo hab ich genug getan für die Etablierung des Heils? (Laß Dich bitte nicht von dem Begriff „Heil“ ablenken, er zeigt nur die Strukturähnlichkeit zu religiösen Konzepten)

    Wie ich Menschen einschätze ist nicht relevant für die Existenz von Göttern, Feen oder Osterhasen.

    Woher kriegen wir denn nsere Realität? Aus Erfahrungen und Ableitungen davon, oder? Ist doch nichts anderes.

    Das würde den Menschen aber doch nicht helfen, dann kann man den Gott gleich weglassen. Ich verstehe nicht einmal ansatzweise was daran wahrscheinlich, nützlich oder auch nur plausibel sein soll.

    Das sehe ich.

    Warum sollte sich ein Gott in Menschenform für die Menschen opfern? Das ergibt für mich wieder überhaupt keinen Sinn über die literarische Ebene hinaus. Was hätte Gott oder die Menschen davon?

    Gott hätte den Menschen mit sich versöhnt und die Menschen hätten wieder Zugang zu Gott. Ist doch was, oder nicht?

    Warum soll das vor 2k Jahren irgendwo in Vorderasien genau auf dieser Erde geschehen sein?

    Warum soll Caesar ein paar Jaghre früher Gallien unterworfen haben? Weil wir historische Qellen haben, die genau das behaupten.

    Einmal schlecht geträumt und man hat sich haufenweise vergleichbaren Unsinn ausgedacht. Dann noch zu Papier bringen und wenn man Glück hat verbreitet sich das Mem auf Milliarden von Menschen.

    Dann mach mal vor.

    Wie kann das einleuchten? Dass das in der Bibel beschriebene sich mit subjektiven Erfahrungen deckt könnte daran liegen, dass subjektive Erfahrungen in die Bibel geschrieben wurden, zu denen teilweise eben noch etwas dazuerfunden wurde. Auch in Fantasy-Literatur entdeckt man sicherlich stellen die sich mit Situationen die man selbst kennt decken, weil es eben von Menschen geschriebene Geschichten sind, da gibt es keine Unterschiede. Mir fehlt da aber der Realitätsbezug.

    Realität schaffst Du selbst. Also liegt es an Dir, den Bezug herzustellen.

    Also warum dem Christentum, Satanismus, Islam, Judentum, Pastafarismus, Schamanismus, der Esoterik oder Scientology zuwenden? Ich kenne keine Gründe, also wende ich mich gar keinem Aberglauben zu – Zeitverschwendung.

    Wieso diskutierst Du dann mit mir eine Antwort, die ich Hinterfragerin gegeben habe? Wann hab ich von Dir verlangt, das genauso zu sehen wie ich? Du kannst Dich gerne dem schamanischen Pastafarinismus zuwenden, ist doch in Ordnung. Nur weil ich Christ bin, mußt Du es doch nicht sein. Mach Dir keie Sorgen, Du bist kein schlechterer Mensch, nur weil Du nicht an Jesus glaubst. Gott liebt Dich trotzdem. Er starb auch für Dich am Kreuz, also keine Sorge.

    Wenn es da was gäbe wäre es nicht absolute Nebensache

    Ja? Wieso denn? Wie würde es Dein jetztiges Leben beeinflussen?

    Mit dem letzten Satz bist Du aber mit den meisten hier auf einer Linie.

    Ihr seid es ja immer, die sich von mir abgrenzen, nicht umgekehrt. Mir ist schon klar, daß wir alle gar nicht so verschieden sind.

    Das sehen aber die nicht ganz so weichgewaschenen Christen etwas anders, letzte Woche wollte mir so ein Missionar klarmachen, dass ich für immer in die Hölle komme, wenn ich nicht anfange mich nach Gottes Geboten zu verhalten.

    Naja, nur ist halt eben der Missionar der weichgewaschene gewesen. Der versucht über die Werke in den Himmel zu kommen, durch irgendwelche Taten Gott quasi zu erpressen, ihn reinzulssen. Das funktioniert so nicht. Und so macht er sich schon das Leben zur Hölle. Wenn Du nächstes Mal so einen triffst, schick ihn zu mir, der muß missioniert werden!

    @AndreasA:

    Viellicht habe ich das Glück, dass ich noch nie wirklich schlechte Erfahrungen mit „schlechten“ Menschen machen konnte, aber mir ist wohl noch nicht genau klar, was du darunter verstehst.

    Ich hab auch noch keine wirklich schlechten Erfahrungen gemacht. Aber ich nehme die Welt wahr, die m uns rum ist: Menschen jubeln über den Tod eines bärtigen Tattergreises in Pakistan, Menschen schließen an den Finanzmärkten Wetten ab, die sie gar nicht durchschauen können vom Risikopotential her, Menschen lassen sich aufhetzen gegen Juden, Amerikaner, Kommunisten, sonstwen und schmeißen dann ganz schnell alle Bedenken gegen Mord, auch an tausenden, über Board.
    Und ich könnte in keinem Fall sagen, daß ich nicht dabei gewesen wäre. Ich könnte nicht sagen, daß ich immer zu 100% genau wußte, wo ich mein Geld angelegt habe, bzw welche Zusammenhänge dahinter stehen. Ab irgend einem Punkt hab ich dem Bankberater vertraut (mußte ich auch, wenn ich nicht seinen Job besser können wollte als er, aber was müßte ich dann alles zur Perfektion lernen?). Ich könnte nicht sagen, daß wenn ich im 3. Reich aufgewachsen wäre und der Propaganda ausgesetzt gewesen wäre, daß ich nicht mit Hurra in den Untergang gelafen wäre. Ich könnte nicht sagen, daß ich als Ami diese Woche nicht gefeiert hätte beim Tod Bin Ladens etc. Ich bemerke, daß ich mich bei x-beliebigen Entscheidungen meist so entscheide, daß ich selbst auch was davon habe, auch wenn dadurch andere den Kürzeren ziehen, wenn es heißt ich oder die, dann entscheide ich leider meist für mich und gegen die. Und meine bisherige Lebenserfahrng läßt mich daraf schließen, daß es bei anderen Menschen nicht anders läuft. Deshalb sage ich: Der Mensch ist erst mal schlecht und auf das eigene Fortkommen ausgerichtet (aus Sicht der Evolution auch ganz normal und wünschenswert), auch wenn er manchmal, wenn er sich sicher fühlt und Vertrauen dazu hat, sich selbst nicht „über die Maßen zu schädigen“, zu unglaublichen Leistungen für andere fähig ist. Das stell ich keinesfalls in Abrede, aber das ist eben nr sekundär, wenn die Umstände es erlauben, der Fall. Im Zweifel gilt dann doch wieder „nach mir die Sintflut“.

    Natürlich wird der gemeine Tourist, der sich in die Favelas Brasiliens begibt etwas anderes erzählen, aber das wird nicht der Gegenstand dieser Diskussion sein.

    Verdrängen wir da was, um uns nicht mit der Realität aseinandersetzen zu müssen?

    Kann es sein, dass du dich nur wegen deines negativen Menschenbildes einer Religion zuwendest?

    Weiß nicht, kann sein. Und wenn es so wäre? Das macht das Menschenbild nicht falsch und Gott wird dadurch auch nicht weniger existent.
    Kann’s sein, daß Du Dich nur deshalb von der Religion abwendest, weil das Leben es bisher gut mit Dir gemeint hat und Du den Gedanken, daß jemand über Dir stehen könnte, unerträglich findest?

  16. #16 von Andreas P am 9. Mai 2011 - 06:49

    @Osiris-Isis-Mythos, „was gebracht“, „nur oberflaechliche Aehnlichkeit“:

    Lol, die Ignoranz von Theologen ist doch immer wieder verblueffend… 😀
    Spielen sich als Experten auf und kennen noch nicht mal die Quellen ihrer Geschichten. Die Entwicklung der aegyptischen Religion vom Ra- und Koenigskult im Alten Reich, ueber die „Demokratisierung“ und den Wechsel zur Osiris-Religion, mit Totengericht (damit auch der Verknuepfung von Moral und Religion), Himmel und Hoelle, Wiederauferstehung im Jenseits; dann die monotheistische Revolution und mithin die neue Vorstellung von „falscher“ und „richtiger“ Religion samt der Entwicklung einer (wie stets – apologetischen) Theologie, usw usw usw – es ist natuerlich die Geschichte auch des Christentums, das am Ende ein paar Namen aenderte und dann froehlich mit allem moeglichen zusammenpanschte, was sich eben noch reinpanschen liess.

    Sei’s drum, Theologen duerfen ja nicht zugeben und besser auch gar nicht erst verstehen, dass am Christentum nun wirklich nichts besonderes ist, was nicht schon lange da gewesen waere. (Ausser natuerlich seinem moerderischen Antisemitismus.) 😀

    —-

    Dass die dualistische Vorstellung von der unsterblichen Seele in der Bibel existiert, ist nun mehrfach belegt – peinlich, da gibt es schon mal fuer die besonders einfach Gestrickten ein Studienfach, bei dem man letztlich nur ein Buch kennen muss, und dann reicht’s nicht mal dazu. 😛

    Und wie ueblich ist BBT unfaehig zum Zitieren – die Haelfte der mir untergeschobenen Zitate ist natuerlich nicht von mir, aber 50% falsch zugeordnetes oder frei erfundenes gilt fuer Theologen ja offenkundig durchaus noch als serioes. 😀

  17. #17 von bundesbedenkentraeger am 9. Mai 2011 - 07:16

    Stimmt, zwischendurch war es an ichglaubsnicht gerichtet. Aber untergeschoben? Naja, wenn man keine eigenen Argumente mehr hat (Du schwurbelst was von ägyptischer Religion zusammen, sagst aber auch nichts wirklich und behauptest nur), dann muß man seinen Unmt über die eigene Unzlänglichkeit wohl dadurch ausdrücken, daß man sich an einem vergessenen @ aufhängt. Na wenn’s Dir Freude macht.
    Jedenfalls ist Dein Rumgekeife hier lächerlich. Sag was Du für die ägyptische Religion hältst, und wo gena im Osiris Mythos die Übereinstimmungen mit dem Christentum liegen, von Oberflächlichkeiten abgesehen. Kannste nicht? Klar. Dann lieber rumkeifen, denn je mehr man keift, desto mehr Recht hat man ja, nicht wahr? Und mehrfache Belegng dualistischer Seelen in der Bibel? Hast Du oben nicht noch Wert darauf gelegt, daß die Auferstehung als Aferstehung des eigenen Leibes gedacht wird? Widerspricht sich da nicht was? Aber egal, es geht ja nicht darum, irgend etwas sinnvolles von sich zu geben, sondern einfach nur darum, den Religioten niederzuplärren und seine Kommentare wegzulachen. Das Lachen ist die letzte Waffe dessen, der eigentlich nichts vorzubringen hat aber dennoch mitreden will. Erbärmlich, wirklich.

  18. #18 von Andreas P am 9. Mai 2011 - 10:12

    Natuerlich kann ich ueber den versammelten hochtrabenden Unsinn nur lachen. 😀

    Natuerlich stehen im NT mehrere widerspruechliche Vorstellungen ueber das Nachleben. Man klaute halt bei den Mysterienkulten und bei den Neoplatonikern und wo sonst auch immer, um die peinliche Tatsache der Widerlegtheit durch die Geschichte wegzuluegen. Eben das Handwerk der Theologie: Das augenblicklich gerade erwuenschte Dogma in die ueberlieferten Texte hineinlesen.

    Wenn ich ueber eine Stelle A sage, sie sage das eine, und ueber eine Stelle B, sie sage etwas anderes, widerlegt das BBTs laecherliche Behauptung, seine idiosynkratische Nachlebensvorstellung sei „die“ biblische. Dass er glaubt, ich widerspraeche mir damit selbst, zeigt nur, wie (fachtypisch) unterentwickelt seine Texterfassungsfaehigkeit ist.

    Zu Aegypten:
    Ich hab wesentliche Uebernahmen oben bereits skizzenhaft aufgelistet – einfach mal lesen, aber als Theologe muss man ja alles, was nicht zum vorgeschriebenen Dogma passt, ignorieren, sonst wird das nix mit Karriere bei Kirchens. 😀

    – Die Entwicklung der aegyptischen Religion kann man etwa in der aktuellen Gesamtdarstellung „The Rise and Fall of Ancient Egypt“ von Toby WIlkinson nachlesen; ich verweise zudem noch mal auf Jan Assmanns Schriften zum Thema.

    Aegyptische religioese Vorstellungen sind ab dem Beginn des Alten Reichs durchgehend dokumentiert, und viele Zeugnisse auch gut datierbar (im Sinne einer Abfolge, nicht so sehr im Sinne absoluter Jahreszahlen bei den aelteren Quellen).

    – „Die“ aegyptische Religion gibt es besonders anfangs nicht, sondern eine Vielzahl lokaler Vorstellungen, Mythen, Rituale und so weiter.
    – Entscheidend ist anfangs die Sonderstellung des Koenigs („Pharao“ ist genau genommen anachronistisch). Er tritt als Mittler zwischen Goettern und Menschen auf und wird nach dem Tod bei ihnen aufgenommen. (Anfangs, in der ersten Dynastie, nimmt er wohl auch noch sein Gefolge als Zubehoer mit – in der Zeit (und nur in der) ueberlebte der Hof den Tod des Koenigs nicht, sondern folgte ihm mit ins Grab.)
    – Speziell in der 4. Dynastie – Pyramiden von Gizeh – werden gigantische „Maschinen“ gebaut, die dem Koenig das Nachleben nach dem Tode ermoeglichen sollen. Entscheidend ist die Erhaltung des Koerpers und seine Versorgung mit allem Notwendigen. Pyramiden, Obelisken und so weiter sind alle mit dem Sonnenkult verbunden, insbesondere mit dem Sonnengott Ra, der neben den „alten“ „Koenigsgott“ Horus tritt.
    – Von diesem exklusiven Kult entwickelt sich Aegypten grob gegen Ende des Alten Reiches und in der Ersten Zwischenzeit weg: Die frueher koenigs-exklusiven „Pyramidentexte“ finden sich allmaehlich auch in den Graebern von Familienangehoerigen, Hofleuten und dann immer weiter: Unsterblichkeit ist nun kein Koenigsprivileg mehr.
    – Gleichzeitig und damit verbunden verliert der Ra-Kult an Bedeutung, stattdessen gewinnt der Osiris-Kult die dominierende Rolle.
    – Osiris ist ein Gott, der „zu Unrecht“ von seinem Bruder Seth erschlagen wurde (das Kain-und-Abel-Motiv), aber von Isis magisch geheilt und wiedererweckt wurde. (Man kann leicht erraten, nach wie vielen Tagen…) Das Unrechte des Mordes wird im Prozess festgestellt, Osiris zum Herrn der Unterwelt. – Der Mythos ist nicht als durchgehende Geschichte ueberliefert und wandelt sich auch im Laufe der Zeit, weil Osiris (aegyptentypisch) mit anderen (e. g. lokalen) Goettern fusioniert und deren Attribute, Kultstaetten und Mythen mituebernimmt.
    – Das entscheidende ist: Osiris hat durch seinen Tod und seine Wiederaufstehung gezeigt, dass es einen Weg zum Ueberleben des Todes gibt: Den versucht nun jeder Aegypter nachzugehen.
    – Waehrend die „physische“ Mumie frueher ueberlebens-wichtig war, weil sie weiterhin als Wohnstatt „der Seele“ fungierte (sehr vereinfacht, die Aegypter waren keine Dualisten, sondern „zerlegten“ den Menschen in mehrere Bauteile, darunter eine Art personifiziertes Gewissen und eine davonflattern koennende Seele), wird sie jetzt unwichtiger: Es geht darum, die Magie der Isis nachzuvollziehen. Die Mumifizierung ist mehr symbolisch, der Tote soll aeusserlich wie Osiris aussehen (der immer als Mumie dargestellt wird), um damit die Magie zu erleichtern.
    – Die Rituale sind notwendig, damit der Tote die gefahrvolle Reise durch die Nachwelt durchsteht (wofuer er auch Amulette und Schutzzauber an die Hand bekommt). Ist er erst mal im Reich des Osiris, hat der ganze Kram seinen Zweck erfuellt. Sehr salopp modern gesprochen, sind Mumie und Grabbeigaben „icons“, Bezeichnungen, Symbole fuer ihre Nachwelt-Gegenstuecke; hier kommt die Neuerschaffung ins Spiel.
    – Ein deutlicher Wandel etwa in 1. Zwischenzeit, aber klar im Mittleren Reich sind die „negativen“ Grabinschriften: Wurden zuvor Errungenschaften, Siege, Verdienste durch ihre Niederschrift „ver-ewigt“ und „ver-wirklicht“ (- letzteres ein schwieriges Konzept, aber ein Schluessel zum Verstaendnis der unhistorischen „historischen“ Schriften des ATs), kommen jetzt Versicherungen dazu, was man an Schlechtem alles nicht angestellt hat, etwa, nie falsch Zeugnis gegen irgendwen geredet zu haben.
    – Die sichere Ankunft im Nachleben liegt jetzt nicht mehr allein an Ritualen, Zauberformeln, Talismanen und so weitern, denn die groesste „Gefahr“ ist das hier erstmals auftretende Totengericht.
    – Menschen, die (buchstaeblich) reinen Herzens sind, deren Fehlungen leichter wiegen als eine Feder, kommen in die Nachwelt. Auf boese Menschen wartet ein grausiges Ungeheuer.
    – Fuer Menschen, die vielleicht nicht ganz so rein waren, gibt es die Moeglichkeit, sich … ummm… nennen wir sie mal „Ablassbriefe“ zu besorgen; Zauberformeln, die die Totenrichter dazu veranlassen sollten, ueber kleinere Verfehlungen (die man einsah und bereute…) hinwegzusehen. Das konnte nicht schaden, aber wuerde nur dann helfen, wenn man sich insgesamt immer noch eines akzeptablen Lebenswandels befleissigt hatte.

    Zentral und eindeutig aegyptische Innovationen zu historisch verortbaren Zeitpunkten sind also die Vorstellung einer allgemeinen Moeglichkeit zur Unsterblichkeit; der Weg dazu besteht in der Nachfolge eines bestimmten wiederauferstandenen Gottes; dazu kommt die Verknuepfung von Nachlebensvorstellungen mit moralischen – nur „gute“ Menschen kommen in den „Himmel“. (Letzteres ist eben keine Universalie!) Dazu kommen Mittel und Wege, wie eben auch nicht ganz so perfekte Menschen doch noch in den „Himmel“ kommen…

    ——————————————-

    Die aegyptische Religion wird sich als Religion erst durch das Auftreten von Gegen-Religionen bewusst, durch den monotheistischen „Atonismus“ von Echnaton konkret. Der stellte nicht nur die Priestermacht in Frage, sondern die gesamten religioesen Vorstellungen.

    Erst ab da wird die Vereinheitlichung der religioesen Lehren und Mythen versucht, Widersprueche in den Mythen werden glattgebuegelt oder wegerklaert (Theologie halt…). Insbesondere wird die Religion zu einem *inklusiven* Monotheismus: Alle Religionen, alle Mythen werden zu menschlichen, unzureichenden, Versuchen, das menschliche Begriffe Uebersteigende in menschliche Worte und Vorstellungen zu fassen: Die Widersprueche sind daher nur scheinbar, die vielen Goetter nur Aspekte, Erscheinungsformen des Einen Goettlichen. (Da, und von Aristoteles Substanz-Form-Lehre, kommt die Trinitaet her.) Damit hatte man dann auch kein Problem, die Religionen von Nachbarvoelkern zu tolerieren oder Unterschiede zu erklaeren – „im Kern meinen wir alle dasselbe“, haette das Motto sein koennen.

    (Das traditionelle Christentum ist dagegen ein *exklusiver* Monotheismus, nach dem es einen Gott gibt, eine richtige Art der Verehrung – und viele, allesamt falsche und unmoralische, „Goetzen“kulte. )

    ——————————————-

    – Die griechische und die roemische Religion kennen keine Nachweltvorstellung, oder doch zumindest keine sehr attraktive (man denke an die Begegnung Odysseus‘ mit dem verstorbenen Achilles). Die Griechen und die Roemer dagegen schon, in der Form der „Mysterienkulte“ meist oestlicher Provinienz. Die boten neben Vereinsleben auch Wege zum Leben nach dem Tode. Der Mithraskult waere da zu nennen (ob er wirklich aus Persien kam, sei dahingestellt), der Orpheus-Kult, oder eben der Isis-Osiris-Kult.

    Der roemische Staatskult kannte keine Orthodoxie, nur eine Orthopraxie, so lange man die oeffentlich anerkannten traditionellen Rituale nur durchfuehrte, konnte man privat und auch oeffentlich meinen, was man wollte. (Niemand stiess sich daran, dass Caeser als (Nebenberufs-Ehrenamts-)Priester Rituale u. a. „fuer die Ahnen“ durchfuehrte, aber explizit an kein Nachleben glaubte.) Entsprechend konnte man sich durch einen oder auch mehrere „apps“, eben Mysterienkulte, seine individuell konfigurierte „iReligion“ zusammenstellen.

    Exakt das ist dann auch der Motor, ueber den die alten aegyptischen Vorstellungen – eben auch weil sie alt und weil sie aegyptisch waren – in der griechischsprechenden Welt so weite Verbreitung fanden und eben dann, als sich ein weiterer Mysterienkult um einen neuen wiederauferstandenen Gott bildete (und verstritt und aufspaltete, noch bevor es das erste Schriftzeugnis von ihm gab…), in diesen Kult einfloss. (Das – ganz und gar un-israelitische – hohe Prestige Aegyptens zeigt sich ja auch u. a. in der Ueberlieferung, dass Jesus aus Aegypten gekommen sei, oder dort laengere Zeit verbracht hat – findet sich etwa bei Celsus (also, dort, wo Origines ihn zitiert).

    Das ist natuerlich nicht die einzige Quelle: Vom Zoroastrismus kommen der starke Gut-Boese-Dualismus (Seth ist kein „boeser“ Gott, also keine Personifkation des Boesen – etwa so wenig wie Kain der Teufel ist!) und die apokalyptische Endschlacht, himmlische Heerscharen und viel von dem anderen Kroppzeugs aus der Offenbarung, vom Neoplatonismus dann die „Seele“ (als sich das mit dem Nichttotgehen von Christen als Luege entpuppte und man ’ne konkretere Nachlebensvorstellung brauchte – die direkte ‚leibliche Wiederauferstehung‘ war eben dann doch nicht jedem aufzuschwatzen, nicht mal allen NT-Schreibern) und noch so etliches mehr.

    ———–

    Das als Information fuer Leute, die sich tatsaechlich fuer das historische Umfeld interessieren, aus dem die Fruehchristen sich ihre Vorstellungen so zusammenpuzzelten.

    „Literaturkenntnis schuetzt vor Neuentdeckung“…

    … aber einen echten Theologen wird das nicht erschuettern, der Jesusmythos ist halt was ganz anderes, weil ist halt so, und das „Urchristentum“ sowas von ueberzeugend, stimmig und originell… das muss einfach wahr sein! 😀

    —————

    Daher mal als kleine Herausforderung zurueck: Wie waer’s mal mit einem (geschichts-)wissenschaftlichen Beleg dafuer, dass irgendwas in der Bibel von einem historischen Jesus stammt, also letzterer tatsaechlich existierte und ersteres tatsaechlich urhob? (Etwa beispielsweise die Wiederauferstehungsfabel.)

    Und kein pseudowissenschaftliches Theologengewaesch. Einen Beleg dafuer, dass auch nur eine der Stellen der Bibel von einer Mehrheit an einschlaegig bewanderten, redlichen Historikern – Kirchenangestellte und -hoerige fallen damit schon mal weg – ernsthaft einem historisch greifbaren „Jesus“ zugeschrieben werden, der nachweislich am Anfang der Legenden stand.

    Geht nicht, gell?

    Damit waere dann nebenbei die Behauptung, die leibliche Wiederauferstehung in einem „neuerschaffenden“ Koerper sei „die“ wahre biblische/christliche Lehre, auch wiederlegt. 😛

  19. #19 von Andreas P am 9. Mai 2011 - 10:14

    (Scheint zu lang zu sein, deshalb nochmal in 2 Teilen:)

    Natuerlich kann ich ueber den versammelten hochtrabenden Unsinn nur lachen. 😀

    Natuerlich stehen im NT mehrere widerspruechliche Vorstellungen ueber das Nachleben. Man klaute halt bei den Mysterienkulten und bei den Neoplatonikern und wo sonst auch immer, um die peinliche Tatsache der Widerlegtheit durch die Geschichte wegzuluegen. Eben das Handwerk der Theologie: Das augenblicklich gerade erwuenschte Dogma in die ueberlieferten Texte hineinlesen.

    Wenn ich ueber eine Stelle A sage, sie sage das eine, und ueber eine Stelle B, sie sage etwas anderes, widerlegt das BBTs laecherliche Behauptung, seine idiosynkratische Nachlebensvorstellung sei „die“ biblische. Dass er glaubt, ich widerspraeche mir damit selbst, zeigt nur, wie (fachtypisch) unterentwickelt seine Texterfassungsfaehigkeit ist.

    Zu Aegypten:
    Ich hab wesentliche Uebernahmen oben bereits skizzenhaft aufgelistet – einfach mal lesen, aber als Theologe muss man ja alles, was nicht zum vorgeschriebenen Dogma passt, ignorieren, sonst wird das nix mit Karriere bei Kirchens. 😀

    – Die Entwicklung der aegyptischen Religion kann man etwa in der aktuellen Gesamtdarstellung „The Rise and Fall of Ancient Egypt“ von Toby WIlkinson nachlesen; ich verweise zudem noch mal auf Jan Assmanns Schriften zum Thema.

    Aegyptische religioese Vorstellungen sind ab dem Beginn des Alten Reichs durchgehend dokumentiert, und viele Zeugnisse auch gut datierbar (im Sinne einer Abfolge, nicht so sehr im Sinne absoluter Jahreszahlen bei den aelteren Quellen).

    – „Die“ aegyptische Religion gibt es besonders anfangs nicht, sondern eine Vielzahl lokaler Vorstellungen, Mythen, Rituale und so weiter.
    – Entscheidend ist anfangs die Sonderstellung des Koenigs („Pharao“ ist genau genommen anachronistisch). Er tritt als Mittler zwischen Goettern und Menschen auf und wird nach dem Tod bei ihnen aufgenommen. (Anfangs, in der ersten Dynastie, nimmt er wohl auch noch sein Gefolge als Zubehoer mit – in der Zeit (und nur in der) ueberlebte der Hof den Tod des Koenigs nicht, sondern folgte ihm mit ins Grab.)
    – Speziell in der 4. Dynastie – Pyramiden von Gizeh – werden gigantische „Maschinen“ gebaut, die dem Koenig das Nachleben nach dem Tode ermoeglichen sollen. Entscheidend ist die Erhaltung des Koerpers und seine Versorgung mit allem Notwendigen. Pyramiden, Obelisken und so weiter sind alle mit dem Sonnenkult verbunden, insbesondere mit dem Sonnengott Ra, der neben den „alten“ „Koenigsgott“ Horus tritt.
    – Von diesem exklusiven Kult entwickelt sich Aegypten grob gegen Ende des Alten Reiches und in der Ersten Zwischenzeit weg: Die frueher koenigs-exklusiven „Pyramidentexte“ finden sich allmaehlich auch in den Graebern von Familienangehoerigen, Hofleuten und dann immer weiter: Unsterblichkeit ist nun kein Koenigsprivileg mehr.
    – Gleichzeitig und damit verbunden verliert der Ra-Kult an Bedeutung, stattdessen gewinnt der Osiris-Kult die dominierende Rolle.
    – Osiris ist ein Gott, der „zu Unrecht“ von seinem Bruder Seth erschlagen wurde (das Kain-und-Abel-Motiv), aber von Isis magisch geheilt und wiedererweckt wurde. (Man kann leicht erraten, nach wie vielen Tagen…) Das Unrechte des Mordes wird im Prozess festgestellt, Osiris zum Herrn der Unterwelt. – Der Mythos ist nicht als durchgehende Geschichte ueberliefert und wandelt sich auch im Laufe der Zeit, weil Osiris (aegyptentypisch) mit anderen (e. g. lokalen) Goettern fusioniert und deren Attribute, Kultstaetten und Mythen mituebernimmt.
    – Das entscheidende ist: Osiris hat durch seinen Tod und seine Wiederaufstehung gezeigt, dass es einen Weg zum Ueberleben des Todes gibt: Den versucht nun jeder Aegypter nachzugehen.
    – Waehrend die „physische“ Mumie frueher ueberlebens-wichtig war, weil sie weiterhin als Wohnstatt „der Seele“ fungierte (sehr vereinfacht, die Aegypter waren keine Dualisten, sondern „zerlegten“ den Menschen in mehrere Bauteile, darunter eine Art personifiziertes Gewissen und eine davonflattern koennende Seele), wird sie jetzt unwichtiger: Es geht darum, die Magie der Isis nachzuvollziehen. Die Mumifizierung ist mehr symbolisch, der Tote soll aeusserlich wie Osiris aussehen (der immer als Mumie dargestellt wird), um damit die Magie zu erleichtern.
    – Die Rituale sind notwendig, damit der Tote die gefahrvolle Reise durch die Nachwelt durchsteht (wofuer er auch Amulette und Schutzzauber an die Hand bekommt). Ist er erst mal im Reich des Osiris, hat der ganze Kram seinen Zweck erfuellt. Sehr salopp modern gesprochen, sind Mumie und Grabbeigaben „icons“, Bezeichnungen, Symbole fuer ihre Nachwelt-Gegenstuecke; hier kommt die Neuerschaffung ins Spiel.
    – Ein deutlicher Wandel etwa in 1. Zwischenzeit, aber klar im Mittleren Reich sind die „negativen“ Grabinschriften: Wurden zuvor Errungenschaften, Siege, Verdienste durch ihre Niederschrift „ver-ewigt“ und „ver-wirklicht“ (- letzteres ein schwieriges Konzept, aber ein Schluessel zum Verstaendnis der unhistorischen „historischen“ Schriften des ATs), kommen jetzt Versicherungen dazu, was man an Schlechtem alles nicht angestellt hat, etwa, nie falsch Zeugnis gegen irgendwen geredet zu haben.
    – Die sichere Ankunft im Nachleben liegt jetzt nicht mehr allein an Ritualen, Zauberformeln, Talismanen und so weitern, denn die groesste „Gefahr“ ist das hier erstmals auftretende Totengericht.
    – Menschen, die (buchstaeblich) reinen Herzens sind, deren Fehlungen leichter wiegen als eine Feder, kommen in die Nachwelt. Auf boese Menschen wartet ein grausiges Ungeheuer.
    – Fuer Menschen, die vielleicht nicht ganz so rein waren, gibt es die Moeglichkeit, sich … ummm… nennen wir sie mal „Ablassbriefe“ zu besorgen; Zauberformeln, die die Totenrichter dazu veranlassen sollten, ueber kleinere Verfehlungen (die man einsah und bereute…) hinwegzusehen. Das konnte nicht schaden, aber wuerde nur dann helfen, wenn man sich insgesamt immer noch eines akzeptablen Lebenswandels befleissigt hatte.

    Zentral und eindeutig aegyptische Innovationen zu historisch verortbaren Zeitpunkten sind also die Vorstellung einer allgemeinen Moeglichkeit zur Unsterblichkeit; der Weg dazu besteht in der Nachfolge eines bestimmten wiederauferstandenen Gottes; dazu kommt die Verknuepfung von Nachlebensvorstellungen mit moralischen – nur „gute“ Menschen kommen in den „Himmel“. (Letzteres ist eben keine Universalie!) Dazu kommen Mittel und Wege, wie eben auch nicht ganz so perfekte Menschen doch noch in den „Himmel“ kommen…

    ——————————————-

  20. #20 von Andreas P am 9. Mai 2011 - 10:14

    ——————————————-

    Die aegyptische Religion wird sich als Religion erst durch das Auftreten von Gegen-Religionen bewusst, durch den monotheistischen „Atonismus“ von Echnaton konkret. Der stellte nicht nur die Priestermacht in Frage, sondern die gesamten religioesen Vorstellungen.

    Erst ab da wird die Vereinheitlichung der religioesen Lehren und Mythen versucht, Widersprueche in den Mythen werden glattgebuegelt oder wegerklaert (Theologie halt…). Insbesondere wird die Religion zu einem *inklusiven* Monotheismus: Alle Religionen, alle Mythen werden zu menschlichen, unzureichenden, Versuchen, das menschliche Begriffe Uebersteigende in menschliche Worte und Vorstellungen zu fassen: Die Widersprueche sind daher nur scheinbar, die vielen Goetter nur Aspekte, Erscheinungsformen des Einen Goettlichen. (Da, und von Aristoteles Substanz-Form-Lehre, kommt die Trinitaet her.) Damit hatte man dann auch kein Problem, die Religionen von Nachbarvoelkern zu tolerieren oder Unterschiede zu erklaeren – „im Kern meinen wir alle dasselbe“, haette das Motto sein koennen.

    (Das traditionelle Christentum ist dagegen ein *exklusiver* Monotheismus, nach dem es einen Gott gibt, eine richtige Art der Verehrung – und viele, allesamt falsche und unmoralische, „Goetzen“kulte. )

    ——————————————-

    – Die griechische und die roemische Religion kennen keine Nachweltvorstellung, oder doch zumindest keine sehr attraktive (man denke an die Begegnung Odysseus‘ mit dem verstorbenen Achilles). Die Griechen und die Roemer dagegen schon, in der Form der „Mysterienkulte“ meist oestlicher Provinienz. Die boten neben Vereinsleben auch Wege zum Leben nach dem Tode. Der Mithraskult waere da zu nennen (ob er wirklich aus Persien kam, sei dahingestellt), der Orpheus-Kult, oder eben der Isis-Osiris-Kult.

    Der roemische Staatskult kannte keine Orthodoxie, nur eine Orthopraxie, so lange man die oeffentlich anerkannten traditionellen Rituale nur durchfuehrte, konnte man privat und auch oeffentlich meinen, was man wollte. (Niemand stiess sich daran, dass Caeser als (Nebenberufs-Ehrenamts-)Priester Rituale u. a. „fuer die Ahnen“ durchfuehrte, aber explizit an kein Nachleben glaubte.) Entsprechend konnte man sich durch einen oder auch mehrere „apps“, eben Mysterienkulte, seine individuell konfigurierte „iReligion“ zusammenstellen.

    Exakt das ist dann auch der Motor, ueber den die alten aegyptischen Vorstellungen – eben auch weil sie alt und weil sie aegyptisch waren – in der griechischsprechenden Welt so weite Verbreitung fanden und eben dann, als sich ein weiterer Mysterienkult um einen neuen wiederauferstandenen Gott bildete (und verstritt und aufspaltete, noch bevor es das erste Schriftzeugnis von ihm gab…), in diesen Kult einfloss. (Das – ganz und gar un-israelitische – hohe Prestige Aegyptens zeigt sich ja auch u. a. in der Ueberlieferung, dass Jesus aus Aegypten gekommen sei, oder dort laengere Zeit verbracht hat – findet sich etwa bei Celsus (also, dort, wo Origines ihn zitiert).

    Das ist natuerlich nicht die einzige Quelle: Vom Zoroastrismus kommen der starke Gut-Boese-Dualismus (Seth ist kein „boeser“ Gott, also keine Personifkation des Boesen – etwa so wenig wie Kain der Teufel ist!) und die apokalyptische Endschlacht, himmlische Heerscharen und viel von dem anderen Kroppzeugs aus der Offenbarung, vom Neoplatonismus dann die „Seele“ (als sich das mit dem Nichttotgehen von Christen als Luege entpuppte und man ’ne konkretere Nachlebensvorstellung brauchte – die direkte ‚leibliche Wiederauferstehung‘ war eben dann doch nicht jedem aufzuschwatzen, nicht mal allen NT-Schreibern) und noch so etliches mehr.

    ———–

    Das als Information fuer Leute, die sich tatsaechlich fuer das historische Umfeld interessieren, aus dem die Fruehchristen sich ihre Vorstellungen so zusammenpuzzelten.

    „Literaturkenntnis schuetzt vor Neuentdeckung“…

    … aber einen echten Theologen wird das nicht erschuettern, der Jesusmythos ist halt was ganz anderes, weil ist halt so, und das „Urchristentum“ sowas von ueberzeugend, stimmig und originell… das muss einfach wahr sein! 😀

    —————

    Daher mal als kleine Herausforderung zurueck: Wie waer’s mal mit einem (geschichts-)wissenschaftlichen Beleg dafuer, dass irgendwas in der Bibel von einem historischen Jesus stammt, also letzterer tatsaechlich existierte und ersteres tatsaechlich urhob? (Etwa beispielsweise die Wiederauferstehungsfabel.)

    Und kein pseudowissenschaftliches Theologengewaesch. Einen Beleg dafuer, dass auch nur eine der Stellen der Bibel von einer Mehrheit an einschlaegig bewanderten, redlichen Historikern – Kirchenangestellte und -hoerige fallen damit schon mal weg – ernsthaft einem historisch greifbaren „Jesus“ zugeschrieben werden, der nachweislich am Anfang der Legenden stand.

    Geht nicht, gell?

    Damit waere dann nebenbei die Behauptung, die leibliche Wiederauferstehung in einem „neuerschaffenden“ Koerper sei „die“ wahre biblische/christliche Lehre, auch wiederlegt. 😛

  21. #21 von Andreas P am 9. Mai 2011 - 10:15

    Die aegyptische Religion wird sich als Religion erst durch das Auftreten von Gegen-Religionen bewusst, durch den monotheistischen „Atonismus“ von Echnaton konkret. Der stellte nicht nur die Priestermacht in Frage, sondern die gesamten religioesen Vorstellungen.

    Erst ab da wird die Vereinheitlichung der religioesen Lehren und Mythen versucht, Widersprueche in den Mythen werden glattgebuegelt oder wegerklaert (Theologie halt…). Insbesondere wird die Religion zu einem *inklusiven* Monotheismus: Alle Religionen, alle Mythen werden zu menschlichen, unzureichenden, Versuchen, das menschliche Begriffe Uebersteigende in menschliche Worte und Vorstellungen zu fassen: Die Widersprueche sind daher nur scheinbar, die vielen Goetter nur Aspekte, Erscheinungsformen des Einen Goettlichen. (Da, und von Aristoteles Substanz-Form-Lehre, kommt die Trinitaet her.) Damit hatte man dann auch kein Problem, die Religionen von Nachbarvoelkern zu tolerieren oder Unterschiede zu erklaeren – „im Kern meinen wir alle dasselbe“, haette das Motto sein koennen.

    (Das traditionelle Christentum ist dagegen ein *exklusiver* Monotheismus, nach dem es einen Gott gibt, eine richtige Art der Verehrung – und viele, allesamt falsche und unmoralische, „Goetzen“kulte. )

    ——————————————-

    – Die griechische und die roemische Religion kennen keine Nachweltvorstellung, oder doch zumindest keine sehr attraktive (man denke an die Begegnung Odysseus‘ mit dem verstorbenen Achilles). Die Griechen und die Roemer dagegen schon, in der Form der „Mysterienkulte“ meist oestlicher Provinienz. Die boten neben Vereinsleben auch Wege zum Leben nach dem Tode. Der Mithraskult waere da zu nennen (ob er wirklich aus Persien kam, sei dahingestellt), der Orpheus-Kult, oder eben der Isis-Osiris-Kult.

    Der roemische Staatskult kannte keine Orthodoxie, nur eine Orthopraxie, so lange man die oeffentlich anerkannten traditionellen Rituale nur durchfuehrte, konnte man privat und auch oeffentlich meinen, was man wollte. (Niemand stiess sich daran, dass Caeser als (Nebenberufs-Ehrenamts-)Priester Rituale u. a. „fuer die Ahnen“ durchfuehrte, aber explizit an kein Nachleben glaubte.) Entsprechend konnte man sich durch einen oder auch mehrere „apps“, eben Mysterienkulte, seine individuell konfigurierte „iReligion“ zusammenstellen.

    Exakt das ist dann auch der Motor, ueber den die alten aegyptischen Vorstellungen – eben auch weil sie alt und weil sie aegyptisch waren – in der griechischsprechenden Welt so weite Verbreitung fanden und eben dann, als sich ein weiterer Mysterienkult um einen neuen wiederauferstandenen Gott bildete (und verstritt und aufspaltete, noch bevor es das erste Schriftzeugnis von ihm gab…), in diesen Kult einfloss. (Das – ganz und gar un-israelitische – hohe Prestige Aegyptens zeigt sich ja auch u. a. in der Ueberlieferung, dass Jesus aus Aegypten gekommen sei, oder dort laengere Zeit verbracht hat – findet sich etwa bei Celsus (also, dort, wo Origines ihn zitiert).

    Das ist natuerlich nicht die einzige Quelle: Vom Zoroastrismus kommen der starke Gut-Boese-Dualismus (Seth ist kein „boeser“ Gott, also keine Personifkation des Boesen – etwa so wenig wie Kain der Teufel ist!) und die apokalyptische Endschlacht, himmlische Heerscharen und viel von dem anderen Kroppzeugs aus der Offenbarung, vom Neoplatonismus dann die „Seele“ (als sich das mit dem Nichttotgehen von Christen als Luege entpuppte und man ’ne konkretere Nachlebensvorstellung brauchte – die direkte ‚leibliche Wiederauferstehung‘ war eben dann doch nicht jedem aufzuschwatzen, nicht mal allen NT-Schreibern) und noch so etliches mehr.

  22. #22 von Andreas P am 9. Mai 2011 - 10:17

    Die aegyptische Religion wird sich als Religion erst durch das Auftreten von Gegen-Religionen bewusst, durch den monotheistischen „Atonismus“ von Echnaton konkret. Der stellte nicht nur die Priestermacht in Frage, sondern die gesamten religioesen Vorstellungen.

    Erst ab da wird die Vereinheitlichung der religioesen Lehren und Mythen versucht, Widersprueche in den Mythen werden glattgebuegelt oder wegerklaert (Theologie halt…). Insbesondere wird die Religion zu einem *inklusiven* Monotheismus: Alle Religionen, alle Mythen werden zu menschlichen, unzureichenden, Versuchen, das menschliche Begriffe Uebersteigende in menschliche Worte und Vorstellungen zu fassen: Die Widersprueche sind daher nur scheinbar, die vielen Goetter nur Aspekte, Erscheinungsformen des Einen Goettlichen. (Da, und von Aristoteles Substanz-Form-Lehre, kommt die Trinitaet her.) Damit hatte man dann auch kein Problem, die Religionen von Nachbarvoelkern zu tolerieren oder Unterschiede zu erklaeren – „im Kern meinen wir alle dasselbe“, haette das Motto sein koennen.

    (Das traditionelle Christentum ist dagegen ein *exklusiver* Monotheismus, nach dem es einen Gott gibt, eine richtige Art der Verehrung – und viele, allesamt falsche und unmoralische, „Goetzen“kulte. )

    ——————————————-

    – Die griechische und die roemische Religion kennen keine Nachweltvorstellung, oder doch zumindest keine sehr attraktive (man denke an die Begegnung Odysseus‘ mit dem verstorbenen Achilles). Die Griechen und die Roemer dagegen schon, in der Form der „Mysterienkulte“ meist oestlicher Provinienz. Die boten neben Vereinsleben auch Wege zum Leben nach dem Tode. Der Mithraskult waere da zu nennen (ob er wirklich aus Persien kam, sei dahingestellt), der Orpheus-Kult, oder eben der Isis-Osiris-Kult.

    Der roemische Staatskult kannte keine Orthodoxie, nur eine Orthopraxie, so lange man die oeffentlich anerkannten traditionellen Rituale nur durchfuehrte, konnte man privat und auch oeffentlich meinen, was man wollte. (Niemand stiess sich daran, dass Caeser als (Nebenberufs-Ehrenamts-)Priester Rituale u. a. „fuer die Ahnen“ durchfuehrte, aber explizit an kein Nachleben glaubte.) Entsprechend konnte man sich durch einen oder auch mehrere „apps“, eben Mysterienkulte, seine individuell konfigurierte „iReligion“ zusammenstellen.

    Exakt das ist dann auch der Motor, ueber den die alten aegyptischen Vorstellungen – eben auch weil sie alt und weil sie aegyptisch waren – in der griechischsprechenden Welt so weite Verbreitung fanden und eben dann, als sich ein weiterer Mysterienkult um einen neuen wiederauferstandenen Gott bildete (und verstritt und aufspaltete, noch bevor es das erste Schriftzeugnis von ihm gab…), in diesen Kult einfloss. (Das – ganz und gar un-israelitische – hohe Prestige Aegyptens zeigt sich ja auch u. a. in der Ueberlieferung, dass Jesus aus Aegypten gekommen sei, oder dort laengere Zeit verbracht hat – findet sich etwa bei Celsus (also, dort, wo Origines ihn zitiert).

    Das ist natuerlich nicht die einzige Quelle: Vom Zoroastrismus kommen der starke Gut-Boese-Dualismus (Seth ist kein „boeser“ Gott, also keine Personifkation des Boesen – etwa so wenig wie Kain der Teufel ist!) und die apokalyptische Endschlacht, himmlische Heerscharen und viel von dem anderen Kroppzeugs aus der Offenbarung, vom Neoplatonismus dann die „Seele“ (als sich das mit dem Nichttotgehen von Christen als Luege entpuppte und man ’ne konkretere Nachlebensvorstellung brauchte – die direkte ‚leibliche Wiederauferstehung‘ war eben dann doch nicht jedem aufzuschwatzen, nicht mal allen NT-Schreibern) und noch so etliches mehr.

    ———–

    Das als Information fuer Leute, die sich tatsaechlich fuer das historische Umfeld interessieren, aus dem die Fruehchristen sich ihre Vorstellungen so zusammenpuzzelten.

    „Literaturkenntnis schuetzt vor Neuentdeckung“…

    … aber einen echten Theologen wird das nicht erschuettern, der Jesusmythos ist halt was ganz anderes, weil ist halt so, und das „Urchristentum“ sowas von ueberzeugend, stimmig und originell… das muss einfach wahr sein! 😀

    —————

    Daher mal als kleine Herausforderung zurueck: Wie waer’s mal mit einem (geschichts-)wissenschaftlichen Beleg dafuer, dass irgendwas in der Bibel von einem historischen Jesus stammt, also letzterer tatsaechlich existierte und ersteres tatsaechlich urhob? (Etwa beispielsweise die Wiederauferstehungsfabel.)

    Und kein pseudowissenschaftliches Theologengewaesch. Einen Beleg dafuer, dass auch nur eine der Stellen der Bibel von einer Mehrheit an einschlaegig bewanderten, redlichen Historikern – Kirchenangestellte und -hoerige fallen damit schon mal weg – ernsthaft einem historisch greifbaren „Jesus“ zugeschrieben werden, der nachweislich am Anfang der Legenden stand.

    Geht nicht, gell?

    Damit waere dann nebenbei die Behauptung, die leibliche Wiederauferstehung in einem „neuerschaffenden“ Koerper sei „die“ wahre biblische/christliche Lehre, auch wiederlegt. 😛

  23. #23 von Bundesbedenkenträger am 9. Mai 2011 - 15:23

    @AndreasP:
    Fleißig!

    Natuerlich kann ich ueber den versammelten hochtrabenden Unsinn nur lachen.

    Natürlich laß ich Dir die Freude. Ist auch praktisch, was man verlacht, das muß man sich nicht ansehen, sich nicht mit auseinandersetzen.

    Natuerlich stehen im NT mehrere widerspruechliche Vorstellungen ueber das Nachleben.

    Natürlich habe ich das oben mehrfach ebenfalls gesagt. Und weiter?

    Man klaute halt bei den Mysterienkulten und bei den Neoplatonikern und wo sonst auch immer, um die peinliche Tatsache der Widerlegtheit durch die Geschichte wegzuluegen.

    Interessante Wahrnehmung. Durch die Geschichte widerlegt? Nicht, daß es irgend eine Rolle spielen würde, aber wenn man sich die Geschichte ansieht, waren wir vor 2000 Jahren 12 und sind heute 2 Mrd, und wir werden noch mehr. Beruf Dich lieber auf etwas anderes als die Geschichte, wenn Du von Widerlegtheit sprechen willst.

    Eben das Handwerk der Theologie: Das augenblicklich gerade erwuenschte Dogma in die ueberlieferten Texte hineinlesen.

    Genau, nichts anderes tun wir den ganzen Tag. Das heißt, wenn wir nicht gerade Völker morden oder Kinder mißbrachen. Hab ich was vergessen? Ach ja, Atheisten anzünden…

    Wenn ich ueber eine Stelle A sage, sie sage das eine, und ueber eine Stelle B, sie sage etwas anderes, widerlegt das BBTs laecherliche Behauptung, seine idiosynkratische Nachlebensvorstellung sei „die“ biblische.

    Lies mal genau. Das sagte ich nicht, auch wenn es Dir besser ns Weltbild passen würde 😉

    Dass er glaubt, ich widerspraeche mir damit selbst, zeigt nur, wie (fachtypisch) unterentwickelt seine Texterfassungsfaehigkeit ist.

    Kannst ruhig „du“ zu mir sagen. Außerdem reißt Du Dinge ausm Kontext. Aber anders kriegste scheints keine Argumente mehr zusammen für Deine Haßtiraden, gelle?

    Ich hab wesentliche Uebernahmen oben bereits skizzenhaft aufgelistet – einfach mal lesen

    Hab ich, haben mich nicht überzeugt, hab ich auch gesagt. Selber lesen! Ich zitier es Dir nochmal:

    Du schwurbelst was von ägyptischer Religion zusammen, sagst aber auch nichts wirklich und behauptest nur

    Du behauptest es gäbe nen Zusammenhang zwischen Osiris und Jesus. Mehr als behaupten tust Du nicht. Es ist kein Skizzieren wenn ich sage: Star Treck ist eine Verfilmung des Lebens von Nietzsche. Das müßte ich dann schon noch genaer erläutern, wo da die Parallelen liegen, und dabei würde ich wahrscheinlich scheitern. Wie Du beim Versuch, außer Oberflächlichkeiten Gemeinsamkeiten zwischen Osiris und Jesus zu nennen.

    als Theologe muss man ja alles, was nicht zum vorgeschriebenen Dogma passt, ignorieren, sonst wird das nix mit Karriere bei Kirchens.

    Wenn das stimmen würde, wärst Du schon längst Papst, auch ohne Taufe.

    Die Entwicklung der aegyptischen Religion kann man etwa in der aktuellen Gesamtdarstellung „The Rise and Fall of Ancient Egypt“ von Toby WIlkinson nachlesen; ich verweise zudem noch mal auf Jan Assmanns Schriften zum Thema.

    Danke für den Literaturtipp.

    Aegyptische religioese Vorstellungen sind ab dem Beginn des Alten Reichs durchgehend dokumentiert, und viele Zeugnisse auch gut datierbar (im Sinne einer Abfolge, nicht so sehr im Sinne absoluter Jahreszahlen bei den aelteren Quellen).

    Hab ich mir gedacht. Weiter.

    „Die“ aegyptische Religion gibt es besonders anfangs nicht, sondern eine Vielzahl lokaler Vorstellungen, Mythen, Rituale und so weiter.

    War zu erwarten. Es gibt ja heute auch nicht „das“ Christentum, was ärgerlich ist, wenn man ein Feindbild benötigt. So muß man sich mit all den „Weichgespülten“ rumplagen, die in keine der vorgefertigten Schubladen passen wollen und auch noch Widerworte geben…

    Entscheidend ist anfangs die Sonderstellung des Koenigs („Pharao“ ist genau genommen anachronistisch). Er tritt als Mittler zwischen Goettern und Menschen auf und wird nach dem Tod bei ihnen aufgenommen. (Anfangs, in der ersten Dynastie, nimmt er wohl auch noch sein Gefolge als Zubehoer mit – in der Zeit (und nur in der) ueberlebte der Hof den Tod des Koenigs nicht, sondern folgte ihm mit ins Grab.)

    Bin gespannt wie`s weitergeht, bisher seh ich noch keine Parallelen zum Christentum.

    Speziell in der 4. Dynastie – Pyramiden von Gizeh – werden gigantische „Maschinen“ gebaut, die dem Koenig das Nachleben nach dem Tode ermoeglichen sollen. Entscheidend ist die Erhaltung des Koerpers und seine Versorgung mit allem Notwendigen. Pyramiden, Obelisken und so weiter sind alle mit dem Sonnenkult verbunden, insbesondere mit dem Sonnengott Ra, der neben den „alten“ „Koenigsgott“ Horus tritt.

    Sonne? Da war was! Moment:
    http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/zuercher-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/ps+19/#iv
    Ha, stimmt. Ein Sonnenhymnus in der Bibel, mit wahrschienlich ägyptischen Wurzeln. Hat aber noch nix mit Jesus oder Osiris zu tun, ne?

    Von diesem exklusiven Kult entwickelt sich Aegypten grob gegen Ende des Alten Reiches und in der Ersten Zwischenzeit weg: Die frueher koenigs-exklusiven „Pyramidentexte“ finden sich allmaehlich auch in den Graebern von Familienangehoerigen, Hofleuten und dann immer weiter: Unsterblichkeit ist nun kein Koenigsprivileg mehr.

    Power to the People! Ne echt jetzt, find ich gut. Am Besten wär’s natürlich, wenn auch jeder Obdachlose auf ein Nachleben hoffen könnte. Aber wenigstens dürfen die Höflinge nun selbst weiterleben nach dem Tod. Erfreulich.

    Gleichzeitig und damit verbunden verliert der Ra-Kult an Bedeutung, stattdessen gewinnt der Osiris-Kult die dominierende Rolle.

    Siehste, das wär jetzt mal interessant (wenn auch nicht für unser aktelles Thema), ob es da einen Zusammenhang gibt, oder ob es nur Koinzidenz ist. Gibt es Hinweise dafür, daß man wegen Osiris nun auch Nichtkönigen ein Nachtodleben zugesteht?

    Osiris ist ein Gott, der „zu Unrecht“ von seinem Bruder Seth erschlagen wurde (das Kain-und-Abel-Motiv)

    Geschah es auch aus Einfersucht wegen eines von Gott nicht angenommenen Opfers? Oder ist die einzige Parallele der Brudermord? Wäre mir dann doch etwas zu oberflächlich, wenn das alles wäre. Brudermorde sind und waren verbreitet. Jede Kultur dürfte da Geschichten zu kennen (Romulus und Remus waren glaub ich keine Ägypter, Balder und Hödr auch nicht). Außerdem ist Dein „zu Unrecht“ eine fragliche INterpretation. Du trägst da was an den Text ran, was zumindest im biblischen Text nicht steht (den Osiristext kenne ich nicht). Im Kain und Abel-Text wird die Frage von Recht und Unrecht gar nicht thematisiert. Hier versuchst Du mit Gewalt eine Gemeinsamkeit in den Text reinzulesen.

    aber von Isis magisch geheilt und wiedererweckt wurde. (Man kann leicht erraten, nach wie vielen Tagen…)

    Wüßte nicht, wo im NT was von Magie stehen würde in Bezug auf Jesu Auferstehung. Die Tageszahl ist ja auch so wichtig, ne? Was, wenn es da tatsächlich Textabhängigkeiten gibt und sonst nicht? Unter Umständen war das ne kulturell bedingte Zahl? Würde auch erklären, warum die Zahl drei genannt wird und zwischen Karfreitag und Ostern nur ein Tag liegt. Ich bin jedoch gespannt, inwieweit die Tageszahl keine Oberflächlichkeit ist, sondern inhaltlich etwas auszuriochten hat.

    Das Unrechte des Mordes wird im Prozess festgestellt,

    Kein Zusammenhang mit Jesus, auch nciht mit Kain und Abel. In beiden Fällen gab es nach dem Tod keine Gerichtsverfahren.

    Osiris zum Herrn der Unterwelt.

    Kein Zusammenhang zu Jesus.

    Der Mythos ist nicht als durchgehende Geschichte ueberliefert und wandelt sich auch im Laufe der Zeit, weil Osiris (aegyptentypisch) mit anderen (e. g. lokalen) Goettern fusioniert und deren Attribute, Kultstaetten und Mythen mituebernimmt.

    Okay, auch bei Jesus gibt es verschiedene Berichte. Aber das ist wohl das Normale, wenn eine Geschichte überliefert wird, daß sich mehrere Versionen herausbilden. Daher sehe ich immer noch keinen zwingenden Zusammenhang mit Jesus.

    Das entscheidende ist: Osiris hat durch seinen Tod und seine Wiederaufstehung gezeigt, dass es einen Weg zum Ueberleben des Todes gibt: Den versucht nun jeder Aegypter nachzugehen.

    Erinnert mich an Buddha. Aber nciht an Jesus. Jesus hat keinen Weg gezeigt, mit dem sich der Mensch die Weiderauferstehung erarbeiten kann. Jess starb für uns, so daß wir gar nichts mehr tun müssen. Der Unterschied könnte nicht größer sein!

    Waehrend die „physische“ Mumie frueher ueberlebens-wichtig war, weil sie weiterhin als Wohnstatt „der Seele“ fungierte (sehr vereinfacht, die Aegypter waren keine Dualisten, sondern „zerlegten“ den Menschen in mehrere Bauteile, darunter eine Art personifiziertes Gewissen und eine davonflattern koennende Seele), wird sie jetzt unwichtiger: Es geht darum, die Magie der Isis nachzuvollziehen. Die Mumifizierung ist mehr symbolisch, der Tote soll aeusserlich wie Osiris aussehen (der immer als Mumie dargestellt wird), um damit die Magie zu erleichtern.

    Gut, da mag es Parallelen geben. Es betrifft aber nicht den Glaubenskern, das hat mehr damit zu tun, wie man sich die Welt, in der man lebt, vorstellt. Es muß daher auch nicht zwingend geklaut sein. Da wurden einfach Weltbilder rezipiert. Als sich die Weltbilder veränderten, kam es zu einer Veränderung in der Rezeption. Ich sagte ja auch: Ich kann mit der Seelenlehre nichts anfangen. Sie entspriucht weder meinem Weltbild, noch steht sie explizit in der Bibel.

    Die Rituale sind notwendig, damit der Tote die gefahrvolle Reise durch die Nachwelt durchsteht (wofuer er auch Amulette und Schutzzauber an die Hand bekommt). Ist er erst mal im Reich des Osiris, hat der ganze Kram seinen Zweck erfuellt. Sehr salopp modern gesprochen, sind Mumie und Grabbeigaben „icons“, Bezeichnungen, Symbole fuer ihre Nachwelt-Gegenstuecke; hier kommt die Neuerschaffung ins Spiel.

    Wieder kein Bezug zum Christentum.

    kommen jetzt Versicherungen dazu, was man an Schlechtem alles nicht angestellt hat, etwa, nie falsch Zeugnis gegen irgendwen geredet zu haben.

    Es gibt keine bekannten Grabinschriften von den Hebräern. Auch in der Bibel wird nichts dergleichen erwähnt. Also wieder: Keine Parallele.

    ein Schluessel zum Verstaendnis der unhistorischen „historischen“ Schriften des ATs

    Wo sind im AT historische Bücher zu finden?

    Die sichere Ankunft im Nachleben liegt jetzt nicht mehr allein an Ritualen, Zauberformeln, Talismanen und so weitern, denn die groesste „Gefahr“ ist das hier erstmals auftretende Totengericht.

    Hmm, gibt es da ne Parallele? Ich fürchte fast, Du willst aufs Totengericht raus. Da aber in Christus das Gericht überwunden wird ist das höchstens eine Parallele zum vorrabbinischen Judentum, und die glaubten gar nicht alle an ein Leben nach dem Tod oder ein Gericht (Sadduzäer).

    Menschen, die (buchstaeblich) reinen Herzens sind, deren Fehlungen leichter wiegen als eine Feder, kommen in die Nachwelt. Auf boese Menschen wartet ein grausiges Ungeheuer.

    Okay, wenn es Himmel und Hölle gibt, muß es auch ein Kriterium zur ZUteilung geben. Bei den Ägyptern also das Herzensgewicht. Bei uns ist’s der Glaube. Aber wenn der nicht da ist, ist man schon in der Hölle…

    „Ablassbriefe“ zu besorgen; Zauberformeln, die die Totenrichter dazu veranlassen sollten, ueber kleinere Verfehlungen (die man einsah und bereute…) hinwegzusehen. Das konnte nicht schaden, aber wuerde nur dann helfen, wenn man sich insgesamt immer noch eines akzeptablen Lebenswandels befleissigt hatte.

    Siehste, und wir sind bei Zauberformeln oder sonstwie gearteten Beeinflussungsverschen Gottes sehr empfindlich. Wenn Gott (wer soll in nem Monotheismus sonst der Richter sein?) über die Menschen zu Gericht sitzt, wieso sollte Er beeinflußbar sein durch Ablaßbriefe? Selbst die Ablaßbriefe der katholischen Kirche zielten nicht darauf ab, Gott zu manipulieren, sondern befanden sich vollkommen auf dem Boden des vorgestellten Machtumfangs der Kirche. Sie wird/wurde vorgestellt als Verwalterin des Schatzes der Heiligen. Das ist aber ein ganz anderes Konzept als eine Beschwörung. Wobei ich beide Konzepte fragwürdig finde.

    Vorstellung einer allgemeinen Moeglichkeit zur Unsterblichkeit

    Ach, die gab es woanders nicht? Nur in Ägypten? Gibt es nicht schon bei Steinzeitmenschen Grabbeilagen? Wie sonst ergeben die Sinn, wenn nicht in einer wie auch immer gearteten Form des Lebens nach dem Tode. Ja, ich glaube, es gab sogar bei Neandertalern Grabbeigaben…

    der Weg dazu besteht in der Nachfolge eines bestimmten wiederauferstandenen Gottes

    Dir ist schon klar, daß Du hier zwei völlig verschiedene Dinge unter „Nachfolge“ zusammenfasst? Siehe oben.

    dazu kommt die Verknuepfung von Nachlebensvorstellungen mit moralischen – nur „gute“ Menschen kommen in den „Himmel“. (Letzteres ist eben keine Universalie!) Dazu kommen Mittel und Wege, wie eben auch nicht ganz so perfekte Menschen doch noch in den „Himmel“ kommen…

    Das mit dem moralischen Verhalten stimmt für’s Christentum gerade nicht. Wir kommen in den „Himmel“, weil wir aus Glaube gerechtfertigt sind. Dem stimmt inzwischen auch die katholische Kirche zu, zumindest im Grundsatz.

    Du siehst also, bis auf ein paar Oberflächlichkeiten wie der Zahl der Todestage oder der bloßen Vorstellung eines Nachlebens, das es auch sonst vielfach gibt, sind es nicht viele Parallelen. Wenn die Contentindustrie derartige Vergleiche von Werken vor Gericht durchbringen könnte, gäbe es bald keine neuen Werke mehr, weil dann alles Abwandlung von allem ist. Aber eine Schildkröte ist kein Staatssystem, man kann nicht einfach alles in einen Topf werfen und sagen: Alles ist eins. Sorry.

  24. #24 von Wolfgang Brosche am 9. Mai 2011 - 15:45

    @Bundesbedenkenträger

    Es sit wirklich eine intellektuelle Schande wie Du hier über De4inen Herrn Jesus und die Auferstehung schreibst – in Ergänzung dazu muß man nur Dein Traktat auf Deiner website lesen — den Unsinn über die Seele habe ich bereits „meinem“ Religionslehrer nicht geglaubt. Aber das ist ja Deine Seite und da kannst Du ja soviel Flachsinn betreiben wie Du es möchtest, das sei Dir gegönnt!
    Das Schlimme an den Religionsbesessenen ist ihre völlig Naivität – man ihnen jedes Geschwafel andrehen. Es gibt kaum einen größeren Unsinn als das Märchen über die Trinität! Und es ist eine Frechheit, daß das Religioten immer wieder behaupten, das sei nicht zu verstehen, weil es ein Mysterium ist – oder daß Atheisten sich eben nicht genug beschäftigt hätten mit dem puren Unsinn.
    Es muß doch endlich einmal gesagt werden, daß Trinität, Auferstehung, Jungfrauengeburt und Seele Konzepte sind, die Menschen zu verdummen. Es gibt weder Gott, noch eine Seele! Fertig, aus! Wir lassen uns leider von ensetzlich dummen Menschen, die sich gläubig schimpfen oder noch schlimmer „Theologen“ und „Kleriker“ in Mumpitzdiskussionen verwickeln – alles vertane Lebenszeit, alles vertane Mühe, die wir anders hätten verwenden können, z.B. sich den Menschen zuwenden, anstatt vor einem imaginären Gott auf den Knieen zu liegen.

  25. #25 von Bundesbedenkenträger am 9. Mai 2011 - 15:56

    Da ging wohl was durcheinander, @AndreasP. Jetzt kamen Posts von Dir, die eben, als ich antwortete noch nicht dastanden…

    Wie waer’s mal mit einem (geschichts-)wissenschaftlichen Beleg dafuer, dass irgendwas in der Bibel von einem historischen Jesus stammt, also letzterer tatsaechlich existierte und ersteres tatsaechlich urhob? (Etwa beispielsweise die Wiederauferstehungsfabel.)

    Und kein pseudowissenschaftliches Theologengewaesch. Einen Beleg dafuer, dass auch nur eine der Stellen der Bibel von einer Mehrheit an einschlaegig bewanderten, redlichen Historikern – Kirchenangestellte und -hoerige fallen damit schon mal weg – ernsthaft einem historisch greifbaren „Jesus“ zugeschrieben werden, der nachweislich am Anfang der Legenden stand.

    Geht nicht, gell?

    Nee, weil wenn ich das jetzt mache und nen Wissenschaftler finde, der das stützt, sagst Du einfach, der steht beim Vatikan oder sonstwo auf der Gehaltsliste. Außerdem sind Deine Anforderungen sehr schwammig. Überhapt: Es wird immer irgendwo nen Wissenschaftler geben, der das Gegenteil behauptet.
    Dann das Problem der Quellen, Du wirst mir natürlich sämtliche Quellen verbieten. Denn es werden entweder religiöse Schriften sein (denen kann man ja nicht trauen, weil die gefärbt sind, bei Caesars Bello Gallico ist das natürlich nicht so schlimm mit der Färbung). Oder es handelt sich um spätere Zufügungen zu den Texten, die böse Christen reingeschrieben haben, um Jesus beweisen zu können, nicht wahr?
    Und da ich weiß, daß Du auf diese Weise antworten wirst und mir die Zeit zu schade ist, überlaß ich es Dir, den Unterschied zwischen Osiris und Jesus herauszuarbeiten. Im Falle eines Problems hilft Dir sicher der nächste Schwurbeltheologe gerne weiter. Ein paar Ansätze habe ich ja bereits genannt.

    @Wolfgang:

    Und es ist eine Frechheit, daß das Religioten immer wieder behaupten, das sei nicht zu verstehen, weil es ein Mysterium ist

    Wenn Du den Artikel auf meiner Seite gelesen hast, weißt Du, daß ich gerade nicht sage, es sei alles Mysterion.

    Es muß doch endlich einmal gesagt werden, daß Trinität, Auferstehung, Jungfrauengeburt und Seele Konzepte sind, die Menschen zu verdummen.

    Wieso „endlich mal“? Ich hör das hier dauernd. Wird schon langsam langweilig, aber wenn Du es zu Deinem Mantra erchoren hast, bitte, tu Dir keinen Zwang an. Übrigens: Sag doch mal endlich, daß das mit der Trinität, Jungfrauengeburt und Auferstehung Konzepte sind, die nur den Menschen verdummen sollen. Und hey, weißt Du, welche Konzepte nur da sind, um den Menschen zu verdummen…

    Es gibt weder Gott, noch eine Seele! Fertig, aus!

    Ein Glück haben wir Dich, der uns sagt, was wir zu glauben haben. Ersparst uns das selber Denken. Sehr zuvorkommend. Ach, ich hab’n Vorschlag für ein Update Deiner Dogmatik, quasi ein Addon: 2×2=3,5

    Wir lassen uns leider von ensetzlich dummen Menschen, die sich gläubig schimpfen oder noch schlimmer “Theologen” und “Kleriker” in Mumpitzdiskussionen verwickeln – alles vertane Lebenszeit, alles vertane Mühe, die wir anders hätten verwenden können, z.B. sich den Menschen zuwenden, anstatt vor einem imaginären Gott auf den Knieen zu liegen.

    Dir ist schon die Ironie bewußt, daß Du das gerade schreibst, und so in die Diskussion einsteigst. Keine Menschen zum Zuwenden gefunden?

  26. #26 von Andreas P am 9. Mai 2011 - 16:45

    Mehr als intellektuelle Unredlichkeit und Unbelesenheit demonstrierst BBT hier nicht.

    Pars pro toto zum Totengericht, das selbstverstaendlich christlicher Kernbestand ist – siehe etwa das Apostolische Glaubensbekenntnis:
    „hinabgestiegen in das Reich des Todes,
    am dritten Tage auferstanden von den Toten,
    aufgefahren in den Himmel;
    er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
    von dort wird er kommen,
    zu richten die Lebenden und die Toten.“

    ———————–

    Da es nichts bringt, einem Theologen zum 10. Mal die einfachsten Grundtatsachen zu erklaeren, wenn er sie schon neun mal ignoriert hat – ich schaetze mal konservativ – lohnt es sich nicht, da nun noch mal alles Punkt fuer Punkt durchzugehen und zu widerlegen.

    Zur historischen Widerlegtheit des Christentums, einfach pars pro toto: Pfeifen die Spatzen von den Daechern, und verstehen sogar viele Theologen, aber was soll’s:

    Das Christentum hat anfangs keine organisierte Form und keine fixierte Lehre, weil man von einer „Wiederkehr“ des „Herrn“ noch zu Lebzeiten der ersten Anhaengergeneration ausging („Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, da sind etliche unter euch, die werden den Tod nicht schmecken, bis dass etc.“). Das ist der Kern- und Angelpunkt der ganzen Moral und Eschatologie: Die Welt geht jede Minute unter, daher vergesst all den materiellen Plunder und seht zu, dass ihr so schnell wie moeglich zum wahren Glauben kommt und auf der richtigen Seite steht.

    Nun stirbt die erste Anhaengergeneration weg. Und keiner steht wieder auf, sondern alle verwesen – genau wie die Nichtchristen. Peinlich, peinlich.

    Es ist die enttaeuschte Naherwartung, die die schriftliche Fixierung – Evangelien – erst motiviert Der Grund, warum Jesus Worte nicht sorgfaeltig fuer die Nachwelt ueberliefert wurden, sondern erst Jahrzehnte nach ihrer (angeblichen) Aeusserung fixiert wurden – ist schlicht der, dass die Fruehchristen eben nicht glaubten, dass es eine Nachwelt gibt.

    Noch problematischer: Alle sind sich einig, dass der „wahre Glaube“ an den Herrn der Schluessel zum Himmelreich ist (- von wegen „kein eigenes Zutun“, bis vor ein paar Jahren kam zumindest kein Katholik ungetauft in den Himmel…, soviel Magie muss schon sein! – und auch ansonsten ist das NT recht voll mit Hinweisen darauf, wer alles nicht in den Himmel kommen wird…) – aber worin der nun genau besteht, da existiert keine Einigkeit. Wo immer es historisch greifbar wird, gibt es mehrere untereinander verfeindete Christentuemer, die sich alle gegenseitig den Abfall von der Reinen Lehre (TM) vorwerfen. Die „falschen Propheten“ ziehen sich durch alle Paulusbriefe und alle vier biblischen Evangelien, Im zweiten Jahrhundert kennen Autoren bereits mehr als hundert widerstreitende Richtungen, die alle, natuerlich, exklusiv die Wahrheit fuer sich allein gepachtet haben.

    Abgesehen davon, dass das Spendensammeln ein hochprofitables Geschaeft war – auch das schimmert ja bei Paulus durch – und entsprechend das Gerangel um Fuehrungspositionen gross, abgesehen davon, dass in fruehchristlichen Gemeinden das in Extase Zusammengebrabbelte von den jeweiligen lokalen Kultgenossen als authentisches Gotteswort – vom Heiligen Geist inspiriert eben – aufgefasst wurde: Eben weil das mit der Wiederkehr von Jesus nix wurde – Ueberraschung… – mussten die vielen allzu augenfaelligen Diskrepanzen und Loecher gestopft werden. „Gemeindedichtung“ heissen diese ganzen Ergaenzungen vornehm. Dass man sich dabei dann froehlich bei allen moeglichen verfuegbaren Lehren bediente, eben damit auch von Mysterienkulten und Philosophenschulen klaute, ist zwar jedem klar, der auch nur ein paar der Quellen kennt…

    ———-

    Kurzum: Kernpunkte des fruehen Christentums sind die Naherwartung und der von jedem Grueppchen gesondert vertretene Anspruch, allein die wahre, buchstaeblich allein seligmachende wirklich wahre und authentische Lehre zu vertreten (im Gegensatz zu den „verworfenen“, buchstaeblich „teuflischen“ unbekehrten Juden (=/= Judenchristen), den ohnehin jedem Laster froehnenden „Heiden“ (insbesondere dem schlimmen Laster des Denkens!) und allen anderen, falschen Propheten folgenden teuflischen Haeretikern).

    Greifbar wird es, als die Naherwartung widerlegt ist und die vielen christlichen Sekten gezwungen waren, zwecks Fortbestand ihre jeweiligen Lehren zu fixieren und den Realitaeten anzupassen, wie ueblich, durch (geleugnete) Uebernahme neuer/fremder Ideen und das Mittel der Verbiegung ueberlieferter Lehren zwecks Kaschierung ihrer Unglaubwuerdigkeit. (Theologie eben.)

    ——————

    Es gehoert tatsaechlich zu den interessanten Eigenheiten solcher Kulte, dass sie ihre Widerlegung so unbeschadet ueberleben. Die Zeugen Jehovas haben ja auch mehrere nicht stattgefundene, genau datierte Weltuntergaenge ueberstanden und immer noch Anhaenger, und sie sind ja beileibe nicht der einzige Endzeitkult innerhalb wie ausserhalb des christlichen Spektrums.

  27. #27 von Andreas P am 9. Mai 2011 - 17:17

    Zum daemlichen Caesarvergleich:

    – Im Bello Gallico wird von Dingen geschildert, die plausiblerweise stattgefunden haben koennen. Die Einordnung als Zeitzeugenbericht ist gut belegbar. Es gibt jede Menge archaeologischer Spuren, die im Einklang mit den geschilderten Ereignissen stehen, also: genannte Siedlungen haben existiert, es gibt klare Spuren von Gewalt/Eroberung und von einer roemischen Oberherrschaft in der Folgezeit, usw., usw. Caesars Berichte werden von anderen Zeitzeugen im wesentlichen bestaetigt, seine Existenz ist etwa auch durch Portraits auf Muenzen, etc. belegt.

    Ob einzelne Aussprueche nicht authentisch sind, ja, der ganze Bello gallico gar eine Faelschung, oder, jetzt wird’s echt absurd, Caesar nie existiert hat: Das waere im zunehmenden Masse ueberraschend und durch zunehmend mehr Belege und Material zu erhaerten.
    Aber selbst wenn es so waere: Und?

    —-

    Dass kein einziger Augenzeuge die Existenz Jesus schriftlich bezeugt hat, wird wohl auch ein Theologe zugeben muessen. Die Bibelschriften sind lange nach den Ereignissen entstanden, sind ungenau, widersprechen sich laufend und widersprechen anerkannten historischen Fakten – sie bezeugen auch keine gute Kenntnis von der Region, ihrer Sprache (gemeint ist Aramaeisch), ihren Sitten (e. g. die Grabverschliessung) oder hilfsweise zitierten Quellen. Die Ereignisse sind phantastisch und unglaubwuerdig, was die Beweislast eben anders aussehen laesst als im Falle Caesars. Trotz jahrhundertelangen Bemuehens finden sich auch keine archaeologischen Belege fuer irgendwelche der zentralen Ereignisse (was an sich noch nicht viel heissen muss, eine Stadteroberung hinterlaesst mehr Spuren als eine Kreuzigung). Die Texte basieren zudem zugegebenermassen auf Hoerensagen, wimmeln von spaeteren Zufuegungen und Verfaelschungen, und widersprechen nicht nur einander, sondern noch weit mehr den anderen („apokryphen“) sonstigen ueberlieferten Texten zum Thema, die allerdings auch nicht uebereinstimmen.

    Die Beweislast liegt hier beim Glaeubischen, der behauptet, die Evangelien gaeben im wesentlichen reale historische Ereignisse wieder – was der Alltagserfahrung nun mal wiederspricht, in der es zwar Kriege, aber keine Wiederauferstehungen gibt. Und das bei einer Textgrundlage, an der vorne und hinten nichts zusammenpasst – gut, das darf ein Theologe natuerlich nicht zugeben, sonst, siehe Fall Luedemann. 😀

    Ob wirklich Caesar das Buch ueber den gallischen Krieg geschrieben hat oder der gesamte Text von einem Ghostwriter stammt, ist unerheblich: Er kann dennoch eine authentische (was nicht ausschliesst: propagandistisch aufgehuebschte) Schilderung des Gallischen Kriegs sein. Die Richtigkeit des Textes ergibt sich aus der Uebereinstimmung oder Nichtuebereinstimmung mit prinzipiell ueberpruefbaren Fakten.

    Die jesuanischen Prophezeihungen und Versprechungen dagegen sind nicht begruendet und beziehen sich nicht auf allgemein ueberpruefbare Fakten, sondern ihre „Wahrheit“ soll sich aus der besonderen Autoritaet der Person aeussern, die sie aeussert: Wenn Lieschen Mueller ihren Mitmenschen bei Unterwerfung das Nachleben verspricht, ist das eben was anderes, als wenn es Gott persoenlich in seiner Inkarnation als sein eigener Sohn tut,

    ———

    Auch das ist nun wirklich nichts neues: Wer – wie BBT – behauptet, die leibliche Wiederauferstehung sei wahrhaft christlich, die Lehre von der unsterblichen, vom Koerper unabhaengigen Seele dagegen eine nichtchristliche Erfindung, eine neoplatonische Haeresie – der steht in der Beweislast. (Und ist widerlegt – eben weil das NT beide Lehren aufweist. BBT betreibt wieder mal theologisches „cherry picking“)

  28. #28 von Andreas A. am 9. Mai 2011 - 17:21

    @BBT

    Verdrängen wir da was, um uns nicht mit der Realität aseinandersetzen zu müssen?

    (Es ging um Armenviertel dieser Welt)

    Nein, aber ich möchte nicht noch ein Fass aufmachen, du hast schon genug Schwierigkeiten beim Formulieren und Antworten der bisher gestellten Fragen.

    Das macht das Menschenbild nicht falsch und Gott wird dadurch auch nicht weniger existent.

    Ach, Gott existiert?

    Das ist ja ganz was Neues!

    Ich erinnere dich an meine Einladung. Komm doch mit deinem Gott endlich einmal bei mir auf einen Kaffee vorbei!

    Wenn er existiert sollte dies doch kein Problem sein.

    Kann’s sein, daß Du Dich nur deshalb von der Religion abwendest, weil das Leben es bisher gut mit Dir gemeint hat und Du den Gedanken, daß jemand über Dir stehen könnte, unerträglich findest?

    Nein, warum sollte mir dieser Gedanke unerträglich sein?

    Mein von dir genanntes „Abwenden von der Religion“ hat nur rationale Gründe. Aber die kannst und willst du eh nicht nachvollziehen.

    Sobald die Existenz irgend eines Gottes unwiderlegbar feststeht, werde ich das akzeptieren.

    Leider kannst du nicht so Konsequent sein und pickst dir ein Fabelwesen heraus, betest es an und leugnest alle anderen ohne dies wirklich begründen zu können.

    Sorry lieber BBT, aber wenn man solch eine traurige Figur abgibt, dann darf man sich nicht wundern, wenn man von anderen Leuten (zu recht) ausgelacht wird.

  29. #29 von pufaxx am 9. Mai 2011 - 17:22

    Irgendwie sind wir weit vom Thema abgekommen …? Was war das noch gleich? Ach, ja. Uns „Merkel empört Christen“ …

    Mal ganz abgesehen davon, dass die sowieso dauernd empört sind (Sorry, aber das ist nun mal mein Eindruck) – hat Merkel einen schweren Stand gehabt. War doch eigentlich wurscht, was sie sagt – irgendjemand regt sich immer drüber auf. Sie hätte ihre Worte jedenfalls mit deutlich mehr Bedacht wählen müssen. Die ist ja nicht erst seit letzter Woche Kanzlerin, inzwischen sollte sie sich dran gewöhnt haben, dass jeder verbale Pups von ihr in den Medien landet, im Nu verbreitet und natürlich auch breitgetreten wird.

    Zwar finde ich es durchaus sympathisch, dass sie ein Gefühl der Genugtuung nicht zu verbergen versucht – Aber man kann meiner Meinung nach nicht einerseits rechtsstaatliche Prinzipien über den Klee loben und sich andererseits über das „Ohne-Gerichtsverhandlung-Verschwindenlassen“ von erklärten Feinden freuen. Dazu ist dem „Westen“ einfach zu oft die Moral entglitten. Folter verurteilen, selbst aber foltern. Wir stehen unter Beobachtung. Die Idee vom leuchtenden Vorbild ist längst brüchig geworden.

    Sie hätte vielleicht ein paar Mal mehr schlucken sollen und dann etwas sagen à la „Lieber wäre er mir vor Gericht gewesen, aber gut, dass man ihn erwischt hat.“

    .
    .
    .

    Ob die Geschichte jetzt nun eine geplante Tötungsaktion oder eine missratene Festnahme war – Da wage ich kein Urteil.

    „Wir“ haben durch Bin Ladens Tod jedenfalls die Chance verpasst, ein gutes Signal zu setzen. Festnahme, anständige Behandlung, medizinische Versorgung (er hatte doch Rheuma?) – Und dann ein gut dokumentierter Prozess, in dem er die Gelegenheit hat, all seine wirren Thesen der Öffentlichkeit zu erklären. Damit so viele Menschen wie möglich mitkriegen, wie hohl sämtliche Hassreden im Grunde doch sind.

    Schick wären auch ein paar gemäßigte Islamische Theologen in der Verhandlung, die zu jeder seiner Hass-Thesen direkt mit friedlichen Koranversen (denn davon gibt’s auch eine Menge) gekontert hätten. So ein Prozess wäre eine grandiose Gelegenheit gewesen, mit seinen auch viele andere Hassbotschaften öffentlich zu demontieren. Tja, schöner Traum …

    Natürlich überzeugt sowas keine überzeugten Taliban, könnte jedoch einige „Verunsicherte“ wieder den Gemäßigten zutreiben. Dass Bin Laden umgekommen ist, bestätigt für viele leider wieder mal das Bild vom Westen als zweizüngige Dampframme. Gefährlich. Und die schiefgewickelten Brüder haben noch einen Märtyrer mehr.

    [Satire On]
    Die „Krönung“: Man stelle sich vor – Kein Todesurteil für Bin Laden, sondern Psychiatrie wegen kompletter Unzurechnungsfähigkeit. Das wäre doch die totale Demütigung für Fundamentalisten: Ihr Held stirbt nicht gewaltsam im Kampf, sondern wird zu Tode gepflegt. Das auch noch von Ungläubigen.

    Außerdem eine viel bessere Abschreckung für alle potentiellen Selbstmord-Attentäter: Wenn’s danebengeht, keine Giftspritze oder so (das wäre Belohnung) – sondern geschlossene Anstalt. So dermaßen mit Psychopharmaka vollgedonnert, dass die ehemaligen Superhelden bei jedem Hofgang verzückt Gänseblümchen streicheln.

    DIE Aussicht sollte dem Märtyertum so Einiges an Reiz nehmen.
    [Satire Off]

    Jut.

    Ich halte es für keine gute Idee, das zu bejubeln, was den Gegnern zum Vorwurf gemacht wird. Selbst wenn’s ein Versehen gewesen sein könnte. Da bin ich auch als Atheist empört.

  30. #30 von Hinterfragerin am 9. Mai 2011 - 22:27

    Oi..da ist die Diskussion aber inzwischen ein bisserl weitergegangen :-). Schön!

    Dennoch:

    @ BBT

    „Natürlich krieg ich auch immer mal wieder etwas von anderen Religionen mit, oder Philosophien. Bisher hab ich aber keine gefunden, die so viel Sinn ergibt. Die gehen immer davon aus, jedenfalls verstehe ich sie so, daß ihr Weg den Mensch verbessert und daß so eine bessere Welt geschaffen werden kann. Im Grndsatz: Tu X, dann wird alles gut. Wenn Du X nicht tust, bist Du Schuld am Unglück in der Welt. Vereinfacht dargestellt.“

    Ich denke es ist ein Unterschied, ob mal trotz allem Realismus idealistisch anstrebt, ein besserer Mensch zu werden und damit die Welt ein Stück weit besser zu machen, oder ob man von sich behauptet, den Königsweg zum Heil gefunden zu haben, der alle Probleme der Welt löst. Ich weiß nicht, mit was für Philosophien Du Dich da auseinandergesetzt hast. Ich habe letzteren Anspruch eigentlich noch in einem Philosophiebuch gefunden…Diese Form der (diesseitigen) „Heilsgeschichte“ hört sich für mich eher nach Ideologie als nach Philosophie an.

    „Der Mensch ist per se erst mal schlecht, aber das ist okay, er ist ja auch nur ein Mensch“.

    Der Mensch ist ein Mensch. Er ist meines Erachtens weder per se „schlecht“ noch „gut“ (ich meine dies hier im Sinne durchaus kulturell situierter Wertungen), sondern hat beide Möglichkeiten sozusagen in sich…je nach Erbe & Umwelt & jeweiligem Kontext.

    „Außerdem macht es auf mcih den Eindruck, daß die ganze Geschichte, daß Gott sich für die Menschen opfert, was hat. Ein Mensch denkt sich sowas nicht so schnell aus. Gut vielleicht doch, aber ich halte es für unwahrscheinlich“.

    Die Menschen haben sich auch Gottheiten ausgedacht, die ihre eigenen Väter ermorden und ihre Kinder aufessen, Gottheiten mit zahlreichen Armen und Tierköpfen, Gottheiten, die durch ihre Kopulation die Welt schaffen. Es gibt Menschen, die glauben, sich den Penis seitlich aufschlitzen zu müssen, um „Männer“ zu werden und Menschen, die geglaubt haben, sie müssen lebenden Menschen das Herz aus der Brust schneiden, damit die Sonne weiter „lebt“. Naja, kurz gesagt: Der Mensch ist fast ohne Grenzen phantasiebegabt :-).
    Es gibt auch Hinweise auf „rituelle Königsopfer“ in einer Reihe früher Kulturen – ich sehe da einen möglichen inhaltlichen Zusammenhang mit der Jesus-Geschichte. Aber es ist so lange her, dass ich dazu was gelesen habe, dass ich da mal lieber nicht zuviel zu schreibe – ich kann mich auch täuschen :-).
    Kurz: Wenn man die Absurdität der Idee als Hinweis auf ihre Wahrheit nehmen würde – nach dem Motto „kein Mensch käme auf die Idee“ müsste man eine ganze Menge sehr merkwürdige Geschichten für wahr halten :-).

    „Das Leben findet erst mal jetzt statt.“

    Da sind wir mal einer Meinung!

    „Ich war mir nicht bewußt, daß die Neurologie schon so weit ist, daß es gesichert ist, daß alles, was mich ausmacht neuronale Korrelate hat…“

    Es weißt alles darauf hin… was denkst Du denn sonst, was Dich ausmacht – Du sagtst ja selbst, Dein „Ich“ sei an den Körper gebunden? Natürlich kennt die Neurologie aktuell noch nicht die neuronalen Korrelate für alles, wenn Du das meinst. Es gibt also noch Platz für eine Seele-der-Lücken :-).

    Soderle, jetzt muss ich mir erst mal durchlesen, was Du und Andreas so an Argumenten ausgetauscht haben :-).

  31. #31 von bundesbedenkentraeger am 9. Mai 2011 - 23:11

    Soderle, jetzt muss ich mir erst mal durchlesen, was Du und Andreas so an Argumenten ausgetauscht haben

    Gar keine, wir beschimpfen nur einander.

    Kurz: Wenn man die Absurdität der Idee als Hinweis auf ihre Wahrheit nehmen würde – nach dem Motto „kein Mensch käme auf die Idee“ müsste man eine ganze Menge sehr merkwürdige Geschichten für wahr halten 🙂 .

    Es ging mir nicht um die Absurdität, sondern darum, daß einem Gott zugemutet wird, sich zu erniedrigen. Mir erscheint das unglaublicher als Götter, die ihre Kinder essen. Hat’s ja alles auch schon in der Welt der Menschen gegeben. Aber daß jemand als Gott verehrt wird, der offensichtlich am Kreuz starb und sich nicht rettete nd nicht mit Blitzen um sich warf, das ist IMHO schon ein revolutionärer Gedanke, der provoziert (ich geh davon aus, AndreasP wird gleich zeigen, wie sehr sowas provoziert). Und ja, das halte ich für einzigartig.
    Aber Du hast Recht: Es ist kein Beleg für die Göttlichkeit Jesu etc. Aber es ist trotzdem auffallend.

    Es gibt auch Hinweise auf „rituelle Königsopfer“ in einer Reihe früher Kulturen – ich sehe da einen möglichen inhaltlichen Zusammenhang mit der Jesus-Geschichte.

    Aber alle diese Opfer haben denn Zweck, eien Gott, der über dem jeweiligen Opfer steht, gnädig zu stimmen, nciht? Jesus aber war ganzer Mensch und ganzer Gott, nicht weniger Gott als der Vater, und diese Ransom-Theorie des Thomas von Aquin ist nicht unumstritten. Endlich wieder! Wenn ich auch mal ein Buch empfehlen darf zu dem Thema: Gustav Aulén – Christus Victor.

    Es weißt alles darauf hin… was denkst Du denn sonst, was Dich ausmacht – Du sagtst ja selbst, Dein „Ich“ sei an den Körper gebunden? Natürlich kennt die Neurologie aktuell noch nicht die neuronalen Korrelate für alles, wenn Du das meinst. Es gibt also noch Platz für eine Seele-der-Lücken 🙂 .

    Wenn alles auf irgendwelche Gehirnprozesse abbildbar ist, dann ist für das „Ich“ ein Hirn von Nöten. Das hatte ich als Embryo aber noch nicht. Trotzdem würde ich von der Identität ausgehen. Das da bei meiner Mutter in der Gebärmutter war ich, und zwar schon bevor sich da einzelne Organe ausgebildet haben. Du fragst, an was ich es festmachen will. Ich weiß es nicht. Ich kann aber gut mit der Wissenslücke leben.

    Ich denke es ist ein Unterschied, ob mal trotz allem Realismus idealistisch anstrebt, ein besserer Mensch zu werden und damit die Welt ein Stück weit besser zu machen, oder ob man von sich behauptet, den Königsweg zum Heil gefunden zu haben, der alle Probleme der Welt löst.

    Hmm, wir Christen sind diejenigen mit dem vermeindlichen Königsweg und die anderen (Nichtchristen, Agnostiker, Atheisten…) versuchen wenigstens, die Welt besser zu machen? Ich bin nicht überzeugt. Auch Christen arbeiten daran, die Welt zu einem besseren Platz zu machen. UNd sind dabei af ihr Arbeitsfeld bezogen auch nach atheistischen Vostellungen nicht unrealistisch. Ich habe auch nicht behauptet, alle Probleme der Welt seien gelöst. Aber in Christus sind wir frei dazu, die Probleme zu lösen. Und diese Freiheit kann ich außerhalb des Christetums nicht erkennen. Da spielen immer noch bestimmte Moralitäten eine Rolle (Moral im Sinne von kulturell geprägter Kompaß in der Frage was gut und was böse ist). Man ist abhängiger, so scheint mir. Obwohl, wir Christen sind ach noch abhängig genug, denn wir alle sind und bleiben Sünder.

    Ich habe letzteren Anspruch eigentlich noch in einem Philosophiebuch gefunden…Diese Form der (diesseitigen) „Heilsgeschichte“ hört sich für mich eher nach Ideologie als nach Philosophie an.

    Na dann nenn doch mal eine Philosophie und wir spielen das durch und sehen, ob es in mein Muster passt oder nicht.

  32. #32 von Andreas P am 10. Mai 2011 - 02:48

    „Revolutionaer“ ist da wenig, und das einzige, wozu es provoziert, ist zum Gähnen.

    Sich selbst opfernde Götter – für die Menschen, im Falle Prometheus, für Weisheit, im Falle Odin – sind nicht selten. Speziell zyklische Selbstopferungen sind ein Standardtopos bei Fruchtbarkeitsgöttern.

    Dass nun blindgläubige Anhänger schlicht alles zugunsten ihres Führers umdeuten können, ist ein alter Hut – ein klassisches Merkmal eines geschlossenen Weltbildes. (Man braucht sich nur fragen, wie Theologen Jesus hochloben würden, wenn er „revolutionärerweise“ vom Kreuz gestiegen wäre…) Gerade im Christentum nicht, das sich in den frühesten fassbaren Formen ja eben aus dem Problem seiner Widerlegtheit durch die Geschichte hervorgelogen hat – und eben, besonders dank seiner professionellen Umdeuter- und Apologetenkaste, immer wieder seine „ewigen Wahrheiten“ munter zurechtgebogen hat und zurechtbiegt.

    (Und auch das ist nicht wirklich einzigartig, die Marxisten etwa konnten das genauso gut.)

    „Nein, dass Jesus totging, widerlegt seine Göttlichkeit nicht, nein, es beweist seine wahre Größe, er hätte ja jederzeit, wenn er gewollt hätte…“

    Ah geh. „Rationalisierung“, „Kognitive-Dissonanz-Resolution“ heißt das bei Psychologen – und ein Fall von „Der Fuchs und die Trauben“, fällt dem Äsop-Kenner dazu ein.

  33. #33 von Bundesbedenkenträger am 10. Mai 2011 - 11:01

    @AndreasP:

    „Revolutionaer“ ist da wenig, und das einzige, wozu es provoziert, ist zum Gähnen.

    Na, Dich hat es mindestens noch dazu provoziert, hier nochmal was dazu zu schreiben, nicht wahr?

    Sich selbst opfernde Götter – für die Menschen, im Falle Prometheus, für Weisheit, im Falle Odin – sind nicht selten. Speziell zyklische Selbstopferungen sind ein Standardtopos bei Fruchtbarkeitsgöttern.

    Prometheus? Der war erst mal kein Gott, und sich mit dem Obergott angelegt. Er hat sich nicht geopfert, sondern wurde von Zeus bestraft, weil er rebellierte. Ist es ein Selbstopfer, wenn man bei der Durchführung einer verbotenen Sache ertappt und bestraft wird?
    Und Odin? Der ist wenigstens Obergott, da gäbe es zmindest schon mal mehr Parallelität als bei Prometheus. Aber für wen hat Odin sich geopfert? Soweit ich das verstanden hab für seine eigene Suche nach Weisheit, nicht zum Wohle anderer. Falls ich mich irre, bitte Bescheid geben, was ich überlesen hab. Ich fand weder bei wikipedia noch im schwarzen Netz etwas, das darauf hindeutet, daß er sein Auge zum Wohle der Menschen gab.
    Und die Fruchtbarkeitsgötter? Ich hab mal die Fruchtbarkeitsgötter, die im entsprechenden Artikel bei Wikipedia genannt sind durchgesehen:
    Ägypten:
    Zu Osiris hab ich ja schon geschrieben, wieso der mit Jesus nicht viel zu tun hat. Am Hervorstechendsten ist hier: Er opfert sich nicht, sondern wird ermordet.
    Sokar, der andere genannte ägyptische Frchtbarkeitsgott, starb wohl gar nicht, weder freiwillig noch gezwungen.
    Syrien:
    Bei Astarte konnte ich nichts finden, das auf ein Selbstopfer zum Wohle der Menschen hinweist. Auch bei Assur nichts.
    Ugarit:
    Zu Baal und Aschera konnte ich auch keine Selbstopferung finden.
    Mesopotamien:
    Bei Hadad Nergal und Tammuz auch nichts dergleichen gefunden.
    Griechenland:
    Bei Demeter nichts dergleichen gefunden. Persephone ging zwar in den Hades, aber auch nicht freiwillig.
    Rom:
    Bei Ceres auch nichts dergleichen gefunden.
    Kelten:
    Zu Cerunno und Epona nichts dergleichen gefunden.
    Germanen:
    Bei Freya nichts dergleichen gefunden.
    Finnland:
    Sampsa schläft übern Winter. Er stirbt nicht noch wird er geopfert.
    Azteken:
    Xipe Totec scheint irgendwie mit dem Tod verbunden zu sein, wenn die Menschenopfer so verkleidet wurden, daß sie wie er aussehen. Leider hab ich nicht genügend rausfinden können zum dahinterstehenden Mythos, um eine Parallele zu Jesus verifizieren zu können.
    Nordamerika:
    Kokopelli scheint ebenfalls nicht gestorben zu sein.
    Voodoo:
    Ghede stirbt wohl auch selbst nicht, wenn er auch zwischen Gräbern wohnt.

    Ich bitte Dich daher, einfach mal die Fruchtbarkeitsgötter zu nennen, die sich opfern zum Wohle der Menschheit. Wenn es ein Standardtopos ist, dann ist hier die Wikipedia wohl ziemlich schwach, da sie es bei keinem einzigen erwähnt, den sie in der Liste der Fruchtbarkeitsgötter aufführt. Aber das ist ja möglich. Trotzdem kannst Du Diene Behauptung sicherlich mit Götternamen nd dem entsprechenden Mythos belegen, der diese Opferungen erzählt.

    Bleibt anzumerken: Jesus ist kein zyklisches Opfer. Aber dem können wir uns zwenden, wenn wir einmal die Standardfruchtbarkeitsgötter eingegrenzt haben.

    Man braucht sich nur fragen, wie Theologen Jesus hochloben würden, wenn er „revolutionärerweise“ vom Kreuz gestiegen wäre…

    Gar nicht. Dann gäbe es kein Christentum und folglich auch keine Theologen, und wir würden vielleicht alle noch in Langhäusern wohnen und Met trinken…

    Gerade im Christentum nicht, das sich in den frühesten fassbaren Formen ja eben aus dem Problem seiner Widerlegtheit durch die Geschichte hervorgelogen hat – und eben, besonders dank seiner professionellen Umdeuter- und Apologetenkaste, immer wieder seine „ewigen Wahrheiten“ munter zurechtgebogen hat und zurechtbiegt.

    Das wurmt Dich ziemlich, ne, daß das Christentum über die Naherwartungsphase raus kam? Was Du vergißt/ausblendest ist, daß eben das baldige Wiederkommen nicht Kern des Glaubens war, sondern eben Kreuz und Auferstehung. Und das hat sich auch durchgehalten von Anfang an. Das haben wir auch schon in Paulusbriefen, in denen die Naherwartung noch eine Rolle spielt (siehe Phil 3).
    Und wieder frage ich mich, wie kann die Geschichte iene Religion widerlegt haben, wenn die Religion in der Geschichte zum fraglichen Zeitpunkt noch existiert und weltweit gar die meisten Anhänger hat?

    Und auch das ist nicht wirklich einzigartig, die Marxisten etwa konnten das genauso gut.

    Unter den ersten Sozialisten gab es ja verdächtig viele Menschen mit pietistischem Hintergrnd. Engels etwa…

    „Nein, dass Jesus totging, widerlegt seine Göttlichkeit nicht, nein, es beweist seine wahre Größe, er hätte ja jederzeit, wenn er gewollt hätte…“

    Ah geh. „Rationalisierung“, „Kognitive-Dissonanz-Resolution“ heißt das bei Psychologen – und ein Fall von „Der Fuchs und die Trauben“, fällt dem Äsop-Kenner dazu ein.

    😀 Du siehst es scheinbar wirklich nicht. Jesus ist nicht Gott TROTZ seines Kreuzestodes, sondern eben WEGEN seinem Kreuzestod wissen wir, daß es Gott ist. Deshalb sind alle „hätte können“ Sätze hier fehl am Platz. Im Kreuzestod offenbart Gott Seine Macht. Aber mir scheint, Du willst es auch gar nicht verstehen. Lachen ist ja so viel einfacher…

  34. #34 von ichglaubsnicht am 10. Mai 2011 - 19:11

    @BBT

    Jesus ist nicht Gott TROTZ seines Kreuzestodes, sondern eben WEGEN seinem Kreuzestod wissen wir, daß es Gott ist. Deshalb sind alle „hätte können“ Sätze hier fehl am Platz. Im Kreuzestod offenbart Gott Seine Macht.

    Das fliegende Spaghettimonster ist nicht Gott TROTZ der Tatsache, dass ich eine Nudel an die Wand genagelt habe, sondern eben WEIL ich eine Nudel an die Wand genagelt habe wissen wir, daß ES Gott ist. Deshalb sind alle „hätte können“ Sätze hier fehl am Platz. In der Nudel offenbart das fliegende Spaghettimonster Seine Macht.
    Aber mir scheint, das will einfach gar niemand verstehen.

  35. #35 von deradmiral am 10. Mai 2011 - 23:32

    Herakles ist einer der Halbgötter, die Buße getan haben und sich am Schluss selbst geopfert haben (hier ein Brandopfer um den Leiden zu entkommen).

    Herakles war übrigens auch der Sohn des obersten Gottes. Statt 12 Apostel hatte er 12 Tests zu bestehen. Und sein Leiden vor der Selbsttötung dauerte drei Tage. Er ist dann zum Himmel gefahren, wo man noch heute sein Sternzeichen sieht.

  36. #36 von bundesbedenkentraeger am 10. Mai 2011 - 23:39

    Und wenn ich vor drei Tagen bei BurgerKing 12 Nuggets gegessen hab, ist das dann auch ne Verbindung, daß die Hühne zu meinem Wohl starben? Aber konstruiert weiter, ist interessant.

  37. #37 von Barkai am 10. Mai 2011 - 23:49

    die 12 Apostel können auch ein Bezug auf die Tora sein, die 12 Stämme Israels nenntn (leider widersprechen sich die Aufzählungen der 12 Stämme), um so die Christen als Fortsetzung des sog. Gottesvolkes oder Erneuerung des Bundes darzustellen.

  38. #38 von AndreasA am 10. Mai 2011 - 23:58

    @BBT

    Es ging mir nicht um die Absurdität, sondern darum, daß einem Gott zugemutet wird, sich zu erniedrigen. Mir erscheint das unglaublicher als Götter, die ihre Kinder essen. Hat’s ja alles auch schon in der Welt der Menschen gegeben. Aber daß jemand als Gott verehrt wird, der offensichtlich am Kreuz starb und sich nicht rettete nd nicht mit Blitzen um sich warf, das ist IMHO schon ein revolutionärer Gedanke, der provoziert

    In der Tat, ist das ein revolutionärer Gedanke. Denn so kann der Christ einerseits erklären, warum sein Gott so schwach, wirkungslos und unsichtbar ist.
    Ein Starker Gott wie Donar etc. muss sich ja immer beweisen, um diesen Beweis drücken sich die Christen erfolgreich.

    Dieses „sich drücken“ ist der kleine evolutionäre Vorteil der dem Christentum seinen Aufstieg ermöglicht hat.

    Ich empfehle mal wieder Life of Brian zu sehen:

    Menge:
    Heil Messias!
    Brian:
    Ich bin nicht der Messias. Würdet ihr mir bitte zuhören: ich bin nicht der Messias. Versteht ihr das? Ganz ganz ehrlich.
    Frau:
    Nur der wahrhaftige Messias leugnet seine Göttlichkeit.
    Brian:
    Was? Ihr müßt mir doch ’ne Chance lassen, da raus zu kommen. Also gut. Ich bin der Messias.
    Menge:
    Er ist es! Er ist der Messias.

    Leider wird unser BBT die Parallelen nicht erkennen und darauf beharren, dass sich die Göttlichkeit seines Gottes im nicht göttlichen Handeln zeigt.

  39. #39 von bundesbedenkentraeger am 11. Mai 2011 - 00:16

    @AndreasA:

    In der Tat, ist das ein revolutionärer Gedanke. Denn so kann der Christ einerseits erklären, warum sein Gott so schwach, wirkungslos und unsichtbar ist.
    Ein Starker Gott wie Donar etc. muss sich ja immer beweisen, um diesen Beweis drücken sich die Christen erfolgreich.

    Dieses „sich drücken“ ist der kleine evolutionäre Vorteil der dem Christentum seinen Aufstieg ermöglicht hat.

    Erinnert mich an den Schulhof: Wer so vernünftig war, einer Schlägerei aus dem Weg zu gehn, war ein Feigling. Der Schläger war der Held. Thor ist mehr so der Schlägertyp, Jesus der Feigling, der nichts vermochte, als sich ans Kreuz schlagen zu lassen.
    Und trotzdem wird von Jesus gesagt, Er habe den Tod besiegt. Bei Thor behaupten es nicht mal seine fanboys. Ist doch komisch, daß niemandem auffällt, was das für ein Widerspruch ist: Jemand der sich nicht wehrt, soll so stark gewesen sein, den Tod zu besiegen?
    Dieser Irrsinn hat sich als eine sehr erfolgreiche Geschichte entpuppt. Du mußt schon von lauter Idioten umgeben sein, nicht wahr? Muß einsam sein…

    Ich empfehle mal wieder Life of Brian zu sehen

    Immer noch einer der besten Jesusfilme! Kam letztens wieder bei arte, dank Mediathek hab ich’s nicht verpaßt (Ritter der Kokusnuß kam übrigens auch).

    Leider wird unser BBT die Parallelen nicht erkennen und darauf beharren, dass sich die Göttlichkeit seines Gottes im nicht göttlichen Handeln zeigt.

    Was wäre denn göttliches Handeln? Wenn Er den Hammer fliegen lassen würde, wie Thor es einst tat? Ist lustig, einen Atheisten von göttlichem Handeln reden zu hören. Deshalb meine Frage: Wie ist göttliches Handeln definiert?

    A propos Life of Brian. Hier ist meine Lieblingsszene:

  40. #40 von Sputnic am 11. Mai 2011 - 00:32

    Irgendwie sind Christen genauso wie die Wichtel bei Southpark, die Unterhosen sammeln, um Profit zu machen. Wenn man sie fragt, wie das gehen soll, antworten die “ Schritt 1: Unterhosen sammeln – Schritt 2:[pause] – Schritt 3:Profit!!“.
    Hier lautet der Schluss: “ Schritt 1: Typ stirbt am Kreuz – Schritt 2:[pause] – Schritt 3: Deshalb ist er der Erlöser und Gott und alles musste so sein.“
    Und am Ende läuft es darauf hinaus, das Schritt 2 Glaube benötigt. Was soll also die Diskussion?

  41. #41 von deradmiral am 11. Mai 2011 - 05:25

    Wenn Brian so gelebt hätte und nach seinem Tod seine Anhänger seine Auferstehung und so manches anderes hinzugedichtet hätten, was würde Brian noch von Jesus unterscheiden (außer dass er nach der Prämisse gelebt hätte)?

  42. #42 von bundesbedenkentraeger am 11. Mai 2011 - 10:01

    @deradmiral:
    Was heißt „so“? Life of Brian ist ein toller Film, weil er zum Nachdenken darüber anregt, ob Jesus nicht einfach ein total mißverstandener Typ gewesen sein könnte. Als ich ihn zum ersten Mal sah, kam ich zu dem Schluß: Egal, ob Jesus mißverstanden wurde, die Botschaft mit „Liebe Deinen Nächsten“ etc ist gut.
    Inzwischen seh ich es ein bißchen anders, trotzdem zeigt der Film ein Problem in der Religion (und auch nichtreligiösen Ideologien) aufm, nämlich daß die eigenen Vorstellungen und Interessen mit religiöser Façade geschmückt werden, da findet jemand den Schuh von Brian und spielt sich zm Führer der Gruppe auf, indem er alle auffordert, ebenfalls einen Schuh auszuziehen, eine andere kriegt ne Flasche in die Hände und ruft dazu auf, diese Flasche, die nun in ihrem Besitz ist, zu verehren. Das klappt so lange nicht, wie Brian noch lebt, aber dann?
    Ich denke aber es greift zu kurz, Religion allgemein auf solche Interessen zurückzuführen, und es ist ach etwas platt, allen, die keine eigenen Interessen verfolgen mit den Geschichten, eine naiv-dümmliche Nachläuvermentalität zu unterstellen.
    Brian und Jesus unterscheidet, daß Jesus auferstanden ist. Aber mal ne andere Frage: Was unterscheidet Jess von all den anderen Messiassen der damaligen Zeit, die ebenfalls zu Tode kamen? Warum wurde bei Ihm später behauptet, Er sei aufersteanden? Warum haben die nach Ihm auftretenden Messiasse bzw deren Anhänger nicht die gleiche Leiher gespielt, um die Bewegung z erhalten. Sie konnten ja sehen, daß das geht.
    Ansonsten kann man natürlich sagen: Brian und Jesus unterscheidet nichts, wenn man Brian ein Leben in der damaligen Zeit unterstellt und bei Jesus alles in Frage stellt, was von Ihm überliefert ist. Damit ist die Frage dann aber durch Deine Vorannahmen schon beantwortet, oder nicht?

  43. #43 von deradmiral am 11. Mai 2011 - 10:42

    Ansonsten kann man natürlich sagen: Brian und Jesus unterscheidet nichts, wenn man Brian ein Leben in der damaligen Zeit unterstellt und bei Jesus alles in Frage stellt, was von Ihm überliefert ist. Damit ist die Frage dann aber durch Deine Vorannahmen schon beantwortet, oder nicht?

    Ja, danke für die ehrliche Antwort. (und willkommen in meiner Welt)

  44. #44 von bundesbedenkentraeger am 11. Mai 2011 - 10:43

    @deradmiral:
    Wieso willkommen? Ich leb da schon seit 31 Jahren!

  45. #45 von Deus Ex Machina am 11. Mai 2011 - 10:50

    „Warum wurde bei Ihm später behauptet, Er sei aufersteanden?“

    –> Großartig, also nur weil Team Jesus ihrem Maskottchen die tollsten Superkräfte zuspricht, sollen die Recht haben?
    Wieviele andere Messiase kamen denn zu noch Tode – wegen ihrer Tätigkeit? Jesus hat sich offenbar einfach als die größte Rampensau aufgeführt und gestört. Ich denke, dass die anderen Kulte einfach die intelligenteren Anhänger hatten, die sich nicht jeden Mumpitz haben unterjubeln lassen, sodass deren Galleonsfiguren es wahrscheinlich dann irgendwann einfach aufgegeben haben und einsehen mussten, dass sie nichts in der Hand haben! Dieser Auswahlprozess begünstigt eben Naiv-dümmliche und aggressive Kulte. Motto: „Weil wir so nah an der Wahrheit sind, unterdrücken sie uns, und weil wir so nah an der Wahrheit sind, müssen wir diese umso stärker vertreten und weil sie uns unterdrücken dürfen wir dann auch umso aggressiver vorgehen.“ Der Terrorismus lässt grüßen!

  46. #46 von bundesbedenkentraeger am 11. Mai 2011 - 10:57

    @Machina:
    Nö, das lief in der Regel anders: Messiasanwärter trat auf, sammelte viele Menschen um sich, wurden von den Römern bemerkt, und die haben die Meute dann profilaktisch mal platt gemacht, man weiß ja nie. Dabei ging dann auch der Messiasanwärter drauf. Einzelne Anhänger werden überlebt haben.

    Aber gut, wenn man gleich von vorne herein annimmt, daß alle dummen Menschen warteten, bis Jesus auftrat um sich Ihm anzuschließen und die anderen Messiasse die intelligenteren Anhänger hatten, kann man natürlich erklären, warum nur eine der vielen Bewegungen noch heute existiert. Paß bloß auf, nicht zu Ockhams Rasiermesser zu greifen, so viele Vorannahmen wie Du da aufstellst.

  47. #47 von Deus Ex Machina am 11. Mai 2011 - 11:35

    War nur eine Überlegung, aber sei mal schön vorsichtig mit der Rasierklinge, die hat dich schon oft genug geschnitten! Außerdem habe ich nicht gesagt, dass alle Dummen in einen Kult geströhmt sind, dieser aber die meisten hatte, die anderen mehr Intelligente. Stichwort „Herdenmentalität“
    Es stellt sich aber immer noch das Problem aus dem ersten Abschnitt meiner Antwort: Nur weil ein Kult auf die Idee kam, seinen Messias halt für auferstanden zu erklären, macht diese Werbekampagne den Kult noch nicht wahr!
    Und dass Jeezy nichts draufhat, zeigt die langsame Verbreitung seines Kultes, der nicht mal der einzige war und ist! Schau dir mal andere „Phänomene“ mit deren Ausbreitungsgeschwindigkeit und Halbwertzeit an, da sieht ausgerechnet der „Allmächtige“ und seine verschiedenen Religionen immer am blödesten aus.

    „Wozu braucht Gott ein Raumschiff?“

  48. #48 von deradmiral am 11. Mai 2011 - 11:41

    “ wurden von den Römern bemerkt, und die haben die Meute dann profilaktisch mal platt gemacht, man weiß ja nie. “

    Dafür hat BBT sicher Quellen (außer der Heiligenlegenden)

  49. #49 von bundesbedenkentraeger am 11. Mai 2011 - 12:07

    Dafür hat BBT sicher Quellen (außer der Heiligenlegenden)

    Na, woher wissen wir denn überhaupt etwas über die Sozialgeschichte Palästinas zu der Zeit? Genau, Josephus. Sowohl in den Antiquitates als auch im Bellum Judaicum. Im Religionsgeschcihtlichen Textbuch zum Neuen Testament von Berger und Colpe (Göttingen/Zürich 1987) werden einzelne Episoden in Übersetzung geboten.

    Stichwort „Herdenmentalität“

    Herdenmentalität erklärt nicht, wieso auf einmal Leute einem Menschen nachlaufen, der offensichtlich Unsinn erzählt. Ich meine hier nicht Jesus, sondern den ersten, der die Auferstehung behauptete.

    Nur weil ein Kult auf die Idee kam, seinen Messias halt für auferstanden zu erklären, macht diese Werbekampagne den Kult noch nicht wahr!

    Nö, aber die Wahrheit der Auferstehung inklusive Erscheinung bei mehreren Anhängern, teilweise gleichzeitig, ist eine gute Erklärung dafür, daß der Kult überhaupt erst entstand. Das ist ja das Problem: Du hast noch keine Erklärung für die Genese des Auferstehungsglaubens gegeben, Du gehst immer schon von einem bestehenden Kult aus, der böswilliger Weise um den eigenen Einfluß zu mehren, die Auferstehung erstnken und erlogen hat.

    (Dabei stellt sich dann nebenher noch das Problem, daß eine Mehrung eigenen Einflusses wohl kaum zu erwarten war und auch nicht eingetreten ist: Die Kultanhänger der ersten Stunde hatten eher Nachteile durch ihren neuen Kult. Oder kannst Du mir einen Beleg nennen, aus dem hervorgeht, daß einer der Kultanhänger einen Vorteil erlangt hätte durch den Kult?)

    Und dass Jeezy nichts draufhat, zeigt die langsame Verbreitung seines Kultes, der nicht mal der einzige war und ist! Schau dir mal andere „Phänomene“ mit deren Ausbreitungsgeschwindigkeit und Halbwertzeit an, da sieht ausgerechnet der „Allmächtige“ und seine verschiedenen Religionen immer am blödesten aus.

    Hmm, zeig mir einen sich schneller ausbreitenden Kult, der Bestand hat. Zahlenmäßige Konkurrenz seh ich bisher nur im Islam, und da müßte man die mittlere Ausbreitungsgeschwindigkeit auch erst einmal bestimmen um zu sehen, wer da schneller ist. Das Christentum hat etwa in der Pfingstbewegung sehr schnell sich ausbreitende Zweige entwickelt, die jedoch eher was von Strohfeuer haben. Insgesamt kann davon beim Christentum jedoch keine Rede sein. Das, was in der westlichen Welt im Moment wegbricht, kommt in Afrika und Asien wieder rein an Zahlen, und der Einbruch in Europa ist auch noch nicht gar so alt, das wird sich wieder ändern, dazu kommt, daß durch die arabische Revolution nun in vielen arabischen Ländern offener von Christus geredet werden kann, was auch nicht ohne Folgen für die Anzahl der Christen bleiben wird.

    „Wozu braucht Gott ein Raumschiff?“

    Braucht er nicht. Deshalb hat Spocks Bruder dieses Leuchteteil auch mit seinem inneren Schmerz konfrontiert. Ich würde das Teil ja eher mit Satan identifizieren…

  50. #50 von Max Headroom am 11. Mai 2011 - 12:29

    Mich würde interessieren, ob es ausserbiblische Quellen von der Auferstehung Jesu gibt. Welche Historiker auf der Welt berichteten über die Auferstehung des einen und einzigen Gottes des Universums? Wir sprechen hier über die wohl wahnwitzigste Tat des Universums! Sowas kann doch nicht unentdeckt geblieben sein, oder? Das die größten Fans von ihm berichtet haben, und ihn sprichwörtlich in den höchsten Tönen lobten, ist für mich weniger von belang. Anhänger der „Sonne-um-Erde-Rumkreiserei“ oder des Äthers konnten mit ihrer These ebenfalls sehr sehr lange Zeit Erfolge feiern. Genauso die Anhänger der Vielgötterei. Aber welche ausserbiblische Berichte haben wir, dass Herr Christus tatsächlich und leibhaftig aus dem Grabe auferstanden ist und mit uns Menschen sprach? Haben wir denn rausgefunden, ob es überhaupt die Möglichkeit gibt, nach dem Ableben, wenn Enzype den Körper zersetzen wird und die Magensäure sich langsam durch den Körper frisst, wieder „ganz“ aufzutauchen und gar mit dem Sprechen zu beginnen?
    Das dies dem „Menschen“ nicht möglich ist, und man dann auf einen Gott, ein Alien oder ein Terminator ausweichen muss, ist klar. Aber angeblich ist es ja geschehen. Soviele Leute können sich doch nicht irren, oder? 😉 . Welche Arbeiten gibt es dazu in der wissenschaftlichen Welt und wieviele Kulturen berichten über einen auferstandenen Gott(essohn) namens Jesus?

    Bis dahin kann gesagt werden, dass die Geschichte echt toll ist. Viele Menschen waren Anhänger eines Wanderpredigers und sie alle verbreiteten diese Story quer über die Welt. Den Wahrheitsgehalt kann man anzweifeln. Und die historisch-kritischen Untersuchungen, da kann der Bundesbedenkentraeger sicherlich mehrere Lieder singen, können den religiösen Jesus mit den Wunderkräften nicht belegen. Die Bibel, so wie wir sie heute kennen und mit zusätzlichen Funden wie den Qumram-Schriften erweitern, ist ein Flickwerk unterschiedlichster Autoren, Vorstellungen und sich widersprechenden Aussagen. Weder das Alter, noch die Anzahl von Fans der Storyline können als Beleg für den Wahrheitsgehalt dieser Schrift dienen. Es ist ein tolles Märchen für die einen, eine total überschätze Märchengeschichte für die anderen. Und beide haben auf ihre Art auch recht 😉 .