Kanzlerin empört viele Christen

Bundeskanzlerin Angela Merkel ist mit der von ihr geäußerten Freude über die Tötung Osama bin Ladens auf deutliche Kritik in den Kirchen, aber auch in ihrer eigenen Partei gestoßen. „Als Christin kann ich nur sagen, dass es kein Grund zum Feiern ist, wenn jemand gezielt getötet wird“, sagte Katrin Göring-Eckardt der Berliner Zeitung. Die Grünen-Politikerin ist Präses der Synode der Evangelischen Kirche Deutschlands und Bundestagsvizepräsidentin.

(…)

Auch die stellvertretende Vorsitzende der Unionsfraktion Ingrid Fischbach ging zur Äußerung der CDU-Vorsitzenden Merkel auf Distanz. „Aus christlicher Sicht ist es sicher nicht angemessen, Freude über die gezielte Tötung eines Menschen und über dessen Tod zu äußern“, sagte die Politikerin, die auch dem Zentralkomitee der deutschen Katholiken angehört.

Weiterlesen:

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politik/342959/342960.php

Werbeanzeigen
  1. #1 von AMB am 5. Mai 2011 - 07:56

    Es gibt Christen die freuen sich, und es gibt Christen die dagegen sind. Was denn nun??

  2. #2 von peanut am 5. Mai 2011 - 08:11

    Clown fängt auch mit C an. Nur mal so eingeworfen. 😉

  3. #3 von karin am 5. Mai 2011 - 08:13

    aus denn Worten der Kanzlerin Erkennt man ihre Christliche Erziehung!!!!!!

  4. #4 von peanut am 5. Mai 2011 - 08:20

    Das sag ich dir, Karin. 😉 Dabei hätte Frau Merkel so eine schöne gottlose KIndheit haben können. Templin ist eine nette Ecke.

  5. #5 von deradmiral am 5. Mai 2011 - 08:26

    „Als Christin kann ich nur sagen, dass es kein Grund zum Feiern ist, wenn jemand gezielt getötet wird“

    Und was machen dann die Christen am Osterfest? Wenn wir uns kurz in die Bizarrowelt der Christen versetzen: Jesus wurde gezielt und geplant von seinem Vater in eine Situation gebracht, in der er getötet wurde. Für Christen das wichtigste Fest im Jahr.

  6. #6 von Rumpelstilzchen am 5. Mai 2011 - 08:28

    Hat die Kanzlerin endlich mal eine zutiefst menschliche Regung gezeigt: Schadenfreude, ist es auch wieder nicht recht. Vorausgesetzt, es gab tatsächlich diesen Popanz bin Laden: nur Heuchler freuen sich nicht über dessen Tod. Schon deshalb, weil damit ein Kriegsgrund gegen Afghanistan entfällt.

  7. #7 von peanut am 5. Mai 2011 - 08:32

    Ich finde auch, dass Frau Merkel mal menschliche Züge gezeigt hat.

    An anderer Stelle regen sie sich nicht in den eigenen Reihen auf. Hätte man sich auch so aufgeregt, als eine Politikerin sagte, dass man keinen Alkohol und ZIgs mit Hartz 4 unterstützen will und damit folglich es so aussehen lassen hat, dass alle Hartz 4 Bezieher hochgradig asozial wären, hätte man mal Gesicht gezeigt.

  8. #8 von Randifan am 5. Mai 2011 - 08:55

    Kaum ein Christ in Deutschland will nach der Moral der Amisch leben, die überhaupt keine Gewalt anwenden und Freude selbst über den Tod eines so schlimmen Menschen nicht zu Ausdruck brächten.
    Es gibt Jesus Spruch mit Wange hinhalten, aber die meisten Christen nehmen diesen Spruch nicht wörtlich.

  9. #9 von derKritiker am 5. Mai 2011 - 09:24

    Für mich zeigt sich dadurch aber vor allem eins:

    DIE POLIT-CLOWNs HABEN NIX ZU TUN ….

    Schon Tage über Sarrazin oder sonst einen Unfug zu reden, ist überflüssig wie nur was.
    Man kann jetzt höchstens noch drüber streiten, ob „die Medien“ so beknackt sind, das in den Vordergrund zu holen, oder ob die Polit-Clowns tatsächlich nur darüber reden, aber in beiden Fällen ist es ein Trauerspiel.
    Fokushima scheint nicht mehr relevant, mittlerweile sind zig Kernkraftwerke (ich glaube 9) abgeschaltet und das Licht geht noch (naja, wir haben ja auch Sommer, das muss man berücksichtigen), überall Dutzende von Toten, viele Probleme, man braucht sich nur monitor, report, kontraste oder ähnliches anzusehen …
    Aber die labern über unwichige Dinge …
    Hauptsache die Atomlobby (oder andere Großkapitalisten) setzt sich durch (wie jetzt bei dem Stresstest, der sehr milde durchgeführt wird) … und Verbrecher laufen frei herum und werden mit zuwenig Personal und SEHR kostenintensiv überwacht … HALLOO ??!?!?!??!?!?

    DEUTSCHLAND IST EIN KAPUTTES LAND UND EINE BANANENREPUBLIK !!!!!

    Zum Thema bin Laden. Auch hier zeigt sich immer wieder, das nur IRRE und UNWISSENDE Politiker durchs Land ziehen. Denn immer noch, auch bei den Amis, wird bin Laden mit 9/11 in Zusammenhang gebracht – WAS FALSCH IST !!!! Bin Laden hat nur sehr wenig, genau wie Hussein, mit dem 9/11 zu tun.
    Das FBI suchte (NACHWEISLICH) wegen anderer Verbrechen, aber definitiv nicht wegen 9/11 nach ihm. Hussein hatte damit auch nix zu tun und hatte auch keine „Massenvernichtungswaffen“.
    Für mich gehören, und DAS wäre mal ein Thema, die alte und in teilen auch neue Regierung der USA, vor den Kader !!! Aber komisch, die erkennen nichtmal den Gerichtshof in den Haag an … eben eine Imperialmacht, die macht was sie will … DAS ist ein Thema … und nicht ob ein Söder sich am Arsch kratzt, Ströberle hinter einem Baum gepinkelt hat oder Seehofer eine neue Bierkrug-Größe in der EU durchsetzen will …
    Für mich sind das alles AFFEN und Lobbyhuren.

  10. #10 von Bundesbedenkenträger am 5. Mai 2011 - 11:15

    Als Christin kann ich nur sagen, dass es kein Grund zum Feiern ist, wenn jemand gezielt getötet wird“

    Und was machen dann die Christen am Osterfest? Wenn wir uns kurz in die Bizarrowelt der Christen versetzen: Jesus wurde gezielt und geplant von seinem Vater in eine Situation gebracht, in der er getötet wurde. Für Christen das wichtigste Fest im Jahr.

    Wir feiern den Tod Jesu nicht. Tod ist am Karfreitag, das ist ein stiller Tag, da wird des Todes gedacht, aber nicht gefeiert. Daher Tanzverbot (bevor mir jetzt jemand etwas unterstellen will, was nicht stimmt lese er zuerst hier.
    Ostern ist Tag der Auferstehung, also des Sieges über den Tod. Was daran nicht z feiern wäre, mußt Du mir erst einmal erklären. Übrigens sitzt Du einem Irrtum auf, wenn Du Gott Vater gegen Jesus ausspielst in der Sache. Christus ist genauso Gott wie der Vater, Gott hat also in dem Sinne nicht Seinen Sohn ans Kreuz gebracht, sondern ging selbst ans Kreuz. Trinität und so. Bitte betrachte immer den Gesamtzusammenhang, dann passiert sowas vielleicht seltener.

    @Radifan:

    Kaum ein Christ in Deutschland will nach der Moral der Amisch leben, die überhaupt keine Gewalt anwenden und Freude selbst über den Tod eines so schlimmen Menschen nicht zu Ausdruck brächten.
    Es gibt Jesus Spruch mit Wange hinhalten, aber die meisten Christen nehmen diesen Spruch nicht wörtlich.

    Ist ist etwas anderes, ob man Freude über den Tod eines Menschen äußert, oder ob man kein Pazifist ist. Ich bewundere die Amischen für ihren Pazifismus (für andere Sachen weniger), aber ich denke, man muß da schon trennen. Was rechte Wange linke Wange angeht, hast Du leider Recht. Ich denke aber auch, daß nicht alle Gewaltsituationen auf rechte Wange linke Wange abgebildet werden können. Was, wenn nicht Du geschlagen wirst, sondern Deine Eltern? Deine Freunde und Geschwister? Deine Kinder? Da wird es dann schwierig, wenn die Nächstenliebe mit der Feindesliebe abgewogen werden muß…

    @Kritiker:

    vor den Kader

    Meinst Du Kadi?

  11. #11 von wackee am 5. Mai 2011 - 11:29

    Wäre es christlich, sich über Tote nicht zu freuen, wären die letzten 2000 Jahre weitaus friedlicher verlaufen. Wenn man in der Bibel liest, ist doch genau das Gegenteil davon der Fall.

    Wie wär’s mit Rücktritt, Frau Merkel? Ist heutzutage sehr en vogue.
    Wenn ich mir allerdings den zukünftigen Vize ansehe…

  12. #12 von lorbeerbaum am 5. Mai 2011 - 12:05

    die ostdeutschen waren noch nie wirkliche christen,merkel zweimal nicht!

  13. #13 von sloopjohnp am 5. Mai 2011 - 12:11

    Sind es die gleichen Christen, die sich am 11. September 01 und bei allen darauf folgenden Terroranschlägen ebenso über den Tod tausender unschuldiger Menschen entrüstet haben??? Jetzt wurde einer der größten Massenmörder unserer Zeit getötet aber offensichtlich ist es heutzutage en vogue dessen „Menschenrechte“ einzuklagen und alle Andersdenkenden zu verurteilen… wie arrogant ist das denn?

  14. #14 von lorbeerbaum am 5. Mai 2011 - 12:18

    nach unseren westdeutschen gesetzen war das toetung in tateinheit!

  15. #15 von deradmiral am 5. Mai 2011 - 12:20

    Haha!

    BBT ist mir auf dem Leim gekrochen. Ich habe gar nicht gesagt, dass die Christen den Tod Jesu feiern.

  16. #16 von lorbeerbaum am 5. Mai 2011 - 12:25

    oder vorsaetzlicher mord?

  17. #17 von dinuma am 5. Mai 2011 - 12:30

    BBT:

    „Ostern ist Tag der Auferstehung, also des Sieges über den Tod. Was daran nicht z feiern wäre, mußt Du mir erst einmal erklären. Übrigens sitzt Du einem Irrtum auf, wenn Du Gott Vater gegen Jesus ausspielst in der Sache. Christus ist genauso Gott wie der Vater, Gott hat also in dem Sinne nicht Seinen Sohn ans Kreuz gebracht, sondern ging selbst ans Kreuz. Trinität und so. Bitte betrachte immer den Gesamtzusammenhang, dann passiert sowas vielleicht seltener.“

    Funktioniert alles nur, wenn man von folgende Prämissen ausgeht:

    Physischer Tod ungleich Tod gleich Beginn des ewigen Lebens (wenigstens in Bezug auf Jesus)
    Jesus gleich Mensch
    Jesus gleich Gott
    Mensch ungleich Gott
    Jesus gleich menschgewordener Gott
    usw. usf.
    Nun gut, da kenne ich mich nicht so aus, aber so in die Richtung gehen die christlichen Überlegungen (bitte verschone mich jetzt mit deinen fachmännischen theologischen Erklärungen und Korrekturen meiner Laiensicht, das ganze Jesus-Konzept interessiert mich nur GANZ AM RAND bzw. gar nicht).

    Für alle, die mit solchen Annahmen nichts anfangen können, ist, soweit es ihn gegeben hat, Jesus am Kreuz gestorben und danach mineralisiert worden. Er wurde so zum Substrat für neues Leben, genauso wie jede(r) von uns mal zurück in den Stoffkreislauf gelangt. Auch eine Form von ewigem Leben, aber eben etwas anders aufgefasst.

  18. #18 von bundesbedenkentraeger am 5. Mai 2011 - 12:54

    @admiral: Genau, haste nicht, aber Deine Frage impliziert, daß Du das meinst. Auch egal, ich führe die Dinge auch gerne so mal aus, weil hier gibt es ja doch ein großes schwarzes Loch, wenn es um Bildung im Bereich Religion nd Bibel geht.

    @dinuma:
    Ja, man braucht dafür Prämissen in der Art, und wer die nicht teilt, berteilt die Sache anders. Darum ging es mir gar nicht. Es ging mir darum, daß deradmiral von einer „Bizarrowelt“ des Christentums sprach nd af Ostern anspielte. Mir ging es darum zu zeigen, daß das Ganze so bizarr gar nicht ist. Die Prämissen, von denen Menschen ausgehen, sind ja, wenn man nicht dogmatisch in Bezug auf die eigenen Prämissen ist, alle gleichermaßen bizarr oder unbizarr.

  19. #19 von theokratis am 5. Mai 2011 - 13:05

    @bundesbedenkentraeger
    Ich habe die Bibel selber immer als großes schwarzes Loch betrachtet.. es kommt einfach nichts raus.

  20. #20 von bundesbedenkentraeger am 5. Mai 2011 - 13:10

    @theokratis: Schön, und was willst Du mir damit sagen?

  21. #21 von dinuma am 5. Mai 2011 - 13:10

    ja klar, ist immer eine Frage der Perspektive. Aus deiner muss meine Prämisse, dass es keinen Gott / kein höheres Wesen gibt, ebenfalls bizarr sein. Ich denke aber nicht, dass man dogmatisch sein muss, um das Christentum als bizarr zu empfinden. Wenn ich mir in Wiktionary die Synonyme zum Begriff bizarr ansehe, steht da: seltsam, absonderlich, außergewöhnlich, interessant, sonderbar, wunderlich, ungesehen, skurril, auffällig, auffallend, unbekannt. Die meisten dieser Begriffe sind nicht abwertend, sondern ziemlich neutral.

    Also: wenn man es positiv formuliert, finde ich den Jesusglauben und alles was damit zusammenhängt auffällig, interessant, aussergewöhnlich.

  22. #22 von bundesbedenkentraeger am 5. Mai 2011 - 13:23

    @dinuma: Ist ja auch kein Problem. Wie gesagt, es ging um die Äußerung von deradmiral, und die ist in dem Kontext eben doch abwertend.

  23. #23 von sicDaniel am 5. Mai 2011 - 13:47

    Wie ist das mit der Trinität eigentlich genau zu verstehen – besonders der Jesus=Gott – Teil. Gott kann doch nicht sterben. Wenn Jesus=Gott uneingeschränkt gilt, kann ja Jesus auch nicht sterben. Das wär ja Quatsch dann.

  24. #24 von lorbeerbaum am 5. Mai 2011 - 13:54

    man leute,ihr kommt vom thema ab!

  25. #25 von Max Headroom am 5. Mai 2011 - 14:38

    @deradmiral

    Und was machen dann die Christen am Osterfest? (..) Für Christen das wichtigste Fest im Jahr.

    Die befeiern nicht den Tod Christi, die Nägel oder den Prozess Pilatus. Sie „freuen“ sich, dass ihr Herr und Meister sein Versprechen … zum Teil … halten konnte. Schließlich ist er nach drei Tagen nciht mehr im Grabe gewesen. Was bleibt da denn übrig, ausser an die versprochene Auferstehung zu glauben? Gut, der Rest seiner Weltuntergangsbefürchtung traf bis heute nicht zu, genausowenig die Behauptung, dass die Aposteln „bald“ die Endzeit erleben werden, aber das ist für das Osterfest … sorry … den Ostertrauertag nicht von Bedeutung. Wobei … ich kenne dieses Fest nicht. Meintest Du vielleicht das Hasenfest? 😉 .

    @sicDaniel
    Gott wurde durch Jesus zum Menschen. Mit Fleisch, Blut und Stoffwechsel. Er alterte, bekam Hämmorhoiden, musste auf seine Hygiene achten und hatte womöglich auch Karies. Von vollen Windeln will ich nicht reden 😉 .
    Natürlich konnte er leben … und sterben, wie alle Menschen auch. Nach dem Tode allerdings, weil er eben „anderen Ursprungs“ ist, wurde er (für Christen!) wieder zur Urgestalt, die er im Grunde genommen war… zu einem Gott(esteil). Dies variiert, je nach Sekte.
    „Jesus=Gott“ kann nicht uneingeschränkt gelten. Es existiert keine Möglichkeit, diese oder andere „Formen“ des Jesusgottes zu be- oder widerlegen. Man muss hier IMO klar zum Dogmatismus greifen. Es ist und bleibt ein Glaube, ob Jesus tatsächlich (und real) das war, wofür manche Menschen ihn halten 😉 .

    @Topic

    Als Christin kann ich nur sagen, dass es kein Grund zum Feiern ist, wenn jemand gezielt getötet wird

    Ist der Tod Bin Ladens nun ein offizieller Feiertag geworden?
    Meiner Meinung nach hätte die Kanzlerin die Freude über Bin Ladens Tod nicht als Kanzlerin sagen sollen. Um exakt dies zu verhindern … dass man einer Gruppe den Rücken streichelt, die andere hingegen eher reizt.
    Aufgrund dieser Äußerung bin ich dafür, der Kanzlerin den Titel „Christin“ zu entziehen. Wenn sie keine Quellenangaben machen könne, weshalb sie sich (als Christin) über den Tod freuen sollte, trägt sie den Titel eindeutig unberechtigt 😛 .

    Man kann sich darüber freuen, dass Osama bin Laden nicht mehr als Anführer der Terroristen tätig sein kann. Aber über seinen Tod kann man sich nicht freuen.

    Doch, man kann sich freuen. Aber eben nicht als Christin. Wenn sie sagt, dass Christen sich über den Tod Bin Ladens freuen, dann ist dies eindeutig falsch. Wenn sie sich als privater Mensch hingegen freut, dann darf sie dies auch kundgeben. Oder will man nun Gefühle, Gedanken und Meinungen „im Namen Gottes“ verbieten? Gedankenverbote gar? Ich hoffe nicht.

    Wir haben nunmal ein Problem, dass man da vorne die Angela Merkel, die Christin, sieht. Oder Angela Merkel, die CDU-Politikerin. Oder Angela Merkel, die Bundeskanzlerin Deutschlands. Oder Angela Merkel, die mächtigste Frau der Welt. Oder …
    Für Christen ist es natürlich ein Affront, die Ermordung eines Menschen als Grund zur Freude zu bezeichnen. Da bekanntlicherweise christliche Menschen so oder so ihr Denken und Handeln stets am Christentum orientieren, ist diese Tat der Bundeskanzlerin ein eindeutiges Problem.

    Also … entweder nimmt die Kanzlerin offiziell die Freude sofort zurück und bedauert zutiefst den Tod eines Menschen, der für zahlreiche Morde verantwortlich ist. Möglicherweise sollte sie sich zur Entschuldigung auch zum Islam bekennen, damit Muslime hierzulande nicht „beleidigt“ werden. Oder sie sollte eine offene Stellungsnahme abgeben, in der ihre Äußerung klargestellt wird. Zum Beispiel durch einen Nachweis, dass sie im Augenblick der Sprache ihr Christentum vorne an der Garderobe abgegeben hat, oder dass die alkoholisierte Luft im Bundestag ihr klares Denken beeinflusst hatte 😉 .

    Das Vorgehen und die rückhaltlose Freude mancher darüber sollte Anlass zu Nachdenken und Debatten sein.

    Ich schlage vor, das Tanzverbot auch auf ein mögliches Freudenverbot auszuweiten. Ein Tag im Jahr sollte man das Freuen generell verbieten und strafrechtlich verfolgen, damit Menschen einen Anlass zum Nachdenken haben können. Aber wehe, die EKD freut sich über meine Idee! 😉 .

    Es könne nicht die erste Absicht sein, jemanden zu töten, egal, wie schlimm er gehandelt habe.

    Wie steht es mit von Stauffenberg aus? War seine geplante Ermordung Hitlers, ohne Festnahme, ohne Handschellen, ebenfalls „schlimm“? Dies ist aber eine sehr sehr dünne Linie. Bin Laden war wirklich nicht der Kopf der Bande, denn die Organisation ist nicht zerschlagen worden. Seine Festnahme wäre aber besser als seine Ermordung gewesen, wenn es tatsächlich möglich gewesen wäre. Das seine Festnahme allerdings ebenfalls für ein Märtyrermythos und als Motivator für eine Art des „Befreiungsterrorismus“ dienen konnte, darf nicht ausgeschlossen werden. So oder so … Bin Laden kannte sein Schicksal nur zu gut. Da stimme ich Lohmanns Meinung zu. Eine reflexartige Ermordung eines unbewaffneten Menschen entspricht nicht gerade den Werten unserer Gesellschaft. Aber anscheinend die der amerikanischen. So gesehen kann die Kanzlerin vielleicht „als Amerikanerin“ ihre Freude ausdrücken … aber als Vertreterin des deutschen Volkes und ihrer Werte?

  26. #26 von bundesbedenkentraeger am 5. Mai 2011 - 14:39

    @sicdaniel:
    Ich vermute zu verstehen, was Du meinst. Könntest Du trotzdem noch formulieren, wo genau der Quatsch bei der Sache ist? Je genauer ich Dich verstehe, desto genauer kann ich antworten.

  27. #27 von Barkai am 5. Mai 2011 - 14:59

    Wir sind mittlerweile im 21.Jhd. Und manche Promies meinen, die äußerungen von Fr. Merkel zuerst aus ihrer religiösen Sichtweise heraus beantworten zu müssen?!
    Es ist schon klar, dass für manche Menschen ihre Religion wichtig ist, und dass sie sich ihre eigene Meinung zu diesem thema (wie auch anderen themen) zuerst aufgrund der Religion bilden (ob das gut und sinnvoll ist, ist eine andere Sache), aber sich dann hinstellen und öffentlich verkünden, dass man Anhänger von Religion X sei, dass man sich im Rahmen dieser Mtigliedschaft eine Meinung gebildet hat und dass man dann meint, weil Fr Merkel offiziell derselben Religion angehört aber eine andere Meinung hatte, sie deswegen kritisieren zu müssen.
    Ich warte darauf, dass passioneirte Autofahrer uns ihre Meinung im Sinne ihrer ADAC-Mitgliedschaft verkünden und ein 2. ADAC-Mitglied dies dann als „falsche Meinung“ kritisiert.
    (Klar darf ein jeder, die Meinung eines anderen kritisieren, dann aber bitte auf mehr Fundament als lediglich aufgrund der Mitgliedschaft in priavten Geinschaften oder Clubs, denn das sind doch eher interna für die nächste Mitgliedschaftsitzung).

  28. #28 von Stefan Dewald am 5. Mai 2011 - 16:34

    Immer diese Weicheier-Christen. Wohl in der Schule bei der Abgrenzung zwischen dem »Nächsten« und den »Anderen« nicht richtig aufgepasst. Setzten 6. Natürlich darf man die Bedroher der »Nächsten« auch töten. Und wenn man dem Lehrer misstraut, Bibellesen hilft weiter. Da steht es nämlich auch drin.

    Sieg heil und Rübe ab für Menschen… tja was wohl. ICH bin für Menschenrechte, statt nur xliche Menschenwürde.

  29. #29 von sicDaniel am 5. Mai 2011 - 17:14

    @bundesbedenkentraeger

    Du hast geschrieben, Ostern wird gefeiert, da durch Jesu Auferstehung der Sieg über den Tod gefeiert wurde. Jesus muss also gestorben sein, einen „normalen“, menschlichen Tod. Ohne Tod keine Auferstehung.

    Wenn Jesus und Gott ein und dasselbe sind, kann Jesus nicht gestorben sein, da Gott nicht sterben kann. Wenn Jesus aber nicht gestorben ist, hat Ostern keinen Sinn. Da liegt für mich der Quatsch. Dreieinigkeit und Auferstehung scheinen sich komplett zu widersprechen / sich gegenseitig auszuschließen.

  30. #30 von Noch ein Fragender am 5. Mai 2011 - 17:57

    @bbt

    Zitat:“Christus ist genauso Gott wie der Vater, Gott hat also in dem Sinne nicht Seinen Sohn ans Kreuz gebracht, sondern ging selbst ans Kreuz. Trinität und so.“

    „…ich führe die Dinge auch gerne so mal aus, weil hier gibt es ja doch ein großes schwarzes Loch, wenn es um Bildung im Bereich Religion nd Bibel geht.“

    Wahrscheinlich ist ein Atheismus-Blog nicht die rechte Kulisse, um in Einzelheiten der Trinitätstheologie einzusteigen. Aber wenn du hier herumtönst mit schwarzen Löchern im Bereich Religion und Bibel, kann ich mir doch nicht verkneifen darauf hinzuweisen, dass das Verhältnis von Kreuzes- und Trinitätstheologie wesentlich komplexer ist als du es hier darstellst.

    Schon in der für interessierte Laien geschriebenen „Einführung (!) in den christlichen Glauben, Das Apostolische Glaubensbekenntnis – Zeitgenossen erklärt“ geht Hans Küng das Thema wesentlich differenzierter an:

    „Nein, am Kreuz, so wird dies im Neuen Testament durchgängig verstanden, ist nicht Got selsbst (ho theós), der Vater, gestorben, sondern Gottes „Messias“ und „Christus“, Gottes „Ebenbild“, „Wort“ und „Sohn“. Ein unbiblischer „Patripassionismus“, die Auffassung, Gott der Vater selber habe gelitten, ist unbiblisch und wurde kirchlicherseits schon früh zu Recht verurteilt. Jüdische Theologie protestiert zu Recht gegen ein sadistisch-grausames Gottesbild, demzufolge ein blutgieriger Gott nach dem Opfer seines Sohnes verlangte. Christliche Theologie aber protestiert hoffentlich mit nicht weniger Nachdruck gegen ein masochistisch-dulderisches Gottesverständnis, demzufolge ein schwacher Gott sich durch Leid und Tod zur Auferstehung durchzuquälen hätte, wenn er nicht überhaupt auf ewig leiden soll.

    Machen wir uns auch als Theologen nichts vor: Das Krez für sich betrachtet, ist ein klares Fiasko, in das nichts hineinzugeheimnissen ist. Eine beispiellose Menschen- und Gottverlassenheit des Gottgesandten.“

  31. #31 von paper am 5. Mai 2011 - 18:03

    Liebe Leute,

    OT: Nachdem ich zufällig auf eurer Seite gelandet bin, muss ich konstatieren, dass die „atheistische Fraktion“ sich in „Co-Abhängigkeit“ von den Religionen befindet; in Sachen Fundamentalismus, Verbissenheit und Humorlosigkeit stehen sie den entsprechenden Religiösen in nichts nach.

    Etwas weniger Selbstgerechtigkeit, Narzissmus und „Schaum vor dem Mund“ täte manchen Diskutanten gut.
    Aber wie so oft in deutschen Landen geht es ums Rechthaben, nicht um Erkenntnis.
    Schön, wenn man den „Stein der Weisen“ schon gefunden zu haben glaubt. Totalitarismus findet sich hier wie dort; es wäre grässlich, wenn die „Guten“, also die hier mitdiskutierenden Atheisten und Agnostiker alleine auf der Welt wären und das Sagen hätten. Wahrheit ist in allen „Lagern“ zu finden.

    Sehr gut, dass ihr

  32. #32 von paper am 5. Mai 2011 - 18:06

    Liebe Leute,

    OT: Nachdem ich zufällig auf eurer Seite gelandet bin, muss ich konstatieren, dass die „atheistische Fraktion“ sich in „Co-Abhängigkeit“ von den Religionen befindet; in Sachen Fundamentalismus, Verbissenheit und Humorlosigkeit stehen sie den entsprechenden Religiösen in nichts nach.

    Etwas weniger Selbstgerechtigkeit, Narzissmus und „Schaum vor dem Mund“ täte manchen Diskutanten gut.
    Aber wie so oft in deutschen Landen geht es ums Rechthaben, nicht um Erkenntnis.
    Schön, wenn man den „Stein der Weisen“ schon gefunden zu haben glaubt. Totalitarismus findet sich hier wie dort; es wäre grässlich, wenn die „Guten“, also die hier mitdiskutierenden Atheisten und Agnostiker alleine auf der Welt wären und das Sagen hätten. Wahrheit ist in allen „Lagern“ zu finden.

  33. #33 von Andreas A. am 5. Mai 2011 - 18:08

    Die Überschrift wird so richtig:

    Christliche Kanzlerin empört viele Menschen.

    Hier wird der bekannte Kniff angewandt, für das positive die Religion heranzuziehen und beim Negativen außen vor zu lassen.

    Die Kanzlerin ist aber christlich und viele Nichtchristen sind ebenfalls betroffen.

    Zur „religiösen Bildung“ laut BBT:

    Für den Weltfrieden wäre es viel einfacher, wenn sein Gott sich einfach mal unverkennbar zeigen würde. Mit alten, erfundenen und völlig wirren Geschichten kann man denkende Menschen nicht wirklich beeindrucken.

    (Gott bringt bringt Menschen dazu sich selbst umzubringen um dann sich selbst wieder zum Leben zu erwecken nur um sofort wieder im Himmel zu verschwinden)

    Wenn das nicht nach riesiger Lügengeschichte für Einfaltspinsel klingt?

  34. #34 von AMB am 5. Mai 2011 - 18:15

    @paper

    Nachdem ich zufällig auf eurer Seite gelandet bin

    Wie kann man zufällig auf eine Seite landen, wenn das nur durch absichtliches Anklicken möglich ist?

    dass die „atheistische Fraktion“ sich in „Co-Abhängigkeit“ von den Religionen befindet

    Richtig!

    in Sachen Fundamentalismus, Verbissenheit und Humorlosigkeit stehen sie den entsprechenden Religiösen in nichts nach.

    Falsch!

  35. #35 von Markus am 5. Mai 2011 - 18:28

    @sicDaniel

    Schon einen Schritt vorher könnte man sich überlegen, was genau man eigentlich unter einer Dreieinigkeit verstehen soll!?

    Gerade aus solchem unlogischen Hokuspokus heraus beziehen die Offenbarungsreligionen ihre vermeintlich überweltliche Erhabenheit. Dadurch, dass die offenkundigen logischen Widersprüche und faktischen Unmöglichkeiten religiöser Berichte und Behauptungen (teilweise willentlich) nicht als solche erkannt bzw. entlarvt werden, kann im Gläubigen jenes diffuse Gefühl entstehen, das dieser als transzendente Erfahrung, ein rationaler Menschen hingeben als erster Schritt in den Wahnsinn beschreiben würde.

    Aus meiner Sicht ist „Quatsch“ dafür jedenfalls eine sehr treffende Bezeichnung. 🙂

    Vielleicht werden die Enkel unserer Kindeskinder einmal erleben, dass sich die Menschheit von solcherlei grotesken intellektuellen Bankrotterklärungen emanzipiert.

  36. #36 von Hinterfragerin am 5. Mai 2011 - 18:36

    @ paper

    Ein freundliches Hallo erst einmal!

    Wie schön, dass hier überhaupt keiner von sich behauptet, den Stein der Weisen gefunden zu haben :-).

    Nachdem dies geklärt ist:

    Wie nett, in eine Diskussion (falls eine solche überhaupt Dein Ziel ist!) schon mal mit einer generalisierenden Vorverurteilung aller hier Schreibenden als humorlose, verbissene Fundis einzusteigen. Da weiß man doch gleich, hier ist ein Gesprächspartner, mit dem man im gegenseitigen Respekt und mit der nötigen Differenzierung Argumente austauschen kann. Mit jemandem, dem es wirklich um Erkenntnis geht :-). Danke dafür!

  37. #37 von Andreas A. am 5. Mai 2011 - 19:31

    @Hinterfragerin

    Klasse!

    @paper

    Ein freundliches Hallo erstmal !

  38. #38 von Max Headroom am 5. Mai 2011 - 20:00

    @Noch ein Fragender

    (..) Machen wir uns auch als Theologen nichts vor: Das Krez für sich betrachtet, ist ein klares Fiasko, in das nichts hineinzugeheimnissen ist. Eine beispiellose Menschen- und Gottverlassenheit des Gottgesandten.“

    Für das Judentum war das Kreuz oder der Galgen, alles andere als eine adäquate Form des Sterbens. Für Juden, und Jesus war erwiesenermaßen kein Christ oder Scientologe, sondern Jude, gab es nur einen einzigen und wahren Messias. Und dieser hatte bestimmte Kriterien zu erfüllen. Jesus war ein Mensch auf Erden, ein „Quacksalber“, und sein Tod am Kreuz war in etwa vergleichbar, als ob man Adolf Hitler in einer Gaskammer eingeschlossen und Juden den Hahn aufgedreht hätten. Das wohl dreckigste Ende für einen „Verkünder“, das man sich damals hätten vorstellen können. Daran besteht für heutige Theologen und Geschichtswissenschaftler auch kein Zweifel mehr. Das aber dieser „Gaskammertod“ nicht einfach hinzunehmen war, haben nachträglich unzählige Fans der Worte Jesu „ihren“ Messias zu einem Superhelden stilisiert. Die Evangelien steigern sich vom Mensch Jesus zum Gottessohn Christus, dessen Tod regelrecht sein musste. Das Jeezy davon keine Ahnung hatte, und seinen Jüngern nichts von seinem „gottgewolltem“ Ableben am Kreuze erzählte und darauf vorbereitete, ist so gut wie sicher.
    Die gesammte christliche Passionsgeschichte, inklusive der schnellsten Santo Subito Aktion des Universums, ist eine rhetorische Kunst, die historisch unbelegt ist. Es existiert keine ausserchristliche Quelle, die ein Ableben am Kreuze mit dem Christentum in Einklang bringt. Jesus wanderte, predigte, ging Leuten auf den Sack, wurde verurteilt und starb (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit). Hier könnte man das Kapitel schon abschließen … so wie es die Juden tun. So wie es der Rest des Planeten Erde macht. Die ganze Trinität, Seelenheini und sonstigen esoterischen Schwachsinn hilft hierbei nur, der Realität aus dem Weg zu gehen. Es war weder ein Geist, noch ein Gott, der da ermordet wurde. Es war ein Wanderprediger. Alles andere ist die Wunschvorstellung etwaiger Anhänger seiner Lehre, aber nicht historisch belegt.

    Man muss sich das mal vor Augen führen. Es wird ein GOTT geboren, er wandert mitten unter uns, predigt vom Ende der Welt, verkündet einen frischen Glauben – vom Judentum abgeleitet – und heilt Kranke. Er lässt sogar tote Menschen auferstehen, geht über Wasser und kann selbiges in alkoholische Getränke verwandeln, wenn er möchte … und kein Schwein interessiert sich dafür? Die Juden, die nun wahrlich alles andere als skeptische Atheisten waren, hatten einen Mega-Zauberer vor sich. Naja, wie so oft. Aber wenn dieser Mann tatsächlich irgendwelche Trinitäten in sich hatte, so hätten zumindest die damals allerbesten Kenner der JHWH-Falte ihn erkennen können. Stattdessen ging er denen sprichwörtlich am A…usgang vorbei.

    Wer hingegen diesem Weltbild anhängt, der versucht eben selbst diese Schmach des Kreuztodes noch etwaige Bedeutung abzugewinnen. So ist dieser Tod auch ein dicker Eckpfeiler der christlichen Lehre. Ohne Tod, keine Auferstehung, keinen „Beweis“ seiner Gotteszugehörigkeit und damit auch kein besonderer Grund, sich als eigene Sekte vom Judentum abzuspalten. Dann wäre Jeezy nur einer von unzähligen Wanderprediger, die das Ende der Welt sahen und – wie so viele vor ihm – mit „Wundern“ wirkte. Nix aussergewöhnliches 😉 . Um diesem herbeiphantasiertem Weltbild etwaige Substanz zu verschaffen, nutzt man eben die bekannte hohe Kunst der Theologie.

    @paper
    Hallo und Nein.

    @Andreas A.

    Die Überschrift wird so richtig:
    Christliche Kanzlerin empört viele Menschen.

    Sie wäre zumindest um einiges näher an der Realität 😉 .

    @AMB

    Wie kann man zufällig auf eine Seite landen, wenn das nur durch absichtliches Anklicken möglich ist?

    Klick-Hijacker-Trojaner? Dunke satanische Kräfte? Hypnose? Sicherlich gibt es noch viele weitere Möglichkeiten. Sei einfach ein wenig skeptischer 😉 .

    @Markus

    Schon einen Schritt vorher könnte man sich überlegen, was genau man eigentlich unter einer Dreieinigkeit verstehen soll!?

    Dazu benötigt man eben ein religiöses/spirituelles Weltbild. Wenn man aber erst einmal „kritiklos zulässt“, dass Geister oder Götter sich in drei Teile aufteilen – und wieder vereinigen – können, dann ist es nur berechtigt, dies für alle anderen Götter des Universums ebenfalls zu behaupten. Der Nachweis, dass dies für die Aphrodite, den Neptun oder den alten Baal nicht nachweisbar möglich sein soll, müssen nicht die Skeptiker erbringen 😉 .
    Wobei … der grimmige Kriegsgott Mars kann sich wahrhaftig in drei Teile teilen. Zumindest als süßer Schokoriegel. Er kann sich sogar in einen dunkelbraunen Fleck verwandeln, wenn man ihn in die Sonne legt 😀 .

    Gerade aus solchem unlogischen Hokuspokus heraus beziehen die Offenbarungsreligionen ihre vermeintlich überweltliche Erhabenheit. Dadurch, dass die offenkundigen logischen Widersprüche und faktischen Unmöglichkeiten religiöser Berichte und Behauptungen (teilweise willentlich) nicht als solche erkannt bzw. entlarvt werden, kann im Gläubigen jenes diffuse Gefühl entstehen, das dieser als transzendente Erfahrung, ein rationaler Menschen hingeben als erster Schritt in den Wahnsinn beschreiben würde.

    Die Religionen haben natürlich „recht“, aber nur innerhalb ihres selbst erschaffenen Weltbildes. Es unterliegt immer noch den Gläubigen, ihre Behauptungen auch durch Belege zu festigen und damit „unwahre Behauptungen“ zu widerlegen. Wenn Anhänger von Spidermann nicht nachweisen können, dass radioaktive Spinnen die Körperchemie von Menschen dahingehend verändern können, dass sie Häuserwände hinaufklettern können, so steht das gesammte Konstrukt rund um alle Geschichten von solchen Wesen auf „inexistentem Boden“, auf einer Nebelbank. Man kann sich problemlos auf die Seite der Spidermann-Gelehrten schlagen, und kann dann über das Leben und die Liebe von Spinnenmänner und -frauen philosophieren. Dann kann man die ganzen ungebildeten und doofen Nichtspiderman-Anhänger, die kein Comicheft zur Hand nehmen wollen, oder die später das Heft einfach zugeschlagen und die Geschichten als reinste (unethische) Unterhaltung ansehen, in’s Gesicht spucken. Das ist das normale „theologische“ Procedere. Ich stehe lieber auf der anderen Seite und betrachte das Verbiegespielchen, wie man sprichwörtlich „auf Teufel komm raus“ das Rückgrad der Natur soweit verbiegen möchte, dass eindeutig unmögliche Handlungen „irgendwie“ doch möglich erscheinen. Das dabei der altbekannte Kniff der dogmatischen Weltanschauung zur Hilfe genommen wird, überrascht nun wirklich niemandem hier 🙂 .

    Vielleicht werden die Enkel unserer Kindeskinder einmal erleben, dass sich die Menschheit von solcherlei grotesken intellektuellen Bankrotterklärungen emanzipiert.

    Vielleicht … vielleicht auch nicht. Das steht sprichwörtlich noch in den schwarzen Löchern zwischen den Sternen geschrieben 😛 .

    @Hinterfragerin
    Liebe Hinterfragerin. Es ist ein neuer Monat angebrochen. Ich war mir regelrecht sicher, dass es langsam wieder Zeit für ein bekanntes „Schaum vor dem Mund“ und „Ihr seid ja auch so!“ Posting sein müsste. Noch ein paar Monate, dann könnte man die Uhr danach stellen, oder zumindest den Monatskalender danach ausrichten. Mit etwas Glück können wir sogar den Vollmond anhand von zufälligen Blogbesuchen vorausberechnen? 🙂 .

  39. #39 von Bundesbedenkenträger am 5. Mai 2011 - 20:00

    @noch ein Fragender:
    Patripassionismus? Aber nein! Schrieb ich das Vater starb am Kreuz? Oder schrieb ich „Gott“? Du kannst Gott nicht auf den Vater reduzieren! Da hat Küng recht. Wo ich ihn nicht verstehe in dem Text, den Du zietierst, ist, wie er darauf kommt, daß ein leidender Gott schwach wäre.
    Überhaupt stellt sich mir die Frage, inwieweit er seine Aussage, Gott selbst wäre nicht gestorben, damit zusammenbringt, daß Jesus eben Gott war:

    Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

    IM Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.
    Wenn Gott also das Wort war, und Jesus mit dem Wort identifiziert wird, Dann war Gott auch Jesus. Da Gott aber neben Jesus auch noch Vater und Heiliger Geist ist, ist er mit dem Tod Jesu auch nicht „ganz“ weg, sondern eben Jesus ist gestorben, und in Ihm Gott. Vielleicht liegt es aber auch daran, daß Küng Katholik ist. Wobei: Der Papst ist ja mit seinen Äußerungen auch nicht einverstanden… Man müßte sich das Buch einmal im Ganzen vornehmen, ob er diese Theorie durchhält, oder ob er sich auf einen bestimmten Aspekt hier konzentriert, der so in der Kürze nicht klar wird.

    @sicDaniel:
    1. Wie kommst Du darauf, daß Gott nicht sterben kann? Wieso sollte Er das nicht können?
    2.

    Wenn Jesus aber nicht gestorben ist, hat Ostern keinen Sinn.

    Da hast Du nun wiederum Recht.
    3.

    Da liegt für mich der Quatsch. Dreieinigkeit und Auferstehung scheinen sich komplett zu widersprechen / sich gegenseitig auszuschließen.

    Scheinen, möglich. Aber vielleicht mußt Du ein wenig Deine Vorannahmen überprüfen: Trinität heißt nicht, daß Gott sich in Jesus erschöpft, mit Jesus hat man also nie den ganzen Gott. Das würde ja auch Gott widersprechen, wenn man mit dem endlichen Menschen Jesus Gott ganz hätte. Andererseits ist Jesus vollkommen göttlich, underscheidet sich in Seiner Gottheit nicht vom Vater oder vom Heiligen Geist. Das heißt: Wenn Jesus stirbt, stirbt Gott zwar, das heißt Er macht das alles mit, was jeder mitmacht, der stirbt, aber Er ist dann am Ende nicht weg. Weil Gott eben stärker ist als der Tod. Deshalb überwindet Gott auch den Tod, weil der Tod Gott nicht halten kann. Tod ist die absolute Ferne von Gott, wenn Gott aber in den Tod kommt (wörtlich gedacht im Sinne von Unterwelt, Hölle, Scheol), ist da kein Tod mehr, weil eben Gott da ist und die Definition von Tod nicht mehr passt. Wie beim Vakum: Wenn Luft ins Vakuum kommt, dann ist es kein Vakuum mehr.

  40. #40 von sicDaniel am 5. Mai 2011 - 20:20

    Zur Feststellung, dass Gott nicht sterben kann, kam ich in Anlehnung an den Gottesbeweis von Aquin, an den erinnere ich mich noch aus dem Religionsunterricht vor vielen Jahren. Vereinfacht lautete er ja, dass Gott das „größte“ / „beste“ (das passende Wort halt), und Existenz ist größer als Nichtexistenz, demnach muss Gott existieren.

    Parallel dazu erscheint es mir nur schlüssig, dass Gott absolut unsterblich ist, weil Unsterblichkeit „größer“ ist als Sterblichkeit.

    Auch unabhängig von Aquins Gottesbeweis (der laut Wikipedia doch etwas komplexer ist) erscheint mir die Idee des christlichen Gottes in keinster Weise mit Sterblichkeit vereinbar, zumindest der menschlichen Idee von Sterblichkeit und sterben und einer dreitägigen Todesphase, die eben für die gefeierte Auferstehung notwendig ist.

  41. #41 von deradmiral am 5. Mai 2011 - 21:30

    Gott ist auch ein richtiger Stinker. Denn den größten vorstellbaren Furz, den hat nach Aquins Beweis er losgelassen. Auch hat Gott den größten Fußpilz, die fruchtbarste Vagina und die meisten Penisse (also weit aus mehr als die zwei Penisse des Ohrenkneifers).

  42. #42 von blub am 5. Mai 2011 - 22:29

    „Vereinfacht lautete er ja, dass Gott das „größte“ / „beste“ (das passende Wort halt), und Existenz ist größer als Nichtexistenz, demnach muss Gott existieren.“

    Ein netter Zirkelschluss.
    Annahme: Gott ist das Kleinste/Schlechteste. Und die Nichtexistenz ist kleiner als die Existenz. Demnach kann Gott nicht existieren.

    Dass die Existenz größer sein soll, als die Nichtexistenz, ist eine zusätzliche Annahme!

  43. #43 von bundesbedenkentraeger am 5. Mai 2011 - 22:44

    @sicDaniel:
    Du verwechselst Thomas von Aquin mit Anselm von Canterbury. Von dem war der ontologische Gottesbeweis. Thomas hat den ebenfalls kritisiert. Thomas war der mit den 5 Wegen:
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Gottesbeweis

    Sowohl Anselm als auch Thomas wurden immer wieder auch innerkirchlich kritisiert, auch wenn ihre „Gottesbeweise“ durchaus einflußreich waren. Evangelischerseits hat man schon bei Luther mit der ganzen Methode der Scholastik gebrochen, die hatte dann zwar in der altprotestantischen Orthodoxie noch ein Nachleben, aber das ging auch bald zu Ende.
    Oder kurz gesagt: Thomas und Aquin sind Einzelmeinungen, und ich glaube nicht, daß die beiden der Auffassung waren, Gott hätte nicht sterben können (wobei es Thomas ja vor allem darum ging, daß Blut fließt, um Gott gnädig zu stimmen, man müßte da vielleicht nochmal genauer hinsehen).

    Auch unabhängig von Aquins Gottesbeweis (der laut Wikipedia doch etwas komplexer ist) erscheint mir die Idee des christlichen Gottes in keinster Weise mit Sterblichkeit vereinbar, zumindest der menschlichen Idee von Sterblichkeit und sterben und einer dreitägigen Todesphase, die eben für die gefeierte Auferstehung notwendig ist.

    Dann sag doch mal, was die „menschliche Idee von Sterblichkeit“ ist.

    @admial: Ein Ohrenkneifer hat zwei Penisse? Man lernt nie aus…

    ach, nochmal @sicDaniel:

    Parallel dazu erscheint es mir nur schlüssig, dass Gott absolut unsterblich ist, weil Unsterblichkeit „größer“ ist als Sterblichkeit.

    Damit stimmst Du implizit der Denkart zu, daß Seiendes nach Größe sortiert werden kann. Willst Du das?

  44. #44 von sicDaniel am 5. Mai 2011 - 23:31

    Richtig, Canterbury wars, nicht Aquin. Das nächste Mal schau ich genauer hin =)

    „Größer“ habe ich extra in Gänsefüßchen gesetzt und angedeutet, dass man einen passenderen einsetzen könnte, vielleicht „vollkommen“. Es ist auch der Begriff, der auch von Canterbury benutzt wird. Deine letzte Frage verstehe ich nicht.

    Die menschliche Idee von Sterblichkeit ist selbstverständlich (Occams Rasiermesser) das Ende der Existenz. Liegt Jesu Kreuzigung eine andere Idee von „sterben“ zugrunde? Wenn man da jetzt ein diffuses „die Seele lebt weiter“ einsetzt, ist in meinen Augen wieder die Idee von „Jesus starb für meine Sünden“ hinfällig. Jesus schlief drei Tage für meine Sünden? Jesus verbrachte drei Tage im Himmel für meine Sünden?

  45. #45 von deradmiral am 6. Mai 2011 - 00:22

    Was für eine seltsame Debatte von Christen auf einem atheistischen (!) Blog. Aber ich schlichte gerne: Eure Halluzinationen unterscheiden sich deswegen, weil sie in verschiedenen Hirnen wohnen und sich in der Realität nie begegnen werden.

    Vielleicht müsst Ihr hier diskutieren, weil noch BBTs Blog zu langweilig ist…

  46. #46 von Barkai am 6. Mai 2011 - 01:46

    @lorbeerbaum,
    wenn du unsere gesamtdeutschen Gesetze zu Grunde legst (obowhl es, milde gesagt, sehr zweifelhaft ist, ob die in diesem Gültigkeit besitzen), wie kommst du dann darauf, dass ein Mord einfach so aus Versehen passieren kann (im Gegensatz zu dem von dir explizit postulierten vorsätzlichen Mord)?

  47. #47 von bundesbedenkentraeger am 6. Mai 2011 - 02:06

    @admiral: Stimmt, mein Blog ist langweilig. Ich hab ja auch nur eigene Artikel 😉

    @sicDaniel:
    Das Wort an sich ist egal, ob es nun „größer“ oder „vollkommen“ heißt. Es impliziert eine Abstfung in der Ontologie, daß ein Ding mehr Sein hat als ein anderes. Ich weiß nicht ob das heute noch von vielen Menschen vertreten wird.

    Die menschliche Idee von Sterblichkeit hat übrigens nichts mit Occams Rasiermesser zu tun. Occams Rasiermesser kommt zum Einsatz, wenn es für ein Phänomen mehrere mögliche Erklärungen gibt. Dann wird das genommen, was die wenigsten Vorannahmen benötigt.
    Wenn Du allerdings eine Definition gibst von der „menschlichen Idee der Sterblichkeit“, so setzt Du damit erst einmal eine Vorannahme.

    Liegt Jesu Kreuzigung eine andere Idee von „sterben“ zugrunde? Wenn man da jetzt ein diffuses „die Seele lebt weiter“ einsetzt, ist in meinen Augen wieder die Idee von „Jesus starb für meine Sünden“ hinfällig. Jesus schlief drei Tage für meine Sünden? Jesus verbrachte drei Tage im Himmel für meine Sünden?

    Die Vorstellung einer vom Körper trennbaren Seele wird zunehmend unpopulärer im Christentum. Man entdeckt, daß es sich dabei um eine platonische Vorstellung handelt, die ins Christentum aufgenommen wurde, als die griechische Philosophie rezipiert wurde. Auch wenn in der Bibel von Seele die Rede ist, so ist heute ziemlich klar, daß es sich dabei nicht um einen unsterblichen vom Köper trennbaren Teil des Menschen handelt. Das nur vorweg, damit wir uns nicht mißverstehen. Was die restlichen Fragen angeht, hab ich nen Artikel auf meinem Blog geschrieben, wo ich mal versucht habe, das alles zusammenzufassen (erwart nicht zu viel, ist schon spät). Dann können wir auch dort weiterreden, um den Admiral nicht zu stören:
    [Eigenwerbung von AMB gelöscht!!!]

  48. #48 von Igor am 6. Mai 2011 - 07:05

    „Stimmt, mein Blog ist langweilig. Ich hab ja auch nur eigene Artikel“

    Oha, Tiefschlag! 😀

  49. #49 von deradmiral am 6. Mai 2011 - 07:42

    Der Begriff der Seele wird also „unpopulär“? Schade, dass die Theologie keine Möglichkeit hat, faktisches Wissen zu produzieren. Ob das wohl damit zusammenhângt, dass ihre Grundlage nur aus apokalyptischer Belletristik und einem zerfledderten Sprüchekalender besteht?

  50. #50 von Hinterfragerin am 6. Mai 2011 - 09:38

    @ BBT

    „Die Vorstellung einer vom Körper trennbaren Seele wird zunehmend unpopulärer im Christentum. Man entdeckt, daß es sich dabei um eine platonische Vorstellung handelt, die ins Christentum aufgenommen wurde, als die griechische Philosophie rezipiert wurde. Auch wenn in der Bibel von Seele die Rede ist, so ist heute ziemlich klar, daß es sich dabei nicht um einen unsterblichen vom Köper trennbaren Teil des Menschen handelt. Das nur vorweg, damit wir uns nicht mißverstehen.“

    Welche Vorstellung herrscht den nun unter Theologen wie Dir? Und was meinst Du mit „im Christentum“ – euch Theologen? Alle, oder nur bestimmte Gruppen? Die Masse der Christen, die ich kenne, kennt die platonische wie auch die nachfolgenden antiken „Seelenlehren“ oder ihre christlichen Umformungen nicht einmal vom Hörensagen :-). ich hab nicht so den Eindruck, dass bei den Christen allgemein die Vorstellung einer vom Körper trennbaren Seele unpopulärer werden würde. Keine Ahnung, ich kann täuschen, aber sprichst Du da nicht vielleicht eher für Theologen als für die Masse der Gläubigen? Naja, von denen glauben ja auch tatsächlich viele nicht mehr an eine

    Mir ist schon klar, dass sich das frühe Christentum frei bei anderen Traditionen bedient hat.. Aber abgesehen davon ist es doch ein bisserl vereinfachend, die platonische Seelenlehre so darzustellen, oder? Denn gerade hier wurden Teile der Seele ja durchaus als NICHT vom Körper trennbar und damit sterblich angesehen?
    Wenn mich meine dunklen Erinnerungen nicht trügen, hat Platon doch mehrere Seelenteile postuliert, von denen nur ein Teil unsterblich sein sollte, oder? Augustinus hat doch hier auch schon einiges anders gesehen? Naja, der hatte aber auch schon die Rezipienten von Rezipienten rezipiert..
    Und dann die aristotelischen Vorstellungen .. hat sich Thomas von Aquin nicht eher auch bei Letzterem bedient?
    Und dazu all die unterschiedlichen Interpretationen.. gerade auch der Verwirrung, ob es hier je um einen überindivuellen überlebenden „Intellekt“ (Denkseele) oder „Individualseelen“ gehe..
    Insofern ist die christliche Seelenlehre – so wie der Laie sie kennt – doch in gewisser Weise ein Konglomerat verschiedener antiker Seelenlehren, die man versuchte, mit den eigenen Glaubensüberzeugungen (z.B. Auferstehung des Leibes) bzw. der Bibel unter einen Hut zu bringen?

    Und wenn ich den Begriff der „Hauchseele“ richtig verstehe, der ja anscheinend im AT wie bei etwa Homer auftaucht, war diese nicht unbedingt als „unsterblich“ gekennzeichnet, oder?

    Sorry, mir als Laien zeigt dies alles nur, dass sich hier schlicht verschiedenste menschliche Vorstellungen vermischt haben. Du hingegen scheinst anzunehmen, dass man sozusagen auf die „wirkliche“ Bedeutung in der Bibel zurückmuss..habe ich da Recht?

    Es würde mich interessieren, wie Du als „moderner Theologe“ die Unsterblichkeit bzw. das ewige Leben wirklich siehst…

    Ganz ernst gemeinte Frage.