Kanzlerin empört viele Christen

Bundeskanzlerin Angela Merkel ist mit der von ihr geäußerten Freude über die Tötung Osama bin Ladens auf deutliche Kritik in den Kirchen, aber auch in ihrer eigenen Partei gestoßen. „Als Christin kann ich nur sagen, dass es kein Grund zum Feiern ist, wenn jemand gezielt getötet wird“, sagte Katrin Göring-Eckardt der Berliner Zeitung. Die Grünen-Politikerin ist Präses der Synode der Evangelischen Kirche Deutschlands und Bundestagsvizepräsidentin.

(…)

Auch die stellvertretende Vorsitzende der Unionsfraktion Ingrid Fischbach ging zur Äußerung der CDU-Vorsitzenden Merkel auf Distanz. „Aus christlicher Sicht ist es sicher nicht angemessen, Freude über die gezielte Tötung eines Menschen und über dessen Tod zu äußern“, sagte die Politikerin, die auch dem Zentralkomitee der deutschen Katholiken angehört.

Weiterlesen:

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politik/342959/342960.php

  1. #1 von Hinterfragerin am 11. Mai 2011 - 12:40

    „Es ging mir nicht um die Absurdität, sondern darum, daß einem Gott zugemutet wird, sich zu erniedrigen. Mir erscheint das unglaublicher als Götter, die ihre Kinder essen. Hat’s ja alles auch schon in der Welt der Menschen gegeben. Aber daß jemand als Gott verehrt wird, der offensichtlich am Kreuz starb und sich nicht rettete nd nicht mit Blitzen um sich warf, das ist IMHO schon ein revolutionärer Gedanke, der provoziert (…). Und ja, das halte ich für einzigartig.“

    Hmm..ich denke dieses „Mem“ 🙂 des sich erniedrigenden Herrschers (und die Ähnlichkeiten in der Darstellung zwischen irdischen und himmlischen „Herrschern“ sind schon recht frappierend…) ist eigentlich recht weit verbreitet.
    Natürlich entstehen auch immer neue Ideen, aus der immer neuen Rekombination älterer Vorstellungen, wie auch aus ihrer „Entwicklung“ (damit ist jetzt keine Teleologie impliziert). Ich bin natürlich keine Bibelforscherin und keine Althistorikerin..und die genauen Zusammenhänge zu diskutieren bin ich nicht qualifiziert. Ich persönlich finde die Entstehung (mehr oder weniger) „monotheistischer“ Vorstellungen eigentlich auch fast spannender..und diese waren in gewisser Weise wohl wirklich „revolutionär“.

    Interessant finde ich z.B. etwa diesen Text : http://www.aakkl.helsinki.fi/melammu/pdf/annus2006.pdf
    Auf der betreffenden Website finden sich eine ganze Reihe hochspannender Artikel zur freien Verfügung!

    „Jesus aber war ganzer Mensch und ganzer Gott, nicht weniger Gott als der Vater“

    Hm..sicher, dass dies auch die Vorstellung der frühesten Christen war? Soweit ich weiß gab es da doch so einiges an Diskussionen drüber in den ersten Jahrhunderten nach der Zeitenwende? Und auch später noch…

    „Wenn alles auf irgendwelche Gehirnprozesse abbildbar ist, dann ist für das „Ich“ ein Hirn von Nöten. Das hatte ich als Embryo aber noch nicht.“

    Und da hattest Du auch kein „Ich“ – verstanden als Selbst-Repräsentation.

    „Trotzdem würde ich von der Identität ausgehen. Das da bei meiner Mutter in der Gebärmutter war ich, und zwar schon bevor sich da einzelne Organe ausgebildet haben.“

    Biologisch gesehen, ja. Aber ist es das, was Du „Ich“ nennst? Zellen, die Dein Erbgut beinhalten? Doch wohl nicht – auch ein Klon von Dir oder ein eineiiger Zwilling wäre doch nicht „Du“?

    „Hmm, wir Christen sind diejenigen mit dem vermeindlichen Königsweg und die anderen (Nichtchristen, Agnostiker, Atheisten…) versuchen wenigstens, die Welt besser zu machen? Ich bin nicht überzeugt. Auch Christen arbeiten daran, die Welt zu einem besseren Platz zu machen.“

    Hab ich das etwa so geschrieben? Es gibt Ideologien und Religionen, die von sich behaupten, einen „Königsweg zum Heil“ anzubieten. Dazu gehört in gewisser Weise das Christentum. Was aber nicht heißt, dass jeder einzelne Christ genau diesem Weg (der ja auch je nach Ausrichtung der jeweiligen Kirche/ Gemeinschaft leicht unterschiedlich sein kann!) folgt. Natürlich streben auch viele Christen an, die Welt besser zu machen. Viele tun dies indem sie anderen Menschen wirklich helfen – wie viele Nicht-Christen auch.

    Man sollte allerdings im HInterkopf behalten, dass „die Welt besser machen“ je nach Ideologie und Religion anderes beinhalten kann. Wenn man eben an einen „Königsweg zum Heil“ glaubt, dann kann es sein, dass man meint, der „Zweck heilige“ auf diesem Weg „die Mittel“. Die Nazis glaubten, die Welt besser zu machen, indem sie Juden ermordeten. Der stalinistische Kommunismus, die Betreiber der chinesischen Kulturrevolution, die Roten Khmer meinten die Welt besser zu machen, indem sie „Klassenfeinde“ und die „Intelligenz“ ermordeten. Eine ganze Reihe von Christen meinten die Welt besser zu machen, indem sie Hexen verbrannten oder Ketzer hinrichteten. Manche Muslime glauben die Welt besser zu machen, indem sie andersdenkende Muslime in die Luft sprengen…

    „UNd sind dabei af ihr Arbeitsfeld bezogen auch nach atheistischen Vostellungen nicht unrealistisch. Ich habe auch nicht behauptet, alle Probleme der Welt seien gelöst.“

    Ich auch nicht.

    „Aber in Christus sind wir frei dazu, die Probleme zu lösen. Und diese Freiheit kann ich außerhalb des Christetums nicht erkennen.“

    ???

    „Da spielen immer noch bestimmte Moralitäten eine Rolle (Moral im Sinne von kulturell geprägter Kompaß in der Frage was gut und was böse ist). Man ist abhängiger, so scheint mir.“

    Im Christentum spielt Moral keine Rolle, wenn es darum geht Probleme zu lösen? Meinst Du das jetzt ernst?

    Schreib doch bitte mal, welche „Philosophien“ Du in diesem Zusammenhang überhaupt meinst – welche Deiner Ansicht nach unter dieses „Muster“ fallen, von dem Du sprichst.

    Meinerseits muss ich sagen, dass ich von „festen Weltanschaungsgebäuden“ allgemein nicht viel halte – logisch in sich zusammen sollten ein individuelles Weltbild und eine von einer Person/ Gesellschaft vertretene Ethik schon soweit dies möglich ist, aber dafür bedarf es nicht der Bezugnahme auf die „eine“ richtige Weltanschauung. Vielmehr kann man sich bei verschiedenen Ideengebern bedienen :-).

  2. #2 von Hinterfragerin am 11. Mai 2011 - 12:47

    Auch interessant:

    http://www.aakkl.helsinki.fi/melammu/pdf/weinfeld2001.pdf
    Weinfeld, Moshe. “The Roots of the Messianic Idea.” In: R. M. Whiting (ed.). Mythology and Mythologies. Methodological approaches to intercultural influences. Melammu Symposia 2. Helsinki: The Neo-Assyrian Text Corpus Project 2001, 279-287.

    🙂

  3. #3 von bundesbedenkentraeger am 11. Mai 2011 - 12:49

    @Max:

    Mich würde interessieren, ob es ausserbiblische Quellen von der Auferstehung Jesu gibt. Welche Historiker auf der Welt berichteten über die Auferstehung des einen und einzigen Gottes des Universums?

    Außerbiblische Quellen sicher. Die Apokryphen, jedoch werden die meist später datiert als die biblischen Evangelien, einige meinen jedoch, das Thomasevangelium sei früher, das ist jeoch kein Evangelium in dem Sinn, sondern nur eine Sprüchesammlung. Die Auferstehung kommt darin nicht vor, mein ich.

    Wir sprechen hier über die wohl wahnwitzigste Tat des Universums! Sowas kann doch nicht unentdeckt geblieben sein, oder? Das die größten Fans von ihm berichtet haben, und ihn sprichwörtlich in den höchsten Tönen lobten, ist für mich weniger von belang.

    Dann erklär doch mal, wie jemand das Ganze hätte mitkriegen sollen ohne zum Fan zu werden? Folglich wäre alles, was er geschrieben hätte, wiederum weniger von Belang gewesen.
    Du bist scheinbar der Meinung, Gott hätte sich an die damalige Ordnung halten müssen und sich der gesellschaftlichen Elite zeigen, damit die schöne Bücher schreiben können?

    Das dies dem „Menschen“ nicht möglich ist, und man dann auf einen Gott, ein Alien oder ein Terminator ausweichen muss, ist klar.

    Nicht möglich ist aber keine sehr wissenschaftliche Grundhaltung, das ist schon eher dogmatisch, oder? Müßte es nicht eher heißen: Man konnte es noch nicht kontrolliert beobachten und somit nterschen? Daher ist es kein Wunder, daß wir nicht wissen, wie das geht.

    Soviele Leute können sich doch nicht irren, oder?

    Die Anzahl ist weniger der Punkt als daß da überhaupt welche so nen Kult aufgerichtet haben. Irgendwer muß der erste gewesen sein, und der mß gelogen haben, wenn es nicht stimmte. Die Frage ist: Wieso war der der einzige greifbare Mensch, der sich so ne Geschichte ausgedacht hat? Wieso ist das nicht noch andernorts nachzuweisen. Es ist ja in der Tat, wie Du sagst: Wahnwitzig. Aber woher die Singularität?

    Welche Arbeiten gibt es dazu in der wissenschaftlichen Welt und wieviele Kulturen berichten über einen auferstandenen Gott(essohn) namens Jesus?

    Ach, an theologischen Fakultäten gibt es ganze Bibliotheken die voll sind mit wissenschaftlichen Arbeiten zur Auferstehung. Was Du mit den Kulturen willst ist mir unklar.

    Viele Menschen waren Anhänger eines Wanderpredigers und sie alle verbreiteten diese Story quer über die Welt.

    Die Frage ist doch: Wieso tun sie das, wenn Er gescheitert ist? Wieso sind sie die Einzigen, die sowas getan haben, die greifbar wären?

    Und die historisch-kritischen Untersuchungen, da kann der Bundesbedenkentraeger sicherlich mehrere Lieder singen, können den religiösen Jesus mit den Wunderkräften nicht belegen.

    Klar, weil die Methode dazu nicht geeignet ist und das ach gar nicht leisten will. Du kriegst mit Kurvendiskussion auch kein Genom erforscht, da braucht es dann doch wieder andere Methoden…

    Die Bibel, so wie wir sie heute kennen und mit zusätzlichen Funden wie den Qumram-Schriften erweitern, ist ein Flickwerk unterschiedlichster Autoren, Vorstellungen und sich widersprechenden Aussagen.

    Ja, aber was hat das mit dem Thema hier zu tun?

    Weder das Alter, noch die Anzahl von Fans der Storyline können als Beleg für den Wahrheitsgehalt dieser Schrift dienen.

    Stimmt, hab ich auch nie behauptet, aber es sind Indizien, und die andere Seite ist mindestens genauso naß, wenn sie nicht ein Modell präsentiert, das die Fragen beantwortet, die ich gestellt habe.

    Es ist ein tolles Märchen für die einen, eine total überschätze Märchengeschichte für die anderen. Und beide haben auf ihre Art auch recht 😉 .

    Netter Trick, zwei Alternativen aufzumachen und den Rest unter den Tisch fallen zu lassen…

  4. #4 von Deus Ex Machina am 11. Mai 2011 - 12:56

    „Nö, aber die Wahrheit der Auferstehung inklusive Erscheinung bei mehreren Anhängern, teilweise gleichzeitig, ist eine gute Erklärung dafür, daß der Kult überhaupt erst entstand.“

    —> Du meinst wohl die „Behauptung der Erscheinung“

    „Herdenmentalität erklärt nicht, wieso auf einmal Leute einem Menschen nachlaufen, der offensichtlich Unsinn erzählt. Ich meine hier nicht Jesus, sondern den ersten, der die Auferstehung behauptete.“

    —> Dann richte deinen Blick z.B. mal auf Scienetology. Die Menschheit ist zu weitaus größeren Idiotien fähig, als du annimmst.

    „Das ist ja das Problem: Du hast noch keine Erklärung für die Genese des Auferstehungsglaubens gegeben, Du gehst immer schon von einem bestehenden Kult aus, der böswilliger Weise um den eigenen Einfluß zu mehren, die Auferstehung erstnken und erlogen hat.“

    –> Richte deinen Blick auf Dianetik und den Xenu-Mythos. WOW, das ist so absurd, was Hubbard schreibt, das muss einfach wahr sein! 😉
    Oder der Krempel von Joseph (?) Smith, dem Begründer der Mormonen, mit seinen komischen Thesen über Israeliten in Amerika.

    „(Dabei stellt sich dann nebenher noch das Problem, daß eine Mehrung eigenen Einflusses wohl kaum zu erwarten war und auch nicht eingetreten ist: Die Kultanhänger der ersten Stunde hatten eher Nachteile durch ihren neuen Kult. Oder kannst Du mir einen Beleg nennen, aus dem hervorgeht, daß einer der Kultanhänger einen Vorteil erlangt hätte durch den Kult?)“

    –> Läuft das nicht bei den meisten Kulten so? Die „Neuen “ sind doch immer die Schmuddelkinder.

    “ „Wozu braucht Gott ein Raumschiff?“

    Braucht er nicht. Deshalb hat Spocks Bruder dieses Leuchteteil auch mit seinem inneren Schmerz konfrontiert. Ich würde das Teil ja eher mit Satan identifizieren…“

    –> Offenbar braucht er es doch, und zwar ganz gewaltig. Ansonsten hätte sich sein Kult nicht über Jahrtausende langsam – langsamer als die span. Grippe – über den Globus fressen müssen. Wobei das Christentum bis heute nicht alle Menschen erreicht, geschweige denn überzeugt hat. Drei Viertel der Existenz der Christenheit hattet ihr nichtmal eine Ahnung von Amerika…mit lauter armen, ungetauften, gottloden Heiden…….und einer Menge Bodenschätze, die man nebenbei mal ganz eben..öhmm……… 😉 Hey, ein globales Public Viewing von der Kreuzigung under Auferstehung! Gott kennt doch wohl das Großbild-Fernsehen schon länger als wir, er hat doch auch die Radiowellen erfunden?! –> Keine Zweifel mehr an ihm und seinem Sohn! Jeder hätte es gesehen, DAS wäre ein Augenzeugenbericht, nicht dieses Erscheinen vor ein paar Jüngern. Die können viel erzählen, wenn der Tag lang ist. Da gibt es mehr Leute, die UFOs sehen.

    Ich muss dir auch keinen Kult zeigen, der schneller wäre als das Christentum (oder Islam), das sich nebenbei in so viele Unterfraktionen aufspaltet, die sich oft noch Spinne Feind sind. Das Scheitern an sich selbst ist offensichtlich und nicht vom Wettbewerb mit anderen abhängig. Wobei hier eben nur interessant ist, dass es eben Dinge gibt, die schneller verbreitet worden sind als das Christentum (Pest, Grippe, Minirock, Rock´n´Roll, Star Trek etc.) und eben nicht den Anspruch der Allmacht auch nur aus dem Augenwinkel begehrlich anschauen. Schwache Leistung für den Allmächtigen!

    „daß durch die arabische Revolution nun in vielen arabischen Ländern offener von Christus geredet werden kann, was auch nicht ohne Folgen für die Anzahl der Christen bleiben wird.“

    –> mach bitte doch mal die Gegenrechnung für den Islam, jede x-beliebige andere Religion oder die gänzliche Abkehr von Religionen! Die christliche Extrawurst nervt.

    „Nö, das lief in der Regel anders: Messiasanwärter trat auf, sammelte viele Menschen um sich, wurden von den Römern bemerkt, und die haben die Meute dann profilaktisch mal platt gemacht, man weiß ja nie. Dabei ging dann auch der Messiasanwärter drauf. Einzelne Anhänger werden überlebt haben.“

    –> Ein Prinzip, das das Christentum übernommen und nahezu perfektioniert hat.

  5. #5 von deradmiral am 11. Mai 2011 - 13:08

    „Na, woher wissen wir denn überhaupt etwas über die Sozialgeschichte Palästinas zu der Zeit? Genau, Josephus. Sowohl in den Antiquitates als auch im Bellum Judaicum. Im Religionsgeschcihtlichen Textbuch zum Neuen Testament von Berger und Colpe (Göttingen/Zürich 1987) werden einzelne Episoden in Übersetzung geboten.“

    Ich erinnere mich immer nur an Gruppen, die verfolgt worden sind, weil sie einen Aufstand oder einen gewalttätigen Aufruhr entfacht haben oder an kriegerischen Handlungen beteiligt waren. Deswegen konkret noch einmal:

    Welcher Führer einer Gruppe (oder welche Gruppe) wurde in der Antike prophylaktisch verfolgt außerhalb gewalttätiger Auseinandersetzungen?

  6. #6 von Deus Ex Machina am 11. Mai 2011 - 13:10

    Knapp 2000 Jahre und bestenfalls (wohlwollend aufgerundet) ein Drittel der Menschheit glaubt an Gottes Sohn – schwache Leistung! Und in einst urchristlichen Gebieten fallen immer mehr vom Glauben ab – schwache Leistung! Ich lach mich kaputt!

  7. #7 von bundesbedenkentraeger am 11. Mai 2011 - 13:24

    Hm..sicher, dass dies auch die Vorstellung der frühesten Christen war? Soweit ich weiß gab es da doch so einiges an Diskussionen drüber in den ersten Jahrhunderten nach der Zeitenwende? Und auch später noch…

    Stimmt, es gab Auseinandersetzungen. Daß Jesus aber Gott war, ist ne ziemlich alte Geschichte. Schon im Johannesevangelim (Joh 20, 28) sagt Thomas zu Ihm: Mein Herr und mein Gott. Streit gab es dann m die Frage, ob Jesus nun ganz Gott ist, oder nur zum Teil, und inwieweit Er Mensch ist, nd ob das alles schon immer so war oder sich erst später änderte (Adoptionismus).

    Hmm..ich denke dieses „Mem“ 🙂 des sich erniedrigenden Herrschers (und die Ähnlichkeiten in der Darstellung zwischen irdischen und himmlischen „Herrschern“ sind schon recht frappierend…) ist eigentlich recht weit verbreitet.

    Mag sein, mir ist es aber nciht bekannt, daß sich ein solcher Herrscher sonst auch unter seine „Untertanen“ erniedrigt. Das geschieht wenn, dann doch unter höhere Götter etc, zumindest kenn ich es nicht anders. Da wurde die Hierarchie peinlich eingehalten, so daß die Selbsterniedrigung dann doch eher ein Eintreten ins Glied ist, also die Einnahme der dem Rang entsprechenden Position. Daß die Erniedrigung einhergeht mit dem Postlat der Macht, ist neu und provoziert heute noch. Entweder man deutet die Erniedrigung weg (Islam: Jesus starb gar nicht am Kreuz) oder man deutet die Macht weg (Judentum: Jesus war gar nicht der Messias). Alle anderen Richtungen lassen sich IMHO in die beiden Kategorien einordnen, und beide Tendenzen gab und gibt es auch innerchristlich.

    Und da hattest Du auch kein „Ich“ – verstanden als Selbst-Repräsentation.

    Müßte man jetzt klären, was mit „selbst“ gemeint ist. Jedenfalls gehen wir hier auseinander.

    Biologisch gesehen, ja. Aber ist es das, was Du „Ich“ nennst? Zellen, die Dein Erbgut beinhalten? Doch wohl nicht – auch ein Klon von Dir oder ein eineiiger Zwilling wäre doch nicht „Du“?

    Eben. Ist jetzt wirklich schwierig, das „Ich“ zu definieren, wenn man nur Materielles zur Verfügung hat. Nehmen wir den eineiigen Zwilling als Beispiel: Wie unterscheidet sich sein „Du“ bei der Mutter vom „Du“ des Bruders? Auf dieser Ebene würde ich nach dem „ich“ suchen.

    Die Nazis glaubten, die Welt besser zu machen, indem sie Juden ermordeten. Der stalinistische Kommunismus, die Betreiber der chinesischen Kulturrevolution, die Roten Khmer meinten die Welt besser zu machen, indem sie „Klassenfeinde“ und die „Intelligenz“ ermordeten. Eine ganze Reihe von Christen meinten die Welt besser zu machen, indem sie Hexen verbrannten oder Ketzer hinrichteten. Manche Muslime glauben die Welt besser zu machen, indem sie andersdenkende Muslime in die Luft sprengen…

    Und wir selbst hete? Wie machen wir die Welt besser? Nimmt man seine eigene Ideologie als Ansatz, dann kommt im Zweifel oben genanntes raus. Gesteht man dem Anderen seine eigene Ideologie zu, hat man keine Handhabe mehr dagegen, wenn er kleine Kinder zum Frühstück ißt, was in seiner Ideologie vielleicht als „gut“ bezeichnet wird. Beides bringt nichts, also ist das stabliste System dann, wenn die Ideologien der Menschen einander ähnlich sind.

    „Da spielen immer noch bestimmte Moralitäten eine Rolle (Moral im Sinne von kulturell geprägter Kompaß in der Frage was gut und was böse ist). Man ist abhängiger, so scheint mir.“

    Im Christentum spielt Moral keine Rolle, wenn es darum geht Probleme zu lösen? Meinst Du das jetzt ernst?

    Wenn man an einen Gott glaubt, der einen schon gerettet hat, dann ist man frei, seine Überzeugung zu leben, und mß sich nicht mehr auf gesellschaftlich vorgeschriebene Verhaltenscodices beschränken (=Moral). Man kann seinem eigenen Herzen, seiner Überzeugung folgen, nd mß keine Rücksicht mehr darauf nehmen, was „die Leute sagen“, weil einem, sobald man sich „gerettet“ weiß, die Leute nicht mehr viel anhaben können, was einem was ausmachen würde:

    Nehmen sie den Leib,
    Gut, Ehr, Kind und Weib,
    Laß fahren dahin.
    Sie haben’s kein Gewinn.
    Das Reich muß uns doch bleiben.

    logisch in sich zusammen sollten ein individuelles Weltbild und eine von einer Person/ Gesellschaft vertretene Ethik schon soweit dies möglich ist, aber dafür bedarf es nicht der Bezugnahme auf die „eine“ richtige Weltanschauung. Vielmehr kann man sich bei verschiedenen Ideengebern bedienen 🙂 .

    Ja, und wenn Du Dich bedient hast, dann hast Du wieder eine Weltanschauung, die Du für richtig hältst, auch wenn Du anderen zugestehst, das selbe zu tun. nd wo ist da jetzt der Unterschied zu mir? Es ist ja nicht so, daß das Christentum sich nicht von anderen Ideengebern hätte inspirieren lassen. Die ganze katholische Abendmahlslehre geht auf Aristoteles zurück, um ein Beispiel zu nennen.

  8. #8 von bundesbedenkentraeger am 11. Mai 2011 - 13:29

    @deradmiral:
    Alle Messiasanwärter werden als Aufrührer bewertet, weil sie einfach Leute um sich scharten, und das eine potentielle Gefahr darstellte. Josephs als Jude, der den Messiassen nicht anhängt, beschreibt sie natürlich nicht in den nettesten Worten. Du hast schon die Beispiele zur Hand, die ich meinte.

  9. #9 von deradmiral am 11. Mai 2011 - 13:35

    @BBT
    Das befriedigt meine Neugier leider nicht.

  10. #10 von Max Headroom am 11. Mai 2011 - 13:57

    @Bundesbedenkentraeger

    Nicht möglich ist aber keine sehr wissenschaftliche Grundhaltung, das ist schon eher dogmatisch, oder? Müßte es nicht eher heißen: Man konnte es noch nicht kontrolliert beobachten und somit nterschen? Daher ist es kein Wunder, daß wir nicht wissen, wie das geht.

    Wenn es Beobachtungen von Menschen gibt, die z.Bsp. der Vielgötterei angehören und dann, aus irgendwelchen Gründen, drei Tage später einen angeblich ermordeten beobachten und darüber berichte, wäre wohl überzeugender. Dann wüssten wir, dass man auch als Nichtchrist auf tatsächliche Personen treffen kann, die laut Überlieferung nicht da sein können. Aber interessanterweise berichten nur religiöse Texte über diese Tat, aber keine Historiker. Und die waren damals sicherlich nicht inexistent. Auch heute wird gerne von Personen berichtet, die eigentlich tot sein sollten aber woanders gesichtet wurden. Elvis ist ein bekanntes Beispiel.

    Ich sehe es etwa so: Wenn der Papst stirbt, und in China ein Katholik angeblich den Papst gesichtet haben soll, so finde ich dies nicht aussergewöhnlich. In dessen Glaubenssystem sind eben Geistwesen möglich. Das Gehirn kann da vielfältige Geschichten konstruieren. Mich würde es eher interessieren, ob ein buddhistischer Reporter dabei war und berichten kann, dass der chinesische Christ tatsächlich den Papst Benedikt beim sprechen gesichtet hat. Sowas würde mich schon reizen.

    Der Zustand der heutigen Welt lässt eine Auferstehung einfach nicht zu. Du kannst gerne die Naturgesetze auf den Kopf stellen, dann regnet es für dich Nobelpreise. Bis dahin sind sie nicht von ihrem Platz verrückt, egal welche Geschichte man zur Hilfe nimmt. Solche Gestalten findet man in der Fantasyliteratur, aber nicht im Alltag. Daher ist es kein Wunder, dass wir nicht wissen, wie sowas gehen soll. Wir wissen ja nicht einmal, ob sowas stattfinden kann. Jedenfalls ohne technische Hilfsmittel 😉 .

    Irgendwer muß der erste gewesen sein, und der mß gelogen haben, wenn es nicht stimmte. Die Frage ist: Wieso war der der einzige greifbare Mensch, der sich so ne Geschichte ausgedacht hat? Wieso ist das nicht noch andernorts nachzuweisen. Es ist ja in der Tat, wie Du sagst: Wahnwitzig. Aber woher die Singularität?

    Die Leute hofften womöglich auf ein Weltuntergang und die neue göttliche Weltordnung, wie er z.Bsp. von Johannes den Täufer oder auch Jesus versprochen wurde. Jesus war der coole Typ, der charismatische Wanderprediger. Das er als Störenfried am Kreuze sterben sollte, war für die Anhänger womöglich ein Schock. Sie waren sicherlich nicht erfreut, dass ihr Gott nun „weg“ gehen sollte. Die Jünger flüchteten ja, das wäre nicht passier wenn sie das Schicksal ihres Meisters kannten und keine Furcht haben mussten. Wäre dann nciht alles nach Plan verlaufen? Würden sie ihrem Schicksal nicht in’s Auge sehen?
    Nein, dafür musste Jesus nicht nur sterben … sondern auch auferstehen – zu ihrer Verwunderung(!).

    Wann nun der erste Mensch mit einem „Guck mal! Da ist nichts!“ kam, weiss ich nicht. Das Grab war leer. Nur das ist wohl wahr. Ob es von einem Jünger geräumt wurde, um damit die Legende aufzubauen, weiss niemand und kann genausowenig historisch belegt werden, wie die Auferstehung des einzigen Gottes der Welt. Und die Singulatität? Weshalb sowas nicht Gang und Gäbe in anderen Religionen war? Nunja … weil die keine besondere „Heilsfigur“ hatten, die ihnen den baldigen Weltuntergang versprochen hatte und der ihnen bald das neue Gottesreich zeigen würde, vielleicht. Der sein Versprechen nicht halten konnte, obwohl er doch so wahnsinnig cool war.
    Das die Juden nicht der Geschichte mit der Auferstehung glauben schenken, und die kennen ihren Gott doch mindestens ebenso gut wie die Christen, wollen wir nicht vergessen. Weshalb glaubten die Juden nicht dieser Geschichte? Weshalb diese Nichtsingularität, obwohl doch hier eindeutig ein wahnwitzige „Tatsache“ geschehen sein soll? Direkt unter ihren Augen? Das Volk müsste doch geschlossen dem Messias gefolgt sein. Stattdessen wurde es mühsam Stückchen für Stückchen erst durch Überzeugungsarbeit zum Christentum gebracht. Und dies auch nur erst nach längerer Zeit. Genügend Zeit, sich eine gute Storyline auszudenken und niederzuschreiben. Eine Geschichte, die nicht nur <i>ihren</i> Messias beschreibt, sondern auch die Einzigartigkeit ihrer Überzeugung.
    Im Laufe der Zeit mussten immer wieder „Korrekturen“ in der Bibel angebracht werden, immer mehr „Aussagen“ hinzugedichtet werden, damit die Geschichte auch mehr von der Gloria Christi aussagte. Du weisst ja, dass die Geschichten immer mehr aufgeplustert wurden. Warum? Warum musste dies geschehen, wenn doch alles so wahnsinnig überzeugend gewesen sein muss, dass man von einer Erfindung absehen kann? 😉 .

    Das Jesus auferstanden ist, davon berichten keine historischen Quellen, sondern nur religiöse Texte. Und der Grund, weshalb irgendwer die Story im Umlauf brachte, kennt nur der Urheber. Das Jeezy sein Versprechen am Kreuze, so wie Johannes, nicht einhielt – bis zum heutigem Tage – mag in der strenggläubigen Gesellschaft möglicherweise zu einem Griff zu drastischeren Hilfsmittel geführt haben. Das macht die Geschichte über die Auferstehung aber nicht wahrer. Deshalb bleibt es auch ein reiner Glaube. Egal wie oft und wie tief man in der Storyline rumbuddelt. Auch die 500ste Wiederholung und digitale Editierung lässt Krieg der Sterne nicht wahrscheinlicher werden.

    Ach, an theologischen Fakultäten gibt es ganze Bibliotheken die voll sind mit wissenschaftlichen Arbeiten zur Auferstehung.

    😀 . Ja, und die sind wirklich überzeugend 😀 . Gibt es auch Nichtchristen, die von der Auferstehung Jesu berichten? Ich behaupte mal, man muss kein religiöser Mensch oder gar Christ sein, um von einer auferstandenen Person namens Jesus Christus zu berichten. Gibt es römische Historiker, die über einen auferstandenen Jesus Christus berichten? Welche Juden haben Jesus auf der Straße beobachtet und wurden <b>nicht</b> zu Christen? Muss ich erzwungenermaßen davon ausgehen, dass diese einzigartige Tat bei  jeder beobachtenden Person dazu führte, dass er sich sofort dem Chrsitentum zuwandte? Ich finde meine These des forcierten Glaubens nicht überzeugend. Welcher „Zweifler“ unter den Historikern berichtet von einem Mann, der dort rumlief und sich angeblich Jesus Christus nannte, der vor einigen Tagen am Kreuze gestorben ist? Berichten „christenferne“ Historiker <i>überhaupt</i> von wiedererwechten Gekreuzigte? Wir haben also ganze Bibliotheken von wissenschaftlichen Arbeiten zur Auferstehung. Weshalb überzeugen sie noch nciht den Rest der Welt? 😀 .

    Die Frage ist doch: Wieso tun sie das, wenn Er gescheitert ist?

    Dies kann nicht für die Richtigkeit der Geschichte herhalten. Die Leute glaubten daran, weil die erzählte Story nach dem Kreuztod womöglich keinen Sinn machte und man eben neues hinzudichten musste. Du musst die Leute von damals mal befragen, weshalb sie das taten. Heute kann man nur spekulieren. Ich bezweifle, dass damals Naturgesetze umgebogen wurden und niemandem dies auffiehl … ausser den Erzähler der Geschichte natürlich 😉 .

    Du kriegst mit Kurvendiskussion auch kein Genom erforscht, da braucht es dann doch wieder andere Methoden

    Wenn man mit der „historisch-kritischen“ Forschung an den Schneewitchen Märchentext rangeht, wird womöglich die Existenz der 7 Zwerge selbst dann nicht belegt werden. Um die sieben Zwerge „möglich“ zu machen, muss man sich auf den Text einlassen und es – trotz aller Erkenntnisse aus der uns schon erforschten Welt – als gegeben hinnehmen. Mit der selben Einstellung ist Krieg der Sterne „wahr“. Tut mir leid, aber dies überzeugt mich nicht. Die Auferstehung Christi ist, egal weshalb sie nun entstanden ist, weiterhin eine sehr fantasievolle Geschichte. Sie kann nicht belegt werden, ausser durch religiöse Texte. Du glaubst daran. Das ist auch schon alles.

    Netter Trick, zwei Alternativen aufzumachen und den Rest unter den Tisch fallen zu lassen

    Nochmals:
    1. Die gesammte Erzählung ist gut belegt, dann finden sich auch viele Schriften bei den dortigen Juden oder den Römern und sie widersprechen sich nicht (aussergewöhnlich).
    2. Es ist ein christlicher Märchentext. Erfunden um ihren Superhelden nicht als „König der Juden“ am Kreuze verreckt zu lassen. Um ihn als strahlenden Sieger zu präsentieren. Dann finden sich keine Belege ausserhalb der religiösen christlichen Literatur.
    3. Ein Gott oder eine Göttin hat dafür gesorgt, dass wir uns im Kreise drehen und lacht sich im Augenblick schlapp.
    4. Beliebigkeit.

    Was sagt Ockham denn dazu?

  11. #11 von Hinterfragerin am 11. Mai 2011 - 14:17

    „Herdenmentalität erklärt nicht, wieso auf einmal Leute einem Menschen nachlaufen, der offensichtlich Unsinn erzählt. Ich meine hier nicht Jesus, sondern den ersten, der die Auferstehung behauptete.

    „Nur weil ein Kult auf die Idee kam, seinen Messias halt für auferstanden zu erklären, macht diese Werbekampagne den Kult noch nicht wahr!“

    Nö, aber die Wahrheit der Auferstehung inklusive Erscheinung bei mehreren Anhängern, teilweise gleichzeitig, ist eine gute Erklärung dafür, daß der Kult überhaupt erst entstand. Das ist ja das Problem: Du hast noch keine Erklärung für die Genese des Auferstehungsglaubens gegeben, Du gehst immer schon von einem bestehenden Kult aus, der böswilliger Weise um den eigenen Einfluß zu mehren, die Auferstehung erstnken und erlogen hat.“

    BBT, gilt das auch für all die anderen Auferstehungen, an die Menschen in der damaligen Zeit so glaubten?

    Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass hier auf eine prä-existente, verbreitete mythische Vorstellung zurückgegriffen wurde, die auch deshalb glaub-lich war, weil sie sozusagen im „Mythenkanon“ schon etabliert war?
    Die „neuen“ Teile des Kultes lassen sich doch auf so einer Basis viel besser verkaufen…und man hat sich ja dann später durchaus auch die Mühe gemacht, sich der Sprache und der Ideen vorbestehender religiöser und philosophischer Vorstellungen zu bedienen, was den eigenen Kult sicher nochmal „anschlussfähiger“ machte…

    Vgl. dazu u.a. Mettinger, T.D. (2001): The riddle of resurrection. ”Dying and rising gods” in the ancient Near East,
    ConB OT Series, 50. – Hier wird durchaus auch auf die UNTERSCHIEDE zwischen den verschiedenen Vorstellungen eingegangen. Etwa, dass es sich bei den anderen Mythen oft um Jahreszyklus-Mythen handelte, dass der „Status“ der betreffenden Götter/ Halbgötter ein anderer war u.a.m. – und dass diese keine „Sündenerlösungsvorstellung“ beinhalteten.
    Allerdings – warum sollten sich hier nicht verschiedenste mythische Bausteine miteinander verbunden haben? Ähnliche Verknüpfungen älterer, zunächst unverbundener Vorstellungen aus unterschiedlichen Quellen gab es ja in der Religionsgeschichte immer und immer wieder?

    Ich gehe noch nicht einmal davon aus, dass da jemand absichtlich etwas erstunken und erlogen hat.. einfach nur von der relativen Leichtgläubigkeit der Menschen allgemein, ihrem Wunsch, bestimmte Dinge für wahr zu halten, wenn es halt passt. Dies findet sich ja auch aktuell noch, und unter hochgebildeten, „aufgeklärten“ Menschen…EIN Mann, der sich für Gott hielt und behauptete, Tote erwecken zu können u.v.m., ist ja erst letzte (oder vorletzte?) Woche gestorben..und es gab viele, die ihm seine Behauptungen abnahmen! Warum gibt es Mormonen? Ist dieser Kult nicht viel leichter zu erklären, wenn der Begründer mit seinen Behauptungen recht hatte? Man kann dieses Spiel unendlich spielen…

    Und Menschen neigen zudem offenbar gerade dann dazu, besonders stark ihren Glauben auch nach außen zu vertreten, wenn eigentlich gerade etwas passiert ist, das diesen, so könnte mein rein rational meinen, hätte zerstören sollen. Nicht umsonst ist das psychologische Konzept der „kognitiven Dissonanz“ aus empirischen Untersuchungen zu Kulten hervorgegangen, die eigentlich hätten auseinanderfallen müssen, weil Kernvoraussagen NICHT eingetroffen waren…:-).

  12. #12 von Hinterfragerin am 11. Mai 2011 - 14:43

    „Und da hattest Du auch kein „Ich“ – verstanden als Selbst-Repräsentation.

    Müßte man jetzt klären, was mit „selbst“ gemeint ist. Jedenfalls gehen wir hier auseinander.“

    Hmm..ich gehe halt von den aktuell vertretenen Identitäts-Theorien in der Psychologie und den Aussagen der Neurowissenschaften zur Entstehung dessen aus, was wir als „unser Selbst“ betrachten.

    „Biologisch gesehen, ja. Aber ist es das, was Du „Ich“ nennst? Zellen, die Dein Erbgut beinhalten? Doch wohl nicht – auch ein Klon von Dir oder ein eineiiger Zwilling wäre doch nicht „Du“?

    Eben. Ist jetzt wirklich schwierig, das „Ich“ zu definieren, wenn man nur Materielles zur Verfügung hat. Nehmen wir den eineiigen Zwilling als Beispiel: Wie unterscheidet sich sein „Du“ bei der Mutter vom „Du“ des Bruders? Auf dieser Ebene würde ich nach dem „ich“ suchen.“

    Dies ist genau der Punkt. Ganz zu Beginn unterscheiden sich „Du“ und Dein einiiger Zwillingsbruder eben noch nicht – denn ihr seid genetisch identisch. Ich denke nicht, dass Du Dich über Gene definierst…Mit der Entwicklung kommen aber Unterschiede hinzu, denn diese ist hochkomplex und reagiert sensitiv auf Umwelteinflüsse aller Art und läuft trotz gleicher Gene nie exakt gleich ab..diese Unterschiede nehmen immer mehr zu im Laufe der Entwicklung eurer Körper und Gehirne, und erst recht, wenn ihr dann wahrnehmen könnt und je anderes wahrnehmt und erlebt. Das Selbst entsteht mit der Zeit im Verlaufe dieser Entwicklung – wenn da noch nichts ist, das Wahrnehmungen integriert, dann ist da auch kein Selbst! Manche würden sogar sagen, es gehört zum Selbst auch Selbst-Bewusstsein. Wenn sich dieses soweit entwickelt hat, dann habt ihr beide schon Unterschiede entwickelt, und eure jeweilige Selbst-Repräsentation wird auch dementsprechend unterschiedlich sein.

    „Und wir selbst hete? Wie machen wir die Welt besser? Nimmt man seine eigene Ideologie als Ansatz, dann kommt im Zweifel oben genanntes raus. Gesteht man dem Anderen seine eigene Ideologie zu, hat man keine Handhabe mehr dagegen, wenn er kleine Kinder zum Frühstück ißt, was in seiner Ideologie vielleicht als „gut“ bezeichnet wird. Beides bringt nichts, also ist das stabliste System dann, wenn die Ideologien der Menschen einander ähnlich sind.“

    Wir machen die Welt besser, indem wir eben vermeiden, dass unsere Weltvorstellungen „ideologisch“ in dem von mir verwendeten Sinne dieses Ausdrucks sind – also in sich geschlossen und letztlich weder evidenzbasiert noch für kritische Reflektion offen.

    „Wenn man an einen Gott glaubt, der einen schon gerettet hat, dann ist man frei, seine Überzeugung zu leben, und mß sich nicht mehr auf gesellschaftlich vorgeschriebene Verhaltenscodices beschränken (=Moral). Man kann seinem eigenen Herzen, seiner Überzeugung folgen, nd mß keine Rücksicht mehr darauf nehmen, was „die Leute sagen“, weil einem, sobald man sich „gerettet“ weiß, die Leute nicht mehr viel anhaben können, was einem was ausmachen würde“.

    Spielen wir jetzt fröhliches „Begriffe besetzen“? Was meinst Du, woher diese gesellschaftlich vorgeschriebenen Verhaltenskodices zumindest in Teilen stammen – meistens m.E. nicht in den besten Teilen? Diese „Überzeugung“, von der Du sprichst, beinhaltet doch ihrerseits – je nach Religion – wiederum bestimmte Verhaltenskodices, die sich als bindend für die Gesellschaft verstehen? Und wenn die Religionen Einfluss haben, dann liegen doch genau diese Überzeugungen nur allzu oft den Regeln zugrunde, die sich die Gesellschaft gibt?
    Aber Du hast natürlich recht: Wer sich gerettet weiß, wer überzeugt ist, er weiß, was Gott von ihm will, dem sind die ethischen Vorstellungen, die möglicherweise in der Gesamtgesellschaft so vertreten werden, unter Umständen egal… da kann es dann schon mal „gut“ sein, einen Arzt zu erschießen, der Abtreibungen vornimmt. Sorry, das war polemisch und sicher nicht das, was Du meintest – aber genau so argumentieren doch auch die Leute, die so etwas tun!

  13. #13 von schiffmo am 11. Mai 2011 - 15:18

    @max: „3. Ein Gott oder eine Göttin hat dafür gesorgt, dass wir uns im Kreise drehen und lacht sich im Augenblick schlapp.“
    Eris! Ich wußte es! Sie existiert! Jetzt muß ich am Freitag mit einer Hotdogsemmel ins Freie treten!
    Today is Sweetmorn, the 58th day of Discord in the YOLD 3177

    Leider ist es Diskordianern verboten, zu glauben, was sie lesen.

  14. #14 von dinuma am 11. Mai 2011 - 21:57

    @BBT

    „Aber daß jemand als Gott verehrt wird, der offensichtlich am Kreuz starb und sich nicht rettete nd nicht mit Blitzen um sich warf, das ist IMHO schon ein revolutionärer Gedanke, der provoziert (ich geh davon aus, AndreasP wird gleich zeigen, wie sehr sowas provoziert). Und ja, das halte ich für einzigartig.“

    Ist schon ein Weilchen her diese Aussage, aber beim Tempo, mit dem hier geschrieben wird, kommt ein langsamer Mensch wie ich kaum nach.

    Also: sich wovor rettete? Vor dem irdischen Dasein, das ihm ja eh nicht angemessen war? Schliesslich ist er ja Mensch gewordene Gott, da war das kurze Intermezzo zwischen den Sterblichen doch eh nur als kurzer Abstecher gedacht.

    Einzigartig halte ich höchstens, dass Christen auch nach 2000 Jahren hartnäckig für sich in Anspruch nehmen, dass sich Jesus für unsere (also auch meine) Sünden geopfert hat. Ist das nicht ein ganz klein wenig anmassend? Er mag für dich gestorben sein, für mich aber kann das niemand in Anspruch nehmen. Ich lege deshalb sehr viel Wert auf die Richtigstellung: Jesus ist NICHT für meine Sünden gestorben, und ich würde es sehr schätzen, wenn man in Zukunft darauf verzichten würde, einen solchen Zusammenhang zu konstruieren (zwischen mir und Jesus). Vermutlich basiert das Ganze auf einem Missverständnis. Um es noch mal deutlich zu machen: in der Formulierung „für unsere Sünden“ schliesst „unsere“ meine Person nicht ein.

    So, damit hoffe ich, ein Missverständnis aus der Welt geschafft zu haben.

  15. #15 von Bundesbedenkenträger am 12. Mai 2011 - 23:07

    @Max:
    Du schreibst, es bleibt ein Glaube. Seh ich auch so. Wo ist das Problem? Daß Du, wie deradmiral, damit unbefriedigt bleist? Sorry, tut mir leid, kann ich nichts ändern. Ursprünglich hatte Hinterfragerin gefragt, was ich glaube. Ich hatte nicht die Absicht, eine „wissenschaftliche“ Beweisführung zu bringen. INsofern denke ich, drehen wir uns hier nur noch im Kreis.

    @Hinterfragerin:

    Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass hier auf eine prä-existente, verbreitete mythische Vorstellung zurückgegriffen wurde, die auch deshalb glaub-lich war, weil sie sozusagen im „Mythenkanon“ schon etabliert war?
    Die „neuen“ Teile des Kultes lassen sich doch auf so einer Basis viel besser verkaufen…und man hat sich ja dann später durchaus auch die Mühe gemacht, sich der Sprache und der Ideen vorbestehender religiöser und philosophischer Vorstellungen zu bedienen, was den eigenen Kult sicher nochmal „anschlussfähiger“ machte…

    Schon, auf jeden Fall. Nur ist die Frage, was dieser Kern gewesen sein sollte. Das Kreuz (um von der Auferstehung mal wieder nen Schritt zrückzugehen) wird von Paulus bezeichnet als Torheit für die Griechen und Ärgernis für die Juden. Es war eben für einen Griechen sehr schlecht anschlußfähig, wenn ein Gott, oder auch nur ein göttlicher Mensch (theios aner, wobei es den nach DuToit ja nicht gab) sich von normalen Sterblichen töten läßt. Die Auferstehung wär da wohl weniger das Problem, das Problem ist hier der sterbende Gott(-mensch).
    Für die Juden das Ärgernis ist, daß hier eine Göttlichkeit behauptet wird, die da ist, die greifbar ist. Vor dem Hintergrund des Monotheisms kann es nicht sein, daß es neben Gott noch jemanden gibt, es geht aber auch nicht, daß ein Mensch mit Gott idetifiziert wird. Und dann dürfte hier ach eine Rolle gespielt haben, daß man sich schlecht vorstellen konnte, daß Gott nciht seine Macht benutzt um sich zu befreien, statt am Kreuz zu sterben. Überhaupt der Gedanke daß Gott stirbt!
    Also ja, es mögen verbreitete mythische Aspekte anklingen, aber die sind derart umgedeutet (meine Meinung, können wir gern drüber reden, ich lern gern dazu), daß es eigentlich zu so ziemlich allen Mythen im Widerspruch steht.
    Und nochmal @admiral, Max etc: Wenn es in der Bibel vor allem darum ging, die Sachen glattzubügeln und im Nachhinein Erklärngen zu bringen, warum hat man sie nicht anschlußfähiger gemacht? Warum werden Zöllner und Samaritaner positiv dargestellt? Gerade die Zöllner bereiteten den Apologeten der ersten Jahrhunderte scheinbar Probleme, sie sprechen sie kaum bis nie an (ich glaube zwei mal in den ersten zwei Jahrhunderten). Hätte man einen Klt nicht gleich so gestaltet, daß solche Stolpersteine nicht drin sind? Vor allem wenn man davon ausgeht, daß das Ganze böswillig von jemandem gestartet wurde, der erst den Leichnam versteckt hat und dann ein Gerücht der Auferstehung verbreitet hat?

    Allerdings – warum sollten sich hier nicht verschiedenste mythische Bausteine miteinander verbunden haben? Ähnliche Verknüpfungen älterer, zunächst unverbundener Vorstellungen aus unterschiedlichen Quellen gab es ja in der Religionsgeschichte immer und immer wieder?

    Durchaus ein wichtiger und guter Einwand. Es ist ja nicht so, daß diese Thesen in der universitären Theologie nicht diskutiert würden. Es ist bloß immer das Problem, daß ein belastbares Modell, wie das alles entstand, entwickelt werden muß. Ansätze, so ein Erklärungsmodell gibt es immer wieder, aber bisher hat noch keins von dem ich wüßte iener kritischen Überprüfung standgehalten (ich sprech jetzt vom weitgehenden Konsens in der biblischen Forschung, Einzelmeinungen gibt es viele, von Lüdemann bis Ratzinger).
    Das ist ja allgemein das Problem. Der Glaube ist da. Der muß auch nicht wissenschaftlich begründet sein, ich denke, da sind wir uns einig. Er muß lediglich mit harten wissenschaftlichen Erkenntnissen umgehen können. So hat er die Evolutionsbiologie weitgehend verdaut und vieles andere, der Glabe entwickelt sich ja auch weiter. Aber die Entstehung des Glaubens ist eben immer noch ein großes Fragezeichen. Das heißt jetzt nicht, daß der Glaube sich überlebt hätte, wenn es ein belastbares Modell gibt, es steht zu befürchten/erwarten, daß auch dieses in den Glauben integriert werden wird. Man ist ja gespannt auf neue Erkenntnisse. Aber Du fragtest ja nach meinem Glauben jetzt.

    Ich gehe noch nicht einmal davon aus, dass da jemand absichtlich etwas erstunken und erlogen hat.. einfach nur von der relativen Leichtgläubigkeit der Menschen allgemein, ihrem Wunsch, bestimmte Dinge für wahr zu halten, wenn es halt passt.

    Ja, ist ein Punkt: Die Jünger wünschten sich die Auferstehung und hatten irgendwelche Halluzinationen oder Ähnliches, woraufhin sie die Auferstehung verkündigten und Mission betrieben. Das ist natürlich eine Gefahr, daß man wirklich einer solchen Halluzination aufsitzen könnte. Allerdings hat man ja auch als heutiger Christ so seine Erfahrungen mit Gott. Erfahrungen, die man sicherlich auch anders erklären könnte, dessen bin ich mir bewußt. Seien es Gefühle von Geborgenheit, Massenphänomene wie beim Kirchentag oder bei Massenveranstaltungen wie einer Heiligsprechung, vielleicht tatsächlich Visionen oder Auditionen (meinetwegen nur Fehlschaltungen im Kopf). IN geringer Form habe ich solche Erfahrngen auch (Geborgenheit/Freude im Gebet, beim Gottesdienst, und Kirchentag ist einfach toll) und ja, ich bin mir bewßt, daß die Gefahr besteht, daß ich mir hier selbst etwas vormache. Na und? Genasogut ist es möglich, daß es eben doch Gott ist, der wirkt. Vor allem wenn es um Phänomene im Gehirn geht, da scheint mir noch lange nciht alles erforscht zu sein (wobei ich hier Gott wieder zu einem god of the gaps mache, was Ihm nicht entspricht). Wie dem auch sei erlebe ich es subjektiv so, daß Gott in meinem Leben vorkommt, daß Er da ist, und daß es eben keine Wahnvorstellngen sind (da kann der Dawkins sagen was er will), ganz einfach weil alles einen tieferen Sinn ergibt. Die Welt meines Glaubens erscheint mir in sich logischer, als die Welt ohne den Glauben. Es ergibt aber nur dann Sinn, wenn Gott existiert. Deshalb ist es für nicht Gläubige so schwer nachzuvollziehen. Aber da kann ich nichts ändern, ich würd’s gern besser erklären können.

    Hmm..ich gehe halt von den aktuell vertretenen Identitäts-Theorien in der Psychologie und den Aussagen der Neurowissenschaften zur Entstehung dessen aus, was wir als „unser Selbst“ betrachten.

    Und ich eben nicht. Psychologie kann sicher viel erklären, aber ich denke das „Selbst“ in diesen Theorien ist etwas anderes als das „ich“, von dem ich sprach. Das psychologische „selbst“ scheint mir mit einem Selbstbewußtsein verbunden, mein „ich“ geht ehe von der bloßen Vorhandenheit aus, wobei ich das jetzt nciht weiter ausführen kann, müßte ich erst einmal lang und breit reflektieren. Im Moment ist es noch nicht viel mehr als ein Bachgefühl, eine Ablehnung dessen, daß das psychologische Selbst schon alles umfaßt, was „ich“ bin. Ist das irgendwie verständlich ausgedrückt?

    Dies ist genau der Punkt. Ganz zu Beginn unterscheiden sich „Du“ und Dein einiiger Zwillingsbruder eben noch nicht – denn ihr seid genetisch identisch.

    Du hast zwei Bücher auf dem Tisch, selber Titel, selbe Auflage. Unterscheiden sie sich voneinander?

    Das Selbst entsteht mit der Zeit im Verlaufe dieser Entwicklung – wenn da noch nichts ist, das Wahrnehmungen integriert, dann ist da auch kein Selbst!

    Da, das isses! Dein „selbst“ ist abhängig von der (Selbst-)Wahrnehmung. Mein „ich“ ist das nicht.

    Wir machen die Welt besser, indem wir eben vermeiden, dass unsere Weltvorstellungen „ideologisch“ in dem von mir verwendeten Sinne dieses Ausdrucks sind – also in sich geschlossen und letztlich weder evidenzbasiert noch für kritische Reflektion offen.

    Mir erschließt sich noch nicht ganz, wie durch die Evidenzbasiertheit die Ideologie verhindert werden soll. Ich habe da sowieso ein Verständnisproblem. Ist nicht jede Interpretation von Evidenz auf einer Ideologie basierend? KOmmt man durch die Öffnung einer solchen Ideologie nicht dahin, daß man gar keine Assagen mehr machen kann, die irgendwie den Anspruch auf eindeutige Wertung erheben können, ja auf Wertung überhaupt?
    Ich denke das ist nur deshalb nicht sofort einleuchtend, weil wir einander doch sehr ähnlich sind, egal wie unsere Ideologie heißt. Aber dann müßte man eben eine Metaideologie, der alle (viele?) Menschen zustimmen können, etablieren, um gemeinsam eine Basis zu haben, auf der wir werten können. Wenn ich mich nicht irre ist das auch genau das, was Küng mi seinem Weltethos verfolgt.

    Wer sich gerettet weiß, wer überzeugt ist, er weiß, was Gott von ihm will, dem sind die ethischen Vorstellungen, die möglicherweise in der Gesamtgesellschaft so vertreten werden, unter Umständen egal… da kann es dann schon mal „gut“ sein, einen Arzt zu erschießen, der Abtreibungen vornimmt. Sorry, das war polemisch und sicher nicht das, was Du meintest – aber genau so argumentieren doch auch die Leute, die so etwas tun!

    Stimmt. Aber wer andere Werte vertritt hat dann eben andere Vorstellungen, die ihn dazu bringen, es als „gut“ zu bewerten, einen Embryo abzutreiben und damit zu töten. Daß Du das Leben des Arztes höher wertest, liegt an Deiner Ideologie (die sicher viel offener ist als die des Bibelfundamentalisten). Aber mit welchem Argment willst Du dem Bibelfundi denn erklären, daß Deine Werte besser sind als seine, nach welchen der Embryo Lebensschutz genießt, der „mordende“ Arzt jedoch nicht mehr?
    Ich spreche offen von „gerettet“ und leite daraus die letztendlich ultimative Eigenverantwortung des Menschen ab. Du sprichst vielleicht nicht davon, daß Du gerettet bist, hast aber trotzdem im Zweifel eine Anschauung, die Dich zu einer Abwertung von Leben bringt, die andere nicht teilen würden. Ich will das gar nicht näher bewerten, ich sage nur: Ich sehe den strukturellen Unterschied nicht zwischen dem Fundi und dem Ottonormalbürger, außer daß der Normalbürger sich an die Normen seiner Peergroup hält und der Fundi an die seiner eigenen. Die Gesellschaft ist nunmal zersplittert und wenn die Alternative ist, die Abweichler auf den Scheiterhaufen zu bringen, dann find ich das okay.
    Worauf ich abhebe ist die Loslösung von den Regeln und Werten der Peer-Grop und das Hören af das eigene Herz, die innere Stimme, nenn es wie Du willst. Und das geht, wenn man sein Heil nicht mehr in der Peer-Group sucht, wenn man sie nicht zur Sicherung der eigenen Lebensverhältnisse bracht. 100% macht sich sicherlich niemand davon los, aber je stärker der Glaube ist (in dem Moment egal, ob der Gott tatsächlich existiert), desto leichter ist es, zu den eigenen Überzeugungen zu stehen. Der Vorteil des Christentums, wie ich es verstehe liegt darin, daß die Beschreibung des Gottes mein Herz in der Weise inspiriert, daß ich die vermittelten Werte für ziemlich gut halte. Aber Du hast schon Recht: Wo es eine Gruppe gibt, gibt es auch wieder Setzung von Werten. Wenn es gt läuft, kann man aber darüber reden, und muß nicht blind dem Pfarrer folgen.
    Aber auch hier werden wir nicht zusammenfinden. Müssen wir auch nicht. Mir reicht es zu wissen, daß ich auch innerhalb meiner Peergroup oft anecke, und ich find das okay. Und meine peers haben auch kein großartiges Problem damit.

    @dinuma:

    Also: sich wovor rettete? Vor dem irdischen Dasein, das ihm ja eh nicht angemessen war? Schliesslich ist er ja Mensch gewordene Gott, da war das kurze Intermezzo zwischen den Sterblichen doch eh nur als kurzer Abstecher gedacht.

    Sorry, ich dachte, das wäre klar: Sich rettete vor Folterung und Tod. Das irdische Dasein hat Er ja schon auf sich genommen, aber daß man Ihn dann auch noch ans Kreuz schlagen wollte, ohne daß Er etwas verbrochen hätte…

    Einzigartig halte ich höchstens, dass Christen auch nach 2000 Jahren hartnäckig für sich in Anspruch nehmen, dass sich Jesus für unsere (also auch meine) Sünden geopfert hat. Ist das nicht ein ganz klein wenig anmassend?

    Nicht anmaßender als wenn Du sagtest, die Menschenrechte würden auch für mich gelten. Und ich hoffe, D würdest das sagen.

    Er mag für dich gestorben sein, für mich aber kann das niemand in Anspruch nehmen. Ich lege deshalb sehr viel Wert auf die Richtigstellung: Jesus ist NICHT für meine Sünden gestorben, und ich würde es sehr schätzen, wenn man in Zukunft darauf verzichten würde, einen solchen Zusammenhang zu konstruieren (zwischen mir und Jesus).

    Der Zusammenhang ist systemimmanent. Wenn man das System annimmt und es für richtig hält, wenn man also Christ ist, dann gehört das dazu. Du bist frei, das System für Dich abzulehnen, aber Du bist nicht frei mir vorzuschreiben, was cih zu glauben habe. Und zu dem Glauben gehört eben, daß Jesus auch für Dich starb, und für admiral, AndreasA&P, Hinterfragerin und alle anderen.

    Vermutlich basiert das Ganze auf einem Missverständnis.

    Nein, kein Mißverständnis.

    Um es noch mal deutlich zu machen: in der Formulierung „für unsere Sünden“ schliesst „unsere“ meine Person nicht ein.

    Das gestehe ich Dir als Deine eigene Überzeugung natürlich zu, da ist Jesus wahrscheinlcih auch nicht für mich gestorben noch für sonstwen. Das ist Dein Glaube (oder Nichtlaube, wie immer Du es haben willst). Aber mein Glaube und der vieler anderer ist, daß Er auch für Deine Sünden starb.

    So, damit hoffe ich, ein Missverständnis aus der Welt geschafft zu haben.

    Dito.