Eine neue Balance zwischen Kirche und Staat

Leider nur in der Print-Ausgabe der FAZ (Nr 270, 19.11.2010, S. 10) und online für Abonnenten, aber doch bemerkenswert:

Der Erfurter SPD-Bundestagsabgeordnete Carsten Schneider tritt für eine „neue Balance“ von Kirche und Staat ein:

Angesichts dieses Bedeutungsverlustes [der großen Kirchen] ist es beinahe paradox, wenn Vertreter von CDU/CSU in der Integrationsdebatte die angeblich „christlich-jüdische“ Prägung unseres Landes herausstreichen und die besonderen Rechtsbeziehungen zwischen Staat und großen Kirchen für sakrosankt erklären. Keinesfalls dürfe man das Staatskirchenrecht auf andere Religionsgemeinschaften übertragen, formuliert der CSU-Generalsekretär: „Ungleiches ist ungleich.“ Die Verfassungsväter hätten die Sonderstellung festgeschrieben, weil das „verfasste Christentum“ Wirtschaft und sozialen Zusammenhalt fördere.

Schneider gibt auf seiner Bundestags-Webpage an, dass er konfessionslos ist.


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  1. #1 von Lothar Bendig am 19. November 2010 - 13:45

    Ein Statement, das Hoffnung weckt.

  2. #2 von Bürger am 19. November 2010 - 14:05

    CSU-Generalsekretär: „Ungleiches ist ungleich.“ Die Verfassungsväter hätten die Sonderstellung festgeschrieben, weil das „verfasste Christentum“ Wirtschaft und sozialen Zusammenhalt fördere.
    __________________________________________________________________-

    Das waren aber selbst ernannte „Verfassungsväter“. Das Volk soll seine Verfassung selbst machen und zwar säkular.

  3. #3 von skydaddy am 19. November 2010 - 14:35

    Ja, witzig, was in der Zwischenzeit – seit 1949 – alles noch geändert wurde: Homosexualität und Kuppelei nicht mehr strafbar, uneheliche Kinder rechtlich gleichgestellt, Rechte der Frau verbessert, die Kirche darf keine Unternehmen und (fast) keine Nichtmitglieder mehr besteuern. Das „christliche“ wurde ganz schön abgeschmolzen – „Gott sein Dank“!

  4. #4 von Bundesbedenkentraeger am 19. November 2010 - 14:44

    Wäre jetzt interessant zu wissen, was Schneider so sagt. Was mich ein bißchen stört ist, daß nur „angesichts des Bedeutungsverlusts der großen Kirchen“ die Äußerungen des CSU Mannes von wegen Ungleiches sei ungleich paradox sind.
    Ich würde sagen, es ist unerheblich, wie groß die Bedeutung einer Religionsgemeinschaft ist. Gleiches Recht für alle, und das bedeutet, daß alle Recht, die die Großkirchen haben prinzipiell auch anderen Religionsgemeinschaften offenstehen müssen, sei es der Islam, der Rastafarinismus oder der Evolutionäre Humanismus. Mich regt es sowieso schon ne Weile auf, daß die Kirche der DxU nicht deutlicher sagt, wer das Copyright auf den Begriff „christlich“ hat, vor allem angesichts dessen, daß die UNion sonst großen Wert darauf legt, daß Urheberrechtsverletzungen keine Kavaliersdelikte sind…

    @Bürger: Wieso soll das Volk eine säkulare Verfassung machen? Und wenn das Volk keine säkulare Verfassung will? Setzt Du das Volk ab und wählst ein anderes?

  5. #5 von karin am 19. November 2010 - 14:52

    ja Gott sei Dank !!!! Kommt auch oft bei mir raus HIHIHI bin ich Gott sei Dank nicht Alleine ist wohl Prägung vor dem AMB

  6. #6 von Bürger am 19. November 2010 - 15:08

    @ BBT
    @Bürger: Wieso soll das Volk eine säkulare Verfassung machen? Und wenn das Volk keine säkulare Verfassung will? Setzt Du das Volk ab und wählst ein anderes?
    __________________________________________________________________

    Das Volk ist doch schon abgesetzt, die Ausplünderung der öffentlichen Kassen durch Religionen, Banken und Parteien hat doch keine Mehrheit. Der Afganistankrieg, die Atompolitik, Stuttgart 21 und die meisten anderen Dinge sind doch nicht Mehrheitsfähig.

    Ich sehe gar keine Probleme z.B. darüber abstimmen zu lassen, ob dar Staat weiterhin allein für Bischoffsgehälter 500 Millionen jährlich ausgeben soll. Das Volk zu bestechen ist eben schwieriger als sogenannte Volksvertreter.
    Beim Religionsunterricht wäre ich auch zuversichtlich das die Mehrheit für Abschaffung und für einheitlichen Ethikunterricht wäre, und wenn dann muß das Volk auch dafür zahlen.

    So wird das Volk halt gar nicht erst gefragt und das wird sowiso nicht lang so bleiben, siehe S21.

  7. #7 von wildbetta am 19. November 2010 - 16:00

    Nur noch mal zum Mitschriebn BBT: Nein, evolutionärer Humanismus ist keine Religion. Wie oft muss das eigentlich klargestellt werden? Langsam wirds echt peinlich!

  8. #8 von Bundesbedenkentraeger am 19. November 2010 - 19:52

    Ich sehe gar keine Probleme z.B. darüber abstimmen zu lassen, ob dar Staat weiterhin allein für Bischoffsgehälter 500 Millionen jährlich ausgeben soll. Das Volk zu bestechen ist eben schwieriger als sogenannte Volksvertreter.

    Prinzipiell hab ich nichts gegen eine Abstimmung darüber, ob weiterhin die Staatsleistungen gezahlt oder durch eine Einmalzahlung oder Entsprechendes abgelöst werden sollen. Ich fände es aber schwierig, wenn über die ersatzlose Streichng abgestimmt würde. Ich find auch Abstimmungen darüber, ob der Bund nun von Handwerkern geleistete Arbeit bezahlen soll oder nicht falsch, denn auch der Bund steht nicht über dem Gesetz und das Gesetz verlangt, daß Verträge erfüllt werden.

    wäre ich auch zuversichtlich das die Mehrheit für Abschaffung und für einheitlichen Ethikunterricht wäre, und wenn dann muß das Volk auch dafür zahlen
    Bei entsprechender Propaganda vor der Wahl wird es dafür in einigen Großstädten vielleicht wirklich Mehrheiten geben. Oder in Ostdeutschland, wo es eh nicht immer Religionsunterricht gibt, weil es zu wenige Christen gibt. Aber ob das gesamtgesellschaftlich durchzubringen wäre, steht auf einem anderen Blatt. Die Abstimmungen müßten, da Länderrecht, sowieso in jedem Land einzeln stattfinden…

    Nein, evolutionärer Humanismus ist keine Religion. Wie oft muss das eigentlich klargestellt werden? Langsam wirds echt peinlich!

    Aber es ist eine Weltanschauung und unterscheidet sich somit nr unwesentlich von Religionen. Jedenfalls ist es keine allgemein in der Gesellschaft akzeptierte Grundlage.

  9. #9 von Barkai am 19. November 2010 - 22:35

    @Bundesbedenkenträger,

    wenn die Handwerke ganze Arbeit leisten, muss über nichts abgestimmt werden.

    Aber was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

  10. #10 von Bürger am 19. November 2010 - 22:46

    BBT
    Wär schön wenn ich als Handwerker noch jedes Jahr Unsummen Kriegen würde für Verträge von vor ein Paar hundert Jahren .-D
    Dabei waren diese Verträge schon kriminell und heute noch die Staatskassen wegen dem ausräumen ist es erst recht kriminell.

  11. #11 von Bundesbedenkentraeger am 19. November 2010 - 23:29

    Na seht Ihr, und die Kirche hat auch ganze Territorien abgeliefert. Aber wenn Ihr es anders seht, warum strengt Ihr nicht mal ne Klage an gegen die Staatsleistungen, wenn diese juristisch nicht zu halten sind? Im Notfall vorm BverfG, das GG sagt doch, es gibt keine Staatskirche…

    Oder ist die BRD gar eine Theokratie? Ihr beruft Euch doch immer auf die Trennung von Kirche nd Staat, die im GG festgeschrieben ist… Dürfte doch kein Problem sein, all die Religionsnterrichte, Staatsleistungen und Worte zum Sonntag wegzuklagen – wenn Ihr Recht habt…

  12. #12 von Barkai am 19. November 2010 - 23:55

    BBT,

    Recht haben und Recht bekommen sind 2 unterschiedliche Dinge.

    Die Missbrauchsopfer der Kirche haben doch auch Anspruch auf Entschädigungen, oder nicht? Kriegen aber trotzdem keine.

    Außerdem, BBT, wäre es rechtens, wenn ein Dieb Entschädigungszahlungen fordert weil man ihm sein Diebesgut abgnommen hat?

  13. #13 von freigeist am 19. November 2010 - 23:57

    @ alle Autoren und Administratoren bei AMB

    also dann noch viel Spaß mit Eurem Clown! Auf Nimmer Wiedersehen.

  14. #14 von Andreas P am 20. November 2010 - 00:15

    Wie wäre es mit folgender Lösung?

    Die Kirche darf alles an Eigentum und Privilegien behalten, für das sie nachweisen kann, es rechtmäßig und ohne Gewalt, Drohungen oder haltlose Versprechungen erworben zu haben.

    Das wäre dann, vorsichtig überschlagen, und ohne die von ihr angerichteten Schäden gegenzurechnen,
    unter Berücksichtigung von Inflation und Wertsteigerungen,
    ziemlich genau …

    Nichts.

    Dass Theologen nichts dabei finden, von den Verbrechen ihrer Vorgänger zu profitieren, sagt eigentlich schon alles aus, was man über ihre Moraltrompeterei wissen muss… 😀

  15. #15 von Bundesbedenkentraeger am 20. November 2010 - 00:23

    @Andreas P:
    Hmm, Umkehrung der Beweispflicht…? Obacht, das läßt Dich in einem ganz bösen Licht erscheinen…

  16. #16 von Barkai am 20. November 2010 - 00:33

    BBT, der Zeuge der Anklage ist Deschner. Das Gutachten „Kriminalgeschichte des Christentums“ ist in mehrern Bänden weschienen und kann käuflich erworben werden.

    Warum zahlt man den jüdischen Vereinen denn nicht auch noch horrende Summen? Das die Juden der Vorzeit wesentlich schlimmer leiden mussten als die Kirchen sollte selbst dir klar sein.

  17. #17 von Bundesbedenkentraeger am 20. November 2010 - 00:40

    Och komm, habt Ihr nix besseres als Deschner? Ich mein, sein Werk ist sicher brauchbar als Bibliographie für Quellen zum Thema, aber wenn ich mich recht entsinne hat er doch schon im Vorwort des ersten Bandes eingeräumt, daß er nicht vorhat, wissenschaftlich zu arbeiten. Er schreibt sich Frustration, vielleicht auch Haß von der Seele. Aber diskutiert er wirklich Pro und Contra? Ist die Methode seines Werkes so angelegt, daß „die Kirche“ eine Chance hat, auch unbescholten aus der Sache rauszukommen? Ich meine nein: Allein schon der Titel macht deutlich, daß das Ergebnis der Schuld „der Kirche“ vorausgesetzt wird. Das Werk kann höchstens noch über die Art der angenommenen Schuld Auskunft geben, aber nicht mehr darüber, ob es sich wirklich m eine Schuld handelt.

  18. #18 von Hinterfragerin am 20. November 2010 - 00:52

    @ BBT:

    „Oder ist die BRD gar eine Theokratie? Ihr beruft Euch doch immer auf die Trennung von Kirche nd Staat, die im GG festgeschrieben ist… Dürfte doch kein Problem sein, all die Religionsnterrichte, Staatsleistungen und Worte zum Sonntag wegzuklagen – wenn Ihr Recht habt…“

    Die BRD ist kein laizistischer Staat.
    Die Trennung von Staat und Kirche ist im Grundgesetz in dieser Form nicht festgeschrieben. Wenn ich diesbezüglich mal aus einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zitieren dürfte (es ging um Kreuze in bayerischen Schulen):

    „In der Literatur (Böckenförde, ZevKR 1975, 119, 128 ff.; M. Heckel,
    DVBl 1996, 453, 472 f. m.w.N.) und in der Rechtsprechung des
    Bundesverfassungsgerichts (vgl. BVerfGE 41, 29, 46 ff., 49; 52, 223, 238
    ff., 240 ff.) ist seit langem anerkannt, daß die Verpflichtung des Staates zur
    weltanschaulich-religiösen Neutralität nicht gleichzusetzen ist mit einer
    strikten Trennung von Staat und Kirche. Schon dem Wortlaut des
    Grundgesetzes läßt sich in vielfältiger Weise entnehmen, daß die
    Bundesrepublik Deutschland nicht als ein laizistischer Staat verfaßt ist. Hier
    genügt es, auf die Benennung Gottes in der Präambel des Grundgesetzes
    (dazu Dreier, GG, Präambel Rn. 15) hinzuweisen, ferner darauf, daß nach
    Art. 7 Abs. 3 GG der Religionsunterricht in den öffentlichen Schulen, mit
    Ausnahme der bekenntnisfreien, ordentliches Lehrfach ist (Satz 1), sowie
    darauf, daß Art. 7 Abs. 5 GG die Errichtung öffentlicher Volksschulen als
    Bekenntnis- oder Weltanschauungsschulen als rechtlich möglich
    voraussetzt. Hinzuweisen ist ferner auch auf die weitgehende Übernahme
    des Staatskirchenrechts der Weimarer Reichsverfassung durch Art. 140 GG,
    wobei hier insbesondere die Regelungen in Art. 137 Abs. 5 und 6 WRV
    (Status der Kirchen als Körperschaften öffentlichen Rechts,
    Kirchensteuerwesen) und Art. 141 WRV (Zulassung der
    Religionsgesellschaften zur Vornahme religiöser Handlungen in
    öffentlichen Anstalten) zu erwähnen sind.
    Demgemäß wird in der schon genannten Literatur und Rechtsprechung des
    Bundesverfassungsgerichts unterschieden zwischen einerseits der
    distanzierenden Neutralität im Sinne der Nichtidentifikation mit Religionen
    und Weltanschauungen wie auch mit den sie tragenden Institutionen sowie
    andererseits der respektierenden, vorsorgenden Neutralität.
    Nach dem
    Beschluß vom 16. Mai 1995 (a.a.O., „Kruzifix“) stellt sich dies nicht anders
    dar. Hier wird nicht nur das Identifikations- und Einmischungsverbot
    erwähnt (BVerfGE 93, 1, 16 u. 17). Es ist auch von der (objektivrechtlichen)
    Pflicht des Staates die Rede, einzelnen wie auch den Religionsoder
    Weltanschauungsgemeinschaften einen Betätigungsraum zu sichern, in
    dem sich die Persönlichkeit auf weltanschaulich-religiösem Gebiet entfalten
    kann (a.a.O. S. 16). In Erfüllung des von Art. 7 Abs. 1 GG erteilten
    Erziehungsauftrages müsse der Staat nicht etwa auf religiösweltanschauliche
    Bezüge verzichten. „Auch ein Staat, der die
    Glaubensfreiheit umfassend gewährleistet und sich damit selber zur
    weltanschaulich-religiösen Neutralität verpflichtet“, könne „die kulturell
    vermittelten und historisch verwurzelten Wertüberzeugungen und
    Einstellungen nicht abstreifen, auf denen der gesellschaftliche
    Zusammenhalt beruht und von denen auch die Erfüllung seiner Aufgaben
    abhängt. Der christliche Glaube und die christlichen Kirchen sind dabei,
    wie immer man ihr Erbe heute beurteilen mag, von überragender Prägekraft
    gewesen. Die darauf zurückgehenden Denktraditionen, Sinnerfahrungen
    und Verhaltensmuster können dem Staat nicht gleichgültig sein. Das gilt in
    besonderem Maß für die Schule, in der die kulturellen Grundlagen der
    Gesellschaft vornehmlich tradiert und erneuert werden““.

    Ich gebe Bürger hier einmal Recht :-): Ich fände es auch sinnvoll, wenn sich das deutsche Volk über eine gewählte Nationalversammlung eine neue Verfassung geben würde, wenn auch einfach nur deshalb, weil es dem GG an dieser Legitimation fehlt. Die Väter (und Mütter) der Verfassung waren Abgesandte aus Landesparlamenten, die letztlich auf alliierten Auftrag hin und mit Druck von alliiierter Seite agierten.
    Ob diese säkular ausfallen würde weiß ich nicht – möglich, muss aber nicht.

    Und: Zwischen Weltanschauungen und Religionen sehe ich schon Unterschiede. Man kann sich natürlich um die Definitionen trefflich streiten, aber der Bezug auf etwas „Heiliges“ bzw. eine wie auch immer definierte Form der „Transzendenz“ ist Teil der meisten mir bekannten religionssoziologischen Definitionen. Eine gewisse Institutionalisierung wird ebenfalls häufig als Definitionsmerkmal genannt.

  19. #19 von Andreas P am 20. November 2010 - 01:04

    Nope, just calling your bluff.

    Warum ist es christlich, alle möglichen Menschen zu ermorden, oder so lange – jahrhundertelang – gegen sie zu hetzen, andere zu bedrohen und einzuschüchtern, bis ein riesiges Vermögen in der Verfügungsgewalt war…

    … und die Erträge aus der Beute noch heute einzufordern, aufgrund einer treu erfüllten Kooperationsvereinbarung ausgerechnet mit den Nazis?

  20. #20 von Hinterfragerin am 20. November 2010 - 01:05

    @ Andreas P.

    „Die Kirche darf alles an Eigentum und Privilegien behalten, für das sie nachweisen kann, es rechtmäßig und ohne Gewalt, Drohungen oder haltlose Versprechungen erworben zu haben.“

    Da können wir aber auch gleich alle Adelshäuser mit enteignen…

    Ich denke ein Mittelweg ist sinnvoll. Historisch gewachsene Strukturen lassen sich nur langsam und schrittweise abändern.
    Für mich hieße das, dass die Kirchen ihren Grund- und Immobilienbesitz behalten dürfen sollte, ebenso die Sachwerte. Ihre karitativen Einrichtungen sollten – dies geschieht ja auch heute schon weitgehend – behandelt werden wie jede andere derartige Einrichtung auch: Steuererleichterungen und Subventionen sind OK, wenn es um Hilfsorganisationen u.ä. geht. Kirchen u.ä. sollten zumindest teilweise von Staat mit „erhalten“ werden, da es sich um Kulturgüter handelt.
    Ihre Vertreter jedoch sollten sie vollständig selber zahlen müssen, die Gelder dafür selber erheben dürfen/ müssen – von jenen Menschen, die sich als Mitglieder der Kirchen begreifen. Geldzahlungen, die sich letztlich noch aus der Ablösung feudaler (!) Rechte ergeben, sollten eingestellt werden. Nicht-kirchliche Erben von Territorialherren und ehemalige Inhaber feudaler Rechte (bzw. ihre Nachfahren) werden schließlich auch nicht mehr „entschädigt“…

  21. #21 von Andreas P am 20. November 2010 - 01:18

    Richtig, Deschner hat sich Antisemitismus, Kreuzzüge, Ketzerverfolgung, Hexenverfolgungen, usw. alles nur ausgedacht. Das gab es alles gar nicht…

    … und er ist sowieso ganz unfair, weil er die ganzen kirchlichen Winterhilfswerke unerwähnt lässt.

    „Es war ja doch nicht alles schlecht!“

  22. #22 von Barkai am 20. November 2010 - 01:25

    BBT, Herr Deschner bezieht sich, wie du selber bereits richtig erkannt hast, auf Quellen und Quellenverweise finden sich in Deschners werke laufend.

    Und wenn ich micb Recht erinnere, konnten die Theologen des Vatikan da leider gar nicths entkraeften.

    Im uebrigen, wenn du die Behauptung auftsellst, dass Deschenr nciht wissenschaftlich arebite, dann liegt die Beweislast in diesem Fall bei dir. Viel Spass bei deiner Aufgabe!

  23. #23 von Hinterfragerin am 20. November 2010 - 01:27

    @ BBT

    „Och komm, habt Ihr nix besseres als Deschner?“

    ich empfehle eine geschichtswissenschaftliche Aufsatzdatenbank. Dass die Kirchen im Laufe der Geschichte – aus unserer heutigen, aufgeklärten, „humanistischen“ Sicht – „Schuld“ auf sich geladen haben, und zwar nicht nur aufgrund der Handlungen einzelner Mitglieder, sondern „strukturell“ steht zweifelsohne fest.
    Sie haben den Tod und das Leid Hunderttausender ideologisch gerechtfertigt und teils selbst herbeigeführt, teils die „Taten“ an die „weltliche“ Macht delegiert. Allerdings muss man sie darin, wie jeden anderen geschichtlichen Akteur auch, an den Maßstäben ihrer Zeit messen, nicht an den heutigen. Man könnte aber auch sagen: Da sie sich als moralische Institutionen begreifen, die die Grundfesten des „abendländischen“ ethischen Denkens gelegt haben, sollte man sie an ihren eigenen, internen Maßstäben messen….
    Ob man Organisationen bzw. ihre Mitglieder heute für Taten zur Rechenschaft ziehen sollte, die Jahrhunderte zurückliegen, ist eine andere Frage.
    Ich denke es geht weniger um Sühne als um Reflexion:
    Auch um die Reflexion darüber, inwiefern es grundlegende „Ideologeme“ des Christentums waren, die die aus heutiger Sicht schuldhaften Handlungen begründeten. Ich sehe hier eine gewisse Zögerlichkeit: Eher ist es so, dass das Verhalten auf den jeweiligen Zeitgeist geschoben wird. Dann allerdings stellt sich für mich die Frage, die die Kirchen behaupten können, ihre Glaubensinhalte hätten die moderne Ethik quasi im Alleingang begründet – wo diese Glaubensinhalte doch schon über Jahrhunderte existierten, ohne dass sie zu der Forderung nach Menschenrechten, menschlicher Freiheit oder sozialer Gleichheit geführt hätten… Ist es nicht eher so, dass sich auch die Kirchen dem veränderten ethischen Zeitgeist angepasst haben (Achtung, ich leugne nicht einen gewissen ideengeschichtlichen Einfluss christlicher Denker auf die moderne europäische „Moralphilosophie“!)?

  24. #24 von Andreas P am 20. November 2010 - 02:00

    @Hinterfragerin: Es lohnt sich, ohne das Fass aufmachen zu wollen, den Hintergrund zu lesen, warum es dazu nicht kam:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Fürstenenteignung

    Am mangelnden Volkswillen oder einer demokratischen Legitimation dazu hatte es jedenfalls nicht gelegen.

    Die rechtliche Frage scheint mir klar – man kann schlicht mit dem Verweis aufs GG und die ganzen gewährleisteten Vorteile, Zuschüsse, usw. die „Entschädigungszahlungen“ einstellen. Für den Wegfall der sonstigen Privilegien – auf das von Dir skizzierte Maß – ist auch kein großes Hindernis vorhanden, außer dem Unwillen kirchenhöriger Politiker, natürlich. Die Kirchensteuerpraxis ist selbstverständlich verfassungswidrig, weil damit eine Bekenntnispflicht gegenüber Staat und Arbeitgeber besteht – aber sowas spielt in D nun mal keine große Rolle. Auch hier wäre Rückgrat im Bundestag das einzige, was nötig wäre.

    Wenn die Kirche den Rest ihrer Beute behalten will – schön, soll sie es, legal hat sie sich durch ihre Hörigen über die Jahrhunderte unentwirrbar gründlich einigelt, da ist nicht durchzukommen, ohne weit mehr Flurschaden (Stichwort Rechtsunsicherheit) anzurichten.

    Aber es spricht Bände über sie. Den meisten ihrer Opfer könnte sowieso nur nach der Wiederauferstehung vor’m Jüngsten Gericht Gerechtigkeit widerfahren – und dass die Kirchenfunktionäre damit nicht rechnen, spricht auch schon Bände über sie. So verächtlich, wie sie sich damit machen, immer noch ihre Silberlinge u. a. für 13 Millionen europaweit ermordete Juden einzufordern – 7 Millionen vor 1933 – wäre dem allenfalls mit dem 166 StGB beizukommen.

    Aber selbst zum bescheidenen Ergebnis, der Kirche nicht Jahr für Jahr noch weiter die Milliardenpfründe zuzuschaufeln, wird sich in D keine Mehrheit finden.

    Das ist der Grund, warum ich dem Land so gerne so ferne bin.

  25. #25 von Dr. Sheldon Cooper am 20. November 2010 - 02:27

    > Das ist der Grund, warum ich dem Land so gerne so ferne bin.

    Und ich überlege, zu folgen. San Francisco oder Oregon gefallen mir.

  26. #26 von Skydaddy am 20. November 2010 - 06:44

    Wer wissen will, was tatsächlich im Reichsdeputationsschluss steht:

    Ich habe Frerks Argumentation – plus die relevanten Auszüge aus dem Reichsdeputationshauptschluss – ausführlich in einem Blogpost zusammengestellt. Darin zitiere ich auch einige Abschnitte aus dem Violettbuch. (Carsten Frerk möge mir verzeihen.)

  27. #27 von Andreas P am 20. November 2010 - 06:50

    @Sheldon: Ich dachte, Du waerst laengst schon in den Staaten? 🙂

    Man lernt nie aus.

    @Hinterfragerin:

    „Allerdings muss man sie darin, wie jeden anderen geschichtlichen Akteur auch, an den Maßstäben ihrer Zeit messen, nicht an den heutigen.“

    Gern.
    Von Anfang an – siehe Paulus – hat sich die Kirche fuer die Geldmengen, die sie ihren Glaeubigen abgeknuepft hat, zu rechtfertigen versucht. Sie ist nie aus der Kritik rausgekommen.
    Auch wenn sie ihre Kritiker durch Buecherverbrennung wie Autorenverbrennung beizukommen suchte, sind noch genuegend Spuren uebrig, die eines zeigen: Die Verbrechen der Kirche sind zu allen Zeiten kritisiert worden. Es gibt keine Epoche, in der sich nicht Menschen gegen den Machtapparat Kirche aufgelehnt haetten und dafuer nicht blutigst verfolgt wurden.

    Nicht zuletzt die endlosen Apologien: Zu allen Zeiten haben die Theologen Verteidigungs- und Rechtfertigungsschriften, Hass- und Hetzpredigten bergeweise produziert. (Ganz „wissenschaftlich“, natuerlich, BBT betont das ja immer wieder gerne.) „Die Heuchelei ist der Tribut, den die Unmoral der Moral zahlt“, heisst es so schoen: Aus den ganzen Vertuschungsversuchen und Verteidungsschriften geht vor allem eines klar hervor – das Bewusstsein um das Verbrecherische des eigenen Tuns. Haette es nicht existiert, haetten Verteidigungsschriften keinen Sinn gemacht.

    „Ob man Organisationen bzw. ihre Mitglieder heute für Taten zur Rechenschaft ziehen sollte, die Jahrhunderte zurückliegen, ist eine andere Frage.“

    Ob die Organisation heutige Menschen fuer angebliches Unrecht zur Rechenschaft ziehen darf, das Jahrhunderte zurueckliegt, DAS ist die Frage.

    Der Klerus rechtfertigt, dass Atheisten und insbesondere auch durchaus noch ueberlebende Kirchenopfer weiterhin die Pfaffen mit jaehrlichen Milliardentributen begluecken muessen, mit – angeblichen – Enteignungen von vor 200 Jahren.

    Die Kirchen sind nach wie vor nicht bereit, auch nur die Profite an ihre Opfer rauszuruecken, die sie mit der Ausbeutung der Heimkinder – also aus Zwangsarbeit – gemacht haben. Von Entschaedigungen ist auch keine Rede. Gleiches gilt fuer ihre KZ-Insassen. Deutsche Klerikale haben auch keinerlei Skrupel, sich weiterhin an Zwangsarbeit zu bereichern und fuer die Fortdauer dieses Systems legaler Sklaverei massiv Lobbyarbeit zu betreiben.

    ————

    „Die Organisation“ hat sich, seit sie die Naziverbrechen durch Jahrhunderte der Hetze vorbereitet hat und anschliessend durch ihre – bis heute profitable – Kollaboration mit durchfuehren half, nicht wesentlich geaendert.

    Bis heute fehlt eine eindeutige, klare Distanzierung von den Schriften, auf denen die Hetzereien – laengst nicht nur gegen Juden – beruhten. Wie auch, sind es doch die „heiligen“ Schriften – da faellt der masslose Antisemitismus des NTs ja auch nicht im geringsten ins Gewicht.

    Bis heute fehlt auch nur ein Versuch, etwa den – aufgrund kirchlicher Lobbyarbeit – fuer KZ-Aufenthalte entschaedigungslos gebliebenen Homosexuellen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen. Im Gegenteil, Homophobiker schaffen es problemlos auf hohe Funktionaerspositionen – Landesbischof etwa – und duerfen von dort gegen die weiterhetzen, bei deren KZ-Inhaftierung in den 1930ern ihre Vorgaenger sich vor Freude und Applaudieren gar nicht einkriegen konnten.

    Gerade BBT verbittet sich bei solchen Anlaessen regelmaessig jegliche externe Kritik – das dumme Volks ausserhalb der Kirche soll halt zahlen und’s Maul halten – und hat nur theologische Differenzen, aber keine prinzipiellen Probleme mit aktiver Diskriminierung in seinem Verein.

    ——————-

    „Was ihr den Geist der Zeiten heißt, // Das ist im Grund der Herren eigner Geist, // In dem die Zeiten sich bespiegeln.“

    Es ist eine moderne Laune, allen Zeiten und Kulturen irgendwie modisch-relativistisch eigene Massstaebe zuzubilligen und dabei alte Verbrechen quasi mildernde Umstaende einzuraeumen.
    Schaut man genau hin, bleibt davon wenig uebrig. Die Grausamkeit der Folter ist etwa den ‚Hexenhammer‘-Schreiber(n) voellig bewusst – was ihr zur Rechtfertigung dient. Den Kreuzzueglern waren ihre verbrecherischen Gewalt-Exzesse bewusst – sonst waeren die Aufstachelungs-Predigten, die Absolutions-Zusicherungen, kurz, der ganze kirchliche Propagandaaufwand ja nicht noetig gewesen.

    Nicht zuletzt: Dass die katholische Kirche jeden umzubringen trachtete, der es wagte, die Bibel in die Volkssprachen zu uebersetzen, zeigt, wie sehr sie sich bewusst waren,
    dass ihre Geprunke und Geprotze, ihre Machtfuelle und ihre Anmassungen eben selbst nach NT-Massstaeben vollkommen verwerflich waren.

    Kirchenvermoegen wie -lehen sind bei vollem Unrechtsbewusstsein zusammengegaunert worden. Das heutige Kirchenvolk und besonders seine Funktionaere wollen weiterhin diese und die darauf basierenden Vorzuege geniessen, verweigern aber den Opfern ihrer Institution jeden Ausgleich – wie gesagt, nicht mal die per Zwangsarbeit abgepressten Profite sind sie bereit, freiwillig herauszuruecken. Das mag – da die Deutschen und ihre Volksvertreter den Untertanengeist gegenueber der Kirchenobrigkeit immer noch nicht abgelegt haben, mit den entsprechenden Folgen fuer die Rechtslage – formal legal sein.

    Es wird nicht weniger verwerflich.

    Wie gesagt, haetten die Pfaffen den Anstand eines Bonhoeffers gehabt, waeren die 1945 aus Scham aufgeloest und das Vermoegen komplett an die Ueberlebenden unter den kirchlich mitzuverantwortenden Opfern verteilt worden.

    „Da der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt von ihm, denn er hatte viele Güter.“ Matt 19,22

    – keine Sorge, so viel Anstand, dass es auch nur zur Betruebnis reichte, ist von modernen Theologen nicht zu erwarten.

    Die wuerden selbst Jesus unwiderleglich („wissenschaftlich“) klar machen, dass kirchlich-klerikales Geldgeraffe und die „wirklich wahre“ christliche Botschaft selbstverstaendlich in vollem Einklang sind. 😀

  28. #28 von Andreas P am 20. November 2010 - 06:51

    (Typo / fehlendes Wort: „Aufgeloest“ haetten sich im Anstandsfalle 1945 die Kirchen, nicht die Pfaffen.)

  29. #29 von AndreasA am 20. November 2010 - 12:01

    @BBT

    Och komm, habt Ihr nix besseres als Deschner?

    Räusper…

    Auf was berufst du dich gleich nochmal?

    Ach ja, auf einen unsichtbaren, untätigen und nicht vorhandenen Geisterglauben.

    Schon klar, auf einer solchen Grundlage kann der Staat schon mal Milliarden Euro verschleudern.

    Für prunkvolle Gewänder und teure Tempel dieser Hohepriester und deren untergebenen Vasallen.

  30. #30 von Barkai am 20. November 2010 - 12:19

    man könnte das Verhalten der Kirche doch auch mal mit Maßstäben VOR ihrer Zeit messe. Das römische Reich kannte res publica und res privata [Leute, die Lateinunterricht hatten dürfen hier gerne korrigieren, wenn ich mich verschrieben haben sollte]. Zwar gab es einen offiziellen Kult, aber privat hatte man die Freiheit, zu glauben oder nicht zu glauben, was man wollte.
    Der Eintritt in die christliche Zeit schaffte diese Rechtsauffassung ab, bannte sie als ketzerisch und begann die Tempel und Heiligtümer andere Kulte zu vernichten. Und wenn man jetzt sagt „das war halt die Zeit damals“, sollte man sich vor Augen führen, dass es bereits schon andere Rechtsauffassung gegeben hat und wenn jemand meint, dass er von etwas heiligem oder göttlichen inspiriert worden ist, dann sollten die laschen weltlichen Masstaebe schon nicht mehr gelten, sondern strengere Massstaebe angewandt werden

    Und bevor du die christlichen mätyrer ansprichst (die ja eigentlich eine kath. Domaine sind): das meiste ist übertrieben, erfunden oder einseitig erzählt. (Einige der Märtyrer, die in der kath. Kirche Verehrung genießen, waren blutbefleckte Mörder)

  31. #31 von Hinterfragerin am 20. November 2010 - 13:08

    @ Andreas P.

    Zur Fürstenenteignung: Ist mir durchaus bewusst.

    „Die rechtliche Frage scheint mir klar – man kann schlicht mit dem Verweis aufs GG und die ganzen gewährleisteten Vorteile, Zuschüsse, usw. die „Entschädigungszahlungen“ einstellen. Für den Wegfall der sonstigen Privilegien – auf das von Dir skizzierte Maß – ist auch kein großes Hindernis vorhanden, außer dem Unwillen kirchenhöriger Politiker, natürlich.“

    Volle Zustimmung.

    „Wenn die Kirche den Rest ihrer Beute behalten will – schön, soll sie es, legal hat sie sich durch ihre Hörigen über die Jahrhunderte unentwirrbar gründlich einigelt, da ist nicht durchzukommen, ohne weit mehr Flurschaden (Stichwort Rechtsunsicherheit) anzurichten.“

    Sehe ich auch so. Es ist viel Unrecht geschehen in der Vergangenheit, das wir nicht mehr rückgängig machen können. Man kann nur versuchen, weiteres Unrecht zu verhindern. Sicher kann man auch Reformen durchführen, die sehr weitgehend sind – wenn sie sich juristisch wasserdicht begründen lassen und demokratisch legitimiert werden.

    Ich denke wir sind weitgehend einer Meinung.

    @ Barkai

    Zu den christlichen Märtyrern: Ich finde es immer schlimm, wenn Menschen gequält oder getötet werden, nur weil sie „Andersdenkende“ sind.
    Allerdings habe ich mich gerade mit der frühmittelalterlichen Missionierung weiter Teile des damals noch heidnischen Europas vertieft auseinandergesetzt..Was dabei immer wieder auffällt ist der DRANG zum Märtyrertod. Betrachtet man die Quellen, so könnte man meinen, das war „schick“ damals…Manche „Missionare“ haben sich immer wieder wissentlich in gefährliche Situationen gebracht, oftmals mit dem expliziten ZIEL als Märtyrer zu sterben. Kann man sich heute kaum noch vorstellen – naja, das moderne Äquivalent sind wohl muslimische Selbstmordattentäter. Oder evangelikale Missionare, die in den Jemen oder nach Afghanistan fahren..

  32. #32 von Barkai am 21. November 2010 - 15:37

    Hinterfragerin, genau so ist es. Oder macnhe Märtyrer sind nur solche geworden, weil sie römisches Recht gebrochen haben und daraufhin mit der Todesstrafe belegt worden waren.
    Ich weiß nciht mehr welcher „Heilige“ es war, aber einer der heutigen Heiligen hatte ein Massaker an Juden organisiert (wobei hauptsächlich Frauen und Kinder dem christl. Mob zum Opfer fielen) und wurde, weil die Juden röm. Bürger waren, dann im Gegenzug mit der Todesstrafe belegt.
    Klar kann und sollte man die Todesstrafe konrotvers sehen. Aber, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wie ingie Bibelliebhaber anhöre, es war halt die Zeit damals.

    Und christl. Mät rtyrer, due nur wgene ihres Glaubens gestorben sind, soltle es im röm. Reich nicht gegeben haben, da auch sie religionsfreiheit genoßen haben. Oft wurden die frühen Christen wegen anderer Vergehen und Verbrechen hingerichtet.

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