(…) dass Frauen Hosen tragen (was lange Zeit ebenfalls verpönt, ja sogar verboten war!)
fun fact: in Kalifornien ist es explizit verboten, Angestellten das Tragen von hosen auf der Arbeit aufgrund des geschlechts (mit Ausnahmen von berufen wie schauspieler oder schausteller) zu verweigern.
http://codes.lp.findlaw.com/cacode/GOV/1/2/d3/2.8/6/1/s12947.5

(etwas, wovon der Sudan noch weit entfernt zu sein scheint, dort wurden trauriger weise Frauen, die hosen tragen gepeitscht [http://www.guardian.co.uk/world/2009/aug/02/sudan-women-dress-code])

Entschudligung akzeptiert. Es handelt sich halt um eine Thema, das die Emotionen anheizt…

Ich stimme durchaus zu, dass “freie” Entscheidung relativ ist, wenn gewisse Alternativen möglicherweise einen Ausschluß aus sozialen Bindungen, ja eine Ächtung durch die Familie bedeuten. Wenn wir aber nur jene Entscheidungen als frei akzeptieren, die sich mit unseren Empfindungen decken, haben wir auch ein Problem.

Im Spiegel fand sich letztlich ein Artikel über zwei vollverschleierte Musliminnen. Eine davon war, soweit ich mich erinnere, in einer liberalen muslimischen Familie aufgewachsen, die andere als Tochter einer mehr oder weniger nicht religiösen Hippie-Frau. Beide haben Extremisten geheiratet und sich für einen Vollschleier entschieden.

Die Gründe für solche Entscheidungen sind vielfältig: Manche Menschen scheinen in klaren Regeln und Vorgaben Halt zu finden. Andere werden gezwungen. Wieder andere sehen das Ganze vielleicht als eine Art Rebellion. Manche wollen vielleicht nur in einer bestimmten Gruppe dazugehören, oder eine andere Person beeindrucken. Und noch einmal andere hinterfragen ihren Schleier wohl ebenso wenig wie wir heute hinterfragen, dass Frauen Hosen tragen (was lange Zeit ebenfalls verpönt, ja sogar verboten war!).

In einer freien Gesellschaft muss ich erst einmal, solange mir keine gegenteiligen Beweise vorliegen, davon ausgehen, dass Menschen sich aus freien Stücken entscheiden, ob es nun für ein Kopftuch ist, oder für ein Arschgeweih, ein Bauchnabelpiercing und das bauchfreie Top (auch hier mag ja Gruppenzwang durchaus mit reinspielen..!). Ob für oder gegen eine Religion.

Nein ich wäre nicht besser.

Ich möchte das persönliche Recht der Frauen ihre Kleidung zu wählen nicht einschränken.

Dieses Recht wurde von ganz anderen Leuten durch religiöse Prägung im Kindesalter eingeschränkt.

Das verhängte Bußgeld wurde meiner Meinung nach gegen den Falschen verhängt denn die Religiösen strafen die Frau

ja mit Verachtung wenn sie das Kopftuch ablegt und vereitelten den Berufswunsch der Frau.

Der letzte Satz in meinem letzten Kommentar war unangebracht und doof. Entschuldigung.

??

Natürlich ist die Ideologie, an die diese Frauen glauben absurd.

Nur: Als Liberale, Demokratin und Pluralistin sehe ich es als das Recht dieser Frauen an, an diese Ideologie zu glauben. Und sich danach nach eigenem Wunsch zu kleiden. Solange es niemand anderen gefährdet. Und solange sich diese Freiheit nicht mit den Rollenanforderungen eines Jobs etwa beim Staat nicht vereinbaren lässt.

Würde ich ihnen dieses Recht nehmen, wäre ich dann besser als jene, die Frauen ein Kopftuch aufzwingen möchten?

Kann sich jede Frau frei entscheiden? Leider in der Welt in der wir leben nicht. Dagegen sollten wir vorgehen. Aber doch nicht, indem wir eben jene Freiheiten einschränken, die wir verteidigen möchten!

@Friedensgrenze,
hast du Beitrag #34 mit sinn und Verstand gelesen? Hinterfragerin wünscht sich einen weltanschaulich neutralen Staat und Arbeitnehmer, die nicht für diesen Staat arbeiten, sondern in der Privatwirtschaft sollen passiv ihren Glauben bekunden dürfen.
Ich weiß hetzt nicht, was das mit Kluturimperialismus zu tun hat.

Und daß dieser erfundene Schöpfer dann will daß Frauen sich aus Pseudogründen das Haar bedecken müssen ist irre.

Der Kulturimperialismus dem Sie hier vorschub leisten führt in die Versklavung vieler Menschen.

Ich möchte das gerne verhindern.

Welchen Gottglauben haben Sie Gretchen ?

Jetzt wäre interessant, ob es sich um einen NHS-Arzt handelt. Solange er Privatpatienten behandelt ist es tatsächlich seine Sache, er kann auch ja auch sagen, er macht ne Nudistenpraxis auf (äh..das wäre dann wohl echt unhygienisch) oder aller sollen sich rosa anziehen. Man muss ja nicht zu diesem Arzt gehen als Patientin.

Wenn es sich allerdings um einen NHS-Arzt handeln sollte halte ich das für hochproblematisch.

@ Argus

Wie kommst Du darauf, dass diese Frau in einem ihr “fremden” Land lebt? Es gibt (inzwischen) viele deutsche Muslime, die hier geboren wurden. Sie sind hier ebenso wenig fremd wie Christen oder Atheisten. Jetzt mal von Konvertiten abgesehen.

Ich wäre vorsichtig damit, hier mit derartigen In und Outgroup-Kategorien zu arbeiten – man gerät schnell in die Falle des “christlichen Abendlandes”, dem sich alle bzgl. der Gepflogenheiten anzupassen hätten. Viele unserer Politiker zählen ja auch Nichtgläubige implizit oder explizit zur Outgroup.

Sinnvoller finde ich es zu sagen, dass sich ALLE hier lebenden Menschen nach den Vorgaben unserer FDGO zu richten haben. Dazu gehören auch persönliche Freiheitsrechte aller Art, und ob ich ein Kopftuch tragen will oder mir die Haare rot färben möchte oder sie abrasieren ist erst mal meine Sache.

Nun gibt es sicher auch Arbeitgeber, die Arbeitnehmer wegen eines Irokesenschnittes ablehnen. Die Frage ist, ob das Kopftuch nicht ebenso behandelt werden sollte. Kompliziert wird das Ganze dann eben dadurch, dass die Religionsfreiheit mit ins Spiel kommt, die sich eben auch in der Freiheit ausdrückt, seine Religion nach außen zu dokumentieren, so lange dies andere nicht einschränkt.

Ich finde wie NinoF auch, dass Religion am Arbeitsplatz eigentlich nichts zu suchen hat. Unterscheiden würde ich dabei aber etwa zwischen dem Kruzifix an der Wand/ der Koransure einerseits, der offensiven Missionierung andererseits und der bloßen Dokumentation der Zugehörigkeit in Form von bestimmten Kleidungsstücken, Schmuck etc zum dritten. Letzteres finde ich in einem gewissen Rahmen, sofern es sich nicht um eine Person handeln, die den weltanschaulich neutralen Staat vertritt oder hygienische/ sicherheitstechnische Gründe dagegen sprechen, unproblematisch. Eine Grenze wäre für mich eine Vollverschleierung (die die Zusammenarbeit doch sehr erschweren kann, und auch z.B. den Kundenkontakt) oder z.B. offensiv große Schmuckstücke, die klar Aufsehen erregen sollen.

http://www.medi-ip.de/kurioses-von-der-insel-muslimischer-zahnarzt-darf-patientinnen-bekleidungsvorschriften-machen/id_1251995159

Thema,
Die Hygienevorschriften kann man auch mit einem Koptuch, das in die Kochwäsche geht, erfüllen. Ich denke eher, dass es dem Zahnarzt um das Erscheinungsbild gegagen ist. Wenn er eher konservative patienten hat (auf die er angewisen ist), dann verstehe ich sein widerstreben bis zu einem gewissen grad. Auf der anderen seite, hätte er nicht sagen können, dass er generell neutrale kleidung haben will?

Aber ist es nicht ungerecht, das ich als Chef mir täglich etwas ansehen muss, was meiner anti-theistischen Weltaschauung zutiefst widerspricht nur weil irgendjemand seine fremde Weltanschauung ausleben möchte? Warum muss ich Tollerant sein? Warum ist es nicht die Kopftuchträgerin von der ich Tolleranz einfordern darf?
(Und wenn es um den Schutz von Minderheiten geht: Anti-Theisten sind in Deutschland vermutlich immer noch eine kleinere Minderheit wie die Muslimische Minderheit.)

Damit verstosse ich vermutlich gegen den pben genannten Richterspruch (Was mir aber nie jemand nachwesen kann. Man ist sensibilisiert. Ausrede: Recht ist nicht immer richtig, sie Nürnberger Rassengesetze die ich ebeso umgangen hätte), anderseits erhalten die Arbeitnehmer vermutlich mehr religiöse Freiheiten und tolleranz wie in vielen anderen Deutschen Betrieben.

PS:
Egal ob richtig oder falsch:
Ich als Anti-Theist sehe mich in meiner Religionsfreiheit hier in Europa vermutlich ebeso durch den Anblick einer kopftuchtragenden Frau beleidigt und verletzt wie diese durch das Verbot. Und nein, ich bin nicht intollerant. Ich stamme aus einer sehr stark Muslimisch geprägter Stadt. Dort sind mir die Rufe des Muezzins genauso wilkommen wie die Kirchenglocken. Und es ist normal am Freitag Herren im langen, weißen Gewand zu sehen und mit ihnen ganz normal zu interagieren.
Aber ebenso wie ich dort nicht darauf bestehen würde in kurzer Lederhose rumzulaufen, so sollten wir Migranten uns auch hier in der EU an die Sitten und Bräuche anpassen.
Daher:
Das Kopftuch ist für mich nur einsehr offensichtlicher Versuch der religiösen Provokation genen Nichtmuslime, wird von mir als soches angesehen und akzeptiert und ich reagiere daher auch entsprechend ablehnend. Sorry.

http://www.taz.de/Kopftuchstreit-beim-Zahnarzt/!103852/

Ich Arbeite für einen Betrieb bei dem mein Atheistischer Standpunkt viele negative Reaktionen auslösen würde. Weil ich mich mit meinen Kollegen aber gut verstehe und mir dieser Frieden wichtig ist weil ich immerhin 40 Stunden pro Woche mit den Leuten verbringen muß verzichte ich gegenwärtig auf eine Provokation.
Ich bin nicht aufgefordert meinen Unglauben abzulegen, aber ich schreie nicht jedem der mir nicht ausweichen kann entgegen daß der Glaube an einen Schöpfer scheiße ist.
Heute wurde im Parlament schon mal von „Zweigleisigkeit“ gesprochen oder so ähnlich. Genau so was sehe ich in der Rechtsprechung wenn auf der einen Seite der Staat von seinen z. B Lehrern verlangt neutral also unverschleiert zu arbeiten, dem privatem Arbeitgeber der Wunsch nach religiöser Neutralität abgesprochen wird.

Korrektur:
Es ist wie Ezri sagt
Das Material der Haube sollte hygienischen Vorschriften entsprechen.

Zusatz Mreins:
Vollkommen unabhängig davon wie lange man sich schon vor irgendeinem Gott schämen muss.

Hier nochmal etwas Material.
Habs leider nur als PDF gefunden.

Auszug von Seite 2

“Die Gewerbeaufsicht kontrolliert auch, ob Arbeits- und Privatkleidung in der Praxis voneinander getrennt sind. Da Keimübertragung durch Schmierinfektionen erfolgt,…”

http://www.bzb-online.de/apr06/15_16.pdf

Es ist wie Ezri sagt,
Wenn sich diese Frau vor ihrem Gott so sehr für ihre Haare schähmt weil sie sich diese schon 3 Wochen nicht gewaschen hat, bekommt sie von Ihrem Chef sicher eine saubere Haube.
( und eine Probepackung Schampoo für zu Hause )

Dieses vor der Religion Schwanzeinziehende Urteil ist einfach unglaublich.
Und hat meiner Meinung nach ähnliche Dimension wie das der Beschneidung.
Hier werden moderne Hygienevorschriften, die zum Wohle des Patienten und damit auch zum Wohle der Gesellschaft festgelegt wurden, auf den Altären von Selbstdarstellungsspinnern geopfert.

@Ezri: Kopftücher gibt es sicherlich auch kochfest und in weiß. Krankenhäuser und OP-Schwestern gibt’s schließlich auch nicht nur in der “westlichen Welt”. Ich wette, die angehende Azubine hätte kein Problem damit gehabt, wenn ihr werdender Chef gesagt hätte “Kopftuch? Okay, aber nur Kochwäsche …”

Hmm.. erlaubt uns unsere Meinungsfreiheit, Menschen aufgrund ihrer Weltanschauung nicht einzustellen? Bzw. aufgrund eines diese Weltanschauung indizierenden Symbols?
Erlaubt sie es uns, solche Menschen z.B. als Kunden nicht zu bedienen, oder als Patienten abzulehnen?

Ich spreche jetzt mal bewusst nur von rein weltanschaulichen Fragen, nicht von Rassismus, Homophobie o.ä.m

Ich halte das für problematisch.

In bestimmten Fällen ist es sicher sinnvoll, etwa wenn der Arbeitgeber ein weltanschaulich gebundener Tendenzbetrieb ist und der Arbeitnehmer Aufgaben übernehmen soll, die mit der weltanschaulichen Ausrichtung der Einrichtung eng verknüpft sind.

Oder wenn der Arbeitgeber sich als weltanschaulich neutral versteht – unser Staat etwa stellt keine Extremisten ein, er sortiert Arbeitnehmer aus, deren Haltungen gegen die FDGO verstoßen.

Natürlich möchte sich wohl jeder Arbeitgeber Arbeitnehmer aussuchen, mit denen er sich persönlich wohlfühlt, was ich gerade in kleinen Betrieben nachvollziehen kann. Und natürlich muss der Arbeitgeber das Recht haben, Menschen danach auszusuchen, ob sie die Aufgaben des Jobs auch erfüllen können (ein Katholik, der sich auf eine Stelle in einem Standesamt bewirbt, aber keine Verpartnerungen durchführen möchte, kann sicher ebenso abgelehnt werden wir ein Arzt, der sich weigert, z.B. weibliche Patienten zu behandeln, weil seine Religion ihm das verbietet).

Aber über solche recht klaren Fälle hinaus ist das ein schwieriges Feld: Wo ist die Grenze? Bei der öffentlichen Zurschaustellung von Symbolen, oder schon bei der Vertretung der dahinterstehenden Positionen? Oder muss man das “oder schon” umdrehen, etwa was die Kopftuchdebatte bzgl. Lehrerinnen betrifft?

Ich kenne mich juristisch nicht aus, aber ich bin der Ansicht, dass zunächst einmal jeder seine Weltanschauung auch symbolisch nach außen tragen können sollte, solange dies den Job nicht beeinträchtigt. Sonst öffnet man der Diskriminierung in der Tat Tür und Tor, wo ist die Grenze? Wieviel Macht will man Arbeitgebern über letztlich private Entscheidungen ihrer Arbeitnehmer geben? Allerdings endet diese Freiheit bei mir da, wo Freiheiten anderer eingeschränkt werden. Auf dem Zahnarztstuhl will ich nicht missioniert werden.

Nun kann man natürlich darüber streiten, ob man bestimmte Smybole bereits als “in sich missionierend” ansieht, und aus welchen Kontexten man solche Symbole besser heraushalten sollte: Wird hier eine Aussage über das betreffende Individuum gemacht (Ich bin xy..), oder eine politische, nach außen gerichtete Aussage (ihr solltet xy, xy hat Unrecht)? Das ist nicht immer leicht zu trennen. Letztere halte ich für problematisch, und hier sollten Arbeitgeber auch die Möglichkeit zu haben, nein zu sagen, erstere finde ich schwerer zu bewerten.

Bei einem individuell getragenen Kopftuch oder einem Sikh-Turban oder einem Kreuzanhänger habe ich noch nicht das Gefühl, missioniert zu werden. Die Arzthelferin meiner Hausärztin trägt Kopftuch, warum sollte mich das stören? Andere mögen darüber anders denken. Wenn man an den Gottlos glücklich- button denkt, unterscheidet der sich wohl vor allem dadurch von den anderen Dingen, dass wir diese gut kennen und dass diese weit verbreitet sind, dass wir sie als individuelle Ausdrucksformen wahrnehmen. Der Button würde wohl eher als nach außen gerichtet aufgenommen werden, ebenso wie etwa ein “Jesus liebt Dich”-Anstecker..
Wieder andere mag es stören, von jemandem OHNE Kopftuch behandelt zu werden.
Nun, auch da müssen sie durch.

Ich wette, dass jemand, der regelmäßig Kopftücher trägt, nicht nur eines davon im Schrank hat. Und auch weiß, wie man die Dinger sauber hält. Täglicher Wechsel ist also kein Problem.

Und witzigerweise kenne ich viele Frauen, für die Haarewaschen ein mittelschwerer Aufstand ist – das machen die folglich nicht täglich unter der Dusche – muss ja Spülung rein. Und gefönt werden. Und überhaupt … Oder die gaaanz naturbewussten “maximal alle 10 Tage waschen, wegen Säureschutzmantel Kopfhaut blabla fettet sonst nur viel zu schnell nach” … datt gibt es alles.

Nee … Weiß nich … das wird jetzt irgendwie schief … Man kann sich jetzt so Einiges ausmalen – aber für mich ist ein Kopftuch eher keine Horrorvorstellung …

Es ist doch genau umgekehrt.
Mal angenommen das Kopftuch dieser Frau hat sie selbst aus Mohammeds Schamharen gehäkelt ( ironische Übertreibung ) dann möchte ich mit meinem geöffneten Mund nicht unter ihrem Religionszwang liegen.
Genauso unhygienisch fände ich es, wenn mir ( siehe mein Pastafaripost hier oben ) andauernd Spaghetti von ihrem Kopf ins Auge fallen.

Ich kann genau aus hygenischen Gründen den Arzt verstehen und finde das Urteil unglaublich.

Beim Zahnarzt ist das wohl meistens übertrieben … aber als man mir damals alle vier Weisheitszähne gleichzeitig entfernt hat, hatten Zahnarzthelferin und Zahnarzt ihre Haarpracht unter so einem Teil verborgen.

Ich hätte jedenfalls kein Problem mit einer bekopftuchten Zahnarzthelferin. Könnte sogar hygenischer sein. Aber vielleicht verheddert sich ja der Mundschutz gerne mit Kopftüchern oder er kann nicht korrekt getragen werden. Das wäre ein guter Grund. Aber vielleicht mag der Zahnarzt selbst keine Kopftücher. Das wäre ein schlechter Grund. Oder vielleicht hat der Zahnarzt Angst vor eventuellen Vorurteilen seiner Patienten, so nach dem Motto “Kopftuch? Mittelalter. Rückständig. Kann bestimmt nix. Kann man nicht bitte die Kollegin ranlassen?”

Wir wissen es nicht …

Religion schlägt Menschenrecht.

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Ansonsten sehe ich das genauso wie Hinterfragerin: Daran ist nichts wegweisend. Nur für diejenigen, die irgendwen nicht einstellen wollen, der/die ein gewisses Verhalten oder Gebaren nicht abstellen oder sich nicht an die Gepflogenheiten des Betriebs anpassen möchte. Die werden sich jetzt halt eben andere Begründungen suchen.

Es gibt genug Muslima die Kein Kopftuch tragen. Also sagt das gar nichts über den persönlichen Glauben der Frau aus.

Ein Kopftuch ist eigentlich kein Kleidungsstück, sondern eine Fahne die auf einer Frau gehisst wurde was

bedauerlicherweise dazu führt daß diesen Frauen böse Blicke zugeworfen werden obwohl nur die Menschenverachtende

Religion und nicht die Frau gemeint ist.

Voll mies ausgedacht das Ganze.

Wenn den Richtern das bewusst gewesen wäre, gäbs nen andern Richterspruch denn niemand würde es tolerieren wenn

ich darauf bestehen würde immer nur mit gehisster Euopafahne auf Arbeit zu erscheinen.

(Musste meine leider verschenken, die Kadsen haben immer drauf rumgekaut und ab und an sogar mal was davon abgebissen. Ungesund. Da lass’ ich die dann doch lieber Nudeln fressen …)

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Außer die betreffenden Symbole/ Kleidungsstücke sind bei der Jobausübung im Weg und es gelten entsprechende Verbote für ALLE und unabhängig von der religiösen Bedeutung eines Symbols, Kleidungsstückes.
Und außer es handelt sich um eine Aufgabe, in der die Rolle (etwa Vertreter eines weltanschaulich neutralen Staates zu sein) mit der ostentativen Zurschaustellung religiöser Symbole oder weltanschaulicher Haltungen kollidiert. Auch dann muss aber gleiches Recht für alle gelten (wo kein Kopftuch da auch kein Kreuzanhänger und kein Atheistentshirt).

@ Freddy

Nein, er hat nur gesagt, dass die Arbeitgeber halt in Zukunft aufpassen werden, dass sie andere Gründe für eine Nichteinstellung nennen – das ist erst mal nur eine Feststellung, keine Wertung. Genauso wir Arbeitgeber immer Gründe finden, Frauen im gebärfähigen Alter nicht einzustellen, dies aber normalerweise natürlich nicht sagen, da man sie sonst verklagen könnte…Auch das zu konstatieren heißt nicht, dass man dieses Verhalten gutheißt.