Eine Muslima bewirbt sich als Azubi beim Zahnarzt. Der Doktor findet sie kompetent, nur ihr Kopftuch mag er nicht. Weil die Frau sich weigert es abzulegen, wird sie nicht eingestellt. Es kommt zum Rechtsstreit. Der Klägerin wird eine Entschädigung zugesprochen – ein wegweisendes Urteil.
Weiterlesen:
[http://www.spiegel.de/politik/deutschland/berliner-arbeitsgericht-gibt-muslima-mit-kopftuch-recht-a-861973.html#ref=rss
#1 von Elvenpath am 18. Oktober 2012 - 17:50
Nix wegweisend. Es wird sich immer ein Grund finden, die andere Mitbewerberin vorzuziehen, ohne das Kopftuch zu erwähnen.
#2 von Freddy am 18. Oktober 2012 - 19:32
@ Elvenpath: Womit du implizit sagst, dass man Bewerber wegen ihrer Religion ruhig diskriminieren darf …
#3 von Hinterfragerin am 18. Oktober 2012 - 19:47
Ich finde das Urteil richtig, wobei klar sein sollte: Dieses Verbot der Diskriminierung sollte für alle gelten – so auch für Tendenzbetriebe, sofern es um nicht-seelsorgerische Aufgaben oder um ohnehin vom Steuerzahler finanzierte Stellen geht. Und es sollte auch umgekehrt gelten: Es darf dann auch kein Muslim eine Bewerberin OHNE Kopftuch ablehnen.
Außer die betreffenden Symbole/ Kleidungsstücke sind bei der Jobausübung im Weg und es gelten entsprechende Verbote für ALLE und unabhängig von der religiösen Bedeutung eines Symbols, Kleidungsstückes.
Und außer es handelt sich um eine Aufgabe, in der die Rolle (etwa Vertreter eines weltanschaulich neutralen Staates zu sein) mit der ostentativen Zurschaustellung religiöser Symbole oder weltanschaulicher Haltungen kollidiert. Auch dann muss aber gleiches Recht für alle gelten (wo kein Kopftuch da auch kein Kreuzanhänger und kein Atheistentshirt).
@ Freddy
Nein, er hat nur gesagt, dass die Arbeitgeber halt in Zukunft aufpassen werden, dass sie andere Gründe für eine Nichteinstellung nennen – das ist erst mal nur eine Feststellung, keine Wertung. Genauso wir Arbeitgeber immer Gründe finden, Frauen im gebärfähigen Alter nicht einzustellen, dies aber normalerweise natürlich nicht sagen, da man sie sonst verklagen könnte…Auch das zu konstatieren heißt nicht, dass man dieses Verhalten gutheißt.
#4 von Mreins am 18. Oktober 2012 - 20:13
Ein wegweisendes Urteil.
Endlich können Pastafarianhänger Zahnarzthelfer werden
http://static1.nachrichten.at/storage/scl/import/alfa/regional/444406_m0msw380h285q80v2514_xio-fcmsimage-20110728181105-006043-4e318a199d188.9e52d22d-86fd-40b1-ba66-3cc8620aa2af.jpg?version=1311871783
#5 von pufaxx am 18. Oktober 2012 - 20:24
@Mreins: Den würde ich glatt als Wechselfarben-Glasfaser-Lampe einstellen.
(Musste meine leider verschenken, die Kadsen haben immer drauf rumgekaut und ab und an sogar mal was davon abgebissen. Ungesund. Da lass’ ich die dann doch lieber Nudeln fressen …)
#6 von Friedensgrenze am 18. Oktober 2012 - 20:42
So ein Zahnarzt ist ja auch kein Staat. Der darf das.
Es gibt genug Muslima die Kein Kopftuch tragen. Also sagt das gar nichts über den persönlichen Glauben der Frau aus.
Ein Kopftuch ist eigentlich kein Kleidungsstück, sondern eine Fahne die auf einer Frau gehisst wurde was
bedauerlicherweise dazu führt daß diesen Frauen böse Blicke zugeworfen werden obwohl nur die Menschenverachtende
Religion und nicht die Frau gemeint ist.
Voll mies ausgedacht das Ganze.
Wenn den Richtern das bewusst gewesen wäre, gäbs nen andern Richterspruch denn niemand würde es tolerieren wenn
ich darauf bestehen würde immer nur mit gehisster Euopafahne auf Arbeit zu erscheinen.
#7 von pufaxx am 18. Oktober 2012 - 20:51
Mich würde mal interessieren, ob man auch eine Entschädigung zugesprochen bekommen würde, wenn man sich weigert, einen “Gottlos glücklich”-Button abzulegen.
Ansonsten sehe ich das genauso wie Hinterfragerin: Daran ist nichts wegweisend. Nur für diejenigen, die irgendwen nicht einstellen wollen, der/die ein gewisses Verhalten oder Gebaren nicht abstellen oder sich nicht an die Gepflogenheiten des Betriebs anpassen möchte. Die werden sich jetzt halt eben andere Begründungen suchen.
#8 von Mreins am 18. Oktober 2012 - 20:52
Ein wegweisendes Urteil.
Endlich können wir mit dem Zähnepolieren auch mal Geld verdiehnen
http://1.bp.blogspot.com/-7idiAwGO000/TZ2mGBspMCI/AAAAAAAAHwU/fH9HUvSJWKY/s1600/Nazis.PNG
#9 von Elvenpath am 18. Oktober 2012 - 21:07
@Freddy: Ich sage nur, dass man es nicht verhindern kann, wenn es einer tun will. Außerdem hat der Arzt die Frau nicht wegen der Religion einstellen wollen, sondern wegen des Kopftuches. Und noch mal: Das Kopftuch ist keine Vorschrift im Islam.
#10 von Friedensgrenze am 18. Oktober 2012 - 21:14
Ich finde schon, daß es Wegweisend ist weil die öffentliche zur Schau Stellung einer Religion einklagbar gemacht wird und die Meinungsfreiheit, hier des Zahnarztes in die Illegalität getrieben wird.
Religion schlägt Menschenrecht.
#11 von pufaxx am 18. Oktober 2012 - 21:27
@Elevenpath: … wobei ein Kopftuch im medizinischen Bereich doch durchaus sinnvoll wäre. Für Köche gibt’s Kochmützen – wegen der Haare. Für Chirurgen solche neckischen Mützchen mit Gummizug.
Beim Zahnarzt ist das wohl meistens übertrieben … aber als man mir damals alle vier Weisheitszähne gleichzeitig entfernt hat, hatten Zahnarzthelferin und Zahnarzt ihre Haarpracht unter so einem Teil verborgen.
Ich hätte jedenfalls kein Problem mit einer bekopftuchten Zahnarzthelferin. Könnte sogar hygenischer sein. Aber vielleicht verheddert sich ja der Mundschutz gerne mit Kopftüchern oder er kann nicht korrekt getragen werden. Das wäre ein guter Grund. Aber vielleicht mag der Zahnarzt selbst keine Kopftücher. Das wäre ein schlechter Grund. Oder vielleicht hat der Zahnarzt Angst vor eventuellen Vorurteilen seiner Patienten, so nach dem Motto “Kopftuch? Mittelalter. Rückständig. Kann bestimmt nix. Kann man nicht bitte die Kollegin ranlassen?”
Wir wissen es nicht …
#12 von Mreins am 18. Oktober 2012 - 21:54
@pufax
Ein Koch darf aber in der Küche nicht den Hut aufsetzen den er draussen in seiner Freizeit trägt.
Genausowenig darf ein Chirurg mit den Latex-Putzhandschuhen von zu Hause operieren.
Es ist doch genau umgekehrt.
Mal angenommen das Kopftuch dieser Frau hat sie selbst aus Mohammeds Schamharen gehäkelt ( ironische Übertreibung ) dann möchte ich mit meinem geöffneten Mund nicht unter ihrem Religionszwang liegen.
Genauso unhygienisch fände ich es, wenn mir ( siehe mein Pastafaripost hier oben ) andauernd Spaghetti von ihrem Kopf ins Auge fallen.
Ich kann genau aus hygenischen Gründen den Arzt verstehen und finde das Urteil unglaublich.
#13 von pufaxx am 18. Oktober 2012 - 22:18
@Mreins: Das sind jetzt aber Spekulationen über die Sauberkeit eines Kopftuches.
Ich wette, dass jemand, der regelmäßig Kopftücher trägt, nicht nur eines davon im Schrank hat. Und auch weiß, wie man die Dinger sauber hält. Täglicher Wechsel ist also kein Problem.
Und witzigerweise kenne ich viele Frauen, für die Haarewaschen ein mittelschwerer Aufstand ist – das machen die folglich nicht täglich unter der Dusche – muss ja Spülung rein. Und gefönt werden. Und überhaupt … Oder die gaaanz naturbewussten “maximal alle 10 Tage waschen, wegen Säureschutzmantel Kopfhaut blabla fettet sonst nur viel zu schnell nach” … datt gibt es alles.
Nee … Weiß nich … das wird jetzt irgendwie schief … Man kann sich jetzt so Einiges ausmalen – aber für mich ist ein Kopftuch eher keine Horrorvorstellung …
#14 von pufaxx am 18. Oktober 2012 - 22:22
Nachtrag: Und was soll an einem Kopftuch unhygienischer sein als an Haaren? Letzteres kannste in die Kochwäsche packen. Sogar mit Bleichmittel & Co. Aber DAS möchte ich meinem Kopf nicht antun. Also “Hygiene” ist irgendwie kein Argument.
#15 von Mreins am 18. Oktober 2012 - 22:25
@pufax
Also dürfte der Chirurg im OP auch mit seinen Golfschuhen operieren.
Denn die, das versichert er, hat er gerade nach dem Einlochen frisch geputzt.
Und die sind deshalb sicher sauberer als seine ungewaschenen Füsse.
Nur so rein spekulativ.
#16 von Ezri am 18. Oktober 2012 - 22:27
Ähm.. die Kopftücher, die sich die Damen da auf den Kopf packen, sind nicht für Kochwäsche geeignet. Wenn sie schon unbedingt bei der Arbeit nicht auf ihre Kopfverhüllung verzichten will, sollte sie eine OP-Haube tragen, die kann man tatsächlich kochen oder man wählt die Einwegvariante.
#17 von Mreins am 18. Oktober 2012 - 22:28
… Und Nachtrag.
Doch, genau Hygiene ist das Argument.
Deshalb gibt es z.B. Auch Praxiskleidung.
#18 von Hinterfragerin am 18. Oktober 2012 - 22:29
@ Friedensgrenze
Hmm.. erlaubt uns unsere Meinungsfreiheit, Menschen aufgrund ihrer Weltanschauung nicht einzustellen? Bzw. aufgrund eines diese Weltanschauung indizierenden Symbols?
Erlaubt sie es uns, solche Menschen z.B. als Kunden nicht zu bedienen, oder als Patienten abzulehnen?
Ich spreche jetzt mal bewusst nur von rein weltanschaulichen Fragen, nicht von Rassismus, Homophobie o.ä.m
Ich halte das für problematisch.
In bestimmten Fällen ist es sicher sinnvoll, etwa wenn der Arbeitgeber ein weltanschaulich gebundener Tendenzbetrieb ist und der Arbeitnehmer Aufgaben übernehmen soll, die mit der weltanschaulichen Ausrichtung der Einrichtung eng verknüpft sind.
Oder wenn der Arbeitgeber sich als weltanschaulich neutral versteht – unser Staat etwa stellt keine Extremisten ein, er sortiert Arbeitnehmer aus, deren Haltungen gegen die FDGO verstoßen.
Natürlich möchte sich wohl jeder Arbeitgeber Arbeitnehmer aussuchen, mit denen er sich persönlich wohlfühlt, was ich gerade in kleinen Betrieben nachvollziehen kann. Und natürlich muss der Arbeitgeber das Recht haben, Menschen danach auszusuchen, ob sie die Aufgaben des Jobs auch erfüllen können (ein Katholik, der sich auf eine Stelle in einem Standesamt bewirbt, aber keine Verpartnerungen durchführen möchte, kann sicher ebenso abgelehnt werden wir ein Arzt, der sich weigert, z.B. weibliche Patienten zu behandeln, weil seine Religion ihm das verbietet).
Aber über solche recht klaren Fälle hinaus ist das ein schwieriges Feld: Wo ist die Grenze? Bei der öffentlichen Zurschaustellung von Symbolen, oder schon bei der Vertretung der dahinterstehenden Positionen? Oder muss man das “oder schon” umdrehen, etwa was die Kopftuchdebatte bzgl. Lehrerinnen betrifft?
Ich kenne mich juristisch nicht aus, aber ich bin der Ansicht, dass zunächst einmal jeder seine Weltanschauung auch symbolisch nach außen tragen können sollte, solange dies den Job nicht beeinträchtigt. Sonst öffnet man der Diskriminierung in der Tat Tür und Tor, wo ist die Grenze? Wieviel Macht will man Arbeitgebern über letztlich private Entscheidungen ihrer Arbeitnehmer geben? Allerdings endet diese Freiheit bei mir da, wo Freiheiten anderer eingeschränkt werden. Auf dem Zahnarztstuhl will ich nicht missioniert werden.
Nun kann man natürlich darüber streiten, ob man bestimmte Smybole bereits als “in sich missionierend” ansieht, und aus welchen Kontexten man solche Symbole besser heraushalten sollte: Wird hier eine Aussage über das betreffende Individuum gemacht (Ich bin xy..), oder eine politische, nach außen gerichtete Aussage (ihr solltet xy, xy hat Unrecht)? Das ist nicht immer leicht zu trennen. Letztere halte ich für problematisch, und hier sollten Arbeitgeber auch die Möglichkeit zu haben, nein zu sagen, erstere finde ich schwerer zu bewerten.
Bei einem individuell getragenen Kopftuch oder einem Sikh-Turban oder einem Kreuzanhänger habe ich noch nicht das Gefühl, missioniert zu werden. Die Arzthelferin meiner Hausärztin trägt Kopftuch, warum sollte mich das stören? Andere mögen darüber anders denken. Wenn man an den Gottlos glücklich- button denkt, unterscheidet der sich wohl vor allem dadurch von den anderen Dingen, dass wir diese gut kennen und dass diese weit verbreitet sind, dass wir sie als individuelle Ausdrucksformen wahrnehmen. Der Button würde wohl eher als nach außen gerichtet aufgenommen werden, ebenso wie etwa ein “Jesus liebt Dich”-Anstecker..
Wieder andere mag es stören, von jemandem OHNE Kopftuch behandelt zu werden.
Nun, auch da müssen sie durch.
#19 von pufaxx am 18. Oktober 2012 - 22:38
@Mreins: … das war doch nur so dahin gesponnen. Aber trotzdem: Ungewaschene Haare wären genauso ein Problem wie ungewaschene Kopftücher …
@Ezri: Kopftücher gibt es sicherlich auch kochfest und in weiß. Krankenhäuser und OP-Schwestern gibt’s schließlich auch nicht nur in der “westlichen Welt”. Ich wette, die angehende Azubine hätte kein Problem damit gehabt, wenn ihr werdender Chef gesagt hätte “Kopftuch? Okay, aber nur Kochwäsche …”
#20 von Mreins am 18. Oktober 2012 - 22:52
@pufax
Ja habe ich schon verstanden
Hier nochmal etwas Material.
Habs leider nur als PDF gefunden.
Auszug von Seite 2
“Die Gewerbeaufsicht kontrolliert auch, ob Arbeits- und Privatkleidung in der Praxis voneinander getrennt sind. Da Keimübertragung durch Schmierinfektionen erfolgt,…”
http://www.bzb-online.de/apr06/15_16.pdf
Es ist wie Ezri sagt,
Wenn sich diese Frau vor ihrem Gott so sehr für ihre Haare schähmt weil sie sich diese schon 3 Wochen nicht gewaschen hat, bekommt sie von Ihrem Chef sicher eine saubere Haube.
( und eine Probepackung Schampoo für zu Hause )
Dieses vor der Religion Schwanzeinziehende Urteil ist einfach unglaublich.
Und hat meiner Meinung nach ähnliche Dimension wie das der Beschneidung.
Hier werden moderne Hygienevorschriften, die zum Wohle des Patienten und damit auch zum Wohle der Gesellschaft festgelegt wurden, auf den Altären von Selbstdarstellungsspinnern geopfert.
#21 von Ezri am 18. Oktober 2012 - 23:01
Heee.. ich hab nix von Haarewaschen geschrieben, nur davon daß man halt das richtige Material als Kopfbedeckung verwenden sollte, wenn man es nicht lassen kann
#22 von Mreins am 18. Oktober 2012 - 23:16
Ok…
Korrektur:
Es ist wie Ezri sagt
Das Material der Haube sollte hygienischen Vorschriften entsprechen.
Zusatz Mreins:
Vollkommen unabhängig davon wie lange man sich schon vor irgendeinem Gott schämen muss.
#23 von Friedensgrenze am 18. Oktober 2012 - 23:21
Zu Hinterfragerin
Ja ich werd wohl da durch müssen.
Ich Arbeite für einen Betrieb bei dem mein Atheistischer Standpunkt viele negative Reaktionen auslösen würde. Weil ich mich mit meinen Kollegen aber gut verstehe und mir dieser Frieden wichtig ist weil ich immerhin 40 Stunden pro Woche mit den Leuten verbringen muß verzichte ich gegenwärtig auf eine Provokation.
Ich bin nicht aufgefordert meinen Unglauben abzulegen, aber ich schreie nicht jedem der mir nicht ausweichen kann entgegen daß der Glaube an einen Schöpfer scheiße ist.
Heute wurde im Parlament schon mal von „Zweigleisigkeit“ gesprochen oder so ähnlich. Genau so was sehe ich in der Rechtsprechung wenn auf der einen Seite der Staat von seinen z. B Lehrern verlangt neutral also unverschleiert zu arbeiten, dem privatem Arbeitgeber der Wunsch nach religiöser Neutralität abgesprochen wird.
#24 von Mreins am 18. Oktober 2012 - 23:33
… und damit mir keiner nachsagen kann mit der Hygienenummer ziehe ich mir hier was aus dem Hut.
Hier der Artikel der TAZ in dem ( entgegen der “gekürzten” Version des Spiegel ) auch der Ärztliche Ablehnungsgrund vermerkt ist.
Für die Richter hat aber die Zahnärztliche Kleiderordnung Nichts mit Hygiene zu tun.
Ist also nur so eine Art Karnevalsuniform.
http://www.taz.de/Kopftuchstreit-beim-Zahnarzt/!103852/
#25 von pufaxx am 18. Oktober 2012 - 23:46
@Mreins: “Auch aus hygienischen Gründen sei ein Kopftuch gegenüber offenen Haaren kein Nachteil” – Seh ich auch so. Kommt immer auf die jeweiligen Haare und das Kopftuch an. Und DAS hier “Die Frau mit Kopftuch gilt als unemanzipiert und rückständig” – (hatte ich auch schon bei #11 bereits gemutmaßt) kann zu einem Problem werden, auch wenn es irgendwie ziemlich ätzend ist.
#26 von NinoF am 19. Oktober 2012 - 08:44
Auch ich würde ein Person die auf eine religöse oder andere weltanschauliche Tracht (Den das Kopftuch an sich wird im Koran so nicht vorgeschreiben und rein optisch finde ich zB das Seidentuch eienr Malaying eher akzeptabel die das hässliche Oma-Tuch das bei den Türken Tracht ist) besteht ebensowenig einstellen wie ich einen aktiven Nudisten einstellen würde.
Natürlich trage ich auch kein T-Shirt mit Mohamendkarikatur ins Büro oder schmücke die Wand im Großraumbüro mit den nette Anti-Katholischen Titeln der Zeitschrift Titanic die ich sammel. Und auch das FSM ist nirgends zu sehen….
Religion ist privatsache.
Das Thema gehört nicht an den Arbeitsplatz.
Aber es soll auch ein friedliches Miteinander geben! So gibt es bei zB Betriebsfeiern bei uns auch immer Hallales Essen (Koscher war bis jetzt nicht nötig) und Muslimen können sich zu den jeweiligen Zeiten zum Gebet in einen dazu reservierten Raum zurückziehen. Zusätzlich werden alle die sich öffentlich zum Muslimischen Glauben bekennen informiert, dass sie im Rahmen der flexibeln Arbeitszeit Freitags länger wie üblich Mittagspause machen dürfen um die Moschee aufzusuchen. Und auch im Ramadan werden alle Nichtmuslime ausdrücklich informiert und gebeten auf die fastenden Kollegen Rücksicht zu nehmen.
Das Aufstellen und Aufhängen von religiösen Objekten, Bildern oder Sprüchen würde zu Einspruch führen (mit meinem gegenvorschlag, siehe oben). Dezente religiöse Schmuckstücke wären in Ordnung, jedoch keine Tracht.
Damit verstosse ich vermutlich gegen den pben genannten Richterspruch (Was mir aber nie jemand nachwesen kann. Man ist sensibilisiert. Ausrede: Recht ist nicht immer richtig, sie Nürnberger Rassengesetze die ich ebeso umgangen hätte), anderseits erhalten die Arbeitnehmer vermutlich mehr religiöse Freiheiten und tolleranz wie in vielen anderen Deutschen Betrieben.
PS:
Egal ob richtig oder falsch:
Ich als Anti-Theist sehe mich in meiner Religionsfreiheit hier in Europa vermutlich ebeso durch den Anblick einer kopftuchtragenden Frau beleidigt und verletzt wie diese durch das Verbot. Und nein, ich bin nicht intollerant. Ich stamme aus einer sehr stark Muslimisch geprägter Stadt. Dort sind mir die Rufe des Muezzins genauso wilkommen wie die Kirchenglocken. Und es ist normal am Freitag Herren im langen, weißen Gewand zu sehen und mit ihnen ganz normal zu interagieren.
Aber ebenso wie ich dort nicht darauf bestehen würde in kurzer Lederhose rumzulaufen, so sollten wir Migranten uns auch hier in der EU an die Sitten und Bräuche anpassen.
Daher:
Das Kopftuch ist für mich nur einsehr offensichtlicher Versuch der religiösen Provokation genen Nichtmuslime, wird von mir als soches angesehen und akzeptiert und ich reagiere daher auch entsprechend ablehnend. Sorry.
#27 von NinoF am 19. Oktober 2012 - 08:54
#23 von Friedensgrenze
Es ist ein großer, großer Unterschied ob ich in einer staatlichen Schule, die ich mit meinem Steuergeld finanziere, meine Kinder einer unterschwelligen Missionierung auslifern muss (schulpflicht…)
Oder ob ich beim Zahnarzt einfach wieder aufstehen kann und zum Wetbewerber gehenn kann (was ich in diesem Fall auch machen würde, nach einem Gespräch mit dem Chef)
Aber ist es nicht ungerecht, das ich als Chef mir täglich etwas ansehen muss, was meiner anti-theistischen Weltaschauung zutiefst widerspricht nur weil irgendjemand seine fremde Weltanschauung ausleben möchte? Warum muss ich Tollerant sein? Warum ist es nicht die Kopftuchträgerin von der ich Tolleranz einfordern darf?
(Und wenn es um den Schutz von Minderheiten geht: Anti-Theisten sind in Deutschland vermutlich immer noch eine kleinere Minderheit wie die Muslimische Minderheit.)
#28 von Argus7 am 19. Oktober 2012 - 09:05
Wenn ich in einem mir fremden Land leben und arbeiten möchte, passe ich mich den örtlichen Regeln und Gegebenheiten an. Wer das nicht tut, muß eben ein Außenseiter bleiben. Wenn diese Muslima privat ein Kopftuch tragen möchte, ist nichts dagegen einzuwenden. Aber an einem Arbeitsplatz mit Publikum !? Das muß wirklich nicht sein.
#29 von Barkai am 19. Oktober 2012 - 11:14
@pufaxx,
ich weiß grad echt nicht, was für Frauen du kennst. aber bei mir ist die tägliche Haarwäsche normal. Und wenn es mit dem Fönen nicht klappt, dann kann man die Haare schnell trocken föhnen (ohne irgendwie form reinzuföhnen) oder Luft trocknen lassen und die Haare danach zusammenbinden.
Thema,
Die Hygienevorschriften kann man auch mit einem Koptuch, das in die Kochwäsche geht, erfüllen. Ich denke eher, dass es dem Zahnarzt um das Erscheinungsbild gegagen ist. Wenn er eher konservative patienten hat (auf die er angewisen ist), dann verstehe ich sein widerstreben bis zu einem gewissen grad. Auf der anderen seite, hätte er nicht sagen können, dass er generell neutrale kleidung haben will?
#30 von Yeti am 19. Oktober 2012 - 15:26
Ich finde das Urteil OK. Mich würde ein (sauberes) Koptuch nicht stören.
Ein Zahnarzt ist kein Tendenzbetrieb, er hat seine Mitarbeiter nur nach Kompetenz auszusuchen.
Auch wenn sie das Kopftuch nicht anziehen würde, bliebe sie trotzdem Muslima, was kein Problem darstellen sollte. Ist ja nicht so, dass SIE es ist, um deren Bohrer sich mein Nerv wickelt ….
#31 von Mreins am 19. Oktober 2012 - 20:10
Das hier ist dann die nächste Stufe
http://www.medi-ip.de/kurioses-von-der-insel-muslimischer-zahnarzt-darf-patientinnen-bekleidungsvorschriften-machen/id_1251995159
#32 von Barkai am 19. Oktober 2012 - 20:53
@Mreins,
das dürfte sich wohl um einen privat praktizierenden Zahnarzt handeln.
(das problem ist in GB, dass die Zahnarztdichte generell niedrig ist und auch privatpatienten in manchen Städten nicht sofort einen anderen Zahnarzt finden können)
#33 von pufaxx am 19. Oktober 2012 - 21:22
@Barkai: Hm. Ganz normale Frauen, fürchte ich … Dauerwelle ist aber ein Faktor. Ansonsten passiert das mit dem Haarewaschen wohl auch ganz normal mit der täglichen Dusche.
#34 von Hinterfragerin am 19. Oktober 2012 - 21:36
Ich denke wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, dass Kleidungsvorschriften aus hygienischen Gründen natürlich erlaubt sein sollten..und dass es da keine Ausnahmen für religiöse Symbole geben sollte.
@ Argus
Wie kommst Du darauf, dass diese Frau in einem ihr “fremden” Land lebt? Es gibt (inzwischen) viele deutsche Muslime, die hier geboren wurden. Sie sind hier ebenso wenig fremd wie Christen oder Atheisten. Jetzt mal von Konvertiten abgesehen.
Ich wäre vorsichtig damit, hier mit derartigen In und Outgroup-Kategorien zu arbeiten – man gerät schnell in die Falle des “christlichen Abendlandes”, dem sich alle bzgl. der Gepflogenheiten anzupassen hätten. Viele unserer Politiker zählen ja auch Nichtgläubige implizit oder explizit zur Outgroup.
Sinnvoller finde ich es zu sagen, dass sich ALLE hier lebenden Menschen nach den Vorgaben unserer FDGO zu richten haben. Dazu gehören auch persönliche Freiheitsrechte aller Art, und ob ich ein Kopftuch tragen will oder mir die Haare rot färben möchte oder sie abrasieren ist erst mal meine Sache.
Nun gibt es sicher auch Arbeitgeber, die Arbeitnehmer wegen eines Irokesenschnittes ablehnen. Die Frage ist, ob das Kopftuch nicht ebenso behandelt werden sollte. Kompliziert wird das Ganze dann eben dadurch, dass die Religionsfreiheit mit ins Spiel kommt, die sich eben auch in der Freiheit ausdrückt, seine Religion nach außen zu dokumentieren, so lange dies andere nicht einschränkt.
Ich finde wie NinoF auch, dass Religion am Arbeitsplatz eigentlich nichts zu suchen hat. Unterscheiden würde ich dabei aber etwa zwischen dem Kruzifix an der Wand/ der Koransure einerseits, der offensiven Missionierung andererseits und der bloßen Dokumentation der Zugehörigkeit in Form von bestimmten Kleidungsstücken, Schmuck etc zum dritten. Letzteres finde ich in einem gewissen Rahmen, sofern es sich nicht um eine Person handeln, die den weltanschaulich neutralen Staat vertritt oder hygienische/ sicherheitstechnische Gründe dagegen sprechen, unproblematisch. Eine Grenze wäre für mich eine Vollverschleierung (die die Zusammenarbeit doch sehr erschweren kann, und auch z.B. den Kundenkontakt) oder z.B. offensiv große Schmuckstücke, die klar Aufsehen erregen sollen.
#35 von Hinterfragerin am 19. Oktober 2012 - 21:40
@ Mreins
Jetzt wäre interessant, ob es sich um einen NHS-Arzt handelt. Solange er Privatpatienten behandelt ist es tatsächlich seine Sache, er kann auch ja auch sagen, er macht ne Nudistenpraxis auf (äh..das wäre dann wohl echt unhygienisch) oder aller sollen sich rosa anziehen. Man muss ja nicht zu diesem Arzt gehen als Patientin.
Wenn es sich allerdings um einen NHS-Arzt handeln sollte halte ich das für hochproblematisch.
#36 von Friedensgrenze am 19. Oktober 2012 - 23:16
Liebe Hinternfragerin der Glaube daß es einen Schöpfer gibt ist Scheiße.
Und daß dieser erfundene Schöpfer dann will daß Frauen sich aus Pseudogründen das Haar bedecken müssen ist irre.
Der Kulturimperialismus dem Sie hier vorschub leisten führt in die Versklavung vieler Menschen.
Ich möchte das gerne verhindern.
Welchen Gottglauben haben Sie Gretchen ?
#37 von Barkai am 20. Oktober 2012 - 01:15
@Hinterfragerin,
eher unwahrscheinlich. NHS-Zahnärzte sind nämlich leider selten geworden (NHS-Ärzte gibt es derzeit genug).
@Friedensgrenze,
hast du Beitrag #34 mit sinn und Verstand gelesen? Hinterfragerin wünscht sich einen weltanschaulich neutralen Staat und Arbeitnehmer, die nicht für diesen Staat arbeiten, sondern in der Privatwirtschaft sollen passiv ihren Glauben bekunden dürfen.
Ich weiß hetzt nicht, was das mit Kluturimperialismus zu tun hat.
#38 von Hinterfragerin am 20. Oktober 2012 - 11:49
@ Friedensgrenze
??
Natürlich ist die Ideologie, an die diese Frauen glauben absurd.
Nur: Als Liberale, Demokratin und Pluralistin sehe ich es als das Recht dieser Frauen an, an diese Ideologie zu glauben. Und sich danach nach eigenem Wunsch zu kleiden. Solange es niemand anderen gefährdet. Und solange sich diese Freiheit nicht mit den Rollenanforderungen eines Jobs etwa beim Staat nicht vereinbaren lässt.
Würde ich ihnen dieses Recht nehmen, wäre ich dann besser als jene, die Frauen ein Kopftuch aufzwingen möchten?
Kann sich jede Frau frei entscheiden? Leider in der Welt in der wir leben nicht. Dagegen sollten wir vorgehen. Aber doch nicht, indem wir eben jene Freiheiten einschränken, die wir verteidigen möchten!
#39 von Friedensgrenze am 20. Oktober 2012 - 15:29
zu Hinterfragerin
Nein ich wäre nicht besser.
Ich möchte das persönliche Recht der Frauen ihre Kleidung zu wählen nicht einschränken.
Dieses Recht wurde von ganz anderen Leuten durch religiöse Prägung im Kindesalter eingeschränkt.
Das verhängte Bußgeld wurde meiner Meinung nach gegen den Falschen verhängt denn die Religiösen strafen die Frau
ja mit Verachtung wenn sie das Kopftuch ablegt und vereitelten den Berufswunsch der Frau.
Der letzte Satz in meinem letzten Kommentar war unangebracht und doof. Entschuldigung.
#40 von Hinterfragerin am 20. Oktober 2012 - 17:11
@ Friedensgrenze
Entschudligung akzeptiert. Es handelt sich halt um eine Thema, das die Emotionen anheizt…
Ich stimme durchaus zu, dass “freie” Entscheidung relativ ist, wenn gewisse Alternativen möglicherweise einen Ausschluß aus sozialen Bindungen, ja eine Ächtung durch die Familie bedeuten. Wenn wir aber nur jene Entscheidungen als frei akzeptieren, die sich mit unseren Empfindungen decken, haben wir auch ein Problem.
Im Spiegel fand sich letztlich ein Artikel über zwei vollverschleierte Musliminnen. Eine davon war, soweit ich mich erinnere, in einer liberalen muslimischen Familie aufgewachsen, die andere als Tochter einer mehr oder weniger nicht religiösen Hippie-Frau. Beide haben Extremisten geheiratet und sich für einen Vollschleier entschieden.
Die Gründe für solche Entscheidungen sind vielfältig: Manche Menschen scheinen in klaren Regeln und Vorgaben Halt zu finden. Andere werden gezwungen. Wieder andere sehen das Ganze vielleicht als eine Art Rebellion. Manche wollen vielleicht nur in einer bestimmten Gruppe dazugehören, oder eine andere Person beeindrucken. Und noch einmal andere hinterfragen ihren Schleier wohl ebenso wenig wie wir heute hinterfragen, dass Frauen Hosen tragen (was lange Zeit ebenfalls verpönt, ja sogar verboten war!).
In einer freien Gesellschaft muss ich erst einmal, solange mir keine gegenteiligen Beweise vorliegen, davon ausgehen, dass Menschen sich aus freien Stücken entscheiden, ob es nun für ein Kopftuch ist, oder für ein Arschgeweih, ein Bauchnabelpiercing und das bauchfreie Top (auch hier mag ja Gruppenzwang durchaus mit reinspielen..!). Ob für oder gegen eine Religion.
#41 von Barkai am 20. Oktober 2012 - 20:28
@Hinterfragerin,
(…) dass Frauen Hosen tragen (was lange Zeit ebenfalls verpönt, ja sogar verboten war!)
fun fact: in Kalifornien ist es explizit verboten, Angestellten das Tragen von hosen auf der Arbeit aufgrund des geschlechts (mit Ausnahmen von berufen wie schauspieler oder schausteller) zu verweigern.
http://codes.lp.findlaw.com/cacode/GOV/1/2/d3/2.8/6/1/s12947.5
(etwas, wovon der Sudan noch weit entfernt zu sein scheint, dort wurden trauriger weise Frauen, die hosen tragen gepeitscht [http://www.guardian.co.uk/world/2009/aug/02/sudan-women-dress-code])