“Mit der Petition wird gefordert, dass Beschneidungen bei Minderjährigen grundsätzlich verboten werden und eine Missachtung dieses Verbots mit einer angemessenen Strafe geahndet wird.”
https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_06/_27/Petition_25502.$$$.a.u.html
Bundestagspetition für ein Verbot von Beschneidungen bei Minderjährigen
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#1 von Nudelmops am 23. August 2012 - 12:21
Da heute der sogenannte “Ethikrat” tagt und der überwiegend aus Religioten besteht, wird diese Petition wohl nicht viel nützen.
Bei der Diskussion gestern Abend in der ZDF-Sendung “log in”, in der es um Beschneidung ging, hat man gesehen, dass die anwesenden “Befürworter” absolut NULL Argumente haben, ausser ihren Religions-Schwachsinn und dass sie sich auch nicht im mindesten von Ali Utlu beeindrucken liessen, der ja immer noch traumatisiert ist, weil er als 7-jähriger zwangsbeschnitten wurde.
Diese Vollpfosten haben einfach keinerlei Skrupel…
#2 von bonifatz am 23. August 2012 - 15:00
Setzen wir mal einen Moment voraus, jeder, der religiös ist (was Sie ja wohl mit “Religiot” sein meinen), wäre auch gegen ein Beschneidungsverbot. Dann stellt sich doch immernoch die Frage, ob der Ethikrat tatsächlich (wie von Ihnen unterstellt, noch nicht belegt) “überwiegend aus Religioten besteht”.
Woher nehmen Sie die Kenntnis, der Ethikrat bestünde “überwiegend aus Religioten”? Labern Sie nach, was Sie irgendwo aufgeschnappt haben, oder haben Sie nährere Kenntnisse?
Ich habe jetzt nicht bei allen 26 Mitgliedern (Hier nachzulesen http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder) nachgeschaut, aber auf den ersten Blick sehe ich nur bei 5 von 26 einen theologischen Hintergrund aufgrund der angegebenen Prof&Dr.Titel, wenn man das schon als Grund zählt, sie als “Religiot” zu bezeichnen. Bei zweien könnte ein solcher Hintergrund bestehen, weil sie bei theologischen Einrichtungen arbeiten, ihre Fachkenntnisse jedoch haben sie in anderen Bereichen (Prof. Dr. med. Dr. phil. Thomas Heinemann, Dipl.-Psych. Dr. phil. Michael Wunder). Macht also, wenn man großzügig zählt, 7 von 26, die aus einem theologischen Hintergrund kommen und möglicherweise religiös sind. Ich schätze, Sie sind fit genug in Mathe, um zu sehen, dass 7 von 26 nicht unbedingt als “überwiegend” gewertet werden kann – jedenfalls nicht, ohne sich damit lächerlich zu machen. Wenn Sie nachweisen, dass insgesamt mehr als 2/3 religiös sind, kann ich zumindest Ihre Meinung, der Ethikrat sei religiös geprägt, nachvollziehen.
Fragwürdig bleibt für mich, ob man daraus schon den Schluss ziehen kann, dass alle, die religiös sind, automatisch gegen ein Beschneidungsverbot sind.
#3 von verquer am 23. August 2012 - 15:09
und nur Menschen mit theologischen Hintergrund zaehlen zu den Religoesen. TADAA! Die armen Christen, die nur zu Kirche gehen und weder Theologie studieren noch in theologischen Einrichtungen (zaehlt die Caritas dazu?) arbeiten, sind gar nicht religioes…
#4 von bonifatz am 23. August 2012 - 15:14
Ach verquer, lerne einen Text ganz zu lesen, dann reden wir weiter.
#5 von bonifatz am 23. August 2012 - 15:20
Korrektur: Lernen Sie einen Text ganz zu lesen und zu verstehen, dann setzen wir den schriftlichen Austausch (schriebe ich “Gespräch” würde mir Holey Spirit noch sagen, hier würde ja geschrieben, nicht gesprochen
) eventuell fort, wenn Sie nicht wieder Unsinn schreiben.
#6 von holey spirit am 23. August 2012 - 15:28
LOL. Das ist einen Bonifatz-Kirchturm-Smiley wert:
–|—<==:-)
#7 von verquer am 23. August 2012 - 15:49
Ach bonifatz, ich habe Deinen Text gelesen. Du zaehlst nur Menschen mit gesicherten oder vermuteten theologischen Hintergrund oder die, die an einer theologischen Einrichtung arbeiten, zu der Gruppe der gesicherten, moeglicherweise “Religioesen”:
Mit anderen Worten siehst Du einen theologischen Hintergrund als notwendiges wenn jedoch nicht unbedingt hinreichendes Kriterium fuer die Religoesitaet eines Individuums an. Der gemeine Kirchgaenger wuerden dann also nicht dazu zaehlen. Oder meinst Du etwa, dass der theologische Hintergrund ein hinreichendes aber kein notwendiges Kriterium fuer die Religioesitaet ist, wie zB hier,
und Du deswegen Deine eigene “7 von 26″ Milchmaedchenrechnung bzgl der vermuteten Religoesitaet des Rates fuer nicht hinreichend haelst? Nun bitte.
Entschuldigung. Ich ging erstmal davon aus, dass Du die Begrifflichkeiten innerhalb eines kurzen Absatzes konsistent benutzt. Mein Fehler.
#8 von Warmduscher am 23. August 2012 - 16:46
@bonifaz
“Dann stellt sich doch immernoch die Frage, ob der Ethikrat tatsächlich (wie von Ihnen unterstellt, noch nicht belegt) “überwiegend aus Religioten besteht”. ”
Bitteschön!!
http://www.ethikrat.org/sitzungen/2012/plenarsitzung-am-23.-august-2012/
Prof. Dr. Peter Dabrock (Evangelischen und Katholischen Theologie)
http://www.ethik.theologie.uni-erlangen.de/de/lehrstuhl/leitung.html
*** Religiot ***
Prof. Dr. Wolfram Höfling (Direktor des Instituts für Staatsrecht der Universität zu Köln)
Erscheint immer wieder gerne im Zusammenhang mit domradio.de und
http://www.uni-koeln.de/jur-fak/inststaa/x_team_leitung.htm
*** Religiot *** (höchst wahrscheinlich)
Dr. (TR) Dr. phil. Ilhan Ilkilic (Moslem)
Studium der Humanmedizin, Philosophie, Islamwissenschaften, Orientalischen Philologie in Istanbul, Bochum und Tübingen
http://www.unimedizin-mainz.de/?id=9918
*** Religiot ***
Prof. Dr. Leo Latasch
Latasch ist Mitglied im Direktorium des Zentralrats der Juden in Deutschland, Vorstandsmitglied der Jüdischen Gemeinde in Frankfurt
http://de.wikipedia.org/wiki/Leo_Latasch
*** Religiot ***
Prof. Dr. Reinhard Merkel
*** Kein Religiot ***
Verhältnis 4:1
Was erwartet man da???
http://www.mdr.de/nachrichten/beschneidung110.html
http://www.domradio.de/aktuell/83579/nur-kein-schnellschuss.html
#9 von Bundesbedenkenträger am 23. August 2012 - 17:12
#10 von Warmduscher am 23. August 2012 - 17:39
@BBT
“Die Aussage, der Ethikrat bestünde “überwiegend” aus “Religioten” ist daher unbelegt.”
Wenn man sich die Mühe macht die einzelnen Mitglieder des Ethikrates zu recherchieren kommt man sehr schnell
auf eine religiotische Mehrheit. Ein wenig googlen reicht.
z.B. hier
http://www.domradio.de/aktuell/80845/abbild-zunehmender-vielfalt.html
Eigentlich wollte ich schon eine Liste mit Belegen zusammen stellen.
Aber das ist bei Euch eher Perlen vor die Säue und bringt eh nichts.
#11 von verquer am 23. August 2012 - 17:47
@BBT
Danke fuer die unnoetige Erklaerung. Es ist mir schon bewusst, was bonifatz eigentlich sagen will und das er dazu eine Rechnung heranzieht, von der er dann selbst behauptet, dass diese nicht ausreicht, um Nudelmops Behauptung zu belegen. Ein echter Zirkustrick.
Du darfst jetzt wieder Schmerzenschreie kleiner Kinder fuer Hungersschreie halten.
#12 von bonifatz am 23. August 2012 - 19:50
@Verquer: Vom Verstehen meines Kommentars scheinen Sie mir noch weit entfernt. Weiter denken, dann klappt’s vielleicht. Schönen Abend noch.
#13 von verquer am 23. August 2012 - 23:34
@bonifatz…
Glücklicherweise belästigst Du mich nicht mit einem Argument und das Dein Kommentar auch als generelle Ausrede, nicht diskutieren zu wollen oder können, benutzt werde kann, ist sicherlich nur Zufall.
#14 von verquer am 24. August 2012 - 00:18
Und wer es wirklich genauer wissen will, 14 Mitglieder haben gesicherten religioesen Hintergrund, 2 einen vermutlichen und beim Rest ist der religöse Status unbekannt. Macht also im Fall, dass der Rest keinen religoesen Hintergrund hat: 16/25 oder 64%. Das sollte wohl für die Bezeichnung “überwiegend” reichen. Ausser für bonifatz der sogar für die Bezeichnung “religoes gepraegt” eine > zweidrittel Mehrheit benötigt.
Christiane Woopen
Katholikin
http://de.wikipedia.org/wiki/Christiane_Woopen#Mitgliedschaften
http://de.wikipedia.org/wiki/Donum_Vitae
Wolf-Michael Catenhusen
Protestant
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf-Michael_Catenhusen#Leben_und_Beruf
Prof. Dr. theol. Peter Dabrock
Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg
Fachbereich Theologie
http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/peter-dabrock
Prof. Dr. iur. Jochen Taupitz
unbekannt
Prof. Dr. med. Katrin Amunts
unbekannt
Constanze Angerer
Ehemann ist im Kuratorium der Förderstiftung für die Evangelische
Musikhochschule in Bayreuth. Angerer wurde von der CDU/CSU vorgeschlagen. Religoeser Status vermutlich Protestantin.
http://mobil.frankenpost.de/dossiers/fp/interview/art3294,1429161
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/088/1708881.pdf
Prof. Dr. med. Frank Emmrich
unbekannt.
Christiane Fischer
Studium ev. Theologie (Universität des Saarlandes und
Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg), Abschluss: Zwischenprüfung
(1994)
http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/christiane-fischer
Prof. Dr. med. Dr. phil. Thomas Heinemann
Philosophisch-Theologische Hochschule Vallendar
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Heinemann_%28Medizinethiker%29#Beruflicher_Werdegang
Prof. Dr. iur. Wolfram Höfling
unbekannt
Prof. Dr. theol. Dr. h. c. Wolfgang Huber
Bischof a. D.
Offensichtlich
Ilhan Ilkilic
1991-1997 Studium der Philosophie, Islamwissenschaften und
orientalischen Philologie an der Ruhr-Universität Bochum
Vermutlich Moslem
http://de.wikipedia.org/wiki/%C4%B0lhan_Ilk%C4%B1l%C4%B1%C3%A7#Leben
Leo Latasch
Mitglied des Gemeinderats der Jüdischen Gemeinde Frankfurt
http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/leo-latasch
Weihbischof Dr. theol. Dr. rer. pol. Anton Losinger
Offensichtlich
Herbert Mertin
Status unbekannt
Prof. Dr. med. habil. Dr. phil. Dr. theol. h. c. Eckhard Nagel
Offensichtlich
Peter Radtke
Status unbekannt
Ulrike Riedel
“bis 2009 Mitglied der Kammer für öffentliche Verantwortung der EKD”
http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/ulrike-riedel
Edzard Schmidt-Jortzig
Mitglied der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland (bis 2007)
http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/edzard-schmidt-jortzig
Prof. Dr. theol. Eberhard Schockenhoff
Offensichtlich
Prof. Dr. med. Elisabeth Steinhagen-Thiessen
“Ärztl. Direktorin – Evangelisches Geriatriezentrum Berlin gGmbH”
http://www.egzb.de/forschung-lehre/
Silja Vöneky
unbekannt
Prof. Dr. med. Claudia Wiesemann
unbekannt
Dipl.-Psych. Dr. phil. Michael Wunder
von der “Evangelische Stiftung Alsterdorf”
http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder
#15 von verquer am 24. August 2012 - 00:37
Nachtrag: Ilhan Ilkilic ist sicher Moslem.
http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/web/ZDF.de/Forum-am-Freitag/2942196/23681744/945710/Medizinische-Ethik-im-Islam.html
#16 von AMB am 24. August 2012 - 00:54
@verquer
Saubere Arbeit!
#17 von andreas p am 24. August 2012 - 02:17
… und waren wir auch schon mal durchgegangen, vielleicht allerdings bei der letzten Inkarnation des Rates, etwa angesichts der “Energiewende”.
#18 von Warmduscher am 24. August 2012 - 02:43
@verquer
Sehr gut! Ich war zu faul. Hast du meinen Link übersehen?
Die Religiotenliste wird dadurch noch länger, wenn ich diesen Absatz richtig interpretiere:
“Katholiken weiter an Bord
Für eine zweite Berufungsperiode vorgesehen sind die bisherigen stellvertretenden Vorsitzenden des Ethikrates, die Kölner Medizin-Ethikerin Christiane Woopen und der Katholische Freiburger Theologe Eberhard Schockenhoff sowie der Essener Mediziner Eckard Nagel, der Autor und Behinderten-Vertreter Peter Radtke sowie der Mannheimer Gesundheitsrechtler Jochen Taupitz.”
Jochen Taupitz
Katholisch
Eckard Nagel
Katholisch
Peter Radtke
Katholisch
http://www.domradio.de/aktuell/80845/abbild-zunehmender-vielfalt.html
#19 von holey spirit am 24. August 2012 - 03:01
Unser nationaler Ethikrat ist kein rationaler Ethikrat.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/beschneidung-deutscher-ethikrat-spricht-sich-fuer-auflagen-aus-a-851742.html
#20 von andreas p am 24. August 2012 - 03:17
@Warmduscher: Eckhard Nagel taucht bereits in der obigen Liste auf.
- Bleibt noch die Frage, wie weit die Betreffenden aus religiöser Perspektive argumentieren – also, “vom Glauben her” und mithin ohne Relevanz für Nichtgläubige. Oder ob sie trotz etwaiger Kirchenmitgliedschaft allgemein zu argumentieren wissen.
Bei Kirchenpersonal und dort mehr als nur als einfaches Mitglied Involvierten kann man schlicht Befangenheit voraussetzen – gegen eine von der Kirchenrichtung deutlich abgehende Einstellung hat halt die Kirche ihren Hebel, dank der bekannten Sonderrechte.
Insofern würd ich hier schon noch differenzieren.
Dass mit Theologen, zumal mit katholischen, der Bock zum Gärtner gemacht wird, bedarf wohl keiner weiteren Begründung.
#21 von holey spirit am 24. August 2012 - 04:36
“Zu den Auflagen gehören”…”die Möglichkeit, die Schmerzen etwa durch Betäubung zu lindern”
???
“Zu den Auflagen erlaubter Folter- und Verstümmelungspraktiken gehören”…”die Möglichkeit, die Schmerzen etwa durch Betäubung zu lindern”
ETHIK ??? Eine Verhöhnung des Wortes.
(Ich hoffe ja noch, aufzuwachen und Alles stellt sich als Alptraum, respektive Zeitungsente, heraus.)
#22 von verquer am 24. August 2012 - 08:53
@warmduscher… den habe ich tatsächlich übersehen. Nun also die aktuellisierte Liste:
17 Mitglieder haben gesicherten religioesen Hintergrund, 1 einen vermutlichen und beim Rest ist der religöse Status unbekannt. Macht also im Fall, dass der Rest keinen religoesen Hintergrund hat: 18/25 oder 72%. Das sollte wohl für die Bezeichnung “überwiegend” reichen.
@bonifatz reichen 72% für Deinen offiziellen Stempel “religös geprägt”?
Christiane Woopen
Katholikin
http://de.wikipedia.org/wiki/Christiane_Woopen#Mitgliedschaften
http://de.wikipedia.org/wiki/Donum_Vitae
Wolf-Michael Catenhusen
Protestant
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf-Michael_Catenhusen#Leben_und_Beruf
Prof. Dr. theol. Peter Dabrock
Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg
Fachbereich Theologie
http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/peter-dabrock
Prof. Dr. iur. Jochen Taupitz
Katholik
http://www.domradio.de/aktuell/80845/abbild-zunehmender-vielfalt.html
Prof. Dr. med. Katrin Amunts
unbekannt
Constanze Angerer
Ehemann ist im Kuratorium der Förderstiftung für die Evangelische
Musikhochschule in Bayreuth. Angerer wurde von der CDU/CSU vorgeschlagen. Religoeser Status vermutlich Protestantin.
http://mobil.frankenpost.de/dossiers/fp/interview/art3294,1429161
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/088/1708881.pdf
Prof. Dr. med. Frank Emmrich
unbekannt.
Christiane Fischer
Studium ev. Theologie (Universität des Saarlandes und
Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg), Abschluss: Zwischenprüfung
(1994)
http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/christiane-fischer
Prof. Dr. med. Dr. phil. Thomas Heinemann
Philosophisch-Theologische Hochschule Vallendar
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Heinemann_%28Medizinethiker%29#Beruflicher_Werdegang
Prof. Dr. iur. Wolfram Höfling
unbekannt
Prof. Dr. theol. Dr. h. c. Wolfgang Huber
Bischof a. D.
Offensichtlich
Ilhan Ilkilic
1991-1997 Studium der Philosophie, Islamwissenschaften und
orientalischen Philologie an der Ruhr-Universität Bochum
Moslem
http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/web/ZDF.de/Forum-am-Freitag/2942196/23681744/945710/Medizinische-Ethik-im-Islam.html
http://de.wikipedia.org/wiki/%C4%B0lhan_Ilk%C4%B1l%C4%B1%C3%A7#Leben
Leo Latasch
Mitglied des Gemeinderats der Jüdischen Gemeinde Frankfurt
http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/leo-latasch
Weihbischof Dr. theol. Dr. rer. pol. Anton Losinger
Offensichtlich
Herbert Mertin
Status unbekannt
Prof. Dr. med. habil. Dr. phil. Dr. theol. h. c. Eckhard Nagel
Offensichtlich
Katholisch
http://www.domradio.de/aktuell/80845/abbild-zunehmender-vielfalt.html
Status unbekannt
Ulrike Riedel
“bis 2009 Mitglied der Kammer für öffentliche Verantwortung der EKD”
http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/ulrike-riedel
Edzard Schmidt-Jortzig
Mitglied der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland (bis 2007)
http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/edzard-schmidt-jortzig
Prof. Dr. theol. Eberhard Schockenhoff
Offensichtlich
Prof. Dr. med. Elisabeth Steinhagen-Thiessen
“Ärztl. Direktorin – Evangelisches Geriatriezentrum Berlin gGmbH”
http://www.egzb.de/forschung-lehre/
Silja Vöneky
unbekannt
Prof. Dr. med. Claudia Wiesemann
unbekannt
Dipl.-Psych. Dr. phil. Michael Wunder
von der “Evangelische Stiftung Alsterdorf”
http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder
#23 von verquer am 24. August 2012 - 08:56
Übrigens:
Zahl der bekannten und expliziten Atheisten/Agnostiker/Nicht-religiöse Mitglieder des Ethikrates, die mir während der Recherche untergekommen sind: 0.
#24 von andreas p am 24. August 2012 - 08:59
@Verquer: Da kannst Du mal sehen, was fuer unmoralische und unethische Subjekte Atheisten sind, wenn sie es noch einmal zu einem Sitz im Nationalen Ethiksowjet gebracht haben!
#25 von verquer am 24. August 2012 - 09:01
@andreas p
ich bin sicher, dass in deinem Kommentar das Wort “nicht” fehlt.
#26 von andreas p am 24. August 2012 - 09:08
(Die finstere Ironie ist fuer unsere Realitaetsverweigerer natuerlich zu fein, aber trotzdem – ausgerechnet wenn es um die Wahrung der Grundrechte u. a. von jungen Menschen noch ohne Glauben geht, werden Unglaeubige mal wieder marginalisiert…)
#27 von andreas p am 24. August 2012 - 09:08
Verquer: DA hast Du recht.
#28 von bonifatz am 24. August 2012 - 10:20
@Verquer:Ich hätte ja nicht gedacht, dass Sie Argumente als belästigend empfinden. Da es mir ja fernliegt, Sie belästigen zu wollen, werde ich in zukünftigen Auseinandersetzungen mit Ihnen also auf Argumente nicht unbedingt Wert legen, sondern Ihnen einfach so meine Meinung sagen. Gut zu wissen, erspart mir Arbeit.
Zu Ihrer Aussage bezüglich der Ausrede: Klar, man kann vieles so verstehen, wie man gerne möchte. Und es stimmt sogar, dass ich nach dem, was Sie vor meinem “Gute-Nacht-Kommentar” schrieben, keine Lust mehr hatte, mit Ihnen zu diskutieren, da Sie ja offenkundig meinten, schon alles verstanden zu haben (was nach wie vor nicht der Fall zu sein scheint) und ich ungern meine Energie darauf verschwende, gegen Wände zu reden.
Nach Ihren Recherchen, deren Ergebnisse Sie in #14 zeigten, nehme ich den Austausch gerne wieder auf.
Was Ihre ausführliche Darlegung bezüglich des religiösen Hintergrundes des Ethikrats angeht: Danke und Respekt für Ihre Mühen. Nach dem, was Sie jetzt vorgelegt haben, sind zwar die Eingangs gefragten mehr als 2/3 noch immer nicht erreicht, aber ich sehe ein, dass man sagen kann, der Ethikrat sei religiös geprägt.
Stellt sich nur die Frage, ob man automatisch davon ausgehen kann, dass sich alle Religiösen gleich verhalten. Aber das ist wieder eine andere Frage.
@Andreas P: Haben Sie Belege dafür, dass Atheisten oder Agnostiker (in Zukunft A&A abgekürzt) in den Ethikrat wollten und nicht hineinkamen, weil sie AoA waren? Oder dafür, dass noch nie ein AoA gefragt wurde, ob er in den Ethikrat möchte? Sie haben ja recht, dass es sinnvoll wäre, auch AoA im Ethikrat zu haben. Die Frage ist nur, ob hier eine Absicht hintersteckt oder nicht.
#29 von Noch ein Fragender am 24. August 2012 - 11:03
@ verquer
Danke für die Auflistung der Mitglieder des Ethikrates.
gbs und Humanistenverbände und KORSO sollten sich bemühen, auch Vertreter in den Ethikrat zu senden.
Die Vertreter des Ethikrates werden vom Präsidenten des Bundestages (ist das nicht der, der fremde Staatsoberhäupter mit “Heiliger Vater” anredet?) je zur Hälfte auf Vorschlag des Deutschen Bundestags und der Bundesregierung berufen.
#30 von verquer am 24. August 2012 - 11:26
@bonifatz
Da Du Dir die Arbeit dann spaeter doch machst, gehe ich mal davon aus, dass es sich hierbei um einen Scherz handeln soll, den ich dann nicht gegen Dich auslege moechte.
Man kann zum Beispiel sarkastische Ausdruecke gewollt als Ernstgemeintes verstehen.
Ist schon gut. Ich verstehe ja Deine Frustration. Wenn ich hinreichend intelligenten Diskussionspartner versuche etwas zu erklaeren und diese trotzdem nicht verstehen, bin ich auch manchmal frustriert. In diesem Fall sei mir aber der Hinweis gestattet, dass Du die Behauptung, dass ich Dich nicht Recht verstanden haette, einfach nur immer wiederholst. Eine Erklaerung oder wenigstens ein Beleg fuer mein Unverstaendnis hast Du bisher nicht geliefert. Dabei bin ich mir sicher, dass Du Dir der Limitationen Deiner Wiederholungsstrategie bewusst bist.
Das von Dir aus der Luft gezauberte > 2/3 Kriterium wurde im Kommentar # 14 in der Tat um 3 Prozentpunkte verfehlt. Da hast Du nochmal richtig Glueck gehabt. Nun haettest Du weiterscrollen und die aktualisierte Liste entdecken koennen. Dort betraegt der Anteil nun schon 72% und es gilt 72% > 2/3. Duerfen wir jetzt sogar Nudelmops Eingangsbehauptung, dass der Ethikrat “ueberwiegend aus Religioten” besteht als belegt an sehen? Oder braucht es hierfuer eine 90%ige Mehrheit?
Diese Frage kann man sich in der Tat stellen, wenn man das Gefuehl hat, dass Antworten auf rhetorische Fragen informationshaltig sind. Man kann sich die Frage auch stellen, wenn man die Torpfosten bewegen will (http://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts). Man kann sich auch die wesentlich informationshaltigere Frage stellen, in wie weit die Religioesitaet der Mitglieder einen Einfluss auf den Rat des Ethikrats bzgl. Beschneidung hat. Fakt ist: Der Ethikrat ist einstimmig fuer die Erlaubnis der Beschneidung. Fakt ist ebenfalls: Alle Religionsoberen von einigermassen hoher Wichtigkeit in Dland sind fuer die Beschneidung. Nach Bayes Theorem steigt damit die Wahrscheinlichkeit der These “die Religioesitaet des Ethikratmitglieds ist ein Praediktor fuer seine/ihre Einstellung zur Beschneidungsdebatte.”
#31 von Bundesbedenkenträger am 24. August 2012 - 12:38
Selbst bei einer Wahrscheinichkeit von 99% kann es noch anders sein, nur zur Erinnerung
#32 von bonifatz am 24. August 2012 - 12:43
Ach wie jetzt? Sie wollen belästigt werden? Ne ne, darauf lasse ich mich nicht ein. Am Ende beschweren Sie sich noch darüber, dass ich argumentiere, obwohl Sie ja deutlich gezeigt haben, dass Sie Argumente als Belästigung empfinden.
Wo argumentiere ich denn im Austausch mit Ihnen? Oder habe ich das in einem anderen Threat tatsächlich getan? Dann bitte ich um Entschuldigung. Wobei: Ich habe ja nur gesagt, dass ich weitestgehend auf Argumente verzichten werde, ich hoffe, Sie nehmen mir gelegentliche Argumente übel.
Das Folgende ist jetzt kein Argument, sondern nur eine Erklärung.
Hab’ mich da bezüglich der 2/3 vertan, klar sind schon 72% eine Zweidrittelmehrheit. Muss mal wieder mehr rechnen. So, wie ich andere zum gründlichen Lesen auffordere, gilt in diesem Fall also die Selbstermahung, dass ich künftig sorgfältiger rechne
Ich habe übrigens schon gesagt, dass man Nudelmopps Ausgangsthese als belegt ansehen kann.
Wie kommen Sie eigentlich dazu, meine Frage einfach als rhetorische Frage anzusehen?
Und eine Korrektur: Sie behaupten, der Ethikrat sei einstimmig für die Erlaubnis von Beschneidung. Da sagt die Presseerklärung etwas anderes. Zum einen wurde von “tiefgreifenden Differenzen in grundlegenden Fragen” gesprochen. Es wurde lediglich dennoch einmütig empfohlen, “rechtliche Standarts für eine Beschneidung minderjähriger Jungen aus religiösen oder weltanschaulichen Gründen” zu etablieren. Dann wurden “Mindeststandarts” formuliert. In diesen findet sich auch die Anerkennung eines Entwicklungsabhängigen Vetorechtes des Jungen. Ein klares “Pro Beschneidung” (das Sie mit der Aussage “Der Ethikrat ist einstimmig für die Erlaubnis der Beschneidung” dem Ethikrat unterschieben) ist das nicht.
Quelle: http://www.ethikrat.org/presse/pressemitteilungen/2012/pressemitteilung-09-2012
#33 von bonifatz am 24. August 2012 - 12:44
Zusatz: Wo argumentiere ich im Austausch mit Ihnen, nachdem ich angekündigt habe, darauf in Zukunft weniger Wert zu legen?
#34 von verquer am 24. August 2012 - 12:57
@BBT
Nur zur Erinnerung: Ein- und Ausatmen… Oh… und den Witz ueber Schmerzensschreie frisch geborener Saeuglinge hast Du auch hier vergessen.
#35 von bonifatz am 24. August 2012 - 12:57
Und unabhängig von Bundesbedenkentraegers berechtigtem Kommentar wäre Ihre Begründung durch das Bayes-Theorem hinfällig, da Ihre Ausgangsannahme: Der Ethikrat ist einstimmig für die Beschneidung falsch ist. Von “Religionsoberen” auf die religiösen Mitglieder des Ethikrates zu schließen, ist Unfug. Man muss nicht immer mit “Religionsoberen” einer Meinung sein. So, ich glaube, damit habe ich jetzt wirklich erstmal alles zu Ihrem Kommentar gesagt. Die Qualität Ihres Kommentars ist gegenüber Kommentar #22 leider wieder stark gesunken.
#36 von Bundesbedenkenträger am 24. August 2012 - 13:00
Ich habe den Eindruck, die Liste war gestern abend noch kürzer und die 2/3 Mehrheit damit noch nicht erreicht. IN dem Fall wäre der Feher womöglich gar nicht bei Dir gelegen, Bonifatz. Ich kann mich natürlich auch irren.
#37 von bonifatz am 24. August 2012 - 13:36
@Bundesbedenkentraeger: Gestern war die Liste auch noch kürzer und zu dem Zeitpunkt lag der Fehler tatsächlich nicht bei mir. Erfreulich.
Aufgrund meines Kommentars #2 scheint sich ein Ehrgeiz zu entwickeln, die eigenen Aussagen mal zu belegen, statt sie einfach in den Raum zu stellen. Das hat dazu geführt, dass mir die Arbeit der Recherche abgenommen wurde und die Liste aktualisiert wurde. Finde ich prima, sie lernen dazu. Mittlerweile ist die 2/3 Mehrheit deutlich erreicht.
#38 von verquer am 24. August 2012 - 13:36
@bonifatz
Hier eine dem Verstaendnis zutraegliche Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus. Diesen habe ich, wie Du vermutlich wissen wirst, in meinem Kommentar #13 bzgl. Deiner Argumentationslosigkeit benutzt. Aber wenn Du unbedingt eine Ausrede haben willst, nicht argumentieren zu muessen… bitte. Der geneigte Mitleser wird sich selber ein Bild machen koennen.
Danke fuer den sachdienlich Hinweis auf das Offensichtliche.
Wunderbar. Jetzt kannst Du wieder eine Matheklausur der 6. Klasse bestehen.
Der Ausgangsthese hast Du nur bereits zugestimmt, wenn Du die Ausdruecke “religioes gepraegt” und “ueberwiegend aus Religioten bestehend” als identisch ansiehst. Ich wuerde da einen Unterschied machen, aber wenn Du keinen siehst… bitte.
Wie kommst Du eigentlich dazu meinen Sarkasmus ernst zu nehmen? Rhetorische Frage zeichnen sich zB durch ihre offensichtliche und informationsduerftige Antwort aus. Auf die durch die Aussage: “Stellt sich nur die Frage, ob man automatisch davon ausgehen kann, dass sich alle Religiösen gleich verhalten” implizierte Frage, kann man ja nur mit “Nein” Antworten und zur Klaerung der Sachlage traegt die Beantwortung der Frage nicht bei. Daher sind mind. zwei Kriterien fuer eine rhetorische Frage erfuellt.
Der Ethikrat hat abgestimmt. Die Abstimmung war eindeutig. Das Ergebnis der Abstimmung ist die Empfehlung fuer die Erlaubnis der Beschneidung. Diese Fakten werden meines Erachtens ziemlich gut durch den Satz “Der Ethikrat ist einstimmig für die Erlaubnis der Beschneidung” widergegeben. Ich habe weder geschrieben noch gemeint, dass das “Pro Beschneidung” des Ethikrates ohne wenn und aber daherkaeme. Du beschwerst Dich doch immer ueber die ausufernde Phantasie anderer Kommentatoren, oder? Hmm…
Hier:
Oder soll das kein Argumentation sein, die meine Aussage “Der Ethikrat ist einstimmig für die Erlaubnis der Beschneidung” widerlegen soll? Will nun jemand, der nicht zwischen “Mechanismus”, “Reflex” und “Auswahlkritieren” unterscheiden kann, “Argument”, “Erklaerung” und “Korrektur” voneinander unterscheiden?
Mach nur weiter so…
#39 von verquer am 24. August 2012 - 14:06
@ bonifatz & BBT
Liste Nr. 1: #14 von verquer am 24. August 2012 – 00:18
Liste Nr. 2: #22 von verquer am 24. August 2012 – 08:53
1. Antwort von bonifatz: #28 von bonifatz am 24. August 2012 – 10:20
Vermutlich hast Du die 2. Liste uebersehen, wie ich selbst schon andeutete:
Stimmt. Du hast die aktuellere Liste bei Deinem Kommentar nur ueberlesen.
Aha. Du versuchst also formallogischen Luecken in einer angedeuteten Bayes’schen Begruendung zu finden. Hier erstmal ein Tipp: In einer Bayes’schen Argumentation gibt es keine Ausgangsannahmen, die binaer falsch oder richtig sind (http://yudkowsky.net/rational/bayes). Die Adequate zu den Ausgangsannahmen in der Formallogik sind die a priori Wahrscheinlichkeiten in einer Bayes’schen Argumentation. Wahrscheinlichkeiten sind allerdings ungleich 100% und damit wird der Aussage “Man muss nicht immer mit “Religionsoberen” einer Meinung sein” vollstaendig Rechnung getragen. Man sollte schon wissen, wogegen man argumentiert, bevor man sich aus dem Fenster lehnt.
Jetzt mal ganz ehrlich: Du hast keine Ahnung, was eine Bayes’sche Begruendung ist, oder? Hier eine Testfrage: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit Krebs zu haben, wenn man positiv getestet wurde und der Test vorhandenen Krebs mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% detektiert? Ich bin auf Deine Antwort gespannt.
#40 von verquer am 24. August 2012 - 14:09
@bonifatz
Funny… Wo hast Du genau Deine Aussage belegt, dass ich Dich falsch verstanden haette?
#41 von Sheldon Lee Cooper am 24. August 2012 - 14:21
Supi, eine Metadiskussion.
#42 von bonifatz am 24. August 2012 - 14:38
@verquer: Da ja nun geklärt ist, dass Sie doch Argumente hören wollen, werden Sie die natürlich wieder hören.
Übrigens: Bezüglich meiner Rechenfähigkeiten und eingestandener Fehler sind Sie nicht auf dem neuesten Stand.
“religiös geprägt” ist lediglich meine unpopulistische Übersetzung für “überwiegend aus Religioten besteht”. Es muss sich ja nicht jeder auf bei Atheisten verbreitetes Sprachniveau hinabbegeben.
Man kann auf meine Frage, die Sie als rheorisch ansehen, durchaus mit einem “Ja” antworten. Meinungen können immer auseinander gehen. Die eine Sachlage (Prozentfrage, religiös geprägt oder nicht) war ja geklärt. Ich habe mir also erlaubt, eine neue Frage zu stellen. Dass Sie das nicht verstanden haben und infolgedessen von einer rhetorischen Frage ausgingen, ist ebenso bedauerlich, wie mein voriges Unverständnis bezüglich Ihres Sarkasmusses. Interessant, dass Sie der Meinung sind, man könne auf die von mir gestellte Frage nur mit “Ja” antworten. Wenn Sie das auch noch tun, bin ich wirklich überrascht.
Zu Ihrer Auffassung bezüglich der Erklärung des Ethikrates: Wenn Sie sagen, der Ethikrat habe einstimmig für die Erlaubnis der Beschneidung gestimmt, gibt “klar ‘Pro Beschneidung’ ” meines Erachtens nach ziemlich gut den Inhalt wieder.
Was die Unterscheidung zwischen “Argument” und “Korrektur” angeht, sollte klar sein, dass zwischen allem ein Unterschied besteht, den ich Ihnen vermutlich nicht erklären muss. Was meine Unterscheidungsfähigkeiten von Mechanismus, Reflex und Auswahlkriterien angeht: Ich werte das mal als einen Witz. Wobei ich es fraglich finde, von einem einmaligen Fehler auf generelles Wissen zu schließen. Aber gut, wer austeilt, muss eben auch mal einstecken, diesmal war ich eben mal mit Einstecken dran.
#43 von verquer am 24. August 2012 - 15:03
@bonifatz
Du hast ehrlich den Sarkasmus in meinen Kommentar nicht erkannt? Wirklich?
Wuerdest Du Schweden mit einem Anteil der Gottesglauebigen zwischen 20% und 30% religioes gepraegt nennen?
?
Auf welche meiner Aussage soll sich das beziehen? Zitieren ist dem Verstaendnis des Gegenuebers im allgemeinen zutraeglich.
Ich habe zwei bisher unwidersprochene Kriterien fuer eine rhetorische Frage angefuehrt und gezeigt, dass Deine Frage beide Kriterien erfuellt:
Deine Unterstellung, dass ich Deine Frage als rhetorisch angesehen habe, weil diese eine neue Frage darstellt, ist – wie wuerdest Du das formulieren? – herbei phantasiert. Wie war das nochmal mit den Tipp zu richtig zu lesen?
??? Sorry. Habe ich nicht explizit geschrieben, dass die Antwort “Nein” lauten muss? Ich wiederhole nochmal:
Ich hoffe, dass Du Dich einfach verlesen hast…
… Ich sehe den Zusammenhang nicht.
Auf Grund fehlender Information (welcher Fehler genau?) beruht mein Verstaendnis dieses Absatzes auf Spekulation und eine Antwort erscheint nicht angemessen zu sein.
#44 von bonifatz am 24. August 2012 - 15:05
@Verquer: Ja, für die 72% stimmt das. Darauf bezog ich mich aber nicht, sondern auf die davor. Das 72% mehr als 2/3 ist habe ich schon eingeräumt.
Sie haben Recht, mit Bayes kenne ich mich nicht tiefergehend aus. Aber zumindest sollte doch innerhalb einer Formel A auch A entsprechen, sonst funktioniert das mit der Formel nicht. A ist bei Ihnen jedoch nicht A (ihre 1. Aussage stimmt nicht) und B ist fragwürdig. Wenn man nun in eine Gleichung P ein falsches A und ein fragwürdiges B einsetzt, ist das Ergebnis eben nicht das gewünschte.
@Sheldon: Stimmt. Bin gespannt, ob das mal ein Ende nimmt. Mal sehen.
#45 von verquer am 24. August 2012 - 15:18
@bonifatz
Ich weiss.
Hab auch niemals behauptet, dass Du das nicht weisst.
Wieso belaesst Du es nicht einfach bei dem ersten Satz. Wieso willst Du wirklich mit dem Rest nochmal ein Beispiel fuer den Inhalt des ersten Satzes geben? Es gibt bei Bayes keine Formel in der A als Aussage vorkommt. Es gibt nur ein p(A): Die Wahrscheinlichkeit fuer die Richtigkeit von A und die kannst Du auch nicht Null setzen, weil es eben Ethikratsmitglieder gibt, die einer Meinung mit den Religionsoberen sind – unter anderen auch deshalb, weil sie selbst Religionsobere sind.
Du hast Recht. Du kennst Dich nicht tiefergehend mit Bayes’sche Argumentationen aus. Fragt sich, warum im vollen Wissen ueber Deine Ignoranz trotzdem versucht dagegen zu argumentieren…
#46 von andreas p am 24. August 2012 - 21:57
“überwiegende Mehrheit” heisst nicht ” > 2/3″, sondern “deutlich”: Bonifatz forderte also, eine Behauptung zu belegen, die gar nicht im Raum stand.
Was natürlich gelang – dass das Gremium eben mehrheitlich aus faktisch weisungsgebundenen Kirchenvertretern und -angestellten besteht, gehört eigentlich zur Allgemeinbildung; andererseits ist die Leugung des Offenkundigen und Wohlbekannten nun der gesamte Zweck des Theologendaseins, muss also nicht weiter verwundern…
“Was meine Unterscheidungsfähigkeiten von Mechanismus, Reflex und Auswahlkriterien angeht: Ich werte das mal als einen Witz” Zu dem Schluss war ich auch mittlerweile gelangt.
#47 von verquer am 24. August 2012 - 22:19
@bonifatz & andreas p
Ich bezog mich auf foldene Aussage bonitatz’
und habe desweiteren vorrausgesetzt, dass bonifatz sich daran erinnert, was er vor 2 Tagen geschrieben hat.
#48 von andreas p am 24. August 2012 - 23:53
@ Verquer: Ich dagegen bezog Bonifatz zweiten Teilsatz auf seinen ersten Teilsatz, und schon konnte ich ihm zustimmen.
Alles andere wäre ja “Interpretation”!
#49 von verquer am 24. August 2012 - 23:55
Du meinst “Phantasie”…
#50 von Sheldon Lee Cooper am 25. August 2012 - 04:03
@bonifatz
Dass du daran, wie du es implizierst, unschuldig oder unbeteiligt bist, habe ich übrigens nicht behauptet.