Der Schauspieler Christian Ulmen antwortet auf die Frage, ob Religion heute überholt ist:
Ulmen: “Nein, denn es ist ja nicht so, dass wir inzwischen wissen würden, wo wir herkommen. Entweder man glaubt an Gott oder nicht. Auch der Atheist ist ein Gläubiger; er glaubt, dass es keinen Gott gibt.”
Und auf die Frage, was er selbst glaubt:
Ulmen: “Ich glaube nicht an Gott, was ich wirklich gern können würde, das hat etwas Tröstliches, und ich beneide alle, die das können. Ich bin Agnostiker.”
Was passiert nach dem Tod?
Ulmen: Ich weiß es nicht! Ich möchte mir nicht etwas Herrliches ausmalen und dann werde ich enttäuscht. Die Trostlosigkeit der Atheisten finde ich dagegen beinahe dümmlich: Wenn man schon an etwas glaubt, warum dann nicht an etwas Tolles? Wieso an das Nichts?
http://www.bild.de/unterhaltung/kino/christian-ulmen/wers-glaubt-wird-selig-25648924.bild.html
(Achtung: BILD)
#1 von ichglaubsnicht am 15. August 2012 - 01:21
“Auch der Atheist ist ein Gläubiger”
Über solche “Agnostiker” freut sich jeder Religiöse bei seiner Argumentation m(
#2 von andreas p am 15. August 2012 - 02:39
Ugh… und wieder einer, der die Begriffe durcheinanderbringt. Nicht-Glauben an etwas ist nicht das gleiche wie glauben, dass etwas nicht der Fall ist.
Und Agnostizismus ist die philosophische Position, derzufolge man ganz genau weiß, dass man nichts wissen kann.
#3 von Noch ein Fragender am 15. August 2012 - 07:22
Agnostiker sind wir alle.
Auch die Gläubigen wissen nicht mehr als die Ungläubigen.
#4 von Deus Ex Machina am 15. August 2012 - 07:33
“Auch der Atheist ist ein Gläubiger; er glaubt, dass es keinen Gott gibt.””
–> Ja. jeden morgen stelle ich mich 5 Minuten vor den Spiegel und zähle all das auf, an das ich nicht glaube: Feen, Wichtel, Götter, Elfen, den Bibabutzemann…. Ulmen bringt nur schlechte Rhetorik. Da bezeichnen über Jahrhunderte die Religionen schon jeden. der nur nicht an ihre eigenen Inhalte glaubt als Ungläubigen, und jetzt gibt es gar keine? Was für eine Entwicklung!
#5 von klafuenf am 15. August 2012 - 10:18
Ich finde götter eher erschreckend. Sie benehmen sich genau wie jedes andere Arschloch, dem man Macht gibt: Beschissen.
#6 von douya am 15. August 2012 - 10:37
“Nein, denn es ist ja nicht so, dass wir inzwischen wissen würden, wo wir herkommen. ”
Das gilt auch nur für jeden, dessen wissenschaftliches kosmologisches Weltbild im 18. Jh. stehengeblieben ist. Seitdem haben wir genug herauszufinden, um unsere Ursprünge zu benennen.
#7 von AMB am 15. August 2012 - 10:45
Wenn ein Atheist nicht weiß, dass er Atheist ist. Ein Atheist, den die Religioten lieben. 1, 2 Admiral?
Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon mal:
http://blasphemieblog2.wordpress.com/2012/01/04/schauspieler-christian-ulmen-ist-atheist/
#8 von Wolfgang am 15. August 2012 - 10:56
Ein Christ ist deshalb ein Christ, weil er die Bibel nicht kennt.
Ein Atheist ist ein Atheist, weil er die Bibel kennt. Und der Atheist mag keine religiösen Drohungen!
#9 von AMB am 15. August 2012 - 11:15
PS:
*facepalm* Hier widerspricht sich der “Agnostiker” Ulmen. Entweder…oder… also kann er nach seinen eigenen Worten nicht “Agnostiker” sein.
Er glaubt nicht an Gott, will aber auch nicht an die Nichtexistenz Gottes glauben, weil er das für dümmlich (Die Trostlosigkeit der Atheisten finde ich dagegen beinahe dümmlich) hält. Aber beides geht nicht!
Fazit: Ulmen ist ein agnostischer Atheist, der keine Ahnung hat, was das ist.
#10 von ralledore am 15. August 2012 - 11:33
BILD.de: Denken Sie viel über das Leben nach?
Ulmen: Nein.
dieser ganze beitrag beweist das!!!
#11 von stephancologne am 15. August 2012 - 11:59
Als Agnostiker ist man da halb-dümmlich und semi-trostlos ?
#12 von ichglaubsnicht am 15. August 2012 - 12:38
@stephancologne
Nein, da weiß man nicht ob man dümmlich und trostlos ist
#13 von Ezri am 15. August 2012 - 13:01
Nichts ist nicht trostlos….
#14 von andreas p am 16. August 2012 - 19:46
NEF: Ich bin tatsächlich gnostischer Atheist – ich weiß, dass es keinen Gott gibt, in dem gleichen Sinne, wie ich weiß, dass die Lichtpunkte am Himmel Sterne wie die Sonne sind oder dass es einen Vietnamkrieg gab. Also: Nicht mit absoluter Gewissheit, aber doch mit so genügend guten Gründen, dass es praktisch keinen Unterschied macht.
Kurz: Ob es einen christlichen Gott gibt, der
- die Welt vor etwa 6000 Jahren erschuf,
- sich in Jesus inkarnierte,
- sich selbst sich selbst opferte, um sich selbst zu besänftigen,
- seinen Anhängern magische Kräfte verlieh, die sie gegen Gift und auch Mangel immun machte und moralisch tadellos,
- und die Welt noch zu Jesus’ Zeitgenossen Lebenszeit untergehen ließ,
ist nicht eine offene Frage, sie ist abschließend beantwortet, und zwar negativ.
#15 von AMB am 16. August 2012 - 23:19
@andreas p
Kommt darauf an. Wenn Gott ein X ist, ohne genau Definition kann man nicht wissen. Beim christlichen Gott geht das schon einfacher, bei der absurden und widersprüchlichen Definition.
#16 von andreas p am 16. August 2012 - 23:48
@AMB: Exakt das Spielchen mache ich nicht mit.
Gemeinde: “Wir glauben an das große göttliche Einhorn” – etc, 1700 Jahre altes Bekenntnis heruntergeleiert
Amonocerist: “Umm… mittlerweile wissen wir, dass es keine Einhörner gibt.”
Theologe: “Jahaaaa – da zeigt sich wieder, wie ignorant Amonoceristen sind! Sie unterstellen uns, dass wir an Einhörner mit einem *sichtbaren* Horn glauben! Wie primitiv! Wie oberflächlich! Und überhaupt! Was verstehen Sie schon von Einhörnern, wo Sie doch offenkundig an keines glauben! Einhörner zeigen sich ja auch nicht jedem, das ist ein großes Mysterium! [Usw.]”
Amonocerist, verwirrt, ernsthaft um Verständnis bemüht: “AAAhja. Und wie unterscheidet man dann ein solches Einhorn von einem Pferd?”
Theologe: “Jaaaaa… *schwurbel, schwurbel* innere Gewissheit *schwurbel, schwurbel* primitiver Zoologismus, der ja auch nur eine Religion ist *schwurbel, schwurbel* Einstein hat auch schon gesagt, und vor allem Gandhi *schwurbel, schwurbel* Stalin hat auch nicht an Einhörner geglaubt.”
Amonocerist: “Ahhhh ja. Gut, das Einstein-Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen, und das Gandhi-Zitat ist weder echt noch hat es was mit dem Thema zu tun. Schwamm drüber, ich bin nicht so ganz mitgekommen; Erklären Sie doch bitte einfach mal kurz, was Sie unter einem Einhorn verstehen.”
Theologe: “Das geht nicht, Sie sind viel zu aggressiv, und überhaupt, und das müssen Sie einfach mal glauben, und dann, wenn ein Einhorn Sie mag, dann werden Sie es spüren, dass es Einhörner gibt, studieren Sie erst mal Theologie und Altirisch und Altisländisch und dann sehen wir weiter.”
[...]
Wenn jemand darlegen kann, warum es keine Einhörner gibt, und dann jemand sagt, “aber wenn wir Straßenbahnen Einhörner nennen, dann gibt es doch Einhörner, also kannst du das gar nicht wissen!”
- dann ist das kein Gegeneinwand, sondern bloßes albernes Herumgeblubbere und Wortgeplänkel. Aber auf dem Niveau bewegt sich letztlich die christliche Apologetik seit dem Ausbleiben der Wiederkehr von Jesus samt Weltende, plus den ganzen anderen leeren Versprechungen. Natürlich kann man daran – am Gottesbegriff – so viele Abstriche machen, bis diese ganzen Probleme weggehobelt sind.
Was am Ende übrig bleibt, ist ein substanzloses vages Nichts, das Theologen für Apologiezwecke erfunden haben, aber nichts, woran irgendwelche Menschen in nennenswerter Zahl glauben, wenn sie glauben.
—–
Insofern: Gnostischer Atheist in dem Sinne, dass ich weiß, dass das, woran die meisten Theisten glauben (und geglaubt haben), tatsächlich (und nachgewiesenermaßen) nicht existiert.
#17 von stephancologne am 16. August 2012 - 23:55
Ich bin von der nichtexistenz Gottes ebenso überzeugt, wie von der nichtexistenz des FSM…
RAmen
#18 von Sheldon Lee Cooper am 17. August 2012 - 00:07
Mich würde wirklich interessieren, ob Ulmen die Argumente des Atheismus verstanden oder wenigstens gelesen hat. Wenn nicht (und danach sieht es aus) ist das ganz schön dümmlich.
#19 von ichglaubsnicht am 17. August 2012 - 00:43
Der will vermutlich nur seinen Film promoten.
Hier wiederholt er die Aussage:
bild.de/unterhaltung/kino/christian-ulmen/so-war-das-live-interview-auf-bild-de-25687060.bild.html
wieder bei der BLÖD
ab 5:35
#20 von AMB am 17. August 2012 - 00:51
@stephan
Das kannst du nicht beweisen, äääätsch.
@AndreasP
Ich geb dir ja Recht, aber so einfach ist das nicht. Um zu wissen, dass Gott nicht existiert, muss man es überprüfen können.
Beispiel:
A: Im verschlossenen Kleiderschrank ist ein rosarotes Einhorn.
B: Im verschlossenen Kleiderschrank ist x drin.
Bei A ist die Nichtexistenz logisch, auch ohne Überprüfung bzw. Beweise.
Bei B kann ich die Nichtexistenz nur mit dem Öffen des Schrankes wissen. Alles andere ist Agnostizismus. Es könnte ja eine stinknormale Hose sein und das wäre ja möglich. (Nein Religioten, die Hose wird eure Gebete nicht erhören.)
Bei B kannst du kein Gnostiker mehr sein. Nur gut, dass Religionen versuchen alles zu erklären, und sich deshalb lächerlich machen. Denn größten Fehler den Apologeten und Religioten machen ist, dass zu viel über Gott sprechen. Und merken gar nicht, dass sie ihn fast selbst widerlegen. Gelle Andreas.
Bei den gängigen Gottesvorstellungen (JHWH, Allah etc.) bin ich auch Gnostiker, die anderen sind uninteressant. Ich habe zudem auch keine Lust mit Religioten über Existenz oder Nichtexistenz zu streiten, sie können oder wollen es nicht verstehen.
#21 von holey spirit am 17. August 2012 - 03:56
ad AMB
“Ich habe zudem auch keine Lust mit Religioten über Existenz oder Nichtexistenz zu streiten, sie können oder wollen es nicht verstehen.”
Hier und da tauchen aber Quasi-Religioten auf, die den Absprung bereits zur Hälfte vollzogen haben (mit einem Bein sozusagen) und nicht mehr wirklich an Gott glauben. Quasi-Religioten, die sich damit begnügen, dass Gott nicht ausgeschlossen ist und deshalb zumindest hypothetisch in irgendeiner Lücke existieren könnte. Dieser Strohhalm reicht ihnen zur Begründung einer Moral, die sie nicht ohne Gott begründen zu können glauben, obwohl sie es gerne können wollten. (Bonifatz gehört nicht in diese Kategorie, da es bei ihm am Willen mangelt. Seine Hoffärtigkeit ist zu ausgeprägt.)
Solchen Quasi-Religioten ließe sich dann und wann mit gewisser Erfolgsaussicht auf die Sprünge helfen durch ein bisschen Mäeutik (=Hebammenkunst), z.B. indem man sie hinführt zur Erkenntnis einer Unterscheidbarkeit zwischen Moral und Moralempfinden (analog zur Unterscheidung Gott=kein Phänomen und Gottesbild=Phänomen des Gehirns). Das Dumme ist nur, wenn einem dann irgendein zorniger Bauer in die Quere kommt, der jeglichen Versuch in diese Richtung bereits im Keime zertrampelt und mit seiner unnachgiebigen Rigorosität den Quasi-Religioten vertreibt (Rigor=Starre). Als ob gleich die ganze Scholle des Bauern in ihrer Existenz bedroht wäre durch die Hege eines einzelnen (Un-)Kräutleins.
—
Den eigenen Acker mal ein wenig lockermachen, möchte man raten. Sonst kann da nix gedeihen, selbst wenn die Erde noch so fruchtbar ist. (Gelber Fleck)
#22 von andreas p am 17. August 2012 - 04:42
@AMB:
Zu B: Die Definition von `x’ ist hier das hüpfende Komma… der springende Punkt.
Du machst da im wesentlichen eine ostentative Definition: “Das dort drüben ist ein Schrank, und wenn etwas (außer Luft und Staub) darin ist, dann nenne ich es x.”
Das geht prima – solche Adressierungen sind ja sozusagen tägliches Programmierergeschäft, und so lange wir nicht nachgucken, kann natürlich keiner so einfach sagen, x ist 0.
……. Nur: Im strittigen Fall fehlt ja sogar der Schrank, auf den man zeigen könnte.
Apologeten könnten jetzt einwenden, verblendete Atheisten sind halt wie Farbenblinde, deshalb sehen sie weder Schrank noch Inhalt (hatten wir ja schon mal). Aber ein Farbenblinder kann feststellen, ob sich die Leute, die behaupten, Farben zu sehen, einig werden. Einfach zufällig gemischt farbige Karten vorlegen, die Leute unabhängig die Farben aufschreiben lassen, und wenn sie sich in allem im wesentlichen immer einig sind (ob nun lila oder violett, ist ja egal), dann können sie Farben sehen.
Nur hat halt jeder Gläubige seinen eigenen eingebildeten Schrank und sein eigenes eingebildetes x, und sie können sich dann über nix einigen.
So gesehen: Das x, über das sich Gläubige einigen könnten, existiert nachweislich nicht, und sie können sich nicht mal drüber einigen, auf welchen Schrank sie zeigen wollen.
#23 von andreas p am 17. August 2012 - 04:48
@Holey: Im Grunde ist das einfachste immer noch die Diderot-Methode:
Man lasse den Gläubigen Dogma (hier, Glaubenslehre) und Moral auf maximal einer Seite zusammenfassen.
Darunter schreibt man: “Nun, und das soll jemand ernsthaft glauben?”
(Exakt deshalb bleiben moderne Apologeten auch so gerne im schwurbelig-vagen Ungefähren.)
#24 von holey spirit am 17. August 2012 - 05:05
Apologet:
B: Hinterm ersten verschlossenen Adventskalendertürchen ist Schokolade drin.
Löchriger Geist:
Bei B kann ich die Nichtexistenz von Schokolade nur mit dem Öffen des ersten Adventskalendertürchens wissen. Alles andere ist Agnostizismus.
Türchen geöffnet, keine Schokolade drin, Scheiße aber auch.
—
Apologet:
B: Hinterm zweiten verschlossenen Adventskalendertürchen ist nun aber wirklich Schokolade drin.
Löchriger Geist:
Bei B kann ich die Nichtexistenz von Schokolade nur mit dem Öffen des zweiten Adventskalendertürchens wissen. Alles andere ist Agnostizismus.
Türchen geöffnet, wieder keine Schokolade drin, Scheiße aber auch.
—
Apologet:
B: Hinterm vierundzwanzigsten verschlossenen Adventskalendertürchen ist – bei meiner Ommas Seele versprochen – ganz ganz wirklich viel Schokolade drin.
Löchriger Geist:
Bei B kann ich die Nichtexi…bla…Öffen des vierundzwanzigsten Adventskalendertürchens…bla-bla-bla…
Geöffnet, nun ratet mal, was wieder nicht drin war, Scheiße aber auch.
—
Apologet kommt mit neuem Adventskalender, auf dessen Türchen mit fettem Edding die Zahlen 25 bis 48 gekritzelt sind.
—
da capo ad infinitum…
#25 von andreas p am 17. August 2012 - 05:09
@Holey Spirit:
Theologen-Apologet: Hinter dem ersten Türchen ist ein Schokoladenhase. Aber wenn Du nachgucken willst, erschreckt er, und dann hoppelt er weg, und Du siehst ihn nicht.
(Macht Türchen auf) Siehst Du, kein Schokohase. Also war er da, und ich hatte recht!
#26 von holey spirit am 17. August 2012 - 05:14
Aufs neunundvierzigste Türchen hau ich ohne Vorwarnung voll mit dem Hammer drauf und schau dann erst nach, ob ich wenigstens plattes Hasenhomogenisat (Matsche) verifizieren kann.
#27 von andreas p am 17. August 2012 - 06:13
Holey Spirit: Das ist dann wieder militanter Atheismus, und Schokoladenhasenverfolgung noch dazu!
#28 von Noch ein Fragender am 17. August 2012 - 12:02
@ #14 andreas p
NEF: Ich bin tatsächlich gnostischer Atheist
Mein Argumentationsmodell ist zweistufig:
- Ob es eine übernatürliche Welt nach Vorstellung der Theisten gibt, kann kein Mensch (mangels entsprechender Erkenntnisorgane) feststellen, das kann kein Mensch wissen und ist einer rationalen Argumentation auch nicht zugänglich. Insoweit würde ich sagen, sind alle Menschen Agnostiker
- Was aber einer rationalen Argumentation zugänglich (und nicht nur reine Glaubenssache !) ist , sind die angeblichen Schnittpunkte dieser übernatürlichen Welt mit unserer Welt. Wenn z. B. Leute etwa behaupten, aus dieser Welt Offenbarungen erhalten zu haben, die sich nicht bewahrheiten (Jesu Ankündigung des unmittelbar bevorstehenden Weltendes), ist es m. E. vernünftig zu vermuten, dass dies wohl keine Offenbarung aus der übernatürlichen Welt war, sondern eher Wunschdenken. Aber es gibt auch kluge Leute, die andere Schlüsse daraus ziehen (z. B. Jesus hätte die überwältigende Nähe Gottes erfahren und diese als Kind seiner Zeit in apokalyptischen Bildern ausgedrückt). Aber diese zweite Stufe ist m. E. kein “Wissen”, sondern eher “Interpretation” des “historischen Wissens” vom Apokalyptiker Jesus.
Ebenso kann man andere “Schittpunkte” (wie angebliche Wunderheilungen, Gebetserhörungen etc.) einer rationalen Diskussion unterwerfen. Es werden aber m. E. immer nur rational mehr oder weniger plausible Interpretationen von Fakten bleiben.
Soweit Gläubige poitischen Einfluss mit ihrer “Interpretation” nehmen wollen, würde ich zum Schutz der Mitmenschen immer verlangen, dass die, die etwas behaupten, dafür auch Belege bringen müssen. Die Behauptung z. B. ein Wesen aus dem Jenseits hätte ihnen aufgetragen, nicht einwilligungsfähige kleine Jungen zu beschneiden, kann keine Rechtfertigung für einen Eingriff sein, besonders wenn schon fraglich ist, ob derjenige, dem das jenseitige Wesen das aufgetragen haben soll (Abraham), überhaupt als historische Person gelebt hat.
#29 von AMB am 17. August 2012 - 12:21
@Andreas P
dito Das ist das große Dilemma der Religioten, besonders wenn der Schrank fehlt.
Da holt sich der Atheist sein Popcorn. 
#30 von AMB am 17. August 2012 - 23:50
@Andreas P
PS:
Wie erklärst du einem Agnostiker, dass du Recht hast und nicht der gnostische Theist (Ich weiß, dass Gott existiert.)?
#31 von andreas p am 18. August 2012 - 01:39
@AMB: Durch ein experimentum crucis. Wenn der Bibelgott existiert, muss der betreffende Christ gegen Gift immun sein. Ansonsten tut’s auch irgendein handelsüblicher Berg. Ansonsten, hängt vom Argument ab.
Tatsächlich speist sich das Wissen nicht aus einem einzelnen Faktum, sondern aus einer ziemlich großen Reihe an Fakten, wissenschaftlichen wie Alltags-Fakten. Victor Stenger hat dazu einiges veröffentlicht, was ich empfehle – kann ich ggf. kurz skizzieren, aber die Sachen gehen so zu Fragen wie Gebetserhörung, Fine tuning, Evolution usw. – halt die ganzen empirischen Implikationen des tatsächlich üblicherweise Geglaubtens.
@NEF: Da gibt’s ein paar Feinheiten, die ich noch anhängen würde.
- Die “übernatürliche” Welt ist unklar definiert. Eine Welt `jenseits der Natur’ kann entweder mit unseren gesamten (möglichen) Erfahrungen in keinerlei Zusammenhang stehen – in dem Fall ist sie witzlos, weil wir nichts über sie sagen können, und es keinen Unterschied macht, ob sie existiert oder nicht.
Oder eben, sie wirkt irgendwie auf die Welt ein. Exakt damit ist sie aber wieder wissenschaftlich-empirisch zugänglich und von daher – nun ja, übernatürlich nur im Gegensatz zum derzeitigen Stand des Wissens. Auch von vielen Gegenständen der Naturwissenschaft haben wir ja keine direkte Erfahrung, sondern sehen nur deren Auswirkung (dazwischen ist keine klare Linie, ist also vereinfacht, aber denk etwa an Dinos, von denen wir nur die Fossilien sehen) – das ist kein Problem. Es läuft also auf eine `Lückenwelt’ heraus.
—-
Der Spagat, um den’s mir hier geht, ist der folgende:
- Gott soll einerseits deutliche Auswirkungen auf die reale Welt (inklusive unserer Erfahrungen) haben.
- Gottes Wirken soll andererseits wissenschaftlich prinzipiell unzugänglich sein.
Das genau geht nicht zusammen, es ist ein Widerspruch. Abgeschwächt geht:
- Gott soll einerseits deutliche Auswirkungen auf die reale Welt (inklusive unserer Erfahrungen) haben.
- Gottes Wirken soll andererseits wissenschaftlich noch nicht erfasst worden sein.
Das ist der Lückengott, das Lieblingsspielzeug der Apologeten, wie sie ja auch hier gerne immer wieder vorgetragen werden.
Das geht natürlich prinzipiell – und ich meine, das ist in etwa, was Du auch meintest?
Meine Behauptung ist dann: Klar, sowas geht immer, aber die Lücken, die die Wissenschaft heute noch lässt, sind so eng, dass ein halbwegs traditioneller Gott – oder, wichtiger, der üblicherweise so geglaubte Gott in seinen üblichen Varianten – nicht mehr hineinpasst. Da “kann etwas sein”, klar, aber das etwas dann “Gott” zu nennen, ist letztlich Etikettenschwindel. (Siehe das Einhornbeispiel, oder Sagans “Drache in der Garage”.)
—-
Insofern läuft dann `Agnostizismus’ auf folgendes raus:
- Billigt man Gläubigen das Recht zu, sich mit dem Wort `Gott’ auf alles, nichts und sein Gegenteil zu beziehen, ohne irgendwelche Anforderungen an Stringenz, Einheitlichkeit, usw., dann kann man schlicht nicht sicher sagen, dass es keinen `Gott’ gibt, weil es eine bedeutungslose Lautfolge ist. Ähnlich wie “äh”.
Vielleicht sollten wir daher von Ähgnostizismus sprechen?