Das ist eine kleine Ergänzung zum Artikel “Katholischer Physiker: Gottesbeweis wäre das Ende der Religion“
Selbst Wissenschaftler müssten an einiges glauben, zum Beispiel an die Gültigkeit der Naturgesetze. “Und Atheist sein heißt ja auch glauben – eben daran, dass es keinen Gott gibt. Auch das ist keine beweisbare Position.”
Quelle: http://www.pro-medienmagazin.de/nachrichten.html?&news%5Baction%5D=detail&news%5Bid%5D=5673
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#1 von andreas p am 12. August 2012 - 03:43
@Theorie und Anwendung:
Der Unterschied zwischen einem mathematischen Formalismus und einer physikalischen Theorie ist Dir offenkundig nicht klar.
Daran scheitert aber eben Deine Inkommensurabilitätsthese – respektive Kuhns, von dem das wohl übernommen ist.
—
Deine ursprüngliche Behauptung, dass Naturwissenschaftler *in genau dem Sinne* an unbewiesene Dogmen glauben müssen, wie religiöse Menschen das tun, hast Du offenkundig selbst als Unsinn erkannt und nun abgeschwächt.
Bleibt die korrigierte Fassung, dass Naturwissenschaft nicht ohne empirisch nicht überprüfbare Voraussetzungen möglich ist, die über das hinausgehen, was ohnehin jeder im Alltag stillschweigend voraussetzt.
Da auf die Forderung, hier konkret auch nur eines zu benennen, nur Getrolle kam, werte ich das mal als stillschweigendes Eingeständnis, dass Du keines kennst. (Wie gesagt, wenn doch, veröffentlich’s. Das wäre in der Tat ein Meilenstein der Wissenschaftstheorie.) (Die Annahme der Existenz der Welt ist natürlich genauso Unsinn. Man kann genausogut Naturwissenschaft betreiben, wenn man glaubt, es gäbe die Welt nicht, sondern alles sei eine perfekte Illusion. In dem Fall hat man eben eine Wissenschaft, die die Formen der und Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Illusionen perfekt beschreibt. Die “zugrunde liegende Wirklichkeit” kann ein Computerprogramm sein, und man kann auch glauben, dass es keine zugrunde liegende Wirklichkeit gibt.)
—
Und exakt da scheitert das gesamte Argument.
Halten wir fest:
1. Es gibt ein paar stillschweigende Voraussetzungen, die jeder Mensch im Alltag macht – wenn er handelt, wenn er spricht, also letztlich bei jeder Gelegenheit.
2. Atheisten und Naturwissenschaftler brauchen über diese Voraussetzungen hinaus keine weiteren.
- Thomas behauptet zwar wortreich das Gegenteil, sein konkretes Beispiel (Glaube an Naturgesetze) hat er mittlerweile selbst als falsch eingesehen. Ein konkretes Beispiel nennt er nicht, er behauptet einfach dessen Existenz mit Verweis auf vermeintliche Autoritäten, die ihrerseits zeitlebens keines nennen konnten (das sich nicht als unhaltbar erwies).
3. Die Behauptung, diese (Alltags-)Voraussetzungen seien notwendig und empirisch prinzipiell unhinterfragbar, belegt Thomas nicht. Sie ist in der Philosophie als erkenntnistheoretischer Fundamentalismus bekannt, sie läuft in ebenfalls recht breit diskutierte prinzipielle Probleme, und es gibt eine ganze Reihe an Gegenentwürfen. Thomas vertritt sie hier dogmatisch als einzige mögliche Theorie – wohl, weil er die Diskussion nicht kennt.
4. Thomas’ (eigentlich Goulds) “Nonoverlapping Magisteria” ist auch nur ein Dogma.
- Das liegt zum einen daran, dass Thomas den Unterschied zwischen Moral und Ethik nicht verstanden hat, und insbesondere alle Sollensaussagen für moralische hält. Das sind sie nicht. Ob eine Sollensaussage eine moralische ist, liegt an ihrer Begründung – daran, ob das Sollen einen impliziten Appell an Werte enthält, oder sich allein auf (faktische, empirisch prinizipiell zugängliche) Interessen beruft. Der Unterschied ist fundamental, denn ein Appell an Werte ist prinzipiell nicht wahrheitswertfähig (das hat er halbwegs richtig verstanden), Klugheitsregeln dagegen als logische Wenn-dann-Aussagen oder als logische Folgerungen aus faktischen Interessen sind es.
- Ein Physiker, der die Frage beantwortet, wie eine Rakete zu konstruieren sei, mit der ein Mensch einen Flug zum Mond überleben kann, überschreitet – Thomas zum Trotz – nicht die Grenzen der Wissenschaft. Er macht eine Sollensaussage, aber eben keine moralische.
5. Der Theismus prinzipiell und speziell in der christlichen Form – etwa der biblischen – macht also massive Voraussetzungen über die hinaus, die im Alltag gemacht werden. In der heutigen Form werden diese Aussagen oft explizit gegen empirische Widerlegungen immunisiert, eben weil die früheren Fassungen längst falsifiziert sind. (Thomas bestreitet das – mit Gould -, aber natürlich ist das absurd: Die ganze Bibel ist voll von empirisch widerlegten Behauptungen.)
6. Diese Aussagen sind nicht (nur) moralischer Art, die Aussagen der Religion sind natürlich prinzipiell wahrheitswertfähig.
(In der tatsächlich geglaubten Formen beinhalten Religionen natürlich viele nachweislich falsche Behauptungen. In der theologisch bereinigten Fassungen meist nicht, eben weil die Theologie die systematische Immunisierung der Religion gegen Widerlegungen durch immer größere Vagheiten, immer mehr ad-hoc-Annahmen und immer mehr Verklausulierung betreibt. Da das prinzipiell mit jeder These geht (was jeder, der sich wirklich mit Wissenschaftstheorie beschäftigt hat, wissen sollte), ist hier nicht ein Spezifikum von einer angeblich die Welt transzendierenden Religion zu sehen, sondern schlicht das Alltagsgeschäft von Pseudowissenschaft. Astrologen und Homöopathen verfahren genauso.)
7. Selbst wenn man Thomas’ erkenntnistheoretischen Fundamentalismus schluckt, wäre das keine Freikarte für die Etablierung beliebiger weiterer völlig unbegründeter und – von Thomas eingestandenermaßen – unnötiger Dogmen.
- Von der Konsequenz, dass jede beliebige Annahme genauso gut ist wie jede andere, schreckt er ja inzwischen selbst zurück
8. Die von Thomas ursprünglich verteidigte Behauptung, Naturwissenschaft und Religion würden beide notwendig auf Glaubensdogmen zurückgreifen, hat sich also als komplett unhaltbar herausgestellt.
Eben weil Wissenschaft (wie, nb, der Atheismus) keine Voraussetzungen über das hinaus machen müssen, was im Alltag sowieso stillschweigend vorausgesetzt wird, und eben weil diese Voraussetzungen (Thomas’ erkenntnistheoretischem Dogma zum Trotz) hinterfragt, modifiziert und ausgetauscht werden können *aufgrund gemachter Erfahrungen*, besteht hier eben keine Parallele zur Religion. Die ist auf massive, willkürliche, unbegründete Aussagen angewiesen und besteht wesentlich aus diesen.
—
Noch @99: – Wenn stets geschieht, was Gottes Wille ist, wäre das ein Naturgesetz, eine universelle Regel. Dass `Regellosigkeit’ logischerweise kein möglicher Zustand von etwas ist, was sich mit abzählbar vielen Wörtern beschreiben lässt, hatte ich ja nun schon erwähnt – aber Thomas hat da in Mathe wohl nicht aufgepasst, als Folgen drankamen. Die Existenz von Gesetzmäßigkeiten ist in der Tat kein Dogma (immerhin das scheint jetzt durchgedrungen zu sein), sondern schlicht eine mathematische Notwendigkeit: Eine vollständige Beschreibung kann durch eine ebensogroße vollständige Beschreibung vollständig beschrieben werden. Möglicherweise gibt es eine weniger umfangreiche, und in der Tat gibt es solche weniger umfangreiche, die das zumindest für weite Bereiche in guter Näherung können – aber das ist kein Dogma, sondern eine Erfahrungstatsache.
- Die funktionalistische Auffassung, nach der Wissenschaft einen bestimmten “Zweck” habe, ein bestimmtes “Ziel”, habe ich ja bereits verrissen. Gleiches gilt sinngemäß für die Religion. Dass Thomas darauf nicht reagiert, sondern einfach seine kritisierte Behauptung wiederholt, überrascht nun nicht mehr wirklich.
—
Kurzum: Thomas hat letztlich hier nur eines gezeigt: Halbwissen in zwei Bereichen ergibt noch kein ganzes.
Ich nenne gerne Literatur, mit denen man die hier zu Tage getretetenen wissenschaftstheoretischen und sprachphilosophischen Kenntnislücken angehen könnte, aber ich denke, mit meiner Diagnose, dass Thomas seine Glaubensgewissheiten nicht in Frage stellen will, lag ich richtig.
#2 von andreas p am 12. August 2012 - 04:02
@Holey Spirit, Phänomene:
Du scheinst auf einen Empirismus auszugehen, der in Beobachtungen oder Beobachtungssätzen das (nicht weiter hinterfragbare) Fundament der Erkenntnis sieht.
Auch da greift die grundsätzliche Kritik an jeder Form erkenntnistheoretischen Fundamentalismus: Wir hinterfragen “Phänomene”. Wir sprechen von Sinnestäuschungen, von Messfehlern, von optischen Täuschungen, von Halluzinationen. Es gibt keine `unmittelbare Wahrnehmung’, also kein unverarbeitetes Sinnesdatum, von dem wir ausgehen könnten. Und in der Praxis tun wir das auch nicht. Unsere Theorien und Erwartungen und unser Wahrnehmungsapparat beeinflussen maßgeblich das, was wir wahrnehmen. Umgekehrt beeinflusst das, was wir wahrnehmen, wiederum unsere Theorien, Erwartungen und sogar unseren Wahrnehmungsapparat.
Was wiederum heisst, dass die `unverfälschten Phänomene’ ein reines Konstrukt sind, deren Natur unklar ist und deren Existenz eben darum zweifelhaft ist. (Man kann sie als Grenzwert geringstmöglicher Verarbeitung auffassen, wenn man will, aber auch dann wären sie nicht sicher.) Die Annahme, es gäbe Dinge, die von unseren Wünschen, unserem Willen unabhängig ist, ist der empirischen Überprüfung problemlos zugänglich (einfach mal versuchen, die perfekte `Illusion’ einer betäubungsfreien Wurzelbehandlung willentlich, direkt um die `Illusion’ von Schmerzen zu verringern…), ob diese Teil unserer Einbildung sind, eine von uns unabhängige Welt darstellen oder was auch immer, kann man annehmen, aber es ist strenggenommen nicht nötig, etwas davon als unbedingt wahr anzunehmen.
—
Kurzum: Erkenntnis ist komplizierter als das Aufschichten von Folgerungen auf ein nicht hinterfragbares, als sicher angenommenes Fundament. Exakt deshalb sind Verifikationismus und Falsifikationismus auch beide ungeeignet, um mehr als eine sehr grobe Beschreibung wissenschaftlichen Forschens zu geben.
Thomas verwechselt diese simplifizierten Modelle von Wissenschaft mit Wissenschaft – daraus erklärt sich dann seine missglückte Parallellisierung zur Religion.
#3 von Thomas am 12. August 2012 - 11:31
@andreas p:
Ach, ich weiß nicht, warum ich mich durch Deine langen und oberflächlichen Kommentare immer wieder zu eigenen neuen Kommentaren verführen lasse. Damit muß ja mal Schluß sein. Aber gut, noch einen letzten…
Moral:
Nein, ich würde lieber mal nicht soweit gehen, daß jeder Sollenssatz automatisch ein moralischer Satz ist. Aber ohne Sollensätze kann man keine Moral machen – allein mit Aussagen, die beschreiben, was ist, kann man eben trivialerweise nicht sagen, was sein soll.
Und logisch folgt aus Sätzen, die beschreiben, was ist, kein Satz, der sagt, was sein soll.
Die Begründungen für moralische Aussagen sind mir da im Übrigen völlig egal. Da gibt es schon so viele – Gott will es, es ist das Beste für die Gemeinschaft, es macht dich glücklich – da sehe ich nicht ein, warum man in der Moral manche Begründungen von vornherein ausschließen sollte.
Annahmen:
“Es gibt ein paar stillschweigende Voraussetzungen, die jeder Mensch im Alltag macht – wenn er handelt, wenn er spricht, also letztlich bei jeder Gelegenheit.
2. Atheisten und Naturwissenschaftler brauchen über diese Voraussetzungen hinaus keine weiteren.”
Also, wenn ich Dich recht verstehe, dann gibt es also jetzt doch “stillschweigende” Voraussetzungen für die Wissenschaft, die nicht empirisch überprüfbar sind, nur eben solche, die man auch im Alltag braucht. Das ist ja schon mal schön und schon deutlich mehr als dieses “Nein, es gibt gar keine!”. Ganz langsam entwickelt sich das Differenzierungsvermögen…
Jetzt könnten wir anfangen zu diskutieren, ob alle diese Annahmen wirklich auch für den Alltag schon notwendig sind. Aber das lasse ich mal, das wird zu langwierig. Ein Beispiel für eine solche Annahme, die im Alltag wohl nicht notwendig sein sollte, für die Wissenschaft aber schon, findest Du im erwähnten Gastbeitrag auf der “überschaubaren Relevanz”. Finden kannst Du ihn über die Links hier zum Thema Atheismus auf meinem Blog, wenn Du willst. Und kommentieren kannst Du ihn ja da oder sonst wo.
Veröffentlichen muß ich das Beispiel wohl nicht, denn der darin zum Ausdruck kommende Standpunkt ist wohl keinesfalls ungewöhnlich. Im Gegensatz zu Deinem Standpunkt. Da frage ich mich schon, ob Du hier vielleicht doch nur veralbern willst. Denn Du hast
- Der Naturwissenschaft das streben nach einer “letzten Wahrheit” abgesprochen
- Der Naturwissenschaft einen Zweck abgesprochen
- Behauptet, daß die Naturwissenschaften moralische Aussagen machen kann
- Bist der Ansicht, daß die Naturwissenschaft der Religion ebenbürtig ist, mit der Ausnahme, dass bei ihr alles empirisch überprüfbar ist
- mit Ausnahme dessen, was es nicht ist, aber das sei dann ja sowieso “im Alltag” schon vorausgesetzt.
Mein lieber Schwan, eine beeindruckende und extravagante Mischung!
Und um mich nicht noch zu weiterer Zeitverschwendung verführen zu lassen, schaue ich hier jetzt am Besten gar nicht mehr rein!
Tschüss!