Die beiden Philosophen Herbert Schnädelbach und Rémi Brague lockten zum Thema “Atheismus und die Zukunft des Glaubens” mehr als 230 Teilnehmer in die Katholische Akademie.
Der Berliner Philosophieprofessor Herbert Schnädelbach ist Vertreter eines humanistisch orientierten Atheismus. In der Katholischen Akademie nahm er die christlichen und katholischen Positionen ernst, legte aber seine gegensätzlichen Einschätzungen dezidiert dar. Rémi Brague, Professor für mittelalterliche und arabische Philosophie an der Pariser Sorbonne und Inhaber des Münchner Guardini-Lehrstuhls, betonte aus philosophischer Sicht die Vernünftigkeit des christlichen Glaubens.
Zum Audio-Vortrag (beide zusammen ca. 27 Minuten):
#1 von Friedensgrenze am 15. Juli 2012 - 19:34
Ab 23.20: Remi Matin:
„Das Christentum finde ich auch als Philosoph interessant.
Es stellt eine anregende intellektuelle Herausforderung dar…“
Georg Carlinehat diese Herausforderung angenommen und abschließend bewertet:
#2 von holey spirit am 15. Juli 2012 - 19:54
ad Friedensgrenze
Sehr geiles Video.
#3 von M.G. am 15. Juli 2012 - 20:09
Ob Atheismus oder Christentum,hat beides Vor-und Nachteile.
#4 von Friedensgrenze am 15. Juli 2012 - 20:18
zu M.G.
Ich kann keinen Vorteil des Christentums erkennen.
Worin besteht der ?
#5 von Hinterfragerin am 15. Juli 2012 - 20:30
@ Friedensgrenze
“Remi Matin”..abgesehen davon, dass ein r fehlt, finde ich es witzig, dass Du Herrn Brague mit einem Cognac verwechselst.. war das ein Freudscher Verschreiber
?
#6 von Friedensgrenze am 15. Juli 2012 - 20:47
zu Hinterfragerin
Martin na klar. Wie konnte ich nur… ?
Vielleicht wars zu hochgeistig was Herr Brague sprach aber ermüdet hats mich schon.
Ich vermute sogar, daß die Anbindung Französischer oder Englischer Katholiken ins Missionsnetz die Erwartungen steigern und die Kritik ermüden soll.
Oder hab ich irgendwas wesentliches in seinen Aussagen überhört ?
Da bin ich mehr fürs Deftige.
Bei Carline dagegen bin ich sogar bereit häufig den LEO abzufragen.
#7 von Hinterfragerin am 15. Juli 2012 - 22:01
@ Friedensgrenze
Ich glaube nicht, dass Du was Wesentliches wiederholt hast.
Ich fand den Vortrag nicht wirklich spannend. Problematisch finde ich seine Gleichsetzung der Säkularisierungsthese (Deskription bzw. Prognose) mit dem Versuch, “Religionen den Gar aus zu machen”. Problematisch finde ich auch, dass er insinuiert, der europäische Atheismus sei vielleicht “ein Randphänomen, was sowieso keine Zukunft hat” (im nächsten Satz wird daraus bereits ganz dezidiert das “Scheitern des Atheismus”…), während anderswo die Religion boomt – wobei er
1, den sozioökonomischen Kontext der betreffenden Weltgegenden ebenso vergisst zu erwähnen, wie die Tatsache, dass 2, auch in den USA die Zahl der “nones” zunimmt, und die ebenso wenig wegzudiskutierende Tatsache, dass 3, die Daten aus vielen Ländern nicht tragfähig sind, weil etwa eine Religion angegeben werden muss (Indonesien) oder das Einräumen des Nichtglaubens lebensgeführlich wäre.
Brague wirft jenen, die ein Ende der Religionen prophezeit haben, vor, weltfremd gewesen zu sein. Mag sein, aber er ist ebenso weltfremd: Dass der “Atheismus keine Zukunft habe” ist schlicht absurd, denn solange es Glauben gab, gab es wohl auch Atheisten, und solange es Glauben geben wird, wird es Zweifler geben. Ein so weit verbreiteter offener Atheismus wie heute ist wohl einmalig in der bisherigen Weltgeschichte, hier klare Prognosen abzugeben ist unredlich (vieles hängt von sozialen und ökonomischen Entwicklungen ab), dass er es dennoch tut, spricht dafür, dass er hier nicht auf Faktenbasis argumentiert, sondern seine eigenen Wünsche äußert: Nicht unähnlich manchen jener Kommentatoren, die das Ende der Religion vorschnell voraussagten, er merkt aber nicht, dass er denselben Fehler begeht.
Dass der Atheismus langfristig den Untergang der Menschengruppen, die ihn tragen, herbeiführe, ist eine ebensolche faktenfreie Spekulation, die zudem anscheinend auf Basis von Vorurteilen der übelsten Sorte entwickelt wurde, obgleich er eingesteht, Regeln könne man auch ohne Gott aufstellen. Er bezeichnet ihn ja gar als Krankheit, Unglauben als machiavellistisch. Atheismus kann das weitere Fortbestehen der Spezies nicht legitimieren? Ich wusste gar nicht, dass man das muss, damit Gesellschaften gut zusammmenleben müssen? Natürlich gibt es keine außerhalb unseres Lebenswillens liegenden Argumente dafür, dass unsere Spezies unbedingt überleben muss. Wozu sollte man diese auch brauchen, denn ich denke, wir alle wissen, irgendwann wird der Mensch nicht mehr existieren? Stört mich das heute irgendwie? Nö. Non sequitur, würde ich sagen.
Dazu, warum er glaubt, sagt er letztlich nichts, aber das mit vielen Worten.
Das Dogma der Erbsünde als Hoffnung und Befreiung? Oh mei.
#8 von Hinterfragerin am 15. Juli 2012 - 22:01
überhört, nicht wiedeholt. Mei, ich hab zu wenig geschlafen.
#9 von holey spirit am 15. Juli 2012 - 22:22
ad HF #7
“Natürlich gibt es keine außerhalb unseres Lebenswillens liegenden Argumente dafür, dass unsere Spezies unbedingt überleben muss. Wozu sollte man diese auch brauchen,…”
Als Biologe ergänze ich:”…solange der Mensch als solcher halt gern schnackselt.”
#10 von Friedensgrenze am 15. Juli 2012 - 23:16
Wow, ich bin beeindruckt. So ne detaillierte Analyse könnte ich gar nicht vorlegen. Ich hab einfach die Dinge aus Ihrem 1. und 2. Absatz gleich wieder aus meinem Kopf als unwesentliche Aussagen des Redners rausgeschmissen. Lediglich die Unfähigkeit der Legitimation des menschlichen Lebens bei Atheisten brachte mich zum..wundern oder wars lachen.
Um mir Dinge merken zu können müssen sie mich irgendwie beeindrucken.
Das hat natürlich den Nachteil, daß ich im Nachhinein kaum noch Zusammenhänge ermitteln kann, sondern allein vor mich hin wurstel.
Die Frage aber obs störend ist wenn der Mensh nicht mehr ist, hat mich mal ganz schön aufgewühlt weil es mich gestört hat.
Das fand bei mir im Zusammenhang mit dem expandierenden Universum statt, nicht mal mit dem Verbrennen der Erde,
Die Vorstellung, daß nach und nach alle Sterne verlöschen, alle chemischen Reaktionen ablaufen alle Hitze aufgebraucht wird empfand ich nicht als cool sondern als Eisig und schrecklich endgültig.
Soweit ich weiß ist das immer noch der neuste Stand der Zukunftserwartungen !?
Grad hab ich gegoogelt was non sequitur ist. Fehlschluss. OK ich werd drüber Nachdenken
Esperanza hieß mal ein Buch über ein Sklavenschiff auf dem Weg nach Amerika.
Daß der europoäische Atheismus nur ein Randphänomen ist und scheitern wird ist auch nur ne Kopie der derzeitigen Katholikenagitation:
#11 von Stephan_ATH am 16. Juli 2012 - 12:34
dem Vortrag von Schnädelbach gibt es nichts hinzuzufügen; eine präzise Beschreibung des atheistischen Phänomens. Was den Vortrag von Brague betrifft, so muss ich gestehen: er hat Recht! Atheismus führt – verkürzt ausgedrückt – ins Nichts. Nur macht er den kapitalen Fehler und erklärt (wie es jeder unredliche Apologet tut) den Atheismus zum Weltbild.
Aus diesem Grund sind seine Schlussfolgerungen allesamt korrekt, entbehren jedoch jeder Realität, da kein Atheist auf Basis dieser Negierung [des Gottesglaubens] eine Handlungsanleitung zitiert. Der Zweck meines Wirkens, der Sinn meines Lebens oder die Pflichten meiner Ethik stehen – wenn überhaupt! – nur rudimentär mit meinem Atheismus in Verbindung. Vielmehr sind meine Erkenntnisse und Erfahrungen ausschlaggebend für mein Weltbild, welches wiederum zwingender Weise zum Atheismus führt.
Brague erkennt nicht, dass Atheismus die Konsequenz vorangegangener Kontemplation ist (und nicht die Basis derselben).
Ich mach’ dem Mann aber keinen Vorwurf. Was soll er denn sonst tun? Um den Atheismus korrekt zu kritisieren, bedarf es eines aussagekräftigen Beweises seiner Gotteshypothese ausserhalb frommer “Wünsch-Dir-Was” Ideologien. Und diese Hypothese macht eben nur Spass in glaubenshungrigen Kirchengemeinden, wo die Widde-Widde-Widd-Welt noch in Ordnung ist.
Am Ende des Tages wird der Gottesbegriff mit allerlei menschlich wichtigem angereichert und als Postulat des unbedingt Notwendigen transzendiert, damit ja niemand auf die Idee kommt, dies materiell anzugreifen. Ausgenommen, der Atheist. Weil er den Glauben negiert, verneint er auch das Postulat und steht vor dem theistisch konstruierten Problem, all das Wichtige und Gute zu hinterfragen.
#12 von M.G. am 16. Juli 2012 - 16:14
Friedensgrenze am 15. Juli 2012 – 20:18
Der Vorteil im Christentum ist,er bringt zumindest den Priestern ein Vorteil,Kriesensicheren Arbeitsplatz mit gesichertem Einkommen.
#13 von Christian12 am 16. Juli 2012 - 23:41
@Hinterfragerin #7
Ein paar Anmerkungen:
Atheismus ist parasitär, selbstwidersprüchlich, “krankhaft”, dem Untergang geweiht und zukunftslos, weil er für sich selbst und für seine Träger (die Menschen) keine Zukunft wollen KANN. Er sägt sich selbst den Ast ab. Sie sind auf das Argument Bragues gar nicht eingegangen und verzeichnen, worauf es ihm ankam. Es geht Brague nicht darum, den Atheismus als Phänomen zu marginalisieren. Aber: wo keine außermenschliche Instanz, da kann keine Rechtfertigung/Berechtigung des menschlichen Lebens sein. Der atheistische Mensch kann sich selbst keinen Wert zuschreiben. Das ist übrigens eine Erkenntnis einiger moderner Atheisten, auf die Brague aufbaut; sie kommt nicht von christlicher Seite. Der Atheist bekennt von sich mit Notwendigkeit, dass er selbst wertlos ist! Sie, Hinterfragerin, sagen: Macht nichts; wir brauchen der menschlichen Existenz keinen Wert zuschreiben! Doch, das müssen wir, sonst würde z.B. das Kinderzeugen keinen Sinn mehr machen und man könnte genausogut damit aufhören. Der Mensch hätte sein eigenes Ende initiert. Wenn das passiert, wird das aber garantiert ungemütliche gesellschaftliche Folgen haben, siehe die gegenwärtige Entwicklung in vielen Industrieländern, die aus der zu geringen Kinderzahl resultiert.
Zweifel und Atheismus sind übrigens nicht dasselbe. Klar, wo Glaube ist, ist immer auch Zweifel. ich persönlich kenne den und sogar Apostel (Thomas, Petrus) waren nicht dagegen gefeit. Aber deswegen bin ich oder waren sie ja noch lange nicht Atheisten! Außerdem: wo Unglaube ist, ist auch immer Zweifel!
Das Dogma der Erbsünde ist befreiend! Bragues Argument ist nicht schlecht. Die Erbsündenlehre besagt schließlich, dass es einmal einen Zustand ohne Sünde gab! Das ist ein sehr positives Menschenbild. Zeigen Sie mir mal dafür religionsgeschichtliche Vorläufer! Da gibt es nicht viel. Böses ist also nicht notwendig; es kann besiegt werden. (Das wurde es de facto auch.) Es bedarf allerdings unserer Einwilligung. Damit setzt sich der christliche Glaube von der Idee, dass Gutes und Böses gleichursprünglich ist, ab und eröffnet Perspektiven. Bitte diesen Aspekt des christlichen Glaubens nicht unterschätzen und einfach runtermachen.
#14 von AMB am 17. Juli 2012 - 09:09
@Christian12
LOL Ich glaub, es hat keinen Sinn darauf zu antworten.
#15 von Christian12 am 17. Juli 2012 - 14:29
@AMB #14
Kann ich verstehen. Man müsste dann ja argumentieren.
#16 von schiffmo am 17. Juli 2012 - 15:14
@christian12:
“Atheismus ist parasitär, selbstwidersprüchlich, “krankhaft”, dem Untergang geweiht und zukunftslos, weil er für sich selbst und für seine Träger (die Menschen) keine Zukunft wollen KANN.”
Warum soll Atheismus eine Zukunft wollen können? Warum soll Atheismus eine Zukunft wollen?
Atheismus ist kein Glaubenssystem, keine geschlossene Weltanschauung und keine “Sinnquelle”. Handelnde Subjekte, Menschen beispielswiese, sollten wollen und können definitiv wollen, um mal Deine Satzkonstruktion weiterzuspinnen. Wenn ich Atheist bin, bedeutet das nicht mehr, als dass ich die Existenz aller Götter (also vermutlich ungefähr einen mehr als Du) als nicht gegeben betrachte. Dafür, dass das zutrifft, gibt es sehr gute Hinweise, für die Gegenseite (es gibt diesen oder jenen Gott) wird es da, realistisch betrachtet, sehr dünn.
Wenn ich eine Zukunft will, bin ich unabhängig vom Atheismus frei, das zu wollen. Alleine die Existenz von Menschen, die eine größere Restlebenserwartung als ich haben, kann ein Motiv dafür sein, eine lebenswerte Zukunft sogar über mein eigenes Ende hinaus zu wollen.
“wo keine außermenschliche Instanz, da kann keine Rechtfertigung/Berechtigung des menschlichen Lebens sein.”
Als Mensch stelle ich mal fest, dass zumindest mein eigenes menschliches Leben für mich und hoffentlich für eine Reihe anderer Menschen, die mir nahe stehen, eine Rechtfertigung/Berechtigung hat. Da ich weiß, dass andere Menschen sich selbst und ihr Umfeld analog zu meiner Sicht auf mich und mein Umfeld sehen, gilt dasselbe für jeden beliebigen anderen Menschen. Mehr noch: Ich billige allen anderen Menschen die “Rechtfertigung/Berechtigung des menschlichen Lebens” zu, und zwar unabhängig davon, ob sie Atheisten sind oder glauben, dass ihr Teddybär die Welt erschaffen hat und sie liebt.
Die Annahme, eine solche “Rechtfertigung/Berechtigung des menschlichen Lebens” existierte unter der Voraussetzung, es gäbe keinen Gott, nicht, ist menschenverachtend. Eine religiöse oder politische Agitation auf dieser Basis ist abzulehnen und als Haßpredigt einzustufen, da sie mörderische Folgen haben kann.
Und zur Erbsünde: Mit Hilfe des dualistischen Weltbildes kann Religion sehr gut “das böse” erfinden und dann gleich noch für besiegt erklären. Das ist nichts weiter als eine Erfindung, und zwar eine mit sehr vielen negativen Folgen. Organisierte Kirche und auch nur nicht organisierte Kirchenanhänger haben auf dieser Grundlage gefoltert, Kulturen vernichtet und gemordet. Das als positives Menschenbild verkaufen zu wollen, ist nur noch abscheulich.
#17 von Barkai am 17. Juli 2012 - 15:15
Der Atheist bekennt von sich mit Notwendigkeit, dass er selbst wertlos ist
kenne ich jetzt keinen von. Aber welcher Papst wusste nochmal, dass das “Widernatuerliche” keinerlei Berechtigung zur Existenz hat?
Ich glaube, wir hatten hier im AMB2 auch mal einen Artikel, in dem davon berichtet wurde, dass der Verteter des Vatikans bei der UN nicht unbedignt gegen die Todesstrafe fuer Homosexualitaet ist.
Summa summarum: Christen regen sich also daruerb auf, wenn Atheisten sich angeblich selber als nutzlos bezeichnen, wenn aber Kleriker es OK finden Menschen von Staats wegen zu toeten, dann ist das wertvoll?!
Der atheistische Mensch kann sich selbst keinen Wert zuschreiben
die meisten Atheisten (die keinen anderen Ideologien anhaengen) erkennen die Allg. Erkalerung der Menschenrechte an, welche dem Menschen nur fuer’s Menschsein eingie grundlegende Rechte, die wohl nur aufgrund eines mind. minimalen Wertes aufgrund der Eigenschaft des Menschseins, zuerkannt werden.
Diese Erkalerung der Rechte nur aufgrund des Menschseins ist zudem umfangreicher als die Erkalerung der Rechte, die es nur aufgrund der Gottesbenbildlichkeit gibt.
Zudem: warum soltle Gottesebenbildlichkeit soviel besser sein als mesnch sein?
Die Erbsündenlehre besagt schließlich, dass es einmal einen Zustand ohne Sünde gab
das sagt die juedische Theologie auch und das ganz ohne Erbsuendenlehre.
Zeigen Sie mir mal dafür religionsgeschichtliche Vorläufer!
Zur Erbsuende? Dieses voellig wirre Konzept findet sich nur im Christentum. Zur Adam udn Eva Geschichte: siehe Judentum.
#18 von schiffmo am 17. Juli 2012 - 15:40
@15: Ich erwarte auch nicht, dass eine fruchtvolle Diskussion ausbricht, wenn ich in eine Christengesellschaft reinbreche und rumposaune, dass Christen per se keine Berechtigung zu menschlichem Leben haben. Warum tust Du das?
#19 von deradmiral am 17. Juli 2012 - 15:44
Erbsünde? Gibt es im beschränkten Maße schon im AT
2. Mose 34
Die Christen haben einfach einen draufgesattelt. Die Hindus haben dafür das Karma-Konto.
Glücklicherweise müssen wir Atheisten uns nicht mehr schlechtes Gewissen machen als nötig.
#20 von Noch ein Fragender am 17. Juli 2012 - 15:54
# 13 Christian 12
…Aber: wo keine außermenschliche Instanz, da kann keine Rechtfertigung/Berechtigung des menschlichen Lebens sein.
Das wird zwar immer von Theisten behauptet, überzeugt mich aber nicht wirklich.
Wieso soll das Leben sinnvoller/”berechtigter”, sein, bloß weil es angeblich ein mehr oder weniger gelungenes Produkt eines Gottes ist, bei dem sich angesichts des Zustands der Welt nicht gerade die Vermutung aufdrängt, dass er besonders gütig zu den Menschen ist.
Ganz abgesehen davon, dass mir nicht einleuchtet, warum der Weg zur ewigen Glückseligkeit im Jenseits über den Planeten Erde gehen muss. Was soll diese zusätzliche Quälerei? Kann Gott einen nicht gleich mit dem geplanten Auferstehungsleib in den Himmel setzen?
#21 von Christian12 am 17. Juli 2012 - 16:47
@16 + 17 zum Thema Atheismus und Wert des Lebens
Sie haben teilweise recht. Ich präzisiere mal: Der Atheist, also der, der Gott leugnet (a-theos, kein-Gott), kann sein Leben (und das Leben aller anderen Menschen) nicht als wertvoll bejahen, weil es für ihn keine Warte gibt, von der her sein Leben sicher als wertvoll beurteilt werden könnte. Fällt er selbst über sich ein Urteil (z.B. ich bin gut, es ist gut dass ich da bin, ich bin es wert weiter zu existieren), dann ist es fragwürdig, weil nicht unvoreingenommen. Bitte lesen Sie Satre dazu. Er erklärt dieses Problem besser als ich es je könnte und ist wohl auch nicht im Verdacht ein christlicher Apologet zu sein. Ein Humanismus ist mit Atheismus nicht machbar. Dass Atheisten dies dennoch tun, zeigt nur ihre Irrationalität und Inkonsequenz. Wenn man schon Atheist sein will, dann bitte richtig und die Konsequenzen tragen. Natürlich billigen sie (und auch ich) de facto anderen Menschen ihre Weiterexistenz (Menschenrechte usw.) zu. Das spreche ich Ihnen nicht ab. Allerdings tun sie es entgegen ihren atheistischen Prinzipen und ich es in Kohärenz mit meinem christlichen Glauben, denn Gott spricht über den Menschen ein positives Urteil (“Er war sehr gut.” vgl. Gen 1, 31) und will folgerichtig auch, dass er da ist.
@16
Böses ist keine Erfindung. Bitte schauen Sie mal in die Welt und machen es sich nicht zu einfach. Was ist Ihre Erklärung und Ihr Rezept dagegen?
@17
zum Thema Erbsünde: Stimmt, im Judentum wird das nicht so wie im Christentum thematisiert.
Ich meinte religionsgeschichtliche (oder meinetwegen auch philosophischen) Vorläufer für die Aussage, dass der Mensch an sich gut ist.
@18
Ich hatte zu Beginn meines Beitrags nur die Position Bragues und einige seiner Charakterisierungen des Atheismus (parasitär usw) wiedergegeben (die ich im übrigen teile). Warum ich mich hier gemeldet habe? Ich habe den Vortrag von Schnädelbach und Brague gehört und dann nach einem Forum gesucht, wo der diskutiert wird, und so kam ich hierher. Als ich dann gelesen habe, dass unter #7 die Position Bragues nicht gut wiedergegeben, aber verrissen wurde, hab ich das kommentiert. Außerdem habe ich nicht behauptet, dass Atheisten keine Berechtigung zum menschlichen Leben haben, sondern diese nicht begründen können. Bitte mich korrekt wiedergeben. Scheinbar können das (einige) Atheisten nicht sonderlich gut.
#22 von Christian12 am 17. Juli 2012 - 16:59
@20
Vgl. was ich unter #21 geschrieben habe. Der Atheist kann sein Leben nicht unvoreingenommen als wertvoll beurteilen. Daher ist sein Urteil zum Wert seines Lebens problematisch.
Mit der Frage “Was soll diese zusätzliche Quälerei?” haben Sie völlig recht! Das frage ich mich auch oft. Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass ich mir auch oft unnötige Sachen aufgehalst habe und es hätte leichter haben können. Vielleicht ging und geht es der Menschheit als ganzer ja auch so. Man nutzt oft seine Freiheit so, wie man nicht sollte.
#23 von SmilingJoe am 17. Juli 2012 - 17:22
Ist denn ein Buddhist wohl in der Lage den Wert seines Lebens einzuschätzen?
#24 von deradmiral am 17. Juli 2012 - 17:27
@christian12
Mit der letzten Bemerkung sind Sie von 7 auf 9 Admiral auf der Religiositätskala raufgeklettert. Wenn sie das ernstmeinen und danach handeln. Um der Quälerei ein Ende zu bereiten, empfehle ich diese Diskussion bei einer Missionstour in Yemen fortzuführen…
Seltsam genug schaffen es alle Menschen, die ohne Kenntnisse von Göttern aufwachsen auch den Wert des Lebens zu beurteilen. Die Unfähigkeit des Perspektivenwechsels ist nicht nur ein Symptom des Religioten. Es ist die Vorbedingung!
Viel Erfolg noch beim baldigen Wechsel in eine bessere Welt. Sollte es nicht klappen, dann beschweren Sie sich bei Ihren religiösen Lehrmeistern (hihi).
#25 von Christian12 am 17. Juli 2012 - 17:31
@23
Ob das jeder Buddist de facto ist, weiss ich nicht. Dazu ist der Buddismus zu uneinheitlich. Wenn er eine Instanz außerhalb seiner selbst kennt, von der her sein Leben beurteilt werden könnte und als wertvoll beurteilt wurde, dann könnte er es zumindest begründen, warum er ggf. sein Leben als wertvoll ansieht.
#26 von Christian12 am 17. Juli 2012 - 17:35
@24
Ich hätte mich auf 8-9 eingeschätzt
#27 von Barkai am 17. Juli 2012 - 17:38
@christian
Ich meinte religionsgeschichtliche (oder meinetwegen auch philosophischen) Vorläufer für die Aussage, dass der Mensch an sich gut ist.
Wenn es nur nahcdem geht, was irgendwo geschrieben steht: im Judentum. denn: “Er war sehr gut.” vgl. Gen 1, 31
Ein Humanismus ist mit Atheismus nicht machbar(…) Allerdings tun sie es entgegen ihren atheistischen Prinzipen </I.
nein. Denn weil ich der Meinung bin, dass dieses Leben das eizige ist, was wir haben, gilt es da Leben gut zu gestalten und es auch den Mitmenschen ebenso moeglich zu machen.
Kohärenz mit meinem christlichen Glauben
also dein christlicher Glaube (im gegensatz zum christlichen Glauben eingier kath Kleriker und auch ugandischer Christen) verlangt nicht gleich die Hinrichtung von Lesben oder Schwulen oder duldet diese zumindest? Ich bin beruhigt.
Wenn man schon Atheist sein will (…)
ich denke nicht, dass sich irgendwer externes anmassen sollte, ueber unser Selbstverstaendniss (was auch untereinander verschieden sein mag) zu ruteilen. “IHr/dein christlicher Glaube” hat sich wohl vom “richtet nicht, auf dass du nicht gerichtet wirst” verabschiedet.
(…) de facto anderen Menschen ihre Weiterexistenz (…)
wir machen das auch de jure, denn wir kennen die allg. Erklaerung der Menschenrechte rueckhaltslos an.
#28 von Barkai am 17. Juli 2012 - 17:39
ich meinte eine vorbehaltlose Anerkennung
#29 von Christian12 am 17. Juli 2012 - 18:08
@27
Ja, gekauft, Gen 1,31. Darauf beziehe ich mich. Judentum und Christentum sehen sich übrigens als aus dem selben Stamm kommend an! Zumindest ist der derzeitige katholisch-jüdische Dialog auf diesem Stand. Bitte, nun sagen Sie mal, wo der Vorläufer zu Gen 1,31 ist! Ich sage voraus….den werden Sie nicht finden! Der Gedanke, dass der Mensch an sich gut ist, kommt aus der JUDÄO-christlichen Tradition. Das müssen einige erstmal noch kapieren bzw. mal offen zugeben.
Dass Sie Ihr Leben de facto als einziges und deswegen als ein gut zu gestaltendes bejahen, respektiere ich. Aber nur weil es einzig(artig) ist, heißt es ja noch lange nicht, dass es auch an sich gut ist. Tschernobyl war auch einzigartig (bis Fukushima
) und deswegen noch lange nicht gut. Es hilft nichts: solange Sie selbst Ihr Leben als wertvoll beurteilen, bleibt das Urteil fragwürdig, weil es nicht unvoreingenommen sein kann.
#30 von AMB am 17. Juli 2012 - 18:16
Danke für die Warnung:
8 Admiral: schwerer Religiot
Wie 7 Admiral plus Aggression. Hierzu gehört Autoaggression wie Selbstgeißelung, aber auch der Steinwurf in dänische Botschaften. Der schwere Religiot ist aber zum Mord nur in der Gruppe fähig. Als Einzelperson relativ ungefährlich.
9 Admiral: militanter Religiot
Ist in seinem Wahn so stark gefangen, dass er nur zu gerne mit einem Sprengstoffgürtel sich in einen himmlischen Harem bomben würde. Ein Christ, der sich nur allzu gerne von einer Meute Religioten der anderen Feldpostnummer massakrieren lassen würde, weil er/sie damit in den Himmel kommt.
#31 von Christian12 am 17. Juli 2012 - 18:19
@30
Gern geschehen! Ich will ja, dass Sie noch Zeit zum Weglaufen haben…dann macht die Jagd mehr Spass.
#32 von deradmiral am 17. Juli 2012 - 18:21
Die Gut-Böse-Dichotomie funktioniert für Einzelpersonen und teilweise auch für Gruppen im Sinne von “etwas ist gut für jemanden”. Wenn man den Bezugspunkt entfernt, dann läuft diese Charakterisierung ins Leere.
Ist der Saturn gut oder böse? Nun die Sonne ist gut (für alles Leben hier) bis sie eines Tages böse wird und alles verbrennt. Ist diese Klassifikation nicht reichlich infantil?
Genauso verhält es sich mit der Wert oder Sinndiskussion. Als soziale Wesen erkennen wir intuitiv den Wert von anderen Menschen. Der imaginäre Überbau mit erfundenen Übervätern, die uns Sinn und Wert geben oder erklären, erklärt gar nichts und erscheint mir als übersimplifiziertes Erklärungsmodell für eine komplexe Welt.
#33 von schiffmo am 17. Juli 2012 - 18:41
@christian12: Zum Thema Böses: Ich will das nochmal präzisieren: Gemeint ist das absolut böse, das personifiziert Böse, der Dualismus. Ich werde nicht abstreiten, dass es böse Taten gibt, d.h. solche, die ethische Normen verletzen. Es ist aber nicht möglich, für alle Situationen gute und schlechte Handlungsalternativen aufzuzeigen. Zudem ist häufig eine “böse” Tat für den einen Betrachter eine “gute ” Tat, so dass der Dualismus zwischen gut und böse, mit dem das Christentum so gerne arbeitet, und der wesentlich für das perfide und erpresserische System der Sünde und der Erbsünde ist, kein brauchbares “Modell” ist und daher nicht für die Beurteilung von Handlungen taugt.
Dass man ein “absolutes, äußeres” benötigte, ist eine Voraussetzung Deinerseits, die keinerlei realistische Grundlage hat, wie weiter oben im Thread bereits hinreichend deutlich gemacht wurde.
#34 von Ezri am 17. Juli 2012 - 18:52
Menschen werden doch städnig von außen bewertet und zwar von anderen Menschen. Nichtexistierende Phantasiegebilde können Menschen nicht bewerten, weil es sie (Gott aka nichtexistierendes Phantasiegebilde). Wenn jemand anderer der Meinung ist, mein Leben sei wertvoll, dann stammt diese Bewertung von einem Menschen und nicht von einem rosa Einhorn, Gott, Zeus, Thor oder wen auch immer aus dem Land der Märchen.
Mein Leben, das kann ich sogar selber bestimmen, ist dann wertvoll, wenn ich mich sinnvoll in die soziale Gemeinschaft einbringe. Dazu braucht man keine Religion und keine Götter.
Humanismus ist keine religiöse Erfindung, sondern ergibt sich aus einem sozialen Miteinander mit dem Ziel, die Art zu erhalten und das so verlustarm wir möglich.
#35 von Christian12 am 17. Juli 2012 - 19:08
@32
Natürlich braucht man einen Bezugspunkt, um etwas (z.B. das eigene Dasein) als gut zu bezeichnen. Als Glaubender hat man ihn eben, als nicht-Gläubiger hat man ihn (für das eigene Dasein zumindest) nicht. Es geht also um die kluge Wahl des Bezugspunktes, nicht darum ihn abschaffen!
Sie schlagen also vor die “Gut-Böse-Dichotomie” abzuschaffen? Dann auch die “Wahr-Falsch-Dichotomie”, oder ist die noch für etwas “gut”? Wie können Sie noch Handlungsentscheidungen treffen ohne vorher zu überlegen, ob es gut oder vielleicht böse/schlecht ist, was Sie tun wollen? Braucht man nun nicht mehr nachdenken über das, was man tun will? Das wäre doch alles Irrsinn.
Alles Geschaffene, also auch Saturn und Sonne – egal zu welcher Zeit, ist gut. Was ist daran infantil?
Wollen Sie wirklich Ihren Wert nur in Abhängigkeit von anderen Menschen finden? Was wenn diese anderen Menschen mitmal meinen, Sie seien z.B. nicht mehr lebenswert? Soll vorgekommen sein, das Menschen das von anderen Menschen meinten. Nein, vergessen Sie das. Eine außermenschliche Instanz ist nötig!
#36 von Hinterfragerin am 17. Juli 2012 - 19:54
Hui, ich komme schon wieder zu spät, und ihr habt mir alle bereits vorgegriffen und zum Teil meine Antwort vorausgenommen. Aber da ich direkt angesprochen wurde:
@ Christian
“Atheismus ist parasitär, selbstwidersprüchlich, “krankhaft”, dem Untergang geweiht und zukunftslos, weil er für sich selbst und für seine Träger (die Menschen) keine Zukunft wollen KANN.”
Atheismus existiert nur so lange, wie Theismus existiert, da es sich um die Zurückweisung einer Existenzbehauptung handelt. Insofern ist er eher komplementär als “parasitär Ohne die Existenzbehauptung bzgl. Göttern von theistischer Seite wäre Unglaube schlicht die wohl meist unhinterfragte Default-Position, ohne dass es eines Names dafür bedürfte.
“Sie sind auf das Argument Bragues gar nicht eingegangen und verzeichnen, worauf es ihm ankam.”
Gut, dass Sie besser wissen, was Brague meinte, denn seine Argumentation schien mir wirr und zusammenhanglos. Falls er auf das hinauswollte, worauf Sie hinauswollen, hätte er dies meines Erachtens klarer ausführen müssen. Statt aber die von Ihnen nun genannten Punkte anzuführen, beschränkte er sich auf nicht empirisch fundierte Spekulationen über die Zukunft des Atheismus und den Hinweis, der Atheismus habe keinen Grund, das Überleben der Menschheit zu wollen. Dazu habe ich oben bereits etwas geschrieben.
Die von mir gegen seine “Prognosen” ins Feld geführten Punkte erwähnen Sie in Ihrer Entgegnung interessanterweise nicht. Wie stehen Sie zu den von mir angeführten Punkten?
Aber zu “Ihrem” Thema, das, da gebe ich Ihnen Recht, wohl als ideologische Präsupposition seinen Ausführungen zu Grunde liegt und diesen deshalb für Sie, die Sie sie teilen, Kohärenz verleiht: Ich kenne dieses Argument aus anderen Kontexten durchaus. Ihre Ausführungen sind allerdings unlogisch: Sie schreiben “wo keine außermenschliche Instanz, da kann keine Rechtfertigung/Berechtigung des menschlichen Lebens sein. Der atheistische Mensch kann sich selbst keinen Wert zuschreiben”. Behauptung 1 bestreite ich: Wo keine außermenschliche Distanz, da kann keine AUßERMENSCHLICHE Rechtfertigung des menschlichen Lebens sein, da stimme ich Ihnen zu. Aber eine MENSCHLICHE Rechtfertigung menschlichen Lebens bleibt davon völlig unberührt. Behauptung 2 bestreite ich ebenfalls: Der atheistische Mensch kann SICH SELBST (und anderen Menschen) durchaus einen Wert zuschreiben, ganz problemlos sogar. Ich sage nicht, wir müssen der
Ihr Fehler: Sie präsupponieren, dass die Wertzuschreibung “von außen” erfolgen muss. Begründen Sie dies bitte.
Sie legen mir in den Mund, ich hätte geschrieben: “Macht nichts, wir brauchen der menschlichen Existenz keinen Wert zuzuschreiben!”. Was ich geschrieben habe war aber: “Natürlich gibt es keine außerhalb unseres Lebenswillens liegenden Argumente dafür, dass unsere Spezies unbedingt überleben muss.” Natürlich schreiben wir dem individuellen menschlichen Leben, unserem Leben, dem Leben unserer Nächsten und auch anderer Mitmenschen einen Wert zu, und dies ist in der Tat notwendig für das menschliche Miteinander, aber dafür bedarf es weder a, einer äußeren Instanz, die diesen Wert garantiert (und ihn auch negieren könnte!), noch b, eines übergeordneten, sozusagen objektiven Wertes der “menschlichen Existenz als Spezies an sich”. Liebe, Freundschaft, Güte, Freude, Hilfsbereitschaft, Erkenntnis, all dies, was das Leben lebens-wert macht, wird nicht entwertet durch die Tatsache, dass die Menschheit irgendwann einmal nicht mehr existieren wird und nicht die “Krone” eines wie auch immer gearteten “Schöpfung” ist
Kern Ihrer Argumentation ist dabei, soweit ich das ersehen kann, dass Sie davon ausgehen, dass nur eine “objektive”, von “außen” kommende Beurteilung eine tragfähige Beurteilung des Wertes des Menschen ist. Wenn der Mensch sich selbst beurteilt ist dies natürlich subjektiv, natürlich sind wir voreingenommen. Ich gehe davon aus, dass die Werturteile, die wir über uns als Menschen treffen (und die sich im Laufe der Geschichte stark gewandelt haben, zumindest im Westen, nach der Aufklärung, hin zu einem immer inklusiveren Menschenbild) diskursiv ausgehandelte soziale Konstrukte auf Basis unserer psychologischen und biologischen Anlagen und unserer Reflexionsfähigkeit und Empathiefähigkeit sind. Dies entwertet diese Urteile für mich nicht, es macht sie vielmehr dem sozialen Fortschritt erst zugänglich. Wir als Gesellschaft sind an den Punkt gelangt, an dem wir Rassismus und die Unterdrückung von Frauen ablehnen, Sklaverei abgeschafft haben u.a.m. Dies ist das Ergebnis subjektiver Wertzuschreibungen, die u.a. durch Generationen von Moralphilosophen und Sozialreformer generiert wurden.
Was ist Bragues und Ihre Alternative? Ein Gott, der von außen unseren Wert generiert und vorgibt, aber damit logischerweise auch Unwertsurteile zu treffen legitimiert ist, was er im AT, aber auch im NT auch ausgiebig tut.. besonders gegenüber Nichtgläubigen, Andersgläubigen etc. Ein Gott, der aber anscheinend unfähig war, sein doch so objektives Menschenbild klar zu kommunizieren, da er im AT wie NT Sklaverei und Patriachat und die Ermordung von Apostaten für der Weisheit letzten Schluss zu halten scheint – außer dies entspricht Ihrem und Bragues Menschenbild, aber das will ich weder Ihnen noch ihm nicht unterstellen.
“Wenn das passiert, wird das aber garantiert ungemütliche gesellschaftliche Folgen haben, siehe die gegenwärtige Entwicklung in vielen Industrieländern, die aus der zu geringen Kinderzahl resultiert.”
Also ich bin schon mal nicht schuld, ich bin schwanger
.
“Außerdem: wo Unglaube ist, ist auch immer Zweifel!”
In der Tat. Und das ist auch gut so.
“Das Dogma der Erbsünde ist befreiend! Bragues Argument ist nicht schlecht. Die Erbsündenlehre besagt schließlich, dass es einmal einen Zustand ohne Sünde gab! Das ist ein sehr positives Menschenbild. Zeigen Sie mir mal dafür religionsgeschichtliche Vorläufer!”
Eine ganze Reihe von antiken Geschichtsvorstellungen gehen davon aus, dass einst in einem “goldenen Zeitalter” alles “gut” war, und die Welt dann sukzessive schlechter wurde…
Ein positives Menschenbild? Ein absurdes Menschenbild, dass auch dem, was wir über die Geschichte der Menschwerdung und der “Moralentwicklung” der Spezies wie auch kleiner Kinder wissen, widerspricht. Was gut und was böse ist, dass sind subjektive, ebenfalls von Psyche, Biologie, Kultur und Reflexion bestimmte Wertungen. Sie existieren nicht außerhalb unserer Kultur und unseres Diskurses. Der Mensch kennt zahlreiche Handlungsweisen, die je nach Kontext als gut oder böse ausgelegt werden können, er kennt andere, die wir bei Tieren (die ihr Handeln nicht reflektieren können) als neutral bewerten, beim Menschen aber, der sein Handeln reflektieren kann, als böse, weil sie anderen Lebewesen schaden.
“Böses ist keine Erfindung. Bitte schauen Sie mal in die Welt und machen es sich nicht zu einfach. Was ist Ihre Erklärung und Ihr Rezept dagegen?”
Das “Böse” als Reifikation (gerne auch personifiziert) ist durchaus eine Erfindung, wobei ich eher von einem Abstraktum sprechen würde. Sobald man dieses Abstraktum als “in Wahrheit da draußen existent” wahrnimmt, als eine Art Kraft, wird es gefährlich. Die Nazis sahen die Juden als Inkarnation “des Bösen”..und mit solch einer Zuschreibung kann man die schlimmsten Untaten “legitimieren”. Was existiert sind Menschen, die in einer Weise handeln, dass sie damit anderen Schaden zufügen. Dafür gibt es Erklärungen (siehe Psychologie und Biologie und Soziologie etc.), und auch ein paar Gegenmittel (Reflektion, aber auch eine unserer Anlagen: Empathie).
“Als ich dann gelesen habe, dass unter #7 die Position Bragues nicht gut wiedergegeben, aber verrissen wurde, hab ich das kommentiert.”
Nochmal, ich kam zu meiner Haltung auf Basis dessen, was Brague tatsächlich sagte, während Sie in “interpretierten”, möglicherweise auch, weil Sie mehr von ihm gelesen haben? Die von Ihnen angeführten “Argumente” bleiben in seinem Vortrag unausgesprochen. Und meine Auseinandersetzung mit dem, was er tatsächlich sagte, haben Sie schlicht ignoriert.
“Bitte mich korrekt wiedergeben. Scheinbar können das (einige) Atheisten nicht sonderlich gut.”
Wer im Glashaus sitzt….
#37 von Hinterfragerin am 17. Juli 2012 - 20:00
Bitte Tippfehler und Ellipsen ignorieren, ich hoffe, mein Text ist dennoch verständlich.
#38 von Hal am 17. Juli 2012 - 20:00
@Chistian12
Aha, weil das im AT steht, deswegen wurde es nicht in anderen Kulturen gelebt oder gar niedergeschrieben.
Was für eine Glanzleistung der Natur in die Karten zu schauen und denn das Erblickte vereinfacht und deswegen teilweise verkehrt wiederzugeben. Mit sozialen Fähigkeiten sind Menschen (genau wie andere Säuger) von der biologischen Entwicklung her ausgestattet worden. In einer Entwicklung, die nicht in Perfektion resultiert und somit ca. 1% Psychopathen und andere Menschen mit Persönlichkeitsstörungen hervorbringt.
Vereinfacht gesagt können Psychopathen sich nicht in die Lage ihres Gegenübers hinein-versetzen und sind somit imstande Gewissenlos diesen Schaden zuzufügen, wenn es zum eigenen Vorteil ist.
Kleine Berichtigung: Der Mensch ist an sich gut, wenn man mindesten jeden Hunderten übersieht.
Ein anderes Exempel könnten Kannibalen sein, in deren Kultur es als gut erscheint andere Menschen zu verspeisen. Christen sind zum Beispiel symbolische oder sogar geglaubte (überzeugte?) Kannibalen, weil sie glauben es wäre eine Anweisung ihres Gottes. Kein Wunder das sich die Wiederkehr ihres vermeintlichen Gottessohnes um fast 2000 Jahre verzögert hat oder er war schon da und wurde von seinen Fans rituell aufgefuttert.
Das Faktum das Christen in der Regel von klein auf indoktriniert wurden und sich nur schwer von ihren Aberglauben trennen können. Das müssen einige erstmal noch kapieren bzw. mal offen zugeben.
#39 von Ezri am 17. Juli 2012 - 20:25
Was ist eigentlich eine außermenschliche Existenz, die mit Menschen redet? Ein sprechender Papagei wäre das einzige, was mit dazu einfiele…
@Hinterfragerin, ihr Text ist toll und Sie sind schwanger und ich war es. Von daher haben wir beide nicht Schuld an zu wenig Kindern.
#40 von Andreas P am 17. Juli 2012 - 20:39
“What she said.” (@HF.)
#41 von Andreas P am 17. Juli 2012 - 20:41
… angesichts der Überbevölkerung der Welt ist die Abnahme der Kinderzahl, die mit der Abnahme des Religionseinflusses einhergeht, nur zu begrüßen.
Tut was für Um- und Nachwelt, werdet ungläubig!
#42 von Hinterfragerin am 17. Juli 2012 - 20:53
@ Ezri
Schade, dass es hier diese rot werdenden und sich versteckenden Smileys nicht gibt.. In meiner Müdigkeit nach neun Stunden Arbeit habe ich mal wieder bewiesen, dass ein Linguistikstudium nichts über die Rechtschreibefähigkeiten einer Person aussagt
.
@ AP
Naja, Ezri und ich bleiben ja im Rahmen, soweit ich das ersehe, und ersetzen uns nur selbst..:-). Abgesehen davon ist Christians “Analyse” natürlich etwas eindimensional, da die abnehmende Kinderzahl wenig bis gar nichts mit einer Einschätzung des “Wertes” menschlichen Lebens oder unserer Spezies zu tun hat, als vielmehr mit einem komplexen Zusammenspiel sozioökonomischer Variablen. Die in der Tat statistisch gesehen wohl nicht von Hand zu weisende Tatsache, dass Ungläubige im Schnitt weniger Kinder haben, dürfte eher auf den in diesem Gesellschaftssegment im Schnitt höheren Bildungsgrad zurückzuführen sein. Genauso wie die hohe Kinderzahl vieler religiöser Menschen gerade in armen Ländern eher deren sozioökonomischen Kontext zuzuschreiben sein dürfte, als religiösen Einflüssen – wobei diese natürlich den Zugang von Frauen zu den Möglichkeiten reproduktiver Selbstbestimmung noch zusätzlich erschweren.
#43 von Ezri am 17. Juli 2012 - 21:55
@Hinterfragerin, in meinem Forum hab ich die weltschönsten Smilies, sogar welche die total süß rot werden, aber das nützt hier wohl nix.
Aber was ich mich gerade frage, wieso Du mich “angeschrieben” hast wegen Smilies und Rechtschreibung? Letzteres beherrsche ich auch nicht immer so toll, obwohl ich gar nichts studiert habe… *kicher*
#44 von deradmiral am 17. Juli 2012 - 22:15
Das ist kein Gegenargument. Das ist ein Non-Sequitur. Das klingt so wie: “Wieso soll es keine Einhörner geben, es gibt doch auch Pferde!”
Mal abgesehen von dem Kreationismus der durch den ersten Satz schimmert, kann man messerscharf schließen, dass die Pocken, Flöhe, Mücken, die Pest, Plutonium und die Expansion der Sonne zu einem roten Riesen prinzipiell gut sind (wenn man glauben will, dass das alles “geschaffen” ist). Wo ist dann nur das Böse geblieben. Ich bleibe dabei, das ist infantil.
Wert kommt von Bewerten. Unterschiedliche Personen bewerten Sachen und Menschen unterschiedlich. Früher wäre mein Atheismus von Christen (bibelkonform) als todeswürdig bewertet worden. Wenn es keinen Bewerter gibt, dann gibt es auch keinen Wert.
Wunschdenken ist kein Beweis. Wenn also jeder Mensch einen absoluten Wert haben soll, dann muss es einen absoluten Bewerter geben, denn sonst ist das Leben nicht lebenswert. Aus diesem Wunschdenken folgt nicht die Existenz eines absoluten Bewerters sondern nur die Unfähigkeit des Betrachters sich in die Gedankenwelt eines Menschens ohne Götter, Teufel, Einhörner, Engel, Zauberer und Drachen (kommen alle in der Bibel vor) hinein zu versetzen.
#45 von Andreas P am 17. Juli 2012 - 22:25
HF: Du bist durch nichts zu ersetzen.
Zu Ursache, Wirkung: Das ist recht komplex, ich verweise auf “Poor Economics”, das hier mit einer Fülle interessanter Einsichten aufwartet.
- Generell scheinen mit dem Wegfall existentieller Nöte (e. g. Altersarmut, Hunger im Fall der Arbeitslosigkeit) sowohl die Zahl der Kinder auf das “Gewünschte” abzusinken (im Gegensatz zum: ökonomisch sinnvollen, was für Arme bedeutet: Viele, damit wenigstens ein paar der Gören ihren alten Eltern später mal was zukommen lassen), als auch die Religionsbindung abzunehmen. Allerdings eher im Laufe von 2-3 Generationen.
Kurzfristig ist der Einfluss von Religionen erheblich, wie im obigen Schmöker ganz gut dargelegt wird: In indischen Dörfern etwa wurde mit Familienplanung existiert. Dort leben oft Hindus neben Moslems. Ein guter Prädikator dafür, ob eine Frau in den nächsten 6 Monaten mit Familienplanung beginnt, ist, ob andere Frauen in ihrer Religionsgemeinschaft damit begonnen haben (aus dem Gedächtnis zitiert) – nicht aber, ob Frauen in der anderen Gruppe damit anfingen. Es ist also nicht nur allein der Zugang, es sind auch religiös-kulturelle Normen und die Akzeptanz in der gesellschaftlichen Gruppe. (Die Familienberaterinnen, die sowohl überdurchschnittlich resolut wie gebildet sind als auch von außerhalb kommen, fungieren zudem als Rollenmuster und beschleunigen sozialen Wandel und Emanzipation.)
- Noch interessanter ist der Fall Brasilien: Dort hatten Anfang der 1970er Frauen knapp 6 Kinder im Schnitt. In den Telenovelas dagegen hatten Frauen unter 50 meist kein, allenfalls ein Kind. Dort, wo das Fernsehen sich ausbreitete, fielen die Geburtenraten rapide. (Und die Kinder bekamen Namen aus den Telenovelas…)
——-
Daher: Je mehr speziell Frauen sich aus Rollenvorgaben lösen können, je mehr alternative Entwürfe zur Verfügung stehen und als vom Umfeld akzeptiert angesehen werden, je mehr sie sich im ursprünglichen Sinne emanzipieren können und auch wirtschaftliche Sicherheit haben, desto geringer werden die Geburtenzahlen ausfallen. Die (wenigstens partielle) Lösung aus dem Glauben, aus den damit verbundenen engen Rollenerwartungen und teils massiv sanktionierten Vorschriften, ist eben eine solche Emanzipation – das dürfte vielfach Hand in Hand gehen: Entweder zu einem vagen lalala-Weihnachten-und-Beerdingungs-Glauben à l’Europe, oder gleich zum Atheismus. Insofern: Keine direkte Kausalität, aber eine engere Verzahnung als “nur” ein Herrühren aus der gleichen Ursache.
Mit anderen Worten: Kein Glaube ist einfach flexibler und offener als irgendein (ernsthafter) Glaube, und der Wegfall stellt eben auch eine Befreiung zur Lösung realer Probleme jenseits der Grenzen eisenzeitlicher Korsette dar.
(Klar, die Religionen passen sich an (in ein paar Jahrzehnten werden wir hören, wie Atheisten den Juden die heidnische Beschneidung aufgezwungen haben, oder so…), aber sie sind natürlich träger und konservativer als fortschrittlichere Menschen, die für sich selbst denken.)
#46 von Noch ein Fragender am 17. Juli 2012 - 23:03
@ #22 Christian12
Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass ich mir auch oft unnötige Sachen aufgehalst habe und es hätte leichter haben können. Vielleicht ging und geht es der Menschheit als ganzer ja auch so. Man nutzt oft seine Freiheit so, wie man nicht sollte.
Gewiss, mit gutem Stressmanagement kann man sich vieles ersparen und oft könnte man seine Freiheit besser nutzen.
Was ich aber mit “zusätzlicher Quälerei” meinte, sind die vielen lebensfeindlichen Bedingungen auf diesem Planeten, auf die die Lebewesen keinen Einfluss haben (Erdbeben, Tsunami, Hurricans, Kometeneinschläge, Fressen und Gefressenwerden etc.).
Ich kann es nicht glauben, dass ein Gott, der seinen geliebten Geschöpfen ein Leben in ewiger Seligkeit geben will, sie vorher einige Jahrzehnte auf dem Planeten Erde aussetzt.
#47 von Barkai am 18. Juli 2012 - 12:27
@christian
Zumindest ist der derzeitige katholisch-jüdische Dialog auf diesem Stand.
hoeren Sie auf, so dreist zu luegen!
Charlotte Knobloch, waehrend ihrer Zeit als Vorsiztende des Zentralrats der Juden, hat den Dialog abgebrochen, da Katholiken nun am Karfreitag wieder dafuer beten, dass die Juden ihre “Blindheit” ablegen und zum katholizismus konvertieren. [http://www.spiegel.de/politik/deutschland/protest-gegen-karfreitagsfuerbitte-zentralrat-der-juden-will-nicht-mehr-mit-katholischer-kirche-reden-a-542910.html]
Frau Knobloch soll noch gesagt haben, dass man mit Menschen, die ein Weltbild wie benedikt XVI haben, keinen Dialog fuehren kann.
Weiterer Streitpunkt ist die Akzeptierung der Leugnugn der Schoa in der roem-kath Kirche [http://www.n-tv.de/politik/Zentralrat-bricht-Dialog-ab-article51056.html]
(…) kommt aus der JUDÄO-christlichen Tradition
in den Eingangsposts war aber sehr viel vom eigenen christlichen Glauben zu lesen und Woerter wie “juedisch” oder “Judentum” kamen nicht vor. – Woher denn nun der ploetzliche Sinneswandel?
Dass Sie Ihr Leben de facto als einziges und deswegen als ein gut zu gestaltendes bejahen
nicht nur meines, auch das meiner Mitmesnchen.
dass es auch an sich gut ist.
richtig, aber jedem sei die Moeglichkeit gegeben, das Beste daraus zu machen.
solange Sie selbst Ihr Leben als wertvoll beurteilen, bleibt das Urteil fragwürdig, weil es nicht unvoreingenommen sein kann.
solange ein postuleirter Gott, der alles Leben hier geschaffen haben soll, sein eigenes Werk als gut beutrteilt, ist er auch voreingenommen.
davon mal ganz abgesehen, dass Menschen die Gott postulieren und ihren Lebenssinn und irhe Daseinsberechtigung von diesem unbewiesenen Psotulat herleiten, noch voreingenommener sein muessen, als jemand, der nur das menschliche Leben, nicht aber die goettliche Existenz und seinen Willen bewertet.
Im uebrigen fehlen mir Ihre Antworten auf die Frage, wie Christen das Leben von Lesben und Schuwlen als so unwert betrachten, dass sie es aktiv beenden wollen. Wie bsplw. in Uganda.