Vor ein paar Tagen hat eine jubelnde Taliban-Horde in Kabul eine Frau ermordet. Im Namen Gottes und mit dem besten Gewissen. Wahrscheinlich war das einer der schönsten Tage im Leben dieser Fanatiker. [...] Und jetzt hat ein Kölner Gericht religiös begründete Beschneidungen an kleinen Jungs verboten. Nicht im Namen Gottes.
Daraufhin brach eine wütende Debatte los. Darf man es den Eltern verbieten, am Körper ihrer Kinder rumzuschneiden? Und obwohl beide Seiten nicht mit unpassenden Vergleichen sparten, errang die „Vorhaut ab“-Fraktion in dieser Disziplin eindeutig den Sieg. Dieses Urteil sei das Werk „säkularer Taliban“ (was Taliban sonst so machen, wenn sie nicht gerade in einer liberalen Demokratie als Richter arbeiten, habe ich oben beschrieben), hieß es zum Beispiel oder dass dieses Urteil schlimmer ist als der Mord an Juden.
Weiterlesen auf boess.welt.de
#1 von klauswerner am 16. Juli 2012 - 00:32
http://www.focus.de/politik/deutschland/beschneidungs-urteil-findet-in-new-york-befuerworter-demonstranten-fordern-autonomie-fuer-die-genitalien_aid_781814.html
Juden demonstrieren in den USA pro deutsches Gerichtsurteil
#2 von Rudolf Root am 16. Juli 2012 - 00:50
Ein großartig gedachter und formulierter Blogbeitrag von Herrn B.
Chapeau!
#3 von Argus7 am 16. Juli 2012 - 06:32
Vor noch nicht allzu langer Zeit hat es eine deutsche Regierung geschafft, sogar Mord zu legalisieren !!! Sog. unwertes Leben konnte straffrei getötet werden ! Aber auch Juden, Sinti und Roma waren Opfer dieser staatlichen Mord-Legalisierung. Da dürfte es doch für die gegenwärtige deutsche Regierung ein Leichtes sein, vorsätzliche Körperverletzung an kleinen Jungen zu legalisieren ! Tradition ist schließlich verpflichtend !
#4 von M.G. am 16. Juli 2012 - 15:58
Rudolf Root am 16. Juli 2012 – 00:50
Ich finde auch zur Deklarirung war dies ein guter Beitrag.
#5 von klauswerner am 16. Juli 2012 - 16:35
Der hier:
http://www.beschneidung-mohel.de/ablauf_und_heilungsprozess.html
macht’s auch in Deutschland ohne Betäubung. Schreibt er jedenfalls. Und ärztliche Ausbildung hat er auch keine, noch nicht mal ne Praxis. Wird alles zu Hause oder im Gebetsraum gemacht.
Die die Eltern, die heute zu ihm gehen, morgen die [b]religiöse Zeremonie im OP-Saal [/b]durchführen werden bezweifle ich.
#6 von M.G. am 16. Juli 2012 - 21:48
klauswerner am 16. Juli 2012 – 16:35
Bei der Vorgehensweise sind Komplikationen schon vorprogramiert.
#7 von Barkai am 17. Juli 2012 - 13:29
@klauswerner,
die Betaeubung gibts nur fuer die, die ihren Schmerz klar artikulieren koennten (den juengeren wird das Schmerzempfinden mal eben schnell abgesprochen/kleingeredet).
Interessant finde ich, dass er davon spricht, dass es eine Anzahl Jugendlicher und Erwachsener geben soll, die sich aus religioesen Gruenden beschneiden lassen. Ich vermute, dass er auch Muslime oder Kinder muslimischer Eltern unterm Messer hat, ich kann mir ncith vorstellen, dass er so viele Konvertiten (zum Judentum) zusammenkriegt. (Patienten mit schwerer Phimose werden sich wohl eher an med. Fachpersonal wenden)
Auf der anderne Seite verdeutlicht das aber doch nur wieder, dass es einem ueberhaupt nicht schadet, ncith bereits als Saeugling beschnitten worden zu sein.
Sehr optimistisch ist auch die Schaetzung, dass Erwachsene 2 Wochen nach der Beschneidung wieder voll fit und einsatzfaehig sein sollen. Soweit ich gehoert habe, geht man eher von 4 Wochen aus, sagt aber manchmal auch bis zu 6 Wochen.
Und auch die Behauptung, dass es “leichte Schmerzen” nach der Operation bei Erwachsenen gibt, ist wieder sehr, sehr optimistisch.
Und (das mal so generell) eine traditionelle brit findet in der Regel nicht in einer Praxis oder einem Krankenhaus statt, sondern zu Hause oder in Gebaueden der Gemeinde.
#8 von klauswerner am 17. Juli 2012 - 13:48
@Barkei:
eben, traditionell ohne Betäubung, ohne Arzt (nur Mohel), in privaten Räumen.
Deswegen wird jeder Ansatz, Beschneidung unter medizinischen Rahmenbedingungen zu erlauben, völlig ins Leere laufen und keinesfalls orthodoxe Religiöse befriedigen.
Fundamentalisten wollen immer alles oder nix.
Da werden sich die Politiker noch Umschauen, ab welchem “Kompromiss” die Mohels und Rabbis einverstanden sind.
Glauben mache Politiker in echt, mann könnte religiöse Praktiken in einen sterilen OP-Saal verlegen und unter Betäubung durchführen?
#9 von Barkai am 17. Juli 2012 - 15:00
@klauswerner
wie gesagt: OP Saal ist auch bei med. Beschneidungen selten. Das wird auch haeufig ambulant gemacht und mit Desinfizierung des Operationsfeldes ist die Desinfizierung (manchmal auch Rasur) der relevanten Koerperstellen des Patienten gemeint.
Ein Freund von mir ist als Kind med. beschnitten worden. In einem Spital, aber nicht im OP Saal, sondern in einem der Untersuchungszimmer fuer die Nachsorge oder Voruntersuchung. Die Betaeubung war lokal.
So gesehen waere das hoechste Ziel bei einer “medizinisierung” der religioesen Eingriffe die Verlegung in eine Praxis oder ambulanten Teil eines Spitals oder wenigstens die Einfuehrung korrekter Betaeubungen.
Ich frage mich aber wirklich, ob Politiker es selber glauben, dass alle oder die Mehrheit der rituellen (juedischen) beschneidungen unter vergleichbaren Bedingungen wie die med. Eingriffe vorgenommen werden oder zumindest so in Zukunft vorgenommen werden. Oder ob sie nur staendig das Wort “Aerzte” erwaehnen, um einen solchen Eindruck bei den Waehlern zu erwecken. Ich weiss es selber wirklich nicht.
Die Funktionaere des Zentralrats vermeiden es natuerlich zu erwaehnen, dass nach orthodoxem Ritus sehr selten ein Arzt gerufen wird.
(Die Muslime, selbst die konservativeren, scheinen da etwas flexibler zu sein, was die Gestaltung, den Ort und die Person des durchfuehrenden angeht und scheinen eher willines zu sein bsplw. einen muslimischen Arzt zu fragen).
Zur Frage der Betauebung: die Betaeubungsart, die bei med. Eingriffen am haufigsten zum Einsatz kommt, scheint eine Injizierung zu sein. Ich nehme an, dass ein Mohel (oder anderer Ritualbeschneider), der nicht Arzt oder Krankenpfleger ist, ein derartiges Betaeubungsmittel weder besitzen noch spritzen darf. Das hiesse, dass zur Schmerzlinderung lediglich auf der Haut anzuwendende Cremes oder Lotionen (“Eissprays”) oder frei verkauefliche Schmerzlindernde Zaepfchen (weil frei verkaeuflich nicht so stark wie eine med. Betaeubung) zur Verfuegung stehen.
Aber dieses Detail, wenn man schon die Ritualbeschneider vergisst zu erwaehnen, wird antuerlich praktischer Weise auch ausgeblendet.
Am dreistesten finde ich noch bei dem von dir verlintken Mohel die Behautpung, dass eine injizierte Betaebung bei Saeuglingen schmerzhafter sei als die eigentlich Entfernung der Vorhaut.
Beim Thema Schmerzlinderung erinnere ich mich noch daran, dass mein Zahnarzt selbst bei Jugendlichen standardmaessig und bei Erwachsenen auf Wunsch erst das Eisspray auf Zahnfleisch gesprueht hat, damit der Einstick der Betaeubungsspritze nicht mehr so deutlich wahrzunehmen war. Und wenn das Einsspray das Einstechen einer kleinen Nadel in das Zahnfleisch stark gelidnert hat, mehr aber auch nicht, dann kann man sich vorstellen oder es zumidnest versuchen, wie weh danach ein operativer Eingriff tun muss.
#10 von holey spirit am 17. Juli 2012 - 15:33
ad Barkai + klauswerner
Zumindest ein gewisser Teil auch der “jüdischen Beschneidungen” scheint in Kliniken unter sterilen OP-Bedingungen stattzufinden.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/juedisches-krankenhaus-berlin-stoppt-religioese-beschneidungen-a-841804.html
Minimalkompromiss – ungeachtet der Tatsache, dass es KEIN Recht auf freie Religionsausübung an Dritten geben kann und darf – müsste sein, die lokale Betäubung (Penis-Block) verbindlich gesetzlich vorzuschreiben.
Was Rabbiner Goldberg da von sich gibt, ist an Verrohung nur schwer zu überbieten und medizinisch völlig unhaltbar:
“Findet die Beschneidung am 8. Tag statt, wird kein Betäubungsmittel injiziert. Betäubungsmittel die injiziert (gespritzt werden) tragen ein weit höheres Risiko als der Schmerz durch den Schnitt. Der Schmerz ist bei kleinen Babys minimal, weil das Schmerzempfinden noch nicht voll ausgebildet ist. Das Baby beruhigt sich nach ein paar Minuten wieder.”
Hierzu sei nochmals auf Boyle et al. verwiesen:
“While some babies have been described as being “quiet” after circumcision, Rhinehart concluded that the observed stillness most likely represents a state of dissociation or shock in response to the overwhelming pain.”
http://blasphemieblog2.wordpress.com/2012/07/06/die-beschneidung-ist-eine-geniale-erfindung/#comment-78753
OVERWHELMING PAIN – überbordender Schmerz. Das sind klare Worte.
Dem Mohel gehört das Handwerk gelegt, da sein Wissensstand längst veraltet ist. (Letztlich geht es ihm ja aber auch nicht um objektivierbares Wissen, sondern nur darum, sein psychopathologisches Dogma bedingungslos zu erfüllen.)
ad Barkai: Sind beim jüdischen Beschneidungsritus die Mütter anwesend oder bekommen sie ihren Säugling erst danach wieder “ausgehändigt”? Konnte dazu nichts finden.
#11 von Barkai am 18. Juli 2012 - 12:46
@holey spirit,
in Kliniken und Praxen findet dann aber eher die liberalen Beschneidungen statt. Orthodoxe Beschneidungen duerfen halachisch in Spitaeler stattfinden, in der Realitaet ist das aber selten, weil die Orthodoxen ja eine ellenlange Liste an Anforderungen an den Mohels stellen, wobei med. Fachwissen da nicht weit oben vorkommt. Wenn also ein orthodoxer Arzt oder krankenpfleger zur Verfuegung steht, dann werden die Orthodoxen Eltern nix dagegen haben. Aber das ist eher die Ausnahme.
zur Anwesenheit bei einer brit mila
Es kommt darauf an. Bei nicht-orthodoxen brit sind Frauen, auch die Muetter, in der Regel anwesend.
Bei orthodoxen brit Zeremonien kann es variieren. Frauen duerfen zwar anwesend sein, aber zumindest in der Vergangenheit war es selten, dass sie anwesend waren. Ich weiss nicht, ob sich das in den letzten jahren geaendert aht. Aber kein orthodoxer Mohel wuerde Frauen, die dabei sein wollen aussperren.
Die Beschreibung einer brit auf der Seite der United Synagogue (Zusammenschluss orthodoxer Synagogen in England, hauptsaechlich London) steht in der Beschreibung der Zeremonie, dass der Kvatter (pate), nachdem er den Jungen von der kvatterin (Patin) erhalten hat, welche das Kind wiederum von der Mutter in den Arm gedrueckt bekommen hat, das Kind in den Raum zur Brit traegt. Das laesst m.E. den Schluss zu, dass Kvaterin und Mutter oft nicht mit in den Beschneidungsraum gehen.
[http://www.centralsynagogue.org.uk/lifecycle/births/baby_boy/brit_mila_ceremony/]
#12 von klauswerner am 18. Juli 2012 - 12:54
Hier ein paar Berichte von Medizinern:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1767559#1767559
#13 von Barkai am 18. Juli 2012 - 13:14
hier eine Auflistung moeglischer Komplikation nach Beschneidung (nicht alle Komplikation sind auf eine Ritualbeschneidung anwendbar, Narkoseschaeden kann’s bei einer orthodoxen brit nicht geben, weil Kinder das ja ohne Betaeubung durchmachen muessen)
einige Bilder spezifischer Schaeden sind verlinkt, aber tauchen ncith sofort auf der Seite selber auf (fuer diejenigen, die sich soetwas kaum oder gar ncith anklucken koennen)
http://www.circumstitions.com/Complic.html#damage
#14 von Ezri am 18. Juli 2012 - 13:23
Hallo klauswerner, danke für den Link. Die Berichte bestätigen, was einem der gesunde Menschenverstand eh sagt. Aber leider verfügen Religioten und Gruppenzwangopfer nicht über ausreichend gesunden Menschenverstand.
#15 von Wolfgang am 18. Juli 2012 - 14:13
Religion und Menschenverstand sind zwei verschiedene Entwicklungen. In der Schöpfung hat Religion nichts zu suchen.
#16 von holey spirit am 18. Juli 2012 - 14:25
Barkai, danke für die Informationen.
Hier noch ein ziemlich eigenartiger und hintergründig schlauer Artikel von 2010. Den muss man von Anfang bis ganz zum Ende durchgehen. Ich glaube daraus herauslesen zu können, dass sehr viele jüdische Eltern (in spe) innerlich schwer mit der Beschneidungpraxis hadern und letztlich nicht aufgrund einer religiösen Überzeugung, sondern einzig wegen des sozialen Drucks seitens der Familie oder der Gemeinde – und möglicherweise sogar gegen die eigene religiöse Überzeugung – in die Durchführung einwilligen.
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/5375
Die letzten zwei Sätze…