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Islam: Beschneidungsverbot behindert Integration

Muslim-Organisationen rufen den Bundestag zum Handeln auf: Die Politiker sollen ein gesetzlich garantiertes Recht auf Beschneidung schaffen. (…)

Das Urteil gefährde eine Jahrtausende alte Tradition, sagte Kizilkaya. Es betreffe “sowohl fromme als auch säkulare Muslime” und grenze sie aus. “Das ist ein Rückschlag für die Integration der Muslime. Dieses Signal ist verheerend. Da hat sich Deutschland einen Bärendienst geleistet, auch beim internationalen Ansehen”.

Weiterlesen:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article107807754/Muslime-fordern-ein-Recht-auf-Beschneidung.html

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Dieser Eintrag wurde erstellt am 5. Juli 2012, 07:52 und wurde abgelegt unter Beschneidung, Islam, Politik. Du kannst die Antworten auf diesen Beitrag über RSS 2.0 verfolgen. Kommentare und Pings sind momentan deaktiviert.

  1. #1 von Flo am 5. Juli 2012 - 08:04

    Integration bedeutet also, dass sich die Regeln des Gastgeberlandes zu ändern haben, bis sie einem passen. Aha.

  2. #2 von Martin Schmidt am 5. Juli 2012 - 08:10

    Man muss sich die “Argumentation” auf der Zunge zergehen lassen:

    wenn der Deutsche den Juden keine Ausnahmen vom Grundgesetz erlaubt und Emapthie für Säuglinge zeigt, ist das Antisemitismus

    Ich reiste schon als Jugendlicher oft ins Ausland (England, Frankreich, Kanada, Spanien) und all die Freundlichkeit die mir stets entgegengebracht wurde, hat mich als einen sehr weltoffenen, toleranten Menschen geprägt.
    Auch die fehlende religiöse “Erziehung” sorgte bei mir dafür, keinerlei Groll gegen “Andersartige” hegen zu können.
    Wenn man ausgerechnet mir nun meine Empathie für Säuglinge, meine Achtung des Grundgesetzes und mein Fordern nach Gleichheit vor dem Gesetz als Antisemitismus anlastet, frage mich mehr und mehr, ob mir das irgendwann überhaupt noch was ausmachen sollte. Und das ärgert mich am meisten.
    So langsam glaube ich, hier wird versucht, den Deutschen jahrhundertelang eine Kollektivschuld anzulasten (quasi Erbsünde), damit der eigene Wille ohne Widerstand durchgesetzt werden kann und man auch angebrachte strafrechtliche “Verfolgung” verhindern kann.

    Traurig, gar peinlich, dass der Holocaust jetzt von Juden selbst für solche Machtspielchen relativiert wird.

  3. #3 von AMB am 5. Juli 2012 - 08:27

    Es betreffe “sowohl fromme als auch säkulare Muslime” und grenze sie aus. “Das ist ein Rückschlag für die Integration der Muslime.

    Warum sollte ich einen Moslem ausgrenzen, der so ist wie ich??

    Wenn Religioten auf ihre Narrenfreiheit (Religionsfreiheit) beharren, kommt nur Geschwurbel.

  4. #4 von Farfalla am 5. Juli 2012 - 09:00

    *malkurzallereligiöseübereinenkammscher* : Ich denke wenn wir Sprengstoffgürtel, Steinigungen und die Todesstrafe für entblößte Frauen (dh man kann ihre Nasenspitze sehen) endlich legalisieren steht der Integration nichts mehr im Wegen.
    Glückwunsch, Problem gelößt!

  5. #5 von klafuenf.de am 5. Juli 2012 - 10:03

    Und was ist mit dem Recht auf frühzeitige Hirnamputation?

  6. #6 von Elvenpath am 5. Juli 2012 - 10:31

    Die Politiker sollen ein gesetzlich garantiertes Recht auf Beschneidung schaffen. (…)

    Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Ein Gesetz, welches ein Grundrecht, dass der körperlichen Unversehrheit, außer Kraft setzt, können Poitiker gar nicht durchsetzen, es wird vom Bundesverfassungsgericht gleich wieder kassiert.

  7. #7 von Ezri am 5. Juli 2012 - 11:01

    Es ist absolut traurig, daß es Menschen gibt, die in ihrem religiösen Wahn ihren Kindern Schmerzen durch Verstümmelung zufügen und das dann noch als Recht einfordern.

  8. #8 von Noch ein Fragender am 5. Juli 2012 - 11:06

    Total starrsinnig, nicht der geringste Versuch, überhaupt zu erwägen, ob ein jahrtausende alter Brauch nicht im Sinne ethischer Standards des 21. Jahrhundert zu überdenken sein könnte.

    – Ist das wirklich eine religiöse Notwendigkeit, die Beschneidung noch vor der Einwilligungsfähigkeit der Menschen durchzuführen?

    – Was für einen Wert hat es, wenn ein Kind sich beschneiden lässt, dass gar nicht versteht, was das ganze soll?

    - Wieso ist das eine Bestätigung eines “Bundesschlusses” mit einer Gottheit, wenn der kindliche Bundespartner gar nicht mündig ist?

  9. #9 von mirlangts am 5. Juli 2012 - 11:07

    Der Verband hat wohl auch vergessen, ein gesetzlich verankertes Recht auf Ehrenmorde an traditionsabtrünigen Clan-Angehörigen einzufordern. ;)

  10. #10 von M.G. am 5. Juli 2012 - 11:09

    Wenn Unbeschnittene im Islam Schwierigkeiten haben sich in der Religion dort zu integrieren ,werden sie ja wohl weniger Probleme haben, sich in der Gesetzgebung des Gastgeberlandes zu integrieren,so dass es dann zukünftig weniger Integrationsschwierigkeiten in Schulen,Kitas und berufsleben geben wird.Also sollte der Staat das religiöse Beschneidungsverbot ruhig durchsetzen. ;-)

  11. #11 von derKritiker (@derKritiker67) am 5. Juli 2012 - 11:28

    Jaja, die ewigen Jammerer, wenn sie nicht ihre alten mystischen und nicht mal vorgeschriebenen Regeln “durchbekommen” …
    Mein Mittelfinger kann gar nicht groß genug sein, den ich denen (auch den Juden) zeige !!!!
    NULL TOLERANZ DEN INTOLERANTEN !!!

  12. #12 von parksünder am 5. Juli 2012 - 11:48

    Ich verstehe das Problem gerade bei Moslems überhaupt nicht – Nirgendwo im Koran oder in den Überlieferungen Mohammeds ist festgelegt, wann eine Beschneidung zu erfolgen hat. Warum also nicht warten, bis man religionsmündig oder volljährig ist?
    Für orthodoxe Juden ist das schon etwas Problematischer, da im 1. Buch Moses eine Beschneidung am 8. Tag nach der Geburt zwingend ist und die Nicht-Beschneidung einer Gottesablehnung gleichkommt. Hier wäre der einzige Ausweg die Einführung einer “symbolischen Beschneidung” ohne Blutvergießen. Und der chirurgische Eingriff ab 14/18, der den “Bund mit Gott” besiegelt (ähnlich wie bei der Konfirmation), wäre für einen Gläubigen durchaus auch vorstellbar.

  13. #13 von Max Headroom am 5. Juli 2012 - 12:11

    Das Urteil gefährde eine Jahrtausende alte Tradition, sagte Kizilkaya. Es betreffe “sowohl fromme als auch säkulare Muslime” und grenze sie aus.

    Nicht jede Tradition muss bewahrt werden. Ich z.Bsp. vermisse zwar meine Sklaven, kann aber trotzdem gut ohne sie leben :) . Was die Ausgrenzung betrifft, frage ich mich, ob man von Allah nur dann geliebt wird, wenn die Umwelt einem bei heruntergelassenen Hosen die Entfernung der Vorhaut bestätigt hat. Wäre echt blöd, wenn man von Gott/Allah nur dann “geliebt” wird, wenn man pflichtgemäß den Körper zerschnibbelt. Bestimmt auch so ein “muss”, wie das Higgs-Bosson Schöpfungsteilchen des Herrn Schick :P .

  14. #14 von omnibus56 am 5. Juli 2012 - 12:42

    Auch auf die Gefahr hin missverstanden zu werden:

    Integration bekommt man nicht geschenkt! Zur (erfolgreichen) Integration gehört eine Bringschuld, nämlich das Immigrationsland und seine Gesetze – insbesondere die Verfassung – zu akzeptieren! Dem gegenüber kann vom Immigrationsland “nur” Toleranz erwartet werden, insoweit durch die zu tolerierenden Bräuche nicht die Gesetze – insbesondere die Verfassung – des Immigrationslandes verletzt werden.

    Verletzt ein Brauch des Immigranten die Gesetze des Immigrationslandes, muss er aufgegeben werden. Punktum!

    Wer Gesetzesänderungen unter Hinweis auf die Integrationsbereitschaft fordert, zeigt damit den Unwillen seinen Teil (die Bringschuld) zur Integration beizutragen. Es ist Integrationsverweigerung, wenn der Immigrant sich den Gesetzen des Immigrationslandes offenbar erst dann zu unterwerfen bereit ist, wenn es die Gesetze so verändert hat, wie er sie haben möchte. So jemand wird Mittel und Wege suchen und finden, die Gesetzesverletzungen unter irgendwelchen Mäntelchen weiter zu begehen.

    Soviel zur Integration. SCNR
    ___

    Es gibt aber noch einen anderen Aspekt dieser Stellungnahme aus muslimisch-religiotischen Kreisen. Bei der religiotischen Zirkumzision wird der quasi angekündigte Gesetzesverstoß verm. die Phimose-Diagnose-Zahl in Zukunft enorm ansteigen lassen. Ärzten sollte daher schon prophylaktisch zweierlei klar gemacht werden:

    1. Wenn sie sich zu einer medizinisch nicht indizierten Phimose-Diagnose überreden lassen, verstoßen sie eklatant gegen ihren Eid. Es ist Kindesmisshandlung! Sich ihrer medizinischen Entscheidungsfreiheit zu bedienen, einen Gesetzesverstoß nur scheinbar zu legalisieren, ist inakzeptabel. Ihr Patient ist das Kind, nicht dessen religiotische Eltern!

    2. Wenn sie eine offensichtliche “wilde” Zirkumzision diagnostizieren (keine medizinisch sinnvolle Phimose-Diagnose, kein Hinweis auf einen chirurgischen Eingriff), sind sie im Interesse des Kindes, ihres Patienten (s.o.) verpflichtet dies zur Anzeige zu bringen. Es ist kein Bruch der ärztlichen Schweigepflicht, da die einzigen, die eine Aussage rechtlich bindend untersagen könnten (die Erziehungsberechtigten), auch die Täter sind und ausschließlich sie in den Genuss des Schweigens kämen. Es ist ganz einfach Kindesmisshandlung!

    Da ich fürchte, dass es eine (zu) große Zahl von Ärzten geben wird, die sich auch davon unbeeindruckt zeigen, wäre es notwendig, die Regeln für Phimose-Diagnosen neu zu fassen:
    - Bei jeder Vorsorgeuntersuchung sollten Keine-Phimose-Diagnosen notiert werden.
    - Wird eine Phimose-Diagnose gestellt, darf der, die Zirkumzision ausführende Chirurg nicht in derselben Praxis (Krankenhaus) arbeiten (Belegrecht haben) wie der diagnostizierende Arzt, insbesondere darf es nicht dieselbe Person sein.
    - Stellt der ausführende Chirurg keine Phimose fest, muss ein Amtsarzt hinzu gezogen werden.
    - Der Patient (das Kind!) hat das Recht bis zu seinem 25. Lebensjahr die Phimose-Diagnose jedes Arztes, auch ggf. des Amtsarztes, nachträglich anzufechten. Es gilt die Beweislastumkehr, d.h. die beteiligten Ärzte müssen mit medizinischen Daten ihrer Akten belegen können, dass die Diagnose korrekt war. “Verschollene” Akten sind nutzlos für den Arzt. Der vom Arzt (Krankenhaus) zu leistende Schadensersatzbetrag wäre noch festzulegen.

  15. #15 von Sputnic am 5. Juli 2012 - 12:48

    @Max: Das ist nur die böse Sklaverei in unseren Vorstellungen, die in der Bibel ist natürlich die gute, natürlich völlig gesetzkonforme. Ich habe kürzlich Geschmack an Witwenverbrennung und Tempelprostitution gefunden, werde jetzt deswegen leider jedoch auch ausgegrenzt. Kennt jemand gute Angebote im Ausland? Könnte der neue Renner bei Neckermann-Reisen werden.

    Die Religiösen werden ihre wohlfeilen Kodizes so oder so mit hinreichend viel selektiver Wahrnehmung auslegen, um jede liebgewonnene Verstümmelungspraxis zu rechtfertigen. Deshalb könnte ich mir kaum sinnbefreiteres denken, als den Apologeten bröckchenweise deren heiligen Schriften Aspekte grundlegender Menschenrechte zu entpopeln.

    Meine Empfehlung: Grundgesetz achten und bei Bedarf und sich selbst das Ritual des Koitus-Patellae zelebrieren

  16. #16 von ruedigerhajo am 5. Juli 2012 - 13:01

    @pasksünder

    Den Ausweg einer “symbolische Beschneidung” gibt es schon, nennt sich Brit shalom.

  17. #17 von M.G. am 5. Juli 2012 - 13:24

    Nicht das Beschneidungsverbot behindert die Integration,sondern die seelische Behinderung durch Fanatismus behindert die Integration. Es sollte mal sozialpsychatrischer Rat eingeholt werden,wegen seelischer Behinderung,wofür man sich auch eine Betreuung nach dem Betreuungsrecht gemäß § 1896 BGB beim Betreuungsgericht beantragen kann.Die Anträge sind dort auch von Behinderten und möglicherweise Geschäftsunfähigen als postulationsfähig anzuerkennen nach dem § 275 FamFG.

  18. #18 von Skydaddy am 5. Juli 2012 - 13:37

    Ich kann nur hoffen, dass Rafael Seligmann gestern bei Phoenix mit seinem mehrfachen Beharren darauf, dass die Beschneidung auch noch OHNE BETÄUBUNG durchzuführen sei, allen Politikern deutlich gemacht hat: Eine so große Ausnahme, wie sie hier notwendig wäre, wäre politisch nicht durchsetzbar. Man kann nicht ins Tierschutzgesetz schreiben, dass Tieren nicht “ohne vernünftigen Grund” Leid oder Schmerzen zugefügt werden dürfen, und dann Säuglige davon ausnehmen!

  19. #19 von holey spirit am 5. Juli 2012 - 13:46

    ad omnibus56 #14

    Sauberer Maßnahmenkatalog, den Du da vorlegst. Könnte sofort so in eine Therapieleitlinie übernommen werden.

  20. #20 von deradmiral am 5. Juli 2012 - 14:00

    Mein Sohn hatte eine Phimose, die ärztlich behandelt worden ist. Ich hoffe, dass mir alle glauben, dass dieser Eingriff nicht aus religiösen Gründen stattfand. Im übrigen haben wir das hinterher nicht gefeiert.

    Man kann im übrigen eine Phimose operieren ohne die Vorhaut zu entfernen (das haben wir auch machen lassen).

  21. #21 von parksünder am 5. Juli 2012 - 14:10

    @omnibus56
    So sehr ich deiner Argumentation über Integration im Bezug auf Deutschland zustimmen kann, bei einem diktatorischen Staat kann ich dir aber nicht recht geben. Natürlich soll man die Verfassung in dem Land in dem man lebt akzeptieren, aber es ist auch nicht verkehrt auf Missstände hinzuweisen, die einer freien Religionsausübung im Wege stehen. In einem Land, wo z. B. auf das öffentliche Tragen von religiösen Symbolen das Abhacken eines Fingers als Bestrafung dient, kann ich diese Verfassung in diesem Punkt nicht akzeptieren und muss dieses auch als Immigrant öffentlich kritisieren können.
    Die Verfassung muss mindestens im Einklang der internationalen Menschenrechte sein, so auch bei der Beschneidung. In diesem Rechtsrahmen müssen sich die Religionen als auch einzelne Staaten bewegen.
    Du machst auch den Fehler, nicht-christliche Traditionen als Immigrationsproblem hinzustellen. Du vergisst dabei, dass es sich teilweise auch um Menschen handelt, die als Deutsche konvertiert sind oder seit zahlreichen Generationen hier leben (was bei vielen Juden der Fall sein dürfte).

  22. #22 von holey spirit am 5. Juli 2012 - 14:23

    ad deradmiral

    Vorhauterhaltende OPs sind immer ein Grund zu feiern. Hols nach. Mit Tanzkapelle, Glitzerkostümchen, Festschmaus.

  23. #23 von parksünder am 5. Juli 2012 - 15:30

    @ruedigerhajo
    Danke. Von “Brit Shalom” wusste ich bislang noch nichts. Ich habe mich gerade mal etwas darüber informiert.

    Besonders interessant fand ich folgendes:
    “Modern Jewish scholars have found that circumcision is not even mentioned in the earliest, “J”, version of Genesis nor the next three rewrites by other authors. Most importantly, the story of Abraham is there in its entirety, except the part about the Covenant being “sealed” with circumcision. So do not be afraid of divine punishment. God did not mandate circumcision.”
    Quelle: http://www.jewsagainstcircumcision.org/brisshalom.htm

    Da zeigt sich mal wieder, wie die heiligen Schriften nach Lust und Laune verfälscht wurden. Aber nach dem Lesen der ersten Hälfte des Buchs “Der Jesuswahn” (kann ich nur weiterempfehlen) hat mich das nicht mehr wirklich überrascht.

  24. #24 von deradmiral am 5. Juli 2012 - 15:43

    @holey spirit
    Also ich denke, das wäre meinen Sohn dann doch etwas peinlich, wenn die ganze Verwandtschaft kommen würde und seine Klassenkameraden. Da sollte man lieber den Herzschrittmacher meines Vaters feiern: Ein Triumph der modernen Medizintechnik!

  25. #25 von holey spirit am 5. Juli 2012 - 16:08

    ad deradmiral
    Was mich interessieren würde: Wurde die Präputiumplastik vom Kinderchirurgen/Urologen/Wem-auch-immer spontan und aus eigenem Antrieb vorgeschlagen oder erst nach expliziter elterlicher Nachfrage nach einer vorhautschonenden Alternative zur radikalen Circumcision.

  26. #26 von Barkai am 5. Juli 2012 - 16:21

    @parksuender und ruedigerhajo,

    das werden die Orthodoxen (egal ob Neo-orthodox oder ultra-orthodox) nicht annehmen. Brit Schalom ist die Variante der humanistischen/saekularen Juden, die diesen Ersatz darum eingefuhert haben, weil sie eben aufgrund ihrer humansitischen Ueberlegugnen nicht endgueltig ueber den koerper eines Kindes entscheiden wollten/wollen.

    Die Orthodoxie lebt von ihrer Tradition und eine Vorschrift fuer eine gueltige orthodoxe brit mila ist das Fliessen von Blut (bei einigen ultra-orthodoxen, wie in anderen Threads bereits erwaehnt, saugt der mohel mit dem Mund Blut von/aus der Wunde). Und wer in das orthodoxe Judentum uebertreten will (giur machen) aber bereits nicth rituelle beschnitten ist, muss eine Ersatzhandlung an sich vornehmen lassen, bei der der Mohel irgendwie Blut aus dem Penis laufen laesst.

    Die einzigen, bei denen ich noch Hoffnungen habe sind die Reformjuden (also alles von progressiv bis liberal und egalitaer). Bei den Konservativen juden (masortim) wird es dann aber schon wieder schwieriger, fuerchte ich.

    Zum Artikel: was fuer ein Sch**ss! Verhindert das Verbot der Vielehe auch die Inegration der Muslime? Behindert der Rechtsverkehr in Deutschland die Integration der Anglikaner?!

  27. #27 von Wolfgang Brosche am 5. Juli 2012 - 17:18

    @skydaddy

    Auch ich habe gestern die Diskussion auf Phoenix teilweise gesehn, denn nach den Äußerungen von Seligmann war ich nah am Infarkt und muß abschalten. Die Ungeheuerlichkeiten, die dieser Mensch da von sich gab, den ich eigentlich für einen modernen, aufgeklärten Publizisten hielt, die völlige Mitleidlosigkeit gegenüber Säuglingen, hat mich entsetzt.
    Immer wieder beharren hier Männer auf ihre jahrtausende alten Traditionen – nicht ein einziges Mal wird versucht, sich in ein Kind hineinzuversetzen. Diese Unfähigkeit ist allerdings dir Ursache für jeden Mißbrauch, jedes Verbrechen an Kindern.
    Ja, dieser sagen wir mal, fehlende psychische Mechanismus – diese Gefühllosigkeit – ist die Ursache für Gewalt schlechthin – und hier liegt auch der Kern der Religion begraben: unter dem jahrtausende alten Schutt der Empathielosigkeit!
    Das vierte Gebot zementiert die Macht der Eltern über Leib und Leben des Kindes. Der Götterglaube und damit die Unterwerfung unter allmächtige Götter entspricht dem Verhältnis des Säuglings und Kleinkindes gegenüber seinen Eltern: für das kleine Kind sind die Eltern allmächtig, selbst Grausamkeiten wie die Beschneidung, Schläge, Mißachtung usw. erträgt das Kind, denn es ist ja abhängig in jeder Beziehung von den Eltern. Religion ist eine Übertragung dieser Abhängigkeit ins Transzendente. Dient aber letztendlich nur der Festigung eben dieser Abhängigkeit von den Eltern, den Stammeschefs, den Vorgesetzten, den Klerikern usw.
    Es ist kein Wunder, daß wir im deutschen Sprachbereich die Phase des Erwachsens der Kinder aus der frühkindlichen Abhängigkeit “Trotz” nennen. Die Kinder stellen nämlich fest, daß Eltern oft willkürlich, nur zu ihrem eigenen Nutzebn handeln und das allerdings als Taten zum Wohle des Kindes bezeichnen. Das will das Kind nicht mehr mitmachen und rebelliert, besteht auf seinem eigenen, sich jetzt langsam entwickelnden Denken und Fühlen. Das aber wird in der sog. Trotzphase von den Eltern unterdrückt. Das Kind bekommt mitgeteilt durch Worte und Strafen (denn es ist ja immer noch klein genug, um seine eigenen Interessen nicht wirklich durchsetzen zu können), daß es falsch sei und “böse”. Und alles, aber auch alles, was die Eltern mit ihm tun, so wird ihm vorgegaukelt, sei aus Liebe geschehen,
    So begründet im Übrigen auch das Christentum den Kindesmord an Jesus – ein Akt der Vaterliebe für die ganze Menschheit.
    Religion ist also die Überhöhung der elterlichen Macht und damit ihre ewige Fortschreibung ins Göttliche – wer könnte einem Gott widersprechen?
    Die Beschneidung, aber auch alle anderen Grausamkeiten, die an Kindern verübt werden: Prügel, Schläge, Unterdrückung, Verspottung usw. werden als Taten der Liebe verkauft. Irgendwann resigniert das kleine Kind und akzeptiert diese “Taten der Liebe” als gerechtfertigt. Es behält die Erinnerung daran tief versteckt in seiner Psyche – und läßt das einmal Erfahren später an den eigenen Kindern wieder aus, hält sich schadlos an den eigenen Kindern.
    DAS ist die wahre Tradition, an der festgehalten wird.
    Die Unterdrückung des Kindes wird so religiös verbrämt perpetuiert in alle Ewigkeit.
    Wenn z.B. von Knaben bei der muslimischen Beschneidung gefordert wird, sie dürften keine Schmerzenslaute zeigen, dann wird recht eigentlich gefordert, die berechtigte Empörung, den berechtigten Schmerz zu unterdrücken. Das bleibt natürlich im Menschen unaufgelöst stecken – löst sich erst auf, wenn man die eigenen Kinder diesen Schmerzen aussetzen kann.
    Dieser Machanismus gilt nicht nur für das individuelle Leben – da die Forderung nach Mannhaftigkeit und nach dem Unjterdrücken des Schmerzes in der ganzen Gesellschaft besteht, machen sich ganze Gesellschaften gefühllos gegenüber dem Kind, das gebrochen werden soll, damit sich die Eltern für ihre einst als Kinder erlittenen Schmerzen schadlos halten können.
    Wer sein Kind als sein Eigentum sieht (I can make you and I can break you) institutionalisiert nicht nur in der Familie eine Sklavenmoral – das Kind gilt ja immer weniger als die Eltern, so wie der Fremde, der Neue, der Andersartige in der Gesellschaft als Menschn zweiter Klasse bezeichnet wird.
    Mit jeder Backpfeife, die einem Kind verabreciht wird, mit jeden Beschneidung usw. wird die Wurzel gelegt für Ausgrenzung und Gewalt.
    Deshalb ist das Kölner Urteil nicht wie Seligmann in der Sendung schafelte, eine Provinzposse, sondern symbolhaft zu verstehen als ein Schritt zur Gewaltlosigkeit und zu Toleranz.

  28. #28 von omnibus56 am 5. Juli 2012 - 17:56

    @parksünder #21
    In Bezug auf die Menschenrechte muss ich Dir natürlich Recht geben. Ich bin (fälschlich) davon ausgegangen, dass man meinen Beitrag 1. Teil auch nur so lesen kann. Muss man offenbar natürlich nicht. :) Sorry!

    Ich halte alle Menschenrechtserklärungen für eine Art “Über-Verfassung”, die jeder Staat, der sie ratifiziert hat, zur Grundlage aller seiner Gesetze machen muss, s. d. alle Gesetze im Widerspruch dazu sind auf meinem “Moral-Meter” ohnehin unwirksam. (Was nicht heißt, dass sie nicht trotzdem mit tw. religiotischen Ausflüchten vollstreckt werden. Wer diese Gesetze nicht achtet, würde IMO zu Recht die Integration verweigern.)

    Hat ein Staat mehrere Menschenrechtserklärungen (UN, EU, Arabic…) unterzeichnet, sind bei Widersprüchen IMO immer die weitestgehenden Rechte wirksam, bzw. die ggf. weitergehenden Einschränkungen unwirksam.

    Also formuliere ich den ersten Absatz in diesem Sinne neu:

    Integration bekommt man nicht geschenkt! Zur (erfolgreichen) Integration gehört eine Bringschuld, nämlich das Immigrationsland und seine Gesetze – insbesondere die Verfassung –, soweit sie nicht im Widerspruch zu den unveräußerlichen Menschenrechten stehen, zu akzeptieren! Dem gegenüber kann vom Immigrationsland (leider) nur Toleranz erwartet werden, insoweit durch die zu tolerierenden Bräuche nicht die Gesetze – insbesondere die Verfassung – des Immigrationslandes verletzt werden. Verstoßen Bräuche gegen Gesetze – insbesondere die Verfassung –, soweit sie nicht im Widerspruch zu den unveräußerlichen Menschenrechten stehen, ist das Tolerieren der Bräuche nicht zu erwarten und auch nicht sinnvoll.

    Es muss andererseits jeder für sich entscheiden, ob er Länder, deren Gesetze grob im Widerspruch zu den unveräußerlichen Menschenrechten stehen, nicht besser meiden sollte – wenn man kann…

  29. #29 von mirlangts am 5. Juli 2012 - 18:13

    Hallo Wolfgang,
    ich muss dir aufrichtig sagen, dass mich deine Ausführung und Argumentation tief bewegt haben. Ich habe dies in meiner Kindheit selbst eingehend erlebt, auf der einen Seite wurde ich verwöhnt und verhätschelt, doch sobald man etwas “sündiges” bei mir vermutete, kam die Rute oder Knien auf Holzscheiten (da wurde jede Minute zur Ewigkeit), denn “für Sünden musste gebüßt werden, wie auch unser Herr Jesus für unsere Sünden leiden musste!”

  30. #30 von omnibus56 am 5. Juli 2012 - 19:12

    @Wolfgang Brosche

    Im Wesentlichen gebe ich Dir recht.

    Allerdings ist der Kreislauf nicht zwingend (meine Kinder wurden z. B. nicht verdroschen, obwohl ich selbst diesen “Liebesbeweis” erdulden musste).

    Doch, es gibt eine Trotz-Phase! Natürlich beginnen Kinder die Entscheidungen ihrer Eltern in dieser Zeit zu hinterfragen, das ist gut so. Aber bei Weitem nicht alles, was mit Trampeln, Schreien, Heulen, sich-auf-dem-Boden-wälzen erzwungen werden soll, wird nur von uneinsichtigen, selbstbezogenen Eltern gegen die Bedürfnisse des Kindes verweigert und das Kind brutal unterdrückt. Das ist mir zu schwarz-weiß gemalt!

  31. #31 von M.G. am 5. Juli 2012 - 21:01

    Skydaddy am 5. Juli 2012 – 13:37

    Durch die Argumentation von Seligmann,kann man nur eins sagen:”Menschen sind machmal schlimmer ,wie Tiere. ;-)

  32. #32 von Ezri am 5. Juli 2012 - 21:11

    Hallo Wolfgang,

    als Junior mit mir das Krankenhaus nach der Entbindung verlassen hatten, bekam ich eine zusammengeklappte Karte von der Station mit. Drin war der Fußabdruck von Junior und sinngemäß der Spruch: “Unsere Kinder gehören nicht uns, aber wir Eltern gehören unseren Kindern.” Dann und wann denk ich an diesen Spruch und dann und wann denk ich an meine eigene Kindheit und die Ohnmacht gegenüber den allmächtigen Erwachsenen, die so empathisch waren wir ein Kieselstein…

  33. #33 von pufaxx am 5. Juli 2012 - 22:01

    @Ezri: Das ist ein verdammt guter Spruch.

    Und erinnert mich ein bisschen an die Zivi-Zeit im Altersheim. Da waren so zwei Frauen, die sich (ziemlich dement) ein wenig in der “Mutter”-”Kind”-Rolle verfangen hatten. Die eine hat die andere regelmäßig gefüttert und gekämmt. Und getröstet: “Wein’ doch nicht, meine Mutti ist auch schon tot …” – Oooch. Die im Team waren echt zum Knuddeln. Und von der einen kam dann und wann (meistens bei Würfelspielen) immer mal wieder “Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Wer nicht heirat’, kriegt kein Kind”.

    Okay. Man kann natürlich auch Kinder bekommen, ohne zu heiraten. Aber das Gleichnis finde ich klasse. Heirat = Wagnis. Kind = Gewinn.

    Die beiden hab ich echt lieb gehabt.

  34. #34 von deradmiral am 5. Juli 2012 - 23:57

    @holey spirit
    Die Diagnose hatten wir schon länger gehabt. Zuerst haben wir konservativ behandelt. Das wurde aber mit der Zeit zu schmerzhaft. Dann haben wir Eltern uns für die Op entschieden, um Komplikationen (waschen war mit Schmerzen verbunden – Reinigung wurde zu einem Problem) zu vermeiden. Nach der Operation ist für den Laien kein Unterschied zu einem “normalen” Glied zu sehen. Nachbehandlungen waren nicht nötig.

  35. #35 von Noch ein Fragender am 6. Juli 2012 - 00:26

    @ # 18 Skydaddy

    Rafael Seligmann gestern bei Phoenix mit seinem mehrfachen Beharren darauf, dass die Beschneidung auch noch OHNE BETÄUBUNG durchzuführen sei,

    Da fällt mir nur noch Steven Weinberg ein:

    „Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Steven_Weinberg

  36. #36 von M.G. am 6. Juli 2012 - 12:37

    deradmiral am 5. Juli 2012 – 23:57

    Beschneidungsverbot ist wie Reinigung des Geschlechtsteils,weil es für “sündige Selbstbefriedigung”aussieht ,ist daher beides nicht mit den religionen vereinbar und bringt Integrationsschwierigkeiten.
    Es wurde nur noch nicht über den Tellerrand geschaut,wo es anders ist,nämlich das Unsauberbleiben des Körpers zu Integrationsschwierigkeiten für und religiöse Beschneidung das selbe in der Zivilisation bewirkt.
    Manche bleiben ewig Religionsnesthocker. ;-)

  37. #37 von Barkai am 6. Juli 2012 - 16:14

    @m.g.

    ich muss dich hier enttaueschen. Die Rebben haben sich schon gedanken gemacht, wie man sauber bleibt, auch wenn man sein (beschnittenes) Genital nicht so wirklich anfassen darf: sie empfehlen Handschuhe oder ein um den Finger gewickeltes Taschentuch. Und Maenner, die im Stehen urinieren wolen/muessen, sollten unterm Scrotum zufassen.

    Und wenn man als Mann doch mal mastubiert, dann ist man unrein und muss ins Mikva (auch: Mikve, das Ritualbad).

  38. #38 von maaaa am 6. Juli 2012 - 17:59

    Halloo seit ihr eigentlich noch normal wir leben im Jahr 2012 wenn ihr so an eurem Glaube hängt dann geht in euer beschißenes land und da könnt Ihr alles machen aber nicht bei uns.

  39. #39 von Skydaddy am 6. Juli 2012 - 18:12

    @Barkai, Übertritt zum orthodoxen Judentum:

    Ich nehme an, Onanieren bis der Pimmel blutet, zählt nicht?

  40. #40 von Ganzer am 6. Juli 2012 - 19:31

    Skydaddy am 6. Juli 2012 – 18:12 und Barkai am 6. Juli 2012 – 16:14

    Nein,denn es soll ja unrein sein,dann brauchen sie erst mal ein frisches Vollbad.
    Aber Aidshandschuhe sind am sichersten bei der Anwendung.