Im Video-Dialog mit Michael Kotsch hat kereng5 nun ein etwas längeres Werk veröffentlicht, das nicht nur von Kotschs Verständnisproblemen bei der Lektüre von “Der Gotteswahn” handelt sondern endlich die von ihm eingeforderten Argumente gegen die Existenz Gottes aufzählt.
Vorgeschichte
http://www.youtube.com/watch?v=yj89omWqyDA Michael Kotsch – Gibt es einen Gott?
http://www.youtube.com/watch?v=JEjQPDDQ608 kereng5 “Michael Kotsch über den Gotteswahn”
http://www.youtube.com/watch?v=cRsTnoEJUnM Michael Kotsch – Der Aggressive Atheismus
http://www.youtube.com/watch?v=hY89wf28Gis kereng5 “Michael Kotsch beharrt auf seinem Irrtum”
http://www.youtube.com/watch?v=eaAA2iP4Y6A Michael Kotsch – Kereng der Atheist
#1 von Martin Schmidt am 28. Juni 2012 - 09:50
@250
könnte, würde, könnte, scheint…
#2 von deradmiral am 28. Juni 2012 - 10:02
Ich habe etwas die Übersicht verloren. Welchen Gott will Patrick eigentlich beweisen? Die Zitate, die er vorlegt beziehen sich zumeist auf einen deistischen oder pantheistischen Gott. Ich vermute aber, dass er wohl eher einen jüdischen, katholischen oder freikirchlichen Gott haben möchte. Können wir die Existenz von Allah, Odin, Thor und Cthulu schon ausschließen. Ist das FSM schon aus dem Rennen?
Tatsächlich kann man die Existenz einer Vielzahl konkreter Götter sofort als in sich widersprüchlich oder zu mindestens als extrem unwahrscheinlich darstellen. Hierunter fällt auch die wortwörtliche Interpretation der abrahamitischen Götterfamilie aus den heiligen Büchern Thora, neues Testament, Buch Mormon, Koran, Hadith: Yahwe, Jesus, Allah, Ashera, Baal etc. und ihrer Halbgötter Maria, Mohammed, Satan etc.
#3 von deradmiral am 28. Juni 2012 - 10:05
Ich sehe gerade, dass Patrick wieder aus dem neuen Testament zitiert, dann ist ja alles klar und meine Frage hat sich erledigt…
#4 von Wacke am 28. Juni 2012 - 10:14
@Patrick
Dieser Schwachsinn interessiert hier wirklich niemanden. Das ist allein Deine Hirnwichse. Und das Interessante dabei ist, dass Du es schaffst Dich zwar nicht aus der trotz Erziehung doch selbst erdachten Gemeinschaft mit deinem unnatürlichen inexistenten Wesen verabschiedest, aber Schritt für Schritt aus der Gemeinschaft von Menschen. Echt, so ein Denken macht asozial.
Geh mal Tanzen, ruhig auch auf Elektro. Lebst nur einmal. Und dann ist Schluss. Kann sein, dass ein Molekül von Dir in ´nem Schmetterling landet, eines mit dem Grundwasser irgendwo hingespült wird. Dein Denken und Fühlen ist dann aber vorbei. Aus die Maus.
Kannst auch mal wirklich ein anderes Buch in die Hand nehmen. Fängst heute mal mit Rosseau an. Da kann man dann sogar ganz konstruktiv und zielführend sogar Kritiken anbringen, die Wissen schaffen. Hat ja nicht mit allem Recht, der gute, alte Paranoiker. Selbst nicht an seinem Geburtstag. Für Dich wär das erst mal ein Anfang. Tanzen und Rosseau lesen.
Kannst aber auch den Hinweis von holey spirit in #32 endlich mal ernst nehmen:
“Werd Dir über Deine Motive klar! Dann kommst Du einen Schritt weiter. Und wenn Du Deine Motive mitteilen würdest, könnte man – eventuell – adäquat reagieren.”
#5 von barkai am 28. Juni 2012 - 10:15
da es für so fundamentale Phänomene wie die Entstehung des Universums, die Entstehung des Lebens oder biologische Komplexität (meines Wissens) noch keine allgemein anerkannten naturalistischen Erklärungen gibt
biologische komplexität wird am besten durch Evolution erklärt. Und das IST Konsens unter ernstzunehmenden Biologen. In der seriösen Fachliteratur (wie gesagt, ein einziger pro-kreationismus artikel, der voller Fehler war, hat es auf pubmed geschafft. Dagegen gibt es HUNDERTE artikel, die die ET stützen.) Weiter oben habe ich bereits demonstriert, was von so seltsamen Seiten der Kreationsiten zu halten sit, die vollmundig wissenschaftliche papers pro Kreationismus versprechen.
Die Entstehung des lebens: Achtung jetzt dritter verweis darauf: RNA könnte den Anfang gemacht haben und da RNA viele Funktionen erfüllen kann, ist es acuh nciht unwahrscheinlich, dass RNA den Anfang gemacht hat. Siehe das empfohlenbe Buch (#212), in dem du dir einige Kenntnise anlesen kannst.
Vllt kannst du aber auch den nature Artikel von Hubert Yockey (den du immerhin selber empfohlen hast) lesen, der erwähnt immerhin, wessen Experimente relevant sind, wenn man die entstehung der ersten Aminosäuren nachvollziehen will.
Zur entstehung des Universums: das haben Andreas & verquer schon jede menge zu geschrieben,
Und jetzt immer zu sagen “ich bin aber gar kein naturwissenschaftler” und “meines Wissens”. nach kann die wissenschaft das alles gar ncith erklären oder es gibt keinen Konsens darüber, also müssen Hypothesen wie kreationismus, die schon lange widerlegt sind, die richtigen sein, zeugt nicht gerade von intellektueller Redlichkeit oder dem Willen sich mit den Phänomenen auseinander zu setzen.
#6 von Patrick am 28. Juni 2012 - 10:19
Zitat aus dem in Kommentar 232 erwähnten Artikel:
„As an example of an empirical test of the God hypothesis, Dawkins cites a recent double-blind, controlled study investigating the efficacy of intercessory prayer on the health and recovery outcomes of 1,802 patients undergoing coronary bypass surgery. The study, published in the American Heart Journal and funded by the John Templeton Foundation, which supports research on spirituality, showed no significant difference in recovery outcome between patients who were prayed for and those who were not (Benson et al., 2006; Dawkins, 2006). In fact, subjects who knew that they were being prayed for actually fared worse than subjects who were blind with regard to their experimental group assignment, possibly due to anxiety caused by learning that they were being prayed for (Dawkins, 2006). The essential point is that methodologically sound studies published in reputable scientific journals have been conducted to directly test the consequences of a supernatural hypothesis.“
Gemäss der Bibel muss für die Erhörung von Gebeten eine Reihe von Voraussetzungen erfüllt sein:
- Enge geistliche Verbindung mit Jesus Christus (Johannes 15,7).
- Gehorsam gegenüber Gottes Geboten (Psalm 66,18-19, Jesaja 1,15-17, 59,1-2, Jakobus 4,2-3, 1. Petrus 3,7).
- Glaube (Matthäus 22,18-22, Jakobus 1,6-7).
- Ausdauer beim Beten (Lukas 18,1-8).
- Übereinstimmung des Gebetsanliegens mit dem Willen Gottes (1. Johannes 5,14-15).
Eine Studie, welche die Wirksamkeit von Gebeten nach biblischen Grundsätzen erforschen wollte, müsste sicherstellen, dass die genannten Voraussetzungen alle erfüllt sind, was aber wohl extrem schwierig, wenn nicht unmöglich ist.
#7 von deradmiral am 28. Juni 2012 - 10:24
Super Idee, Patrick.
Weißt Du was, bete doch mal für unser Seelenheil und dass wir bekehrt werden. Am besten im Betmarathon! Lass Dir ruhig etwas Zeit und bete für 2-3 Monate. Ich bin mir sicher, dass es Gottes Wille ist, dass wir alle bekehrt werden und dass Dein Glaube tief genug ist (und der andere Trallalala sowieso).
Auf die Kniee, fertig los!
Wir signalisieren den Erfolg, indem wir den Blog in Christus Media Blog umbenennen.
#8 von barkai am 28. Juni 2012 - 10:24
Gemäss der Bibel muss für die Erhörung von Gebeten eine Reihe von Voraussetzungen erfüllt sein
ach deswegen erhört(e) Gott die Gebete der Juden nicht, die während der schoa ermordet worden waren und deswegen erhört Gott die Gebete animistischer Afrikaner nicht, die um Nahrung bitten, um nicht verhungern zu müssen.
- obwohl, warum geht es denn kenya nicht endlich mal berauf?!
#9 von Martin Schmidt am 28. Juni 2012 - 10:27
@256
Wieviele solcher Regeln und Voraussetzungen wurden eigentlich in den letzten 2000 Jahren rein deshalb konstruiert,
um die ganzen Märchen vor einer objektiven Analyse zu schützen?
Sorry, da kann ich genau so gut zum fliegenden Spaghettimonster beten. Das ist wenigstens sympathisch.
#10 von Martin Schmidt am 28. Juni 2012 - 10:32
Merkst du eigentlich nicht, dass sich mit euren fantastischen Zirkelschlüssen JEDER imaginärer Freund und jedes Fabelwesen und jedes Märchen “beweisen” lässt?
#11 von Martin Schmidt am 28. Juni 2012 - 10:38
Das stets gleiche (und einzige) Schema eurer Beweisführung ist im 21. Jahrhundert nur noch lächerlich:
xy entzieht sich einer logischen Betrachtung und muss daher stimmen/wahr sein
#12 von Patrick am 28. Juni 2012 - 10:45
Zitat aus dem in Kommentar 232 erwähnten Artikel:
„More generally, the claim that there is a moral dimension to the cosmos concerned with human affairs is difficult to reconcile with the simple observation that natural calamities are randomly distributed with respect to religious affiliation, religiosity, and moral status. A classic example (which motivated Voltaire’s Candide) is the Lisbon earthquake of 1755 that killed tens of thousands on a Catholic holiday and destroyed numerous important churches.“
Es stellt sich die Frage, ob es gemäss dem christlichen Theismus wirklich eine Korrelation zwischen Religionszugehörigkeit, Religiosität und moralischem Verhalten einerseits und dem Betroffensein von Naturkatastrophen oder anderen Widrigkeiten andererseits geben muss. Aus Passagen wie Psalm 73, 1. Korinther 11,32, Hebräer 12,4-11 oder 1. Petrus 4,12-19 kann man sogar den Schluss ziehen, dass fromme Menschen eher damit rechnen müssen, von Leid betroffen zu sein.
#13 von Martin Schmidt am 28. Juni 2012 - 10:50
“…dass fromme Menschen eher damit rechnen müssen, von Leid betroffen zu sein.”
Ja, ja, vor allem die Funktionäre des Vereins leiden echt schwer unter ihrem Prunk.
#14 von Wacke am 28. Juni 2012 - 13:01
Im Forum des Freigeisterhauses gibt es einen Sprüchesammlung unter “Die sinnfreiesten Sprüche unserer theistischen Mitbürger”. Patrick schafft es mit jedem Post locker dorthinein.
#15 von barkai am 28. Juni 2012 - 14:01
dass fromme Menschen eher damit rechnen müssen, von Leid betroffen zu sein.
na, das werd ich den nächsten missionaren utner die nase reiben.
#16 von barkai am 28. Juni 2012 - 14:07
Aus Passagen wie Psalm 73, 1. Korinther 11,32, Hebräer 12,4-11 oder 1. Petrus 4,12-19 kann man sogar den Schluss ziehen, dass fromme Menschen eher damit rechnen müssen, von Leid betroffen zu sein.
Psalm 73:1 (einheitsübersetzung):
Da muss man aber wirklich sehr verworren interpretieren.
Oder heißt Güte bei Frömmlern, dass es einem schlecht geht und das man viel leiden muss?!
#17 von holey spirit am 28. Juni 2012 - 14:44
“Es stellt sich die Frage, ob es gemäss dem christlichen Theismus wirklich eine Korrelation zwischen Religionszugehörigkeit, Religiosität und moralischem Verhalten einerseits und dem Betroffensein von Naturkatastrophen oder anderen Widrigkeiten andererseits geben muss.”
Dem Patrick stellt sich diese Frage. Wem noch? Ich höre… Hallo? Meldet sich jemand? Keiner da?
Haaaallooooo!!! Aallooo–llooo–oo–o.
#18 von Wacke am 28. Juni 2012 - 14:53
Ich springe gerade zwischen diesem Thread und dem “Nessie …” hin und her. Ich komme gar nicht zum Arbeiten, weil ich ständig hin und her schwanke, ob nun Patrick oder Jesusundsoweiterodersoähnlich den Goldenen Pappstrauch wegen hervorragender Tagesleistungen auf dem Gebiet der verworrenen Kommunikation verleihen soll.
Und irgendwie wünsche ich mir BBT wieder her … das ist dann schon komisch.
#19 von pufaxx am 28. Juni 2012 - 15:06
“Aus Passagen wie Psalm 73, 1. Korinther 11,32, Hebräer 12,4-11 oder 1. Petrus 4,12-19 kann man sogar den Schluss ziehen, dass fromme Menschen eher damit rechnen müssen, von Leid betroffen zu sein.” – Ich find es schon grenzwertig aus Bibeltexten überHAUPT irgendeinen Schluss ziehen zu wollen.
#20 von Patrick am 28. Juni 2012 - 22:39
Zitat aus dem in Kommentar 232 erwähnten Artikel:
„Conversely, indirect support for the supernatural may be constituted by the absence of any plausible alternative natural explanation for a given phenomenon.“
Dies scheint gemäss den in den Kommentaren 217 und 218 erwähnten Beiträgen auf die Entstehung des Universums und in dem in Kommentar 248 erwähnten Beitrag für die Entstehung des Lebens zuzutreffen.
Zitat aus dem in Kommentar 232 erwähnten Artikel:
„Historically, the boundary between what has been defined as ‘natural’ or ‘supernatural’ has shifted with scientific progress. Disease, lightning, meteorites, and comets were all considered ‘supernatural’ phenomena until they were given law-like ‘natural’ explanations consistent with other empirically supported ‘natural’ theories.
[...]
Accordingly, the history of science has been characterized by the progressive ‘naturalization of the world’, providing non-supernatural alternative explanations for phenomena that were once thought to be explicable only by appeal to supernatural agents.“
Wie man den in den Kommentaren 165 und 166 erwähnten Beiträgen entnehmen kann, ist dies entweder nicht wahr oder wenn es wahr ist, ist es in Bezug auf die Frage nach der Existenz des Übernatürlichen irrelevant.
#21 von holey spirit am 28. Juni 2012 - 22:45
Ooooh, putzig! Patrick schickt mir in Beitrag #248 ein Link auf eine Rezension des von mir empfohlenen Buches mit dem unaussprechlichen deutschen Titel.
—
PATRICK, ich hab des Buch geleeesen. Von vorne bis hinten. Ich KANN mir also eine eigene Meinung bilden. Da brauch ich keine Rezensionen mehr. Und wie Du merkst, hat sich auch kein Höllenschlund im Erdboden aufgetan und mich verschluckt. Bin noch putzmunter. Trotzdem danke für Deine fürsorgliche Warnung, alter Hasenfuß.
Fällt Die eigentlich auf, was für ein fröhliches Völkchen sich hier tummelt? Da wird gealbert und geblödelt, dass die Schwarte kracht. Dann wird wieder ernsthaft analysiert und Neues herausgearbeitet. Dann wieder schamlos gespottet. Die Fantasie treibt dabei manchmal seltsame Blüten. Bisweilen werden sogar gemeinschaftlich Loch-Ness-Monster erlegt. Das ist so herzerfrischend.
Hast Du DEM irgendetwas entgegenzusetzen?
—
Summ-summ-summmmm-herum, kleine Hummel.
#22 von holey spirit am 28. Juni 2012 - 22:59
ad #270
“Wie man den in den Kommentaren 165 und 166 erwähnten Beiträgen entnehmen kann, ist dies entweder nicht wahr oder wenn es wahr ist, ist es in Bezug auf die Frage nach der Existenz des Übernatürlichen irrelevant.”
Und was ist, wenn das, was sich den in den Kommentaren 165 und 166 erwähnten Beiträgen entnehmen lässt, nicht wahr ist?
#23 von pufaxx am 28. Juni 2012 - 23:40
… und NOCH mal: “Aargh! Es ist Getrolle!”
#24 von Amazone am 28. Juni 2012 - 23:54
Inwieweit bestätigt der Verweis des Kommentars 250 die Annahme, dass die Thesen der Kommentare 70 und 124 darauf schließen lassen, dass Kommentar 223 zu bekräftigen scheint, was in Kommentar 177 mit Verweis auf Kommentar 166 gesagt wurde, insbesondere unter Einbeziehung der aufschlussreichen Links aus Kommentar 183?
#25 von Andreas P am 29. Juni 2012 - 00:34
“Kannst du sie nicht ueberzeugen, so verwirr sie.”
Dass Glaeubige glauben, durch sowas wuerden Atheisten zum Glauben kommen, sagt wenig ueber Atheisten, aber viel ueber Glaeubige aus…
#26 von stephancologne am 29. Juni 2012 - 01:10
@Andreas P :
Ähnliches findet sich ja auch bei Blogs wie Esowatch&Co.
Die dort Kritisierten kommen seltenst mit Argumenten. Aber dafür umso häufiger mit Klagen !
Wenns eigene Hirnschmalz oder die Hypothese nix bringen, bleibt halt nur der juristische Weg, um den Kritikern den Mund zu verbieten.
Meist fühlen sich die Kritisierten dann ganz toll – aber im stillen Kämmerlein sind´s völlig eierlose Existenzen…
#27 von holey spirit am 29. Juni 2012 - 01:20
“Inwieweit bestätigt der Verweis des Kommentars 250 die Annahme, dass die Thesen der Kommentare 70 und 124 darauf schließen lassen, dass Kommentar 223 zu bekräftigen scheint, was in Kommentar 177 mit Verweis auf Kommentar 166 gesagt wurde, insbesondere unter Einbeziehung der aufschlussreichen Links aus Kommentar 183?”
Oooh, die vielen Hummeln in meinem Kopf. Summ-summ-summ. Bin so verwirrt. Alle die Löchlein, die sich nicht schließen. All die Waben, die sich nicht miteinander verbinden lassen. Summ-summ-summ machts die ganze Zeit, immer summ-summ-summ. Dabei müsst ich doch nur die Schlinge aus dem Kopf ziehen. Mir wird schwindelig.
#28 von Andreas P am 29. Juni 2012 - 02:11
Na ja, ganz ehrlich: Ich finde das schmeichelhaft.
Sowohl EsoWatch wie auch AMB2, GWUP wie Giordano Bruno-Gesellschaft sind im Grunde furchtbar kleine Lichter, wenn man sie mit den jeweiligen Wirtschaftszweigen vergleicht, denen sie ein Dorn im Auge sind.
Was die Esoterik-Szene betrifft – also die Mittelstaendler auf dem Religionsmarkt, die kunden- und problemorientierte Angebote machen -, kann ich die Wirkung von EsoWatch und GWUP nicht gross eindeuten. Ich denke, die Zahl der Illustrierten ohne Horoskop, der Kleinstaedte ohne Homoeopath, der Volkshochschulprogramme ohne Reiki-Kurs ist immer noch recht gering, der Umsatz der Branche duerfe immer noch die Bundes-Forschungsausgaben (~10 Mrd inkl. BAFoeG) in den Schatten stellen. -> “Welt” sagt: 25 Milliarden.
http://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article13189158/Mit-Esoterik-laesst-sich-reales-Geld-machen.html
Fuer die Uebernatuerliches-Komplettpaketangebots-Konzerne ist das Verhaeltnis ja nicht gross anders: Ein paar einzelne Autoren und Talkgaeste, die fast alle “Nebenberufs-Atheisten” sind, fallen eigentlich nicht ins Gewicht.
————
Oder doch? Zum einen ist Atheismus natuerlich wirksam, weil er seit 2000 Jahren im Kern immer dieselbe Grundkritik anbringt: “Nicht glaubwuerdig”. Die Stimme der Vernunft ist nie so laut wie die Stimmen der Unvernuenfte, aber die Richtung – Richtung Wahrheit (im unpathetischen Sinne) – ist doch immer die gleiche, waehrend die letzteren sich letztlich alle spinnefeind sind und daher in der Wirkung, langfristig, aufheben.
M. E. gibt’s aber noch eine andere Rolle, die Atheisten haben: Sie verkoerpern all die Zweifel, die Religioese selbst haben. Was die Religioesen zu den Atheisten treibt, ist ja offenkundig nicht der Wille, was dazuzulernen – unser bekannter Stammtheologe hat auch nach mehreren Jahren nicht einmal die grundsaetzlichste Einsicht bewaeltigt, dass Atheismus keine Religion, keine Weltanschauung ist. (Die Unterscheidung zwischen “nicht glauben dass” und “glauben dass nicht” ist so trivial, dass letztlich nur absolutes Desinteresse das erklaeren kann, verursacht durchs geschlossene Weltbild, in dem Atheismus letztlich nicht mal als Moeglichkeit vorkommen kann.) Die Moeglichkeit, dass sie aufgrund rationaler Argumente, und/oder aufgrund von (denkbaren) Fakten/Beobachtungen ihren Glauben in Frage stellen koennten, wird ja oft (unvorsichtigerweise…) sogar explizit ausgeschlossen.
Entsprechend unterhalten sich hier ja Christen auch vornehmlich mit sich selbst und suchen anscheinend nach Bestaetigung dafuer, dass ihre Weltsicht und sekundaeren Rationalisierungen irgendwie “unwiderlegbar” usw. sind. Dass ihr Glaube nicht der Unsinn sei, als den sie in ihren lichteren Momenten (“Stunden des Zweifels”) erkennen.
Ihren Glauben und ihr Ich haben diese Glaeubigen dann anscheinend oft so eng verzahnt, dass Zweifler – als Verkoerperung ihrer Zweifel – als echte Bedrohung empfunden werden, weil es sie eben gibt. Entsprechend werden sie zugetextet.
#29 von Andreas P am 29. Juni 2012 - 02:20
… eben aus Glaubens-Schwaeche.
Diejenigen, die von einer Sache wirklich ueberzeugt sind und sie “selbstverstaendlich” fuer wahr halten, verhalten sich anders: Geologen und Geographen sind kaum in Flachwelttheoretiker-Zirkeln unterwegs, Biologen rennen nicht Kreationisten hinterher, Leute, die an Schwerkraft “glauben”, rennen nicht in Hoehenangst-Foren oder Flugangst-Foren. Von den Genannten fuehlt sich auch keiner bemuessigt, regelmaessig ein Bekenntnis zu seinen Ansichten abzulegen.
Das Beduerfnis zu (oeffentlichem!) Bekenntnis und Mission scheint fuer solche selbstverstaendlichen Ueberzeugungen kennzeichnend zu sein, die keine sind…