Gemeinsames Beten im «Gelben Elend»: Knapp 200 Menschen haben am Sonntag einen Gottesdienst in der Anstaltskirche des Bautzener Gefängnisses gefeiert. Rund 40 davon waren Insassen der Justizvollzugsanstalt. Erstmals seit 65 Jahren predigte wieder ein Landesbischof. Der Bischof der evangelischen Landeskirche Sachsens, Jochen Bohl, erinnerte an die zu DDR-Zeiten inhaftierten Christen. Sie seien nicht wegen Straftaten dort gewesen, sondern weil sie wegen ihres Glaubens den Mächtigen gefährlich erschienen seien. Heute hätten die Häftlinge die Möglichkeit, mit der Anstaltspfarrerin zu sprechen und den Gottesdienst zu besuchen.
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#1 von deradmiral am 11. Juni 2012 - 08:43
Die Legendenbildung kann man jetzt aus nächster Nähe beobachten.
#2 von Hinterfragerin am 11. Juni 2012 - 09:11
@ deradmiral
Nun ja, die Gründe, aus denen in der DDR Menschen eingesperrt wurden, hatten mit Straftaten in dem Sinne, wie wir sie wohl beide verstehen, nun wirklich zum Teil wenig zu tun.
Wurden Menschen eingesperrt, “nur weil sie Christen waren”? Wohl nicht. Schöpften manche Menschen ihre Kritik am Regime zum Teil auch aus ihrem christlichen Glauben bzw. wohl treffender aus ihrer christlichen Sozialisation? Ich denke nicht, dass man das leugnen kann. Bei aller Kritik an der Instrumentalisierung des Leides dieser Menschen zur institutionellen und weltanschaulichen Selbstdarstellung der Kirchen..
#3 von Kunibert am 11. Juni 2012 - 09:51
In der Opferrolle lässt es sich gut leben, so kann man um so besser versuchen Kritiker mundtot zu machen.
#4 von emporda am 11. Juni 2012 - 10:52
Das ist der gleiche Dummschwätzer wie unser Bundesbegrüßungsonkel aka Bundespräsident. Die Ostpfaffen haben tatsächslich nur gequirlte Scheiße im Kopf. Da wird für ihren Zombiekult gelogen, betrogen, die Tatsachen verdreht und das Schicksal und Leid der Betroffenen ist ihnen vollkommen egal, das kann man mit Füßen treten
Der SED Diktatur war der Glauben der Menschen vollkommen egal. Wer nicht im Sinne des “Systems” funktionierte, der wurde diskriminiert, zerbrochen, wirtschaftlich ruiniert, eingesperrt und sogar hingerichtet – im Prinzip das gleiche System wie bei der RKK bis zur französischen Revolution
#5 von Elvenpath am 11. Juni 2012 - 11:12
Die Menschen wurden nicht wegen ihres Glaubens eigensperrt, sondern weil sie wegen ihres Glaubens gegen den Staat agitiert haben, oder gegen den Staat agitiert haben und gläubig waren. Ein DDR-Bürger, der gläubig war, aber sonst ein staatstreu war, hatte nichts zu befürchten. Eventuell gab es Nachteile in der KArriere, aber sicher landete er nicht im Gefängnis.
#6 von Hal am 11. Juni 2012 - 11:58
Einige der Christen wurden auch eingesperrt, weil einer ihrer Mitchristen oder Berufschristen IM der Stasi war.
#7 von Hinterfragerin am 11. Juni 2012 - 12:11
@ Elvenpath
“Eventuell gab es Nachteile bei der Karriere”
Ist das nicht ebenfalls kritisierenswert?
Ich denke, dass Du zunächst einmal nur Fakten beschreiben wolltest, verstehe das Folgende also nicht als Kritik an Dir, es ist eher als allgemeiner Kommentar gedacht.
Manchmal kann eine reine Beschreibung der Fakten wirken wie eine Verharmlosung, gerade, wenn ich mich mal in BBTs, Freddys, U. Schmitts o.ä. Position hineinversetze.
Wie oft werden sie hier – ob zu Recht oder zu Unrecht sei erst einmal dahingestellt – angegriffen, weil sie im Namen des Christentums begangene Untaten zu rationalisieren scheinen, zu relativieren scheinen.
Oft beruht dieser Vorwurf auf Kommentaren, die Deinem ähneln – halt mit umgekehrten Vorzeichen. Was etwa würden wir von einem Kommentar halten, der etwa so lauten würde:
“Die Menschen wurden nicht wegen ihrer Zweifel oder ihres Unglaubens eingesperrt, sondern weil sie sich wegen ihres Unglaubens offen und kritisch über die Kirchen/ den Glauben/ die Machthaber äußerten, oder weil sie sich kritisch gegenüber den Kirchen/den Glauben/ den Machthabern äußerten und ungläubig waren. (…)”
Das mag sogar teils richtig sein (der Vergleich hinkt natürlich ein bisserl, denn schon der reine Unglaube/ andere Glaube galt und gilt ja nicht selten als Delikt – allerdings gab es auch historische Kontexte, wo das bloße Christsein ausreicht(e), um verfolgt zu werden..), aber für die Betroffenen war und ist das wohl eine eher nebensächliche Unterscheidung.
Die DDR war ein Unrechtsstaat, der sein Unrecht sicherlich nicht auf Grundlage “des Atheismus” oder “aus Gottlosigkeit” beging, wie von Kirchenvertretern und journalistischen Apologeten so gerne behauptet – der aber nichtsdestotrotz als Teil der Staatsideologie, als EIN Ideologem, einen “dogmatischen Atheismus” vertrat.
Dies spielte sicher eine Rolle dabei, dass manche Menschen christlichen Glaubens (wie auch andere Andersdenkende!) oder deren Kinder, von höherer Bildung oder bestimmten Berufen ausgeschlossen wurden. Ob nun, weil sie als Christen (oder aus anderen Gründen) regimekritisch waren, oder weil sie regimekritisch und Christen waren, ist erst einmal egal.
Dass sich die Kirchen, wie auch in der Sowjetunion, teils durchaus arrangierten mit den Machthabern, steht ebenso auf einem anderen Blatt wie die Tatsache, dass ein Christ, der ansonsten immer schön angepasst war, wenig zu befürchten hatte.
Diskriminierung auf Basis der Zugehörigkeit zu einer Religion – welche auch immer das sei – oder aufgrund der Nichtzugehörigkeit zu einer solchen ist nicht zu rechtfertigen, bei aller Kritik an den Opfer- und Heroennarrativen der Vertreter der Großkirchen.
#8 von Ezri am 11. Juni 2012 - 13:06
Sooo schädlich kann es für die Karriere nicht gewesen sein, sonst hätte Klein-Merkel nicht Physik studieren können.
Nicht die Religiosnzugehörigkeit war Grund für Verhaftungen, sondern Regimekritik brachte Menschen nach Bautzen. Ich hab während der Grenzöffnungszeit in der Nähe von Travemünde als DRKlerin Dienst in einem Auffanglager für Ex-DDRler Hilfe geleistet. Die Leute sind teils nur mit den Dingen über die Grenze gekommen, was sie am Leibe hatten, andere hatten ihren kompletten Hausstand dabei. Alle hatten Angst, daß die Grenze spontan wieder geschlossen werden könnte. Ich hab da Dinge zu hören bekommen in Einzelgesprächen, die mich fast noch mittraumatisiert haben. Vom VoPo bis zum Ex-Bautzeninsasse war alles dabei….
Nein, Christen wurden sicherlich nicht wegen ihrer Religion eingesperrt oder “nur” drangsaliert. Das betraf einfach alle Menschen, die mit der Staatsform und der Regierung nicht konform gingen, quer durch alle Schichten und Berufe.
Ich würd daher sagen, typisch egozentrische Christen, sie sehen nur ihre kleine Welt und blenden aus, daß manche Dinge überhaupt nichts mit ihrer Religionsgehörigkeit zu tun haben. Aber egal, die Opferrolle ist halt auch ne Rolle, gelle?
#9 von Mreins am 11. Juni 2012 - 13:52
Eigentlich war das ja meist so:
Die Stasi verhört einen Kirchgänger:
“Gibst du zu, daß du gerade in der Kirche warst?”
“Ja.”
“Gibst du auch zu, daß du die Füße von Jesus Christus am Kreuz geküßt hast?”
“Ja.”
“Würdest du auch die Füße unseres Genossen Honecker küssen?”
“Sicher, wenn er dort hängen würde…”
#10 von Elvenpath am 11. Juni 2012 - 14:47
Hallo Hinterfragerin!
Man muss auch sehen, warum der Sozialismus antireligiös entworfen wurde. Die Kirchen haben in ihrer Geschichte immer mit den (konservativen) Machthabern kolaboriert. Deswegen hat die französische Revolution ja auch die katholische Kirche verjagt.
Marx und Engels hatten ihre Ideologie für die Menschen entworfen, es sollte etwas Gutes sein. Die Kirchen standen aber auf der Seite der Machthaber, also der Bösen. Und sie waren eine Struktur, die selber nach Macht gierte.
Die sozialistischen Staaten haben deswegen, und das ist völlig legitim in meinen Augen, verhindert, dass christliche Seilschaften im Staat Macht erlangen konnten, eine Machtstruktur aufbauen konnten. Und ich will mal ehrlich sein: Ich finde, dass war eine der guten Seiten der DDR.
Die Diskriminierung von Christen geschah also nicht aus einer Böswilligkeit heraus oder im Namen des Atheismus, sondern war eine klare Reaktion auf die Rollen der Kirche, welche sie in der Geschichte gespielt hat.
#11 von emporda am 11. Juni 2012 - 15:39
@Ezri
Genau so sehe ich es auch, ganz ohne solche Kontakte wie Du sie hattest.
Ich habe nach 1994 etwa 2 Jahre in Neu-Ost in Dresden, Leipzig und auf Rügen Projekte geplant. Da hatte sich die Panik in den Menschen langsam gelegt, man fing an Vertrauen in Morgen zu haben. Entsprechend abgeklärter und zynischer waren die Kommentare zur unmittelbaren Vergangenheit in der DDR
#12 von Andreas P am 11. Juni 2012 - 21:26
@HF: Hmm…
… erst einmal ist es richtig, dass unter den politischen Gefangenen im Osten auch Christen waren, und dass diese ihre “Vergehen” durchaus – nach ihrem jeweiligen Selbstbild – christlich motiviert waren. Ab da wird’s schwieriger.
In der Ulbrichtzeit sehe ich eine harte Kampagnen der Kirchen gegen die DDR, nicht nur der westlichen, die in einem auffaelligen Gegensatz zum Schweigen zuvor steht. (Oder zum Schweigen betreffs Franco, usw.) Diese Gegnerschaft gegen alles “Sozialistische” geht nun weit ins 19. Jahrhundert zurueck und traf ja – im Westen – in gewissem Masse auch die SPD, und sie ging bis zum Betrieb von KZs in den Fruehdreissigern. Dass dieses Engagement in der DDR-Fuehrung nicht auf Begeisterung stiess, gerade bei den Kommunisten, die unter den (kirchlich letztlich unterstuetzten oder mindestens passiv fast durchgehend mitgetragenen) Nazis direkt politisch verfolgt wurden und reihenweise ihre politischen Mitstreiter ermordet sahen, kann man nachvollziehen. Nicht mal an die Verkehrsregeln in der DDR sollen sich Christen gebunden fuehlen, toente es kurz vor dem letzten, dann groesstenteils ausgefallenen gesamtdeutschen evangelischen Kirchentag.
Dass, wer sich offen dazu stellte, in der DDR als Regimegegner galt, kann nicht verwundern: An Glaubensfragen im engeren Sinne, wie die Klitterung der Kirchen behauptet, machte sich das aber nicht fest, es ging um Politik. (So, wie in den 1930ern ueberproportional Atheisten in den KZs landeten, weniger wegen ihres Glaubensmangels denn ihrer sozialdemokratischen und kommunistischen politischen Ausrichtung halber.) Natuerlich sind solche Feinheiten immer etwas problematisch, auf beiden Seiten dominierten vereinfachende Feindbilder.
Fuer die Spaetzeit der DDR gibt’s ein Arrangieren der meisten Kirchenleute mit der DDR – und umgekehrt. Schon angesichts der vielen Kirchenmitglieder, die es noch gab, scheint die These einer generellen Verfolgung mit Gefaengnishaft etwas… schraeg, schon allein weil nach der Wende diese Menschen in grossen Zahlen austraten (statt dass befreite Christen sich jetzt wieder in die Kirchen gewagt haetten). Die Opposition nutzte oft den Schutzraum Kirche, und einige Kirchenleute wirkten in der Opposition mit – nicht zuletzt, weil das Verhaeltnis zwischen Kirche und Staat in der DDR halt nie spannungsfrei war. Exakt diese Spannungen wiederum duerften die innere Distanz von aktiven Kirchenmitgliedern zum Regime erhoeht haben.
Die Kirchen in der DDR spielten in der Vorwende- und Wendezeit eine bedeutende Rolle – ich denke, das ist gesichert. Ein oeffentliches Bekenntnis zu ihnen, das nicht relativiert wurde – etwa nur Konfirmation, keine Jugendweihe, konnte auch in der Spaetphase als Ausdruck von Regimekritik gesehen werden und war entsprechend wenig karrierefoerdernd.
Die Vorstellung aber von einer Untergrundkirche, deren Mitglieder wegen ihres Glaubens verfolgt und eingesperrt wurden, scheint mir weitgehend ins Reich der Legendenbildung zu gehoeren. In der DDR wurde grundsaetzlich jede Abweichung von der Norm mit Misstrauen beaeugt und teils brutal unterdrueckt – je sichtbarer, desto heftiger: Die durch punktelle Repression erzeugte Angst war ein entscheidendes Kontrollinstrument, speziell, wenn sie in den Augen der Bevoelkerung bestimmte Verhaltensweisen unabsehbar riskant machten. Aber das traf Christen nun nicht mehr als etwa Punks oder auch Skinheads. Kleinbuergerlichkeit, Spiessigkeit, Eintoenigkeit waren wesentliche Zuege der DDR: Erwuenscht war das Leben nach der Norm.
In der Hinsicht war der Westen generell ungleich besser dran – aber auch kein Paradies. Dort, wo “Normabweichlern” das Leben erschwert wurde, spielten “christliche” Begruendungen eine auffallend grosse Rolle.
—-
Kurzum: Nur allzu oft, wenn sich Kirchenleute ueber die Christenunterdrueckung in der DDR ausbreiten, scheint allein der (vermeintliche) Kreis der Unterdrueckten im Vordergrund zu stehen, nicht aber die Unterdrueckung als solche.
#13 von Andreas P am 11. Juni 2012 - 21:34
(Und da sind wir uns wohl einig: Unterdrueckt werden duerfen die ueblichen Straftaten und aehnlich gravierende Regelverstoesse (linke Fahrbahn benutzen bei Rechtsverkehr, …), aber was die Leute so meinen, denken, glauben, reden, hat der Staat nicht mit Gefaengnis zu ahnden. Aber bei dem an sich anstandslos richtigen Satz
- Man darf Christen nicht wegen ihres Glaubens verfolgen -
kann man halt zwei verschiedene Maximen zugrundelegen.
Ich teile nur die, die den zweiten Teil des Satzes betont.)
#14 von Hinterfragerin am 11. Juni 2012 - 21:39
@ Elvenpath
“Man muss auch sehen, warum der Sozialismus antireligiös entworfen wurde. Die Kirchen haben in ihrer Geschichte immer mit den (konservativen) Machthabern kolaboriert. Deswegen hat die französische Revolution ja auch die katholische Kirche verjagt.”
Das ist mir durchaus bewusst. Genausowenig wie aber der zumindest zunächst gute Zweck während der Französischen Revolution die Mittel – den Terror – heiligte, genausowenig kann der nachvollziehbare Wunsch gegen eine repressive Macht vorzugehen Repressionen rechtfertigen. Historisch erklären, ja. Legitimieren, nein.
“Marx und Engels hatten ihre Ideologie für die Menschen entworfen, es sollte etwas Gutes sein. Die Kirchen standen aber auf der Seite der Machthaber, also der Bösen. Und sie waren eine Struktur, die selber nach Macht gierte.”
Bei aller Sympathie auch für Teile der gesellschaftlichen Analyse von Marx und Engels: Auch die Kirche hat ihre Ideologie, aus eigener Sicht, für den Menschen entworfen, als etwas Gutes – und auch die Kirche war überzeugt, durch ihre Repressionen gegen Andersdenkende letztlich gegen “das Böse” vorzugehen.
“Die sozialistischen Staaten haben deswegen, und das ist völlig legitim in meinen Augen, verhindert, dass christliche Seilschaften im Staat Macht erlangen konnten, eine Machtstruktur aufbauen konnten. Und ich will mal ehrlich sein: Ich finde, dass war eine der guten Seiten der DDR.”
Nun, dass eine repressive Struktur keine anderen repressiven Strukturen neben sich duldet ist nachvollziehbar. Ich frage mich nur, inwiefern ein Vorgehen gegen mögliche Seilschaften oder kirchliche Machtstrukturen die Diskriminierung einzelner Gläubiger rechtfertigen kann. Sie kann es aus meiner Sicht nicht.
“Die Diskriminierung von Christen geschah also nicht aus einer Böswilligkeit heraus oder im Namen des Atheismus, sondern war eine klare Reaktion auf die Rollen der Kirche, welche sie in der Geschichte gespielt hat”
Dass sie nicht im Namen des Atheismus geschah ist mir bewusst. Auch dass es sich um eine Konsequenz von auch mir durchaus geteilten religionskritischen Ansichten handelte. Und auch, dass man meinte, das Richtige zu tun.
Blöd nur, dass man sich letztlich jenes Unrechts schuldig machte, das man zu bekämpfen suchte.
Denk mal darüber nach, was Du da schreibst.
Man diskriminierte Christen als Individuen, weil die Kirche (und ihre religiöse Ideologie) – durchaus zu Recht – negativ gewertet wurden.
Dürfen wir jetzt Muslime diskriminieren, wo wir uns doch sicher einig sind, dass viele islamische religiöse Vorstellungen und Vertreter des Islam eine negative Rolle in der Geschichte gespielt haben – und spielen? Doch eher nicht, oder?
Dass man gegen Individuen oder auch institutionelle/ organisatorische Strukturen vorgeht, die, in diesem Falle, die FDGO in Frage stellen, geschenkt.
Wobei das Ganze bei der DDR problematischer ist, da die Infragestellung der Strukturen dort ja nicht selten aus dem Wunsch nach Demokratie, nach Pluralismus heraus geschah – auch durch christliche Regimegegner.
Der Bürgerkrieg in Spanien wäre vielleicht ein passenderes Beispiel für einen Kampf, indem sich unter anderem zwei repressive Ideologien gegenüberstanden – und selbst hier rechtfertigen für meine Begriffe die unbezweifelbaren Untaten jener, die die Unterstützung der RKK hatten, nicht die teils ebenso extremen Grausamkeiten, die etwa an Geistlichen verübt wurden.
Aber gegen individuelle Christen?
Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass viele Kirchenvertreter der festen Überzeugung sind, dass Atheisten eine negative Rolle in der Geschichte gespielt haben, und dass die Nazis überzeugt waren, dass dasselbe für die Juden galt.. Und in beiden Fällen würden wir eine solche Argumentation doch nicht nur deshalb nicht als Rechtfertigung von Diskriminierung gelten lassen, weil sie historisch falsch ist/ war, sondern auch, weil es schlicht falsch ist, eine ganze heterogene soziale Großgruppe für Untaten einzelner Vertreter haftbar zu machen!
#15 von Hinterfragerin am 11. Juni 2012 - 21:42
@ Andreas P.
Danke für die Ausführungen, ich lerne immer wieder viel dazu, wenn ich Deine Kommentare lese. Ich stimme Dir auch durchaus zu. Ich denke nicht, dass Deine Ausführungen dem von mir Geschriebenen widersprechen.
#16 von Andreas P am 11. Juni 2012 - 23:09
@HF: War auch nicht als Widerspruch gemeint, das ist im wesentlichen eine Ergaenzung.
- Zur ‘Gruppenhaftung’ fuer eine Idee:
Das Problem ist hier natuerlich die Differenzierung…
- Jeden, der sich heute zu Hitler und seiner (diffusen) Ideologie bekennt, stelle ich unter Generalverdacht und begegne ihm (oder ihr) “with high prejudice”. Eben wegen der Ideologie, zu der er sich bekennt, und deren realer historischer Auswirkungen – eben weil die intendiert waren und zum ideologischen Kern gehoeren. (Die Naziverbrechen wurden von einem relativ kleinen Personenkreis – vielleicht 50000 direkt Beteiligten – veruebt, aber ohne die aktive wie passive Unterstuetzung von Millionen waeren sie nicht moeglich gewesen.)
Das gilt so nicht fuer Sozialisten/Kommunisten: Massenmorde und Diktatur sind in der Idee nicht beabsichtigt. Nur passieren sie dauernd.
Exakt daher traegt der Sozialist/Kommunist eine Bringschuld – die, seine Ideen und so weiter so ueberarbeitet zu haben, dass sie die realen Folgen s/k Wirtschaftssysteme usw. aus der Geschichte zur Kenntnis nehmen, ihre Ursachen verstanden haben und ihre Lehre so abgewandelt haben, dass bei einem Installationsversuch ein neuer Stalinismus nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen ist. Sozialdemokraten (SPD) billige ich das grundsaetzlich zu, aber bei Kommunisten sehe ich da eine Bringschuld. Das ist eine graduelle Skala.
Bei Christen wird das noch vertrackter, aber der Fall liegt grundsaetzlich aehnlich: Wer ein Christentum vertritt, das die historischen … Fehlentwicklungen nicht reflektiert hat, verdient das entsprechende Misstrauen.
Nur ist “Misstrauen verdienen” hier im moralisch-politischen Sinne zu verstehen.
Gerechtfertigterweise justiziabel koennen letztlich nur die Vergehen selbst sein, und die Ideologie nie an sich, sondern nur soweit der betreffende Anhaenger solche Verbrechen fordert oder billigend in Kauf nimmt. Das zeigt sich in der Handlung, zu der ich die Aufforderung (im engeren Sinne) zu Straftaten und allerdings mitrechne.
Nur muss der Zusammenhang im Einzelfall nachgewiesen sein, eine blosse Korrelation kann keine Grundlage sein: Selbst wenn 99% der Besitzer einer bestimmten Automarke zu schnell fahren, kann man den anderen 1% nicht vorsorglich das Fahren verbieten. Man sollte dem Verein der …-Fahrer aber trotzdem nicht die Reform der Verkehrsregelungen ueberlassen…
#17 von Wolfgang am 12. Juni 2012 - 09:32
Die Kirche stellt “Verkehrsregeln” für ihre Gläubigen auf, die sie aber selbst niemals beachtet und befolgt haben und das unter den Augen ihres “allmächtigen” Gottes. Was für eine Scheinheiligkeit!