Die Kulturbeauftragte der Evangelischen Kirche in Deutschland, Petra Bahr (Berühmt für: EKD-Kulturbeauftragte bezeichnet Atheisten als kleinkariert), hat von den atheistischen Bewegungen in Deutschland mehr Niveau eingefordert, anlässlich einer internationalen atheistischen Tagung in Köln.
Bahr kritisierte vor allem das Kirchenbild, das von atheistischen Verbänden wie dem Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten als Mitorganisator der Tagung vertreten wird. Zelebriert werde hier ein Zerrbild, das auf mittelalterlichen Vorstellungen basiere. “Auch das Christentum hat einen Prozess der Aufklärung hinter sich”, sagte Bahr. “Mich ärgern die Verschwörungstheorien.”
“Die Aufklärung richtet sich nicht gegen Religion, sondern gegen Bevormundung, komme sie nun von den Kanzeln oder von woanders”, ergänzte die EKD-Kulturbeauftragte. Deshalb richte sich die Aufklärung auch gegen falsche Wissenschaftsgläubigkeit und den Wahn einer entgrenzten Vernunft. Bahr verwies darauf, dass es sich auch beim Atheismus um eine Weltanschauung handle, die ein Angebot der Lebensdeutung anbiete, nur ohne Gott.
Weiterlesen:
[http://aktuell.evangelisch.de/artikel/2767/kulturbeauftragte-kritisiert-atheistisches-kirchenbild?destination=node/2767
#1 von Skydaddy am 28. Mai 2012 - 16:19
“Niveau” scheint etwas zu sein, was diese kurzhaarigen blonden Theologinnen (es gibt noch eine katholische Variante von Frau Bahr) nur von der Unterseite kennen.
#2 von Flo am 28. Mai 2012 - 16:22
“Atheismus” scheint auch etwas zu sein, was diese Theologinnen überhaupt nicht kennen, sonst wäre ihnen klar, dass der Atheismus per se keinerlei Lebensdeutung anbietet, sondern lediglich eine bestimmte Aussage verneint. Mit dem Atheismus kann man die Ablehnung vieler Thesen zur Lebensführung begründen (nämlich alle, die auf Gott o.ä, basieren), aber aus dem Atheismus heraus ergibt sich keine bestimmte These zur Lebensführung.
#3 von Skydaddy am 28. Mai 2012 - 16:24
“Religionskritik … sollte … sich auf dem Niveau abendländischer Religionskritik bewegen”, sagte die Theologin in einem Gespräch mit dem Evangelischen Pressedienst (epd).
Kurz darauf:
“Die Aufklärung richtet sich nicht gegen Religion, sondern gegen Bevormundung, komme sie nun von den Kanzeln oder von woanders”, ergänzte die EKD-Kulturbeauftragte.
Dann soll Frau Bahr es doch bitte den Atheisten überlassen, was und wie sie es kritisieren.
#4 von Hal am 28. Mai 2012 - 16:33
Frau Bahr, haben sie Luther gelesen? Bitte wer hat hier Zerrbilder oder befolgt alte Märchen die andere notdürftig entschärft haben?
#5 von Deus Ex Machina am 28. Mai 2012 - 16:38
“Bahr verwies darauf, dass es sich auch beim Atheismus um eine Weltanschauung handle, die ein Angebot der Lebensdeutung anbiete, nur ohne Gott.”
–> Sie kapieren es einfach nicht. Atheismus ist der Ausschluss einer (ganzen Reihe von) Weltanschauung(en) – nämlich der (denen) MIT Gott.
“Bahr kritisierte vor allem das Kirchenbild, das von atheistischen Verbänden wie dem Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten als Mitorganisator der Tagung vertreten wird. Zelebriert werde hier ein Zerrbild, das auf mittelalterlichen Vorstellungen basiere. ”
–> Mittelalter? Wenns doch nur so wäre! Was die Kirchen noch immer vertreten, ist vorsintflutlich (haha!). Aber warum nicht eine Organisation nach ihrem Verhalten auf der Höhe ihrer Machtfülle bewerten? Die Kirchen haben nicht freiwillig diese Fülle eingebüßt und selbst was sie jetzt noch mit der verbliebenen treiben, ist erschreckend genug.
““Auch das Christentum hat einen Prozess der Aufklärung hinter sich”, sagte Bahr.”
–> Schau schau. Heißt das doch nichts anderes, dass man früher ja einiges falsch gemacht hat – immer natürlich die göttliche Macht in die Waagschale werfend. Aber heute ist man ja sooo viel weiter, man hat dazu gelernt. Weshalb man eben auch heute den Gottesjoker guten Gewissens wieder spielen darf. Immer gerade so wie es einem passt. Entwickelt sich die Kirche jetzt erst zum wahren Gottgefallen hin? Na, dann hat sie aber verdammt lange und viele Fehlentwicklungen gebraucht! Oder entwickelt sich die Kirche weg vom wahren Glauben? Dabb kann man sie gleich ignorieren!
Opportunisten!
“sondern gegen Bevormundung, komme sie nun von den Kanzeln oder von woanders”,”
–> Noch totalitärer als “der Allmächtige” gehts ja wohl kaum.
#6 von Skydaddy am 28. Mai 2012 - 16:39
Bahr: “Zelebriert werde hier ein Zerrbild”
Und dann:
“Deshalb richte sich die Aufklärung auch gegen falsche Wissenschaftsgläubigkeit und den Wahn einer entgrenzten Vernunft.” “Wissenschaftsgläubigkeit?” “Entgrenzte Vernunft?” – WER malt denn hier die Zerrbilder?
#7 von Deus Ex Machina am 28. Mai 2012 - 16:44
““Religionskritik … sollte … sich auf dem Niveau abendländischer Religionskritik bewegen”, sagte die Theologin in einem Gespräch mit dem Evangelischen Pressedienst (epd).”
–> Ja, schön verpackt in rosa Wattebäusche, und nur in Hinterzimmern gepflegt, wo sie niemandem weh tut. Religionen versuchen einem vorzuschreiben, welche Fragen man an das Leben stellen darf.
#8 von AMB am 28. Mai 2012 - 17:07
Religionskritik nach christlichen Spielregeln:
Regel 1: Atheismus ist eine Weltanschauung
usw.
PS: Bahr mag zwar Niveau haben, aber leider kein Wissen.
#9 von emporda am 28. Mai 2012 - 17:27
Die Aufklärung richtet sich gegen das, was die Religionen als Menschrecht praktizieren und beim Kinderficken als christliche Moral demonstrieren
#10 von Sheldon Lee Cooper am 28. Mai 2012 - 17:43
Ich gebe zu, dass ich von einer Verschwörung innerhalb des Christentums ausgehe. Einige Kirchenangehörige scheinen sich nämlich mit der Dummheit verschworen zu haben.
#11 von deradmiral am 28. Mai 2012 - 17:52
Natürlich handelt es sich bei den Kirchen um Verschwörungen. Zu den Aufnahmen neuer Mitglieder in ihre Verschwörung sind sogar Zuschauer zugelassen. Wenn jemand die Geheimnisse dieser Verschwörungen ausplaudert, dann landet er im Knast: siehe Paolo G.
#12 von Hinterfragerin am 28. Mai 2012 - 19:50
“”Religionskritik darf alles, nur sollte sie sich auf dem Niveau abendländischer Religionskritik bewegen”, sagte die Theologin in einem Gespräch mit dem Evangelischen Pressedienst”.
Ich finde es immer wieder faszinierend, wenn heutige Theologen jene, die ihre Vorgänger für den Gottseibeiuns persönlich hielten, nämlich die Religionskritiker früherer Zeiten, in solch verlogener Form loben. Nur tote Religionskritiker sind gute Religionskritiker, hmm??
Die Argumente haben sich nicht wirklich geändert, noch nicht einmal der Ton hat sich wirklich geändert. Manches, was frühere Religionskritiker nur vermuten konnten, ist aber inzwischen wissenschaftlich recht gut erforscht. Kurz: Die Argumente sind heute empirisch besser unterfüttert.
“Die Kulturbeauftragte der Evangelischen Kirche in Deutschland, Petra Bahr, hat von den atheistischen Bewegungen in Deutschland mehr Niveau eingefordert, anlässlich einer internationalen atheistischen Tagung in Köln.”
Dabei vergaß sie jedoch leider anscheinend, abgesehen von der Kritik am angeblich “mittelalterlichen” Kirchenbild, Beispiele für das mangelnde Niveau des “neuen deutschen Atheismus” zu nennen. Mit denen könnte man sich ja gerne kritisch auseinandersetzen..
“Bahr kritisierte vor allem das Kirchenbild, das von atheistischen Verbänden wie dem Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten als Mitorganisator der Tagung vertreten wird. Zelebriert werde hier ein Zerrbild, das auf mittelalterlichen Vorstellungen basiere. “Auch das Christentum hat einen Prozess der Aufklärung hinter sich”, sagte Bahr. “Mich ärgern die Verschwörungstheorien.”"
Welche denn genau? Was meint sie?
“Die Aufklärung richtet sich nicht gegen Religion, sondern gegen Bevormundung, komme sie nun von den Kanzeln oder von woanders”, ergänzte die EKD-Kulturbeauftragte. Deshalb richte sich die Aufklärung auch gegen falsche Wissenschaftsgläubigkeit und den Wahn einer entgrenzten Vernunft.”
Was soll das denn genau heißen? Ja, Aufklärung fordert kritisches Denken ein. Blöd allerdings, dass “Wissenschaftgläubigkeit”, wo es sie wirklich gibt, wohl keine schärferen Gegner hat als Wissenschaftler, da sie zum wissenschaftlichen Methode in einem krassen Widerspruch steht. Sie ist sozusagen ein Widerspruch in sich. Im Gegensatz zum religiösen Glauben…
Und was um alles in der Welt ist “entgrenzte Vernunft”? Wo sind denn die “Grenzen der Vernunft”? Da, wo einem die Schlußfolgerungen rationaler, kritischer, empiriebasierter Reflektion nicht gefallen?
“Bahr verwies darauf, dass es sich auch beim Atheismus um eine Weltanschauung handle, die ein Angebot der Lebensdeutung anbiete, nur ohne Gott.”
WTF? Meine Vorkommentatoren haben dazu alles geschrieben, was es zu schreiben gilt. Inwiefern die Feststellung, dass zur Untermauerung der Behauptung, dass es einen Gott/ Götter gibt, keine Belege existieren ein “Angebot zur Weltdeutung” liefert, muss sie bitte mal erklären..
“Nicht in “ostentative Ignoranz” verfallen”
Sorry, den Fehler hat sie schon begangen…
“Die Kirchen rief Bahr in der Auseinandersetzung mit dem Atheismus zu Gelassenheit auf. “Die Kirchen müssen zum christlichen Glauben als tragbarer Lebensgrundlage einladen.”
Meinte sie “tragfähig”?
“Bahr forderte die Christen auf, angesichts der Kritik der Atheisten weder beleidigt zu sein noch in “ostentative Ignoranz” zu verfallen.”
Schade, sie hat anscheinend beides geschafft..
“Mit Blick auf die derzeit geführte Diskussion um das kirchliche Arbeitsrecht, das auch von atheistischen Verbänden kritisiert wird, betonte Bahr, dass innerhalb der Kirchen eine intensive Diskussion in Gang sei.”
Ach wie schön. Und deswegen darf sich außerhalb der Kirchen niemand dazu äußern???
“Am Pfingstwochenende kamen in Köln rund 200 Atheisten, Freidenker und Humanisten zu einer internationalen Konferenz zusammen. Im Mittelpunkt stand die teils polemische Auseinandersetzung mit der Institution Kirche.”
Wer war denn besonders polemisch? Frau Nasrin? Herr Igwe? Über deren Auftreten wird nicht berichtet, warum wohl…
Kurz: Mit den Inhalten der Konferenz setzt sich Frau Bahr nur sehr selektiv auseinander, zumindest, wenn man dem Artikel glauben kann.
#13 von Andreas P am 28. Mai 2012 - 20:45
“Bahr verwies darauf, dass es sich auch beim Atheismus um eine Weltanschauung handle, die ein Angebot der Lebensdeutung anbiete, nur ohne Gott.”
Ich find’s immer wieder bemerkenswert, mit welcher Sturheit hier dieselbe Gebetsmuehle immer und immer wieder gedreht wird – und das von einer angeblichen “Expertin”. Der simple Begriff des Nicht-Glaubens ist fuer Theologen anscheinend eine hoffnungslose Ueberforderung: Dass es auch ohne Weltanschauung gehen koennte, ist fuer diese in ihrem geschlossenen Weltbild gefangenen Menschen tatsaechlich un-vorstellbar.
@HF: Danke, Du hast mir mal wieder die Arbeit des Verrisses abgenommen und zugleich wunderpraechtige Blueten aufgespiesst, die mir entgangen waren…
—
@“Die Kirchen rief Bahr in der Auseinandersetzung mit dem Atheismus zu Gelassenheit auf. “Die Kirchen müssen zum christlichen Glauben als tragbarer Lebensgrundlage einladen.”
Meinte sie “tragfähig”?
- Nein, gemeint ist das kleine, schmucke Kreuz am Kettchen. Sehr tragbar, und in vielen modischen Farben erhaeltlich.
Mehr Substanz ist nicht im Angebot.
—
“Bahr forderte die Christen auf, angesichts der Kritik der Atheisten weder beleidigt zu sein noch in “ostentative Ignoranz” zu verfallen.”
Schade, sie hat anscheinend beides geschafft..
#14 von Mreins am 28. Mai 2012 - 20:58
Von der Wiege bis zur Bahr
sind es fünfzig Jahr,
dann beginnt der Tod.
Man vertrottelt man versauert,
man verwahrlost, man verbauert
und zum Teufel gehn die Haare.
Auch die Zähne gehen flöten,
und statt daß wir mit Entzücken
junge Mädchen an uns drücken,
lesen wir ein Buch von Goethen.
Aber einmal noch vorm Ende
will ich so ein Kind mir fangen,
Augen hell und Locken kraus,
nehm´s behutsam in die Hände,
küsse Mund und Brust und Wangen,
zieh ihm Rock und Höslein aus.
Nachher dann, in Gottes Namen,
soll der Tod mich holen. Amen.
#15 von polymath am 28. Mai 2012 - 21:10
“Wahn der entgrenzten Vernunft”…. LOL. Wo holen die solche schwachsinnigen Schwurbeleien her???
#16 von Gelmir am 28. Mai 2012 - 21:30
@polymath
Na, das “studieren” die doch jahrelang in einem sogenannten “Theologiestudium”…
#17 von Andreas P am 28. Mai 2012 - 22:02
Polymath:
Es ist letztlich nichts als das Eingestaendnis, dass Glaube und Vernunft allenfalls in engen Grenzen miteinander vereinbar sind.
#18 von Flo am 28. Mai 2012 - 22:21
Man muss natürlich auch dazu sagen, dass auch die Aussage “Es gibt einen Gott” für sich natürlich keinerlei “Lebensdeutung” impliziert – schließlich könnte es auch ein völlig teilnahmsloser Gott sein, der sich nicht um die Menschen kümmert, wodurch sich dadurch effektiv auch nichts in dieser Richtung anbieten würde. Ich vermute, Frau Bahr macht einfach den Fehler zu glauben, dass sie den Atheismus für eine spezifische Ablehnung der christlichen Religion – samt eines Gegenvorschlages für all deren Aspekte – handelt, während in Wahrheit der Atheismus natürlich jede Form des Theismus ablehnt – dass dadurch dann natürlich alle spezifischen Ausprägungen des Theismus – vor allem Religionen – auseinander fallen, ist lediglich ein Nebeneffekt.
#19 von Stelios Frang am 28. Mai 2012 - 23:21
Sollten die Atheisten gute Monatsgehälter zahlen, dann würden all diese Theologinnen zur naturalistischen Auffassung überlaufen, für die sie sich dazu noch nicht zu schämen brauchen…
#20 von Andreas P am 28. Mai 2012 - 23:55
@Flo: An sich ist das auch keine Aussage, so lange der Begriff nicht konkretisiert wird.
Es ist allerdings auch ein Missverstaendnis, dass der Satz, wenn er von Glaeubigen geaussert wird, eine Aussage sein soll: Er ist eine rituelle Handlung, ein Sprechakt, dessen woertlicher Inhalt ziemlich belanglos ist (besonders konkret sind Gottesvorstellungen Glaeubiger heutzutage nicht (mehr)), bei denen aber die gemeinschaftliche Durchfuehrung des Sprech-Rituals – oder die Anknuepfung daran – als wichtig, sinngebend erfahren werden.
Das Herunterrattern des Glaubensbekenntnisses gehoert in die gleiche Kiste: Die wenigsten reflektieren, was sie da von sich geben, und faktisch glauben sie’s meist nicht. (Jungfraufgeburt…?) Entsprechend hat auch das Bekenntnis zu “Naechstenliebe!”, “christliche[n] Werte[n]!” und so weiter letztlich inhaltlich keine Relevanz – auch wenn Atheisten darauf immer wieder reinfallen und Theisten sich das auch gerne unreflektiert einbilden -, es geht um die rituelle Herausstreichung der besonderen Qualitaet der Wir-Gruppe, stillschweigend (oft nicht mal das) im Gegensatz zu all den unmoralischen Nichtchristen.
Exakt dazu gibt es kein Gegenstueck bei den Atheisten.
Dass wir nicht an Gott glauben, drueckt sich in unserem Verhalten aus – dass es die meisten Christen letztlich auch nicht tun, drueckt sich in ihrem aus. (Ein ernsthaft glaeubiger Christ, der das mit dem eingreifenden Gott ernst nehmen wuerde, braeuchte keinen Anschnallgurt, keinen Blitzableiter und keine Krankenversicherung, und haette folglich keine. “There are no Christians in foxholes” – wer sich von Gott geschuetzt weiss, braucht keine Deckung.)
Daher das laufende Beduerfnis vieler Christen, ihre Zweifel durch laufende Betonung ihres Glaubens zu verdraengen – und die ewige Bekennerei in der Oeffentlichkeit. Es ist ein atheistisches Missverstaendnis, hinter den Floskeln und rituellen Formeln irgendeine Art reflektierter Ansicht zu vermuten.
#21 von Andreas P am 28. Mai 2012 - 23:59
(Kurzum, viele Atheisten schliessen von sich auf andere und verfallen dem Irrtum, im Christentum eine Art reflektierter, prinzipiell diskutierbarer Meinung zu sein, die halt bloss irrig ist.
Das ist er nicht, entsprechend wenig greifen Argumente – denn wer so denkt, laesst den Glauben sowieso schon ziemlich bald hinter sich, wenn er’s nicht schon lange getan hat. Glaube besteht letztlich in der festen Entschlossenheit, bestimmte Setzungen nicht hinterfragen zu *wollen*.)
#22 von Argus7 am 29. Mai 2012 - 08:17
Mir bleibt auf ewige Zeiten verschlossen, was gewisse Leute dazu bringt, einem Fanasieprodukt (Gott) anzuhängen, an dessen Existenz sie auch nicht den geringsten Zweifel hegen !? Als einzigen realen Beweis für die Existenz eines Gottes können sie lediglich auf die an ihnen vorgenommene, frühkindliche Gehirnwäsche verweisen. Fürwahr ! Ein sehr überzeugender Gottesbeweis. Für mich nichts anderes als eine mässig amüsante und fantasiereiche Verschwörungstheorie.
#23 von Flo am 29. Mai 2012 - 08:46
Der Fairness halber habe ich einfach mal nachgefragt und folgende Antwort bekommen (recht fix sogar):
“Meine Aussage ist gekürzt und deshalb missverständlich. Die alternativen Ritualangebote der humanistischen Verbände wie Jugendweihe, Geburtsfeiern u.ä. z.B. sind ein zur Kirche alternatives Lebensdeutungsangebot, eine Art “Diesseitsfeier des Lebens”, wie ich in vielen Diskussionen mit Vertreterinnen und Vertretern dieser Verbände gelernt habe.”
#24 von Noch ein Fragender am 29. Mai 2012 - 11:42
Kaum treffen sich mal 200 (!) Atheisten in Köln, da ballert die EKD-Kulturbeauftragte gleich mit ihrer theologischen Schreckschusspistole in der Gegend herum (falsche Wissenschaftsgläubigkeit / Wahn einer entgrenzten Vernunft / Verschwörungstheorien / Zelebrierte Zerrbilder mittelalterlicher Vorstellungen).
Bei der einzigen Stelle, wo es konkret wird, der Kampagne “Gegen religiöse Diskriminierung am Arbeitsplatz” versagen diese Platzpatronen: die Kampagne richtet sich nicht gegen die mittelalterliche, sondern heutige Kirche, und gegen den Vorwurf der Diskriminierung hat sie nichts vorzubringen, als dass die Kirche sich schon seit Jahren mit der Gewerkschaft herumstreitet und dass näher nicht bestimmte “Herausforderungen des kirchlichen Arbeitsrechts” offensichtlich wohl die Diskriminierung erlauben.
#25 von Wolfgang am 29. Mai 2012 - 12:02
Meine Fresse, vor ihrem Gott, dem Jesulein und dem Teufel haben sie kaum Angst aber vor einigen Atheisten zittern ihnen die Knie.
Und mit Wegbeten geht es auch nicht. Ach du lieber Gott!
#26 von verquer am 29. Mai 2012 - 15:57
Zitat 1:
Zitat 2:
Frau Bahr aergert sich also gelassen – aha. Oder war das ein Aufruf, der sich an Frau Bahr selbst richtete?
#27 von deradmiral am 29. Mai 2012 - 16:01
Es gab übrigens noch einen Bericht bei evangelisch.de
[http://aktuell.evangelisch.de/artikel/2783/kampf-gegen-religiotische-verseuchung?destination=node/2783
Mein Kommentar, dass in dieser Berichterstattung die Redebeiträge atheistischer Opfer christlicher und muslimischer Verfolgung zugunsten der Agitation von Frau Bahr, die gar nicht auf der Tagung zugegen war, weg gelassen wurden, wurde bisher nicht freigeschaltet.
#28 von Petra am 29. Mai 2012 - 19:30
Was soll das? Sie war doch höchstwahrscheinlich überhaupt nicht da – ich habe sie jedenfalls nicht gesehen – und ihre Aussagen lassen auch nicht schließen, dass sie irgendwas von der Konferenz wüsste. Ich nehme an die Vorträge zum Buddhismus HEUTZUTAGE, zum GELTENDEN Arbeitsrecht in kirchenassoziierten Verbänden, zum Rausschmiss eines atheistischen, schweizer Lehrer und dem LAUFENDEN Verfahren, über den halberfolgreichen Versuch, Gebete JETZT aus dem SPD Parteitag zu verbannen, und über ANHALTENDE Diskriminierung von Frauen durch die Kirche, die DERZEITIGE religiönsbasierte Situation in vielen Staaten Afrikas und die MOMENTANE Situation Taslima Nasrins – davon hat sie wohl nichts mitgenommen!
#29 von neglectable am 29. Mai 2012 - 23:24
Hm, es ist ischon interessant. Liest man die Kommentare hier so in einem Schwung durch, drängt sich der Begriff “missionarischer Eifer” irgendwie auch auf. Ich finde, wenn sich Atheisten in Verbänden organisieren und hier so einen Eifer an den Tag legen, kann man Frau Bahrs Ansicht, “dass es sich auch beim Atheismus um eine Weltanschauung handle” zumindest nicht ganz ignorieren. Als Agnostiker stehen mir Atheisten sicher näher als Kirchen, aber in ihrem Anspruch stehen sie vielen Kirchen nicht nach, scheint mir.
Immerhin, Verschwörungstheorien ärgert das mittlere Management. Ist wohl das erstemal, daß ich “Verschwörungstheoretiker” als Kompliment auffassen könnte.
#30 von verquer am 30. Mai 2012 - 08:25
@neglectable
Offenbar weisst Du weder, wie was die Wörter “Atheist”, “Agnostiker”, oder “Weltanschauung” bedeuten. Hier ein Tipp: Ich bin agnostischer Atheist und das ist keine Weltanschauung. Und den missionarischen Eifer, den Du hier zu detektieren scheinst, könnte man bei Euch PseudoAgnostikern, die in wunderbarer Regelmäßigkeit hier auftauchen und immer den gleichen Quark von sich geben, ebenso erkennen. Tut man aber nicht, weil man intellektuel redlich sein will. Merke: Eine öffentlich vorgetragene Meinung über das Thema Religion ist noch kein Eifer. Wobei ich gerade daran zweifle, ob Du weisst, was das Wort eigentlich bedeutet.
#31 von AMB am 30. Mai 2012 - 09:17
@neglectable
Wenn Atheisten über Religion diskutieren, soll das Missionierung sein?? Haben wir dich missioniert? Nein!!
#32 von neglectable am 30. Mai 2012 - 10:42
Holla, gaanz ruhig, AMB & verquer. Fühlt sich da jemand angegriffen? Unberechtigt. Ich dachte, ich hätte mich vorsichtig genug ausgedrückt. Bitte durchatmen. Ich bin ja nur der ahnungslose PseudoAgnostiker mit dem üblichen Quark. Habe ich denn jemanden beleidigt? Ich hoffe nicht. Und ich denke schon, daß ich die Begriffe Agnostiker und Atheist hinreichend scharf trennen kann ohne die Gemeinsamkeit zu ignorieren. Ist Dir hingegen klar, verquer, daß Agnostischer Atheist je nach Definition eine Tautologie oder ein Pleonasmus sein könnte? Nun, zweifle ruhig weiter. Leider fühle ich mich in meinem anfänglichen Verdacht durch Eure harsche Reaktion eher bestätigt.
Nein, AMB, habt ihr nicht. Ihr legt nur die gleiche Leidenschaft an den Tag – und merkt es nicht. Ich habe da nur einen Spiegel hochgehalten. Dabei war das nichtmal meine Absicht. Leidenschaft ist gut, den Spiegel zu schlagen dagegen sinnlos. Nichts für ungut, Kollegen.
#33 von deradmiral am 30. Mai 2012 - 11:00
@neglectable
Als Agnostiker ist man fein raus. Man muss sich nicht festlegen und man fühlt sich mit dem sokrateischen Eingeständnis des Nicht-Wissen-Könnens erhaben.
Dumm ist nur, dass man wie ein Atheist lebt und von den Theisten vereinnahmt wird. Agnostiker sind die nützlichen Idioten, die als Kirchenmitglieder brav weiterzahlen und nichts verändern. Bisweilen beneiden die Agnostiker noch die Theisten (2 Admiral).
Sag uns doch bitte mal, wo Du Dich auf der Dawkinschen Skala des Theismus siehst. Wieviel Admiral hast Du?
Und wofür stehst Du? Für einen säkulären Staat mit gleichen Rechten und Pflichten für Gläubige und Ungläubige? Oder für den Status Quo…
#34 von verquer am 30. Mai 2012 - 11:31
@neglectable
Will da jemand mit implizierten Behauptungen emotional manipulieren? Oder glaubst Du tatsaechlich, dass ich mich von Deinem Kommentar angegriffen oder gar beleidigt fuehle? Im letzteren Fall empfehle ich Dir den Versuch meinen Kommentar noch mal moeglichst mit einem neutralen Auge zu lesen. Ein Tipp: Die Benutztung des Wortes “Quark” ist nicht unbedingt eine erwiderte Ehrverletzung.
Sowohl eine Tautologie als auch ein Pleonasmus wuerden implizieren, dass die Woerter Agnostiker und Atheist eigentlich das selbe bedeuten (Tautologie) oder das eine Wort eine tautologische Eigenschaft des anderen bezeichnet (Pleonasmus). Mit anderen Worten: Nein, ich denke nicht, dass Du die Woerter hinreichend scharf trennen kannst und das hast Du Dir gerade auch selbst gezeigt. Glueckwunsch! Oder andersrum: wenn die beiden Woerter eine Tautologie waeren, dann waere Deine Phrase
beinahe sinnfrei (“als Imker stehen mir Imker sicher naeher als Nicht-Imker”). Aehnliches gilt fuer den Pleonasmus. Also entweder schreibst Du bewusst beinahe Sinnfreies oder Du benutzt die Woerter selbest in verschiedenen, nicht-tautologischen und nicht-pleonastischen Bedeutungen. Mit letzterem wuerdest Du Dir dann selbst widersprechen. Also: Quark.*
Ausgangshypothese: Atheisten sind Eiferer
Schritt 1: Poste einen schon tausendmal geschrieben Kommentar bzgl der Gleichheit von religioesen und atheistischen Eiferern auf einem atheistischen Blog.
Schritt 2: Ernte widersprechende Kommentare, die gemaess der Ausgangshypothese und des subjektivem Empfinden als harsch interpretiert werden.
Schritt 3: Harsche Erwiderungen sind Zeichen von Eifer.
Schritt 4: Ausgangshypothese bestaetigt.
TADAAA!**
Also ich bin mir eine gewisse geteilte Leidenschaft durchaus bewusst und teile diese mit Greenpeace, WWF, PETA (kein Fan), den Piraten, FDP Mitgliedern. Ich merke es also. Noch ein paar Unterstellungen, die Du gerne loswerden moechtest? Vielleicht mal eine, die man hier noch nicht kennt?
*Hinweis: Die Benutzung des Wortes “Quark” in diesem Kontext geschieht als aehnlichen Gruenden wie im vorherigen Kommentar.
** Erklaert ebenfalls den Glauben, dass Homeoepahtie wirken wuerde.
#35 von Skydaddy am 30. Mai 2012 - 12:05
Es mag ja sein, dass einige hier die gleiche Leidenschaft an den Tag legen wie einige Gläubige in Bezug auf ihren Glauben.
Das macht diese Leidenschaft aber nicht “missionarisch”. Das meiste, um was es hier geht, würde ich als rechtschaffene Empörung über religiöse Arroganz, religiösen Machtmissbrauch und religiöse Desinformation sehen.
Wir werden also nicht von uns aus aktiv, sondern ärgern uns zumeist lediglich über religiöse Auswüchse zu unseren Lasten. (Oder zum Nachteil Dritter.)
Wer dies als “missionarisch” bezeichnet, zeigt m.E. nur, dass er selbst sehr stark im religiösen Denken – oder zumindest in religiösen begrifflichkeiten – verhaftet ist. Wie die obigen beispiele (PETA, Greenpeace etc.) schon zeigen, gibt es eine solche Leidenschaft in allen möglichen Lebensbereichen.
#36 von Hinterfragerin am 30. Mai 2012 - 18:33
@ neglactable
“Hm, es ist ischon interessant. Liest man die Kommentare hier so in einem Schwung durch, drängt sich der Begriff “missionarischer Eifer” irgendwie auch auf. Ich finde, wenn sich Atheisten in Verbänden organisieren und hier so einen Eifer an den Tag legen, kann man Frau Bahrs Ansicht, “dass es sich auch beim Atheismus um eine Weltanschauung handle” zumindest nicht ganz ignorieren. Als Agnostiker stehen mir Atheisten sicher näher als Kirchen, aber in ihrem Anspruch stehen sie vielen Kirchen nicht nach, scheint mir.”
Zunächst mal: Ich finde Deine Wahrnehmung durchaus berechtigt.
Ich kann erst einmal nur für mich sprechen, aber ich bin ein Mensch der das Austauschen von Argumenten, den Einsatz für etwas, das ich für richtig und wichtig erachte, sehr hoch einschätzt. Und ich habe durchaus das Ziel, andere Menschen von meiner Haltung zu überzeugen. Insbesondere dann, wenn ich die Haltungen dieser Menschen als unlogisch oder empirisch nicht fundiert ansehe, oder wenn ich der Ansicht bin, ihr Weltbild oder spezifische Überzeugungen hätten problematische Konsequenzen.
Insofern kann ich eine gewisse “Passion” für Debatten über die realweltlichen Auswirkungen des Glaubens und der organisierten Religion nicht leugnen. Und ich denke, da bin ich hier nicht die einzige. Dies kann durchaus auch zu Diskussionen über Gott/ den Glauben an sich führen, zumal bestimmte Gottesbilder oder Charakteristika bestimmter Glaubensrichtungen bzw. des Glaubens selbst starken Einfluss auf die Wirkmächtigkeit, die Art der Wirkung von religiösen Überzeugungen und die aus ihnen resultierenden Handlungen haben.
1. Was Du allerdings zu übersehen scheinst ist, dass es den meisten hier nicht um den “Glauben an sich” geht, sondern um seine (negativen) Folgen und die Priviliegien (mancher) Religionsgemeinschaften.
Was andere Menschen ganz privat glauben, ist erst mal ihre Sache, solange sie nach dem Motto agieren “leben und leben lassen”. Und im Gegensatz zu “vielen Kirchen” empfinden wohl die wenigsten hier es als sinnvoll, solche Menschen von ihrem Glauben abbringen zu wollen. Das heißt nicht, dass man nicht im Freundeskreis bei einem Glas Wein mal über den jeweiligen Glauben diskutiert. Offene Diskussion ist immer gut und spannend. Es heißt aber, dass sich die “Öffentlichkeitsarbeit” engagierter Atheisten zunächst einmal nicht an diese Menschen richtet.
2. Atheismus ist keine Weltanschauung, aber viele der heutigen “engagierten” Atheisten sind überzeugte säkulare Humanisten, haben ein naturalistisch-materialistisches Weltbild. Diese verdienen für mich eher den Namen von Weltanschauungen. Diese Menschen setzen sich insbesondere für Laizismus/ Säkularismus und die Menschenrechte ein (bzw. für Frauenrechte, für die Rechte Homosexueller, für die Rechte Andersdenkender), oder auch gegen anti-wissenschaftliche und anti-rationalistische Strömungen (Kreationismus, bestimmte Formen des “Klimaskeptizismus”, verschiedenste “alternative” Heilmethoden). Hier mit Eifer bei der Sache zu sein scheint mir nicht negativ zu sein.
In manchen Punkten liegen sie damit ganz auf einer Linie mit liberalen, säkularen Gläubigen.
#37 von Hinterfragerin am 30. Mai 2012 - 18:34
Sorry, neglEctable natürlich
#38 von Andreas P am 30. Mai 2012 - 19:25
Natuerlich ist der Sprachgebrauch nicht immer sauber, aber dennoch:
A-Gnostizismus ist eine epistemische Haltung, explizit formuliert als Gegensatz zu einer “gnostischen”: Ihr zufolge werden bestimmte Dinge nicht gewusst, oder koennen nicht gewusst werden. Wenn fuer letzteres keine starken – zwingenden – Gruende vorgebracht werden, haben wir’s mit dogmatischer Skepsis zu tun. Die ist kein Gegensatz zum Christentum, jede Menge Theologen verwenden sie (wenn auch meist recht selektiv) zu apologetischen Zwecken.
Theismus ist der Glaube an Goetter, gelegentlich auch an einen Gott. Wenn A-Theismus das Gegenteil ist, ist es nicht der Glaube an keinen Gott, sondern der Nicht-Glaube an Goetter. Das ist nicht dasselbe.
Gnostisch/Agnostisch und Theismus/Atheismus spielen nicht in derselben Liga, man kann sich aus jedem Begriffspaar was raussuchen, und fuer jede der 4 Moeglichkeiten gibt es Vertreter.
Ich bin zum Beispiel gnostischer Atheist, weil die Gruende, die gegen die Existenz eines Gottes im groben Sinne von Bibel, Tradition und allgemeinem Sprachgebrauch fuer so stichhaltig halte, um von einem Wissen um die Nichtexistenz eines solchen Gottes zu reden. (Dass Theologen mit immer neuen, vageren Gottesbegriffen aufwarten, die auf Unwiderlegbarkeit hin konstruiert sind, sehe ich als Beleg, dass sie letztlich derselben Ansicht sind.) Die Situation ist hier eindeutiger als bei Einhoernern, und bei denen weiss auch jeder, dass es die nicht gibt. (Ausser, wenn es um philosophische Haarspaltereien und Religionsrechtfertigung geht, natuerlich.)
Die meisten hier scheinen agnostische Atheisten zu sein und zu glauben, dass die Nichtexistenz von Goetter nicht gewusst werden kann, wir entweder keine ausreichenden Gruende gegen den Theismus haben, oder sogar, dass solche Gruende nie gefunden werden koennen. Der Grund liegt weniger in Kenntnissen oder der Beurteilung von Fakten, sondern darin, dass hier ein besonderer Wissensbegriff angewandt wird, zu dem absolute Gewissheit gehoert.
Die letztere ist fuer Menschen natuerlich unerreichbar, man kann sich immer irren.
Kurzum: Dass ich weiss, dass es keinen Gott gibt, ist halt eben nur 100%ige Sicherheit, aber keine absolute (fuer Nichtmathematiker: Das ist tatsaechlich nicht dasselbe…). Die Haltung ist zwar prinzipiell revidierbar – wie eben etwa auch meine Ansicht, dass die Erde keine Scheibe ist -, aber trotz 2 Jahrtausenden, in denen es an Versuchen nicht gefehlt hat, gibt’s heute keinen einzigen auch nur lauen Grund, den theistische Apologeten fuer die Richtigkeit ihres Glaubens anzufuehren haben.
Das ist, zweite sprachliche Ungenauigkeit, keine Weltanschauung: Atheismus ist eine rein negativ definierte Haltung, die Ablehnung einer bestimmten Weltanschauung. Sie ist keine (Wiki) auf “Wissen, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr und die Sicht auf die Gesellschaft betreffen”.
Kann man haben, kann man auch nicht haben. Ich fuer meinen Teil deute die Welt nicht, verwahre mich an eine “objektive” “Rolle”nzuweisung, und halte mich ansonsten an die Maxime, dass eine Weltanschauung ist, was man hat, wenn man die Welt nicht anschaut.