Das Thema “Der neue Atheismus”, das in Königsschaffhausen auf der Tagesordnung stand, war für Vertreter beider Kirchen von großem Interesse. Damit beschäftigte sich der evangelische Schuldekan Ulrich Schmidt. Atheismus habe es laut Schmidt “schon immer” gegeben. Das “Neue” an der vorgestellten Form sei der aggressive und missionarische Eifer gegen die Gläubigen, so der Schuldekan. Neuer Atheismus wolle die Religion offensiv bekämpfen, erklärte er bei seinem Vortrag. Anhand einiger Beispiele aus der neueren Literatur zeigte Schmidt Thesen auf, die der Religion zum Vorwurf gemacht würden. Kritisch sah der promovierte evangelische Theologe die Verallgemeinerung, die in vielen Werken von atheistischen Autoren stattfinde. So werde zum Beispiel die These aufgestellt, dass Religion grundsätzlich gewaltbereit oder unwissenschaftlich sei. Auch kritisierte Schmidt, dass die neuen Atheisten sich vor allem auf eine fundamentalistische Form des Glaubens stützen würden. Eine akademische Auseinandersetzung und liberale Interpretation zum Beispiel der bibischen Texte werde vollkommen ignoriert.
Weiterlesen:
[http://www.badische-zeitung.de/kreis-emmendingen/missionarischer-eifer-der-neuen-atheisten--59467634.html
#1 von Hinterfragerin am 9. Juni 2012 - 23:54
@ Patrick
Noch einmal meine Frage: Was möchtest Du beweisen?
Dass Klimaschwankungen einen Einfluss auf die Geschichte hatten?
Geschenkt. Ich habe unter anderem Geographie studiert und mich vertieft mit Umweltgeschichte befasst und zu dem Thema ne ganze Latte an Literatur hier stehen.
Und natürlich haben sich die Menschen in Zeiten der Not auch ganz ohne christlichen Glauben ihre Unsicherheit immer gerne gegen innere und äußere “Andere” gerichtet, die je nach historischem Kontext religiös, tribalistisch/ ethnisch oder politisch definiert wurden.
Aber die jeweilige Reaktion wurde geprägt durch die jeweils vorhandenen ideengeschichtlichen Voraussetzungen – und immer auch beeinflusst durch den weiteren sozialgeschichtlichen Kontext.
Geschichtliche Ereignisse sind doch IMMER Folge eines je spezifischen Zusammenkommens sozialer, wirtschaftlicher, politischer und ideengeschichtlicher Entwicklungen, die sich im Rahmen spezifischer klimatischer und auch demographischer Einflussfaktoren abspielen.
Unabhängig von der Klimageschichte: Wie hart eine Institution gegen Kritiker vorgeht hängt immer auch davon ab, wie sicher sie sich fühlt. Unter anderem D. Weltecke hat in ihrem Buch zur Geschichte des Glaubenszweifels vom 12. Jahrhundert bis in die Neuzeit hinein (Dorothea Weltecke: „Der Narr spricht: Es ist kein Gott“. Atheismus, Unglauben und Glaubenszweifel vom 12. Jahrhundert bis zur Neuzeit. Campus Verlag, Frankfurt 2011) den Wandel des Umgangs mit Menschen, die des Unglaubens, des falschen Glaubens etc. beschuldigt wurden recht ausführlich nachgezeichnet. Der Trend ist recht deutlich: Je pluraler der Markt der Ideen wurde, desto schärfer ging man gegen Andersdenkende vor.
Und was der Verweis auf “Hexenverfolgungen” außerhalb Europas bezwecken soll, ist mir auch unklar.
Der Glaube an “böse Geister”, und Glauben an “Schadzauber” aller Art, ist nicht auf die christliche Tradition beschränkt, er findet sich unter anderem auch im Islam, aber auch in anderen religiösen Vorstellungswelten. Boyer legt die Gründe dafür in “Religion Explained” recht einleuchtend dar.
Was man unter dem Ausdruck “Hexe” fasst ist dabei nicht immer mit der Begriffsverwendung im christlichen Sinne vergleichbar. Wo sich verschiedene religiöse Traditionen überlagen verbinden sich die Vorstellungen nicht selten miteinander.
Wieso sollte es aber das Christentum entlasten, dass es so etwas auch anderswo gibt? Hätte ein sich offenbarender gütiger Gott, dem an der Würde des Menschen gelegen ist, hier keine klaren Worte finden müssen? Das Problem ist, dass die RKK bis auf den heutigen Tag an die Existenz “böser Geister” glaubt – man hat sich von den Vorstellungen, die in der damaligen spezifischen historischen Situation soviel Leid verursachten, nicht verabschiedet, wie der Blick in den Katechismus zeigt:
“Der Exorzismus dient dazu, Dämonen auszutreiben oder vom Einfluß von Dämonen zu befreien und zwar kraft der geistigen Autorität, die Jesus seiner Kirche anvertraut hat. Etwas ganz anderes sind Krankheiten, vor allem psychischer Art; solche zu behandeln ist Sache der ärztlichen Heilkunde. Folglich ist es wichtig, daß man, bevor man einen Exorzismus feiert, sich Gewißheit darüber verschafft, daß es sich wirklich um die Gegenwart des bösen Feindes und nicht um eine Krankheit handelt”
“Es scheint mir, dass am „Neuen Atheismus“ eigentlich nichts neu ist. Weder die Argumente noch der polemische Stil scheinen neu zu sein. Der Eindruck von Neuheit mag dadurch entstehen, dass atheistische Argumente nach mehreren Jahrzehnten wieder von einer breiteren Öffentlichkeit wahrgenommen werden.”
Hierzu: Volle Zustimmung!
#2 von Andreas P am 10. Juni 2012 - 00:33
“Auch wenn dies so richtig ist, so waren Hexereiklagen in der Regel nicht durch die Annahme motiviert, dass die verdächtigte Person einer teuflischen Gegenkirche angehörte, sondern allein durch den dieser Person zugeschriebenen Schadenzauber.”
Wird durch Wiederholen nicht richtig.
“Ein anderer bestand darin, dass im Spätmittelalter der „Leumundsprozess“ aufkam. Dies bedeutet, dass wenn eine Person allgemein im Verdacht stand, ein Verbrechen begangen zu haben von Amts wegen gegen diese Person ermittelt wurde,”
So langsam kommen wir der Wahrheit doch naeher: Dieser Prozess heisst auch “Inquisitionsprozess”, im Gegensatz zum bis dahin ueblichen “Akkusationsprozess”, der dem bis dahin (und heute wieder) ueblichen Grundsatz “Wo kein Klaeger, da kein Richter” folgte (mit der frueheren Ausnahme unter dem – christlichen – Kaiser Justinian I.). Entwickelt unter Innozenz dem III., zur Ketzeraufspuerung. Ab 1498 (Wormser Reformation) wurde das dann ins Strafrechtsverfahren uebernommen.
Exakt deshalb und in dem Sinne sind die Hexenprozesse praktisch durchgehend Inquisitionsprozesse gewesen.
Zum Klima: Wieder, allenfalls Ausloeser, nicht Ursache.
Das gleiche gilt fuer die “wirtschaftlichen Verhaeltnisse” – wobei das so pauschal und weit gefasst ist, dass es schon gar nicht falsch sein kann. (Mittelalterliche Missernten sind derart haeufig, dass die These, Pogromen, Hexenjagden, usw. sei eine wirtschaftlich schlechte Lage vorangegangen, schlichtweg immer stimmt.)
Behringers Klimadeterminismus hakt schon daran, dass das warme mittelalterliche Periode zwischen 950 und 1100 faellt. Selbst die Autoren, die ab 1560/1580 einen deutlichen Temperaturrueckgang rekonstruieren, weisen aus, dass er im Vergleich zu frueheren Rueckgaengen alles andere als ungewoehnlich ist.
—-
„Seit der Unabhängigkeit Indiens sollen allein an der Westküste mehrere tausend Menschen Hexenverfolgungen zum Opfer gefallen sein, darunter auch in Großstädten wie Bombay.“
Apologet Behringer mal wieder am Werke: Ob die Zahl stimmt, sei mal dahingestellt.
Er setzt hier einzelne Lynchmorde unter Nachbarn – durch Glauben und Aberglauben motiviert – mit der systematischen Verfolgung einer vermeintlichen Teufelssekte gleich. Letztere geschah durch Staat und Kirche, erstere wird vom Staat dagegen verfolgt. Usw. – Aepfel und Birnen.
#3 von Andreas P am 10. Juni 2012 - 00:39
@HF: Die Hexenverfolgungen in Europa unterscheiden sich in ihrer Systematik und der ausgebauten Ideologie, in der staatlichen respektive kirchlichen Organisiertheit von den einzelnen ueberall auftretenden Morden aufgrund “boeser Zauber” – letzteres ist universell, ersteres nicht.
Was Behringer (und Patrick) hier zu vermengen versuchen, entspricht im groben dem Unterschied zwischen einzelnen Morden aus Neid/Habgier an reichen Nachbarn und der systematischen “Kulaken”verfolgung unter Stalin. Ersteres ist universell (aber selten), letzeres nicht, und das ist ein entscheidender Punkt gegen den Stalinismus – auch wenn Mao was aehnliches veranstaltet hat. (Oder genauer: Gerade weil.)
#4 von Andreas P am 10. Juni 2012 - 00:39
NB, an die Fachfrau: Kennst Du die Buecher “1491″ und “1493″ von Charles Mann? Einschaetzung?
#5 von Andreas P am 10. Juni 2012 - 09:34
Noch zur Impetustheorie: Die Vorstellung findet sich bereits bei Hipparch und bei Synesius, 2. und 4. Jahrhundert; Johannes Philoponus scheint sie allerdings spaeter (6. Jahrhundert) noch mal unabhaenging formuliert zu haben.
Aber lassen wir das mal aussen vor.
Lassen wir auch aussen vor, dass Johannes zwar Christ war, aber Haeretiker.
Lassen wir auch aussen vor, dass der Schritt von der Naturphilosophie – einer vage formulierten qualitativen/philosophischen Idee – zu einer naturwissenschaftlichen im skizzierten Sinn (mathematische Formulierung – und ich bin hier sehr “grosszuegig”) bei Avicenna stattfand, der persischer Moslem war – und dessen philosophische Taetigkeiten ihn in Konflikt mit den dortigen Theologen brachten.
Lassen wir aussen vor, dass der Scholastiker Albert von Rickmersdorf, den Wiki nennt, ins 14. Jahrhundert gehoert und damit ins Spaetmittelalter (sprich, da kommen wir langsam in die Fruehrenaissance), und dass er explizit an die Antike – Aristoteles – und Avicenna anschloss, also nicht an christliche Autoren. (Gleiches gilt fuer Buridan.)
Lassen wir aussen vor, dass sein Beitrag im wesentlichen eine Modifikation darstellt und auch nicht auf einer systematischen Auswertung von Experimenten beruht (die haette zu parabel-aehnlichen Bahnen gefuehrt) – die Verknuepfung von Beobachtung und mathematischer Formulierung des Gesehenen ist durchaus nicht ohne Bedeutung.
Lassen wir all das mal aussen vor, und sagen, geschenkt, wir nehmen an, die Impetustheorie waere massgeblich von einem Christen im Mittelalter weiterentwickelt worden.
Und?
Wo ist hier der positive Beitrag religioesen Denkens?
Die Theorie eines “Heidens”, die ohne Bezug auf die “heidnischen” Goetter, religioesen Braeuche oder aehnliches formuliert wurde, wurde von anderen Heiden und auch von einem Christen in der Spaetantike kritisiert und ein (bei Johannes: qualitatives) Gegenmodell vorgeschlagen. Die Idee wird von einem islamischen Gelehrten aufgegriffen, der sich auf Aristoteles bezieht und fuer die Impetustheorie keinerlei Bezuege auf den Islam nimmt. Spaeter greifen es spaetmittelalterliche Gelehrte auf und verbessern es, wieder ohne jeglichen Bezug auf Bibel, Glaubenslehre, Gott oder Engel, aber mit Beruf auf Beobachtungen.
Der ganze Fortschritt, die ganze “Zusammenarbeit” haengt nicht mit den Religionen der Betreffenden zusammen, auf die sich keiner der Leute, die hier einen Beitrag geleistet haben, irgendwie bezieht. Im Gegenteil: Erst die Tatsache, dass die verschiedenen Religionen der Betroffenen keine Rolle spielten, sie sich fuer den Zweck dieser Diskussion (mindestens) zeitweise vom religioesen Denken loesten, ermoeglichte die Kooperation.
Fuer Albert von Reimersdorf – der die Theorie modifizierte – wird der Hintergrund sogar bei Wiki genannt: Es ging nicht um Religion. Es ging um Beobachtungen. Es ging, ganz praktisch, um Kanonenkugelbahnen. Wer da ueber eine Mauer hinwegschiessen wollte, waere mit Avicenna zu Problemen gekommen – die Kugel flog nicht ueber die Mauer und fiel dann herunter, sie folgte einer Parabelbahn. Das heisst, weil sie bereits vor ihrer Landestelle zu sinken begann, musste man hoeher zielen – es ist diese Beobachtung, die Alberts Beschreibung besser annaehert als Avicennas.
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Halten wir fest: Lassen wir alles anfangs ausgefuehrte aussen vor, dann haben wir es mit einer Reihe mittelalterlicher Gelehrter zu tun, die die antike – ueber einen Perser und Moslem vermittelte – Wissenschaftstradition fortzufuehren in der Lage waren, weil sie sich beim betreffenden Thema von religioesen Vorstellungen, Autoritaetshoerigkeit usw. loesen konnten – also: aus der Befangenheit im Christentum – und stattdessen an eigene Beobachtungen anknuepften.
Auch die Motivation hat mit Religion nichts zu tun: Es geht um eine zutreffende Beschreibung eines beobachteten Vorgangs, fuer sehr praktische Zwecke etwa der Artillerie. Es geht in den betreffenden Beitraegen nicht um die Erforschung der Genialitaet eines Schoepfergottes.
#6 von Andreas P am 10. Juni 2012 - 09:53
Und jetzt wird’s wirklich lustig:
Speziell Johannes, Avicenna und Albert haben auch Schriften hinterlassen, in die ihre religioesen Vorstellungen eingeflossen sind. Etwa zur Entstehung versus Ewigkeit der Welt und anderem mehr.
Nichts davon spielt heute mehr eine Rolle. Nicht mal als Vorvorvorgaenger von irgendwas auf den Gebieten. Das meiste ist nicht mal ueberliefert.
Genau dort, wo religioeses Denken nicht sauber von der Diskussion wissenschaftlicher Fragen abgetrennt worden ist, hat es letztere letztlich behindert und wertlos gemacht.
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Zur Zerstoerung der antiken Wissenschaftstradition: Wenn eine Reihe christlicher Kaiser unter Bezugnahme auf den Schutz und die Foerderung einer christlichen Staatsreligion in einem grossteils christlichen Land, explizit gerechtfertigt mit Bezug aufs Christentum und nicht nur ohne grossen Protest, sondern meist unter expliziter Zustimmung der Kirchenfunktionaere seiner Zeit Bibliotheken und Akademien schliesst, usw., usw., – alles mit den bekannten Folgen
- dann ist das durchaus DEM Christentum anzulasten.
Zumal die gleichen Rechtfertigungsmuster und -grundlagen auch heute noch “zum Christentum” gehoeren und sich nicht mal die Grosskirchen zu einer unzweideutigen Distanzierung bemueht haben. Im Gegenteil, die Machtmittel sind zwar geringer geworden, aber die grundsaetzliche Argumentationsstruktur – Forschung darf & soll im Namen letztlich voellig unbegruendeter Glaubensdogmen eingeschraenkt werden – ist heute nicht anders als im 4. Jahrhundert.
#7 von Hinterfragerin am 10. Juni 2012 - 13:24
@ AP
Zustimmung zum Hinweis auf das “System” hinter den europäischen Hexenverfolgungen.
Ich bin kein Fachfrau bzgl. Umweltgeschichte, obgleich ich mich im Studium vertieft damit befasst habe (es handelte sich um einen der Forschungsschwerpunkte unserer Physiogeographielehrstühle) und obwohl ich das Thema immer noch hochspannend finde. Ich habe höchstens ein bisserl mehr Hintergrundwissen als ein Laie.
Die genannten Bücher kannte ich nicht, was ich gerade dazu gelesen habe, hört sich aber sehr spannend an.
Kommen auf die Leseliste, sobald ich sie gelesen habe melde ich mich gerne mit meiner Meinung zurück.
Dass die sogenannten “Urbevölkerungen” ihre Umwelt weit stärker transformierten als dies die populären (und teils rassistisch angehauchten) Mythen von den “naturverbundenen Wilden” wahr haben wollen – nicht nur in den Amerikas, sondern z.B. auch in Australien – ist aber schon länger bekannt und entspricht meines Wissens dem Stand der Forschung.