Schwarzer Atheist erhält Morddrohung

Alix Jules, ein mutiger Atheist!


Er hat eine Morddrohung erhalten. Auf der Strasse wurde er bespuckt. Seine Kinder haben auf einmal keine Freunde mehr. Dabei hat Alix Jules, ein Afroamerikaner aus Dallas, aus Sicht eines Aussenstehenden nichts Verwerfliches getan. Er hat sich für eine Kampagne fotografieren lassen, sein Gesicht ist seit wenigen Tagen auf Reklametafeln an Landstrassen und auf Bussen neben dem des schwarzen Schriftstellers Langston Hughes zu sehen. Darauf blickt der Familienvater freundlich und aufmunternd. «Doubts about Religion? You are one of many» («Zweifel an der Religion? Du bist einer von vielen»), lautet der Schriftzug zwischen den beiden Köpfen. (…)

Die junge Organisation African Americans for Humanism hat im vergangenen Monat in insgesamt sechs US-Städten Plakate mit dieser Botschaft aufgehängt. Was wie eine Binsenweisheit klingt, kommt in der Black Community einem Verrat gleich. Wer an Gott und an der Kirche zweifelt, rüttelt an den Grundfesten der afroamerikanischen Identität. «Glauben ist so selbstverständlich wie atmen», sagt Daron Scott, ein junger Atheist aus der Bronx, dessen Eltern fromme Adventisten sind. (…)

Und dennoch hat sich eine winzige, aber wachsende Minderheit formiert, die sich dazu bekennt, nicht an Gott zu glauben. Zwar macht sie laut Umfragen weniger als ein halbes Prozent aller Afroamerikaner aus. Doch wagen es immer mehr, ihre Zweifel am Glauben öffentlich zu äussern.

Weiterlesen:

http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/die_unglaeubigen_1.15754100.html

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  1. #1 von Skydaddy am 15. März 2012 - 09:04

    Kudos! Ich habe ihm gleich per facebook eine Aufmunterungsmessage geschickt. Den Infos auf seiner Seite nach müsste es sich um den Alix Jules handeln, der Psychologie in Harvard studiert hat.

  2. #2 von Skydaddy am 15. März 2012 - 09:09

    Hier steht noch mehr über ihn und das Problem, sich (als Schwarzer) als Atheist zu “outen”.

  3. #3 von Hinterfragerin am 15. März 2012 - 10:32

    Es erschreckt mich immer wieder, welche Folgen etwas eigentlich Selbstverständliches – schlicht eine andere Meinung zu haben als die Mehrheit – selbst in “zivilisierten” Ländern, in denen diese andere Meinung nicht von Gesetz wegen mit dem Tode oder Gefängnis bestraft wird, haben kann.

    Meine Hochachtung gilt all jenen, die sich, meist durchaus wissentlich, den Folgen aussetzen, um die Welt, Schritt für Schritt, ein bißchen besser zu machen. Ich fürchte, es geht nicht anders, und bin all jenen dankbar, die dies vor mir getan haben, ich bin mir bewusst, dass ich oft ohne darüber nachzudenken, die Früchte zahlreicher derartiger Kämpfe genieße.

    Und ich kann nur hoffen, dass ich, sollte es notwendig sein, dieselbe Kraft hätte, mich dem auszusetzen.

    Besonders schlimm ist es meines Erachtens, dass die Kinder darunter zu leiden haben: Erwachsene können mit Gegenwind klarkommen, speziell wenn sie, wie dieser Mann, eine (wenn auch kleine) Gruppe Gleichgesinnter haben, mit denen sie sich austauschen können und die hinter ihnen stehen. Sie verstehen, was sie tun und warum sie es tun.
    Wenn es, wie im Falle von Herrn Jules, heißt, dass man sogar von der eigenen Familie ausgegrenzt wird, ist es allerdings besonders schlimm. Was für Eltern, frage ich mich, brechen den Kontakt zu ihrem Kind ab, nur weil es nicht dasselbe glaubt wie sie selbst?

    Morddrohungen sind natürlich noch einmal etwas anderes. So etwas werde ich wohl nie verstehen. Im Namen einer “Religion der Liebe” Menschen den Tod androhen? Überhaupt Menschen den Tod androhen, weil sie anders denken als man selbst?

    Aber Kindern zu verbieten mit anderen Kinder befreundet zu sein, weil man die Haltung von deren Eltern nicht teilt, das finde ich besonders perfide und es zeigt, wes Geistes Kind die Betreffenden sind.

  4. #4 von Skydaddy am 15. März 2012 - 11:00

    Liebe Hinterfragerin, Du hast es wieder einmal sehr gut auf den Punkt gebracht.

    Leider ist die familiäre Ausgrenzung in den USA durchaus nicht unüblich. In “The Atheist Experience” (auch aus Texas) erzählen regelmäßig Anrufer von solchen Erfahrungen. (Die Anrufer kommen aber überall her, nicht nur aus Texas.)

  5. #5 von sprecher77 am 15. März 2012 - 11:04

    Schon wird das hier wieder hochgespielt, es ist ja wohl nicht der einzigste Fall, dass
    ein Mensch in den USA eine Morddrohung erhält. Was mit ihm gemacht wird, ist natürlich nicht korekkt.

  6. #6 von Stephan am 15. März 2012 - 11:27

    @sprecher77 :

    Entscheiden ist nicht DAS er eine Morddrohung erhalten hat, sondern aus welchem Grund !

    Zu dem noch die daraus resultierenden sozialen “Sanktionen” gegen seine Kinder und Familie.

    Einfach mal ein wenig weiter denken, als nur bis zur Stirnrückwand !

  7. #7 von Martin Schmidt am 15. März 2012 - 12:09

    Und hier ist wieder mal bewiesen, dass der von Freddy Sokrates aufgeführte angebliche Nutzen der Religionen in Form von Zusammenhalt gar keiner ist, sondern für agressive Ausgrenzung ja Verfolgung Andersdenkender sorgt.
    Religionen haben nun mal keinen Nutzen für ein friedliches Zusammenleben und schaden der Zivilisation.

  8. #8 von Stefan Mauerhofer am 15. März 2012 - 12:20

    Entweder du glaubst dran oder du glaubst dran

  9. #9 von Deus Ex Machina am 15. März 2012 - 12:24

    Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein. Praktizierte christliche Nächstenliebe.

  10. #10 von Hinterfragerin am 15. März 2012 - 12:28

    @ sprecher77

    Hochgespielt?

    Ich denke, wir alle wissen, dass die meisten derartigen Morddrohungen leere Drohungen sind, von Menschen, die sich gerne mächtig fühlen, oder provozieren wollen u.a.m. Ich vermute fast jeder hier auf dieser Seite hat zumindest anonym im Netz schon derartige Drohungen von Gläubigen erhalten.

    Was nicht heißt, dass man so etwas nicht ernst nehmen sollte, es mag immer einmal den einen Irren geben, der seine Drohungen auch in die Tat umsetzt. Und es kommt wohl auch immer auf die Art der Drohung an: Eine anonyme Mail ist was andere als ein Drohbrief im Briefkasten. Und Herr Jules hat seinen vollen Namen preisgegeben..er ist gefährdeter als andere. Und er hat Kinder, um die er sich sorgen muss.

    Ich kann Dir sagen, als mein Mann vor einigen Jahren mit vollem Namen und Adresse als zu vernichtender “Volksfeind” auf einer Naziseite im Netz auftauchte war das kein schönes Gefühl, auch wenn die reale Bedrohung gering gewesen sein dürfte. Ich kann also zumindest teilweise nachvollziehen, was so eine Drohung “psychisch” bedeutet.

    Sprecher77, nein, dies ist nicht der einzige Fall, in dem ein Mensch in den USA eine Morddrohung erhalten hat.

    Um im Kontext zu bleiben: Sehr viele Menschen, die sich als Atheisten geoutet haben oder in einschlägigen Gerichtsverfahren involviert waren, erhalten solche Drohungen. Manche davon sind Jugendliche, wie Jessica Ahlquist.

    Es geht hier weniger darum, so zu tun, als ob diese immer ernst gemeint wären – die meisten sind es wohl hoffentlich nicht. Vorsichtig muss man natürlich dennoch sein. Es geht darum, dass es anscheinend eine ganze Reihe Menschen gibt, die meinen, ihr Glaube oder ihr Gott habe es nötig, mit derartigen Mitteln verteidigt zu werden – und wenn es nur “große Worte” sind. Es geht darum, was dies für die Betroffenen psychisch bedeutet, und es geht darum, was es über diejenigen aussagt, die derartige Drohungen formulieren. Und was es über eine Gesellschaft aussagt, in der solche Drohungen ausgesprochen werden. Schlimmer als die Drohungen sind wohl die “kleinen Dinge”, die Ausgrenzung, der alltägliche Haß, der anscheinend fast “normal” ist. Die Morddrohungen sind nur ein Indikator,
    die Spitze des darunter liegenden Eisbergs aus Vorurteilen und Menschenverachtung.

    Es ist letztlich wurscht, ob einem Menschen solcher Haß entgegenschlägt, weil er Atheist ist, oder weil er Moslem ist, oder Jude, oder weil er, anderswo, Christ ist. Eine Gesellschaft, in der so etwas an der Tagesordnung ist, muss sich dringend selbst reflektieren und muss sich ändern.

  11. #11 von Max Headroom am 15. März 2012 - 12:34

    Und wieder wird die “falsch verstandene” Nächstenliebe bewiesen. Nach runden 2000 Jahren Zeit sich der “Wahrheit” bewusst zu machen, sehen wir das Resultat der konzentrierten Macht der “Theologie”. Also gar keine. So wird das Himmelreich wohl für sie wohl aussehen. Alles reine zweifelsfreie Gottesanbeter, ganz ohne “Querschläger”. Und was noch viel wichtiger ist … ganz ohne Plakat. Wer was anders denkt, bleibt stumm. Oder … kann nicht anders denken als das, was gottgewollt ist.

    @Hinterfragerin
    Würde man sowas bei mir und meiner Familie machen, würde ich die Koffer packen und lieber in ein vollkommen anderes Land ziehen – selbst wenn ich bei der Sprache bei Null anfangen müsste. Die Gefahr, dass aus Gründen der “Angst vor Beeinflussung” gewisse Menschen vorsichtshalbter mit Gewalt dem vorbeugen wollen, ist mir zu groß. Die Geschichte hat gezeigt, dass Religion nicht unbedingt vor Mord und Totschlag schützt. Da bin ich lieber voll Egoist und will das Leben schützen. Als “Märtyrer” für eine solche Pipifax-Sache wie die “richtige Vorstellung der Geisterwelt” mein Blut zu lassen, das ist nicht so mein Ding ;) .

  12. #12 von Hinterfragerin am 15. März 2012 - 13:21

    @ Max

    Ich verstehe Dich gut. Ich eigne mich auch schlecht zur Märtyrerin.

    Andererseits geht es meines Erachtens weniger um die “Pipifax-Sache” der “richtigen Vorstellung der Geisterwelt”, sondern um für die für uns alle relevante Sache der Meinungsfreiheit und des Pluralismus und damit um die Grundfesten der modernen, liberalen Demokratie. Es geht um Freiheit und Gleichberechtigung. Wie geht eine Gesellschaft mit Andersdenkenden um?

    Und leider haben nur jene, die bereit waren, auch Unbill in Kauf zu nehmen, die Welt ändern können.

    Bißchen anderer Kontext, aber passende Message:

    Die Frage ist, wie weit man bereit ist zu gehen. Das kann nur jeder für sich beantworten.

    Ich fürchte ja, ich wäre da keine Heldin. Ich würde vielleicht in Alix Jules Situation tun, was er tut, ich hoffe es. Aber in Saudi-Arabien würde ich schön meine Klappe halten.

    Kurz: Gesellschaftliche Ausgrenzung im Bewusstsein, eine Gruppe Gleichgesinnter zu haben, Menschen, die mich unterstützen, würde ich noch in Lauf nehmen (wenn man Kinder hat wird auch das schwieriger, aber ich denke, in diesem Falle noch vertretbar), echte Lebensgefahr ist eine ganz andere Baustelle.

    Aber auch dort, wo Lebensgefahr besteht, wird sich leider nur was ändern, wenn es Leute gibt, die bereit sind, sich in Gefahr zu bringen. Und jene, die es tun, bewundere ich tatsächlich sehr. Wobei es vielleicht eine Frage des Leidensdruckes ist. Wie schrieb der arme Kerl, der nun vielleicht sterben muss, in einem seiner Tweets: Saudische Frauen können nicht in die Hölle kommen, weil da niemand zweimal landen kann? Ich denke, der “arabische Frühling” hatte viel damit zu tun, dass die Menschen glaubten, nicht viel zu verlieren zu haben.

  13. #13 von Wolfgang am 15. März 2012 - 13:57

    Es ist wieder die Angst der Dummen, die bei einem offenen Gespräch mit einem Atheisten ihren Glauben verunglimpft sehen, weil sie nicht wissen und nicht wissen wollen, was sie da eigentlich glauben. Jeder Christ beruft sich immer auf einige Stellen in der Bibel und meint dadurch ein überzeugter Christ zu sein und sich auch noch das Recht nimmt, über andere zu urteilen und zu verurteilen. Es ist die Angst, weil sie keine überzeugenden Argumente bringen können und mit ihrem geglaubten Christentum hoffnungslos überfordert sind.

  14. #14 von Max Headroom am 15. März 2012 - 14:01

    @Hinterfragerin
    Ja, stimmt. Die Meinungsfreiheit ist hier das zu fragende Gut. Darf man sich in der Öffentlichkeit äußern? Oder ist dies “unter Strafe” verboten?
    Es darf nicht sein, dass die Gesellschaft – hier auch die Politik – wegschaut. Eine Aufklärung gegenüber “Ungläubigen” findet in evangelikalen Kreisen bekanntlich sehr selten statt. Die Meinungsfreiheit der Großreligionen haben Vorfahrt, während eine skeptische Haltung einem “Angriff” gleichkommt. Würde man dies mit Hautfarben machen, wäre die Sache für viele Menschen heute wohl klarer.
    Aber ich würde mich in solch einer Umgebung einfach nicht “in Schutz genommen” fühlen. Wenn man mich anspucken würde, oder gar mit Morddrohungen konfrontieren, dann würde ich schon die Polizei einschalten und keine Gnade walten lassen. Da wäre ich zum Schutz meiner eigenen Familie konsequent. Es kann und darf nicht sein, dass man mir, aufgrund von Geistergläubigkeit, Rechte wegnehmen dürfe.

    Wie geht eine Gesellschaft mit Andersdenkenden um? (..) Die Frage ist, wie weit man bereit ist zu gehen. Das kann nur jeder für sich beantworten.

    Natürlich ist es von dem abhängig, wo man sich befindet. In Saudi Arabien würde ich nie meinen Unglauben äußern, denn dort hat man es nicht so ganz mit den Menschenrechten ;) . Aber in Amerika? Eigentlich sollte man die Freiheiten verinnerlicht haben, inklusive den Begrenzungen. Aber in bestimmten Gegenden ist man wohl noch immer nicht soweit. Und da ich keine Gewissheit habe, ob ein Waffenträger mal seine Meinung mit zusätzlicher Bleiverteilung kundtun würde – selbst wenn dies unter Strafe steht – würde ich in diesem Falle eher den Rückzug vorziehen. Alternativ könnte ich mir einige beliebte Geistliche als Sandsäcke/Pufferzone um mein Haus anbinden, aber das wäre nicht so richtig human ;) . Hierzulande kann man eine große Klappe haben, denn selbst in religiösen “Hochburgen” hat man die Menschenrechte nicht ganz aus den Augen. Man wettert gerne und man piesakt, aber im Falle von Gewalt ist man doch lieber bei den Leidenden. Ausnahmen, wo die Religion die leidende Gesellschaft darstellt, sind bei pers. Morddrohungen eher die Seltenheit.
    Dieser Rückhalt wäre auch bei mir notwendig. Aber ehrlich gesagt: in der Haut Jules würde ich nicht stecken wollen. Selbst in Amerika müsste ich umziehen, in ein liberaleres Umfeld. In sein jetziges würde ich mir eindeutig nicht wohl fühlen. Meinungsfreiheit hin oder her … Bei Morddrohungen wegen der skeptischen Äußerungen über die Geistergläubigkeit würde ich eher mein Leben schützen wollen – und erst danach meine Meinung :P .

    Aber auch dort, wo Lebensgefahr besteht, wird sich leider nur was ändern, wenn es Leute gibt, die bereit sind, sich in Gefahr zu bringen.

    Da vertraue ich kleines Duckmäuschen lieber auf die Kraft der Bildung und Aufklärung. Für mich sind Feder und Tinte zwar zerbrechlich und dünnflüssig, aber auf Dauer wirksamer als Schwert und Schild ;) . Irgendwoher müssen die Geistergläubigen ihr Mem ja herhaben. Diese Memschleuder können sich gerne einkapseln, aber auch sie sind keine Ein-Mann-Armee. Im Laufe der Zeit werden auch ihre Meme durch andere ersetzt werden. Spätestens mit der Interaktion der “Aussenwelt”. Eine “Beeinflussung” in Form der Hinterfragung – auch wenn sie länger dauert – ziehe ich der Lebensgefahr vor :P . Aber wie Du schon richtig sagtest … jede Person muss dies selbst entscheiden. Einige sind eben … ähm … ängstlich, andere gehen sehr viel weiter und erleiden auch viel. Ich kann nur hoffen, dass Jules das Recht auf seiner Seite bekommt und man die verantwortlichen zur Rechenschaft zieht. *daumendrück*

  15. #15 von Stephan am 15. März 2012 - 14:06

    Das Menschen überhaupt Angst haben müssen, ihre persönliche Meinung über Gott zu sagen !

    Aber Religion hat ja sooooviele Vorteile und ist ja soooo Friedensstiftend, wie uns die Freddys und BBTs dieser Welt klar machen wollen..

  16. #16 von Hinterfragerin am 15. März 2012 - 15:32

    @ Max

    “Da vertraue ich kleines Duckmäuschen lieber auf die Kraft der Bildung und Aufklärung. Für mich sind Feder und Tinte zwar zerbrechlich und dünnflüssig, aber auf Dauer wirksamer als Schwert und Schild ;) . Irgendwoher müssen die Geistergläubigen ihr Mem ja herhaben.”

    Das Problem ist doch, dass es Dir in diesen Kontexten nichts nützen würde, nur Feder und Tinte zu nutzen..das Hinterfragen allein kann zum Verhängnis werden. Bildung und Aufklärung können nur wirken, wenn Leute bereits sind ihre Meinung zu sagen und dafür einzustehen..wenn es sein muss unter Lebensgefahr. Ich bin da aber auch ehrlich: Ich hätte genau wie Du viel zu viel Angst.

    Der Mittelweg ist, sich zu äußern, aber anonym. Wobei einem klar sein muss, dass auch jene gefährdet sind, die lesen und hören, was man da verfasst. Im 18. Jahrhundert landeten nicht wenige Leute im Gefängnis (oder erlitten Schlimmeres), weil sie die falschen, sprich religionskritische (und damit aus Sicht des Staates staatsfeindliche) Texte lasen bzw. mir diesen erwischt wurden. Dennoch haben jene, die unter Pseudonymen veröffentlichten, den Weg für jene freigemacht, die dies nicht mehr nötig hatten, und jene, die den Preis sozialer Ausgrenzung zahlten den Weg für jene, die diesen Preis, wie wir hier und heute in Deutschland, (zumeist) nicht mehr zahlen müssen.

    In letzter Zeit waren es nicht selten Menschen, die glaubten, sich in der Anonymität des Internets frei äußern zu können, die in die Fänge der “Justiz” (ich weiß, das ist nicht wikrlich das richtige Wort..) geraten sind. Sie haben meist nicht mehr getan als frei ihre Meinung zu äußern, als zu hinterfragen..und doch droht ihnen jetzt der Tod.

    Man kann nur hoffen, dass sich in den betreffenden Weltgegenden der (zugegebenermaßen von vielen und teils schrecklichen Rückschlägen durchsetzte) Trend hin zu mehr Freiheit, den es im “Westen” gab, ebenfalls durchsetzt. Und dass sich der Trend im “Westen” nicht umkehrt.

  17. #17 von mirlangts am 15. März 2012 - 16:23

    Seit Langem frage ich mich, weshalb gerade die Afroamerikaner so extatisch fromme Christen sein können?
    Ihre Vorfahren wurden von Sklavenhändlern mit Schwert und Kreuz ihrer Freiheit und Ihrer Kultur beraubt, unter unvorstellbar unwürdigen Verhältnissen nach Amerika verschifft,
    und jene die diese Überfahrt überlebten, dort absolut rechtlos und minderwertiger als Vieh gehalten und ausgebeutet.
    Dazu bläute man ihnen mit Peitschenhieben wahre Gottesfurcht ein.
    Nun sind sie das beste Beispiel dafür, wieweit man menschlichen Geist vergewaltigen und gefügig machen kann.
    Unfassbar!

  18. #18 von Skydaddy am 15. März 2012 - 16:54

    @mirlangts:

    Nicht zu vergessen, dass die biblische Konsequenz der Sklaverei in Ägypten (mit der sich die Sklaven in den USA wohl gut identifizieren konnten) ja nicht etwa die Abschaffung der Sklaverei war, sondern lediglich das Verbot, Israeliten zu versklaven.

  19. #19 von Freddy am 15. März 2012 - 17:03

    “Nicht zu vergessen, dass die biblische Konsequenz der Sklaverei in Ägypten (mit der sich die Sklaven in den USA wohl gut identifizieren konnten) ja nicht etwa die Abschaffung der Sklaverei war, sondern lediglich das Verbot, Israeliten zu versklaven.”

    Vom hohen Ross der eigenen Intellektualität lässt sich’s natürlich vortrefflich argumentieren, welchem “idiotischen” Glauben die schwarzen Sklaven aufgesessen sind – bzw. immer noch aufsitzen. Dass das Gleichnis von Moses und den Israeliten ihnen allerdings Hoffnung gab, wie auch die Leidensgeschichte von Jesus Christus, und dass diese Hoffnung oft das einzige war, das ihnen im Leben blieb, wird dabei ausgeblendet. Lieber bezeichnet man sie als “vergewaltigte” und “gefügig gemachte” Geister. Wie unerträglich anmaßend und selbstgerecht ist das? Als Atheist hätte man auf den Baumwollfeldern noch weniger zu lachen gehabt als ohnehin schon – ohne die Gewissheit, dass es keinen liebenden Gott gibt, der irgendwann doch noch Gerechtigkeit schafft. Kann man’s da nicht einfach verstehen, dass afroamerikanische Sklaven äußerst religiös waren?

  20. #20 von Stephan am 15. März 2012 - 17:12

    @Freddy :

    “”Als Atheist hätte man auf den Baumwollfeldern noch weniger zu lachen gehabt als ohnehin schon…””

    Den Satz kann man einfach mal so stehen lassen.
    Gratulation für diese Religions- und Gottesdemontage…

    Der Glaube an (den falschen oder gar keinen) Gott gefährdet halt Gesundheit und Leben !

  21. #21 von Freddy am 15. März 2012 - 17:19

    “Der Glaube an (den falschen oder gar keinen) Gott gefährdet halt Gesundheit und Leben !”

    Gute Methode: Zitate aus dem Kontext reißen und sinnentstellend wiedergeben.

    Aber nochmal für dich: Was ich meinte war, dass es absolut verständlich ist, wenn Sklaven religiös waren – es gab ihnen schlichtweg Hoffnung in einer hoffnungslosen Situation. Daraus sind ja auch nicht zuletzt die Spirituals enstanden (“Go down Moses”, “Go Tell it on the Mountain” etc.)

    Übrigens war es für die Sklavenhalter ein echtes Problem, wenn Sklaven zu Christen konvertiert sind – schließlich war es für Christen verboten, andere Christen zu versklaven. Dafür musste erst ein entsprechender Paragraph eingeführt werden, nach dem die Konvertierung nichts am sozialen Status änderte.

  22. #22 von nishi am 15. März 2012 - 17:20

    @ Freddy

    Und wann genau hat dieser liebende Gott nochmal die Gerechtigkeit geschaffen? Es gibt absolut keinen vernünftigen Grund als Sklave äußerst religiös zu sein und schon gar nicht an den Gott der Sklavenhalter zu glauben. Der Glauben wurde ihnen mit Gewalt und durch Einschüchterung eingebläut. Du hast nur insofern recht, als Atheist hätte man tatsächlich noch weniger zu lachen gehabt, da zur Sklaverei auch noch die berühmte christliche Nächstenliebe dazugekommen wäre.

  23. #23 von Freddy am 15. März 2012 - 17:28

    “Es gibt absolut keinen vernünftigen Grund als Sklave äußerst religiös zu sein und schon gar nicht an den Gott der Sklavenhalter zu glauben.”

    Ich fürchte, das war den Sklaven damals ziemlich wurscht. Sie waren halt einfach religiös, und das war ein positiver Aspekt in einem trostlosen Leben. Wer bist du, ihnen das abzusprechen?

    “Der Glauben wurde ihnen mit Gewalt und durch Einschüchterung eingebläut. ”

    Belege? In Wahrheit war es nicht im Interesse von Sklavenhaltern, Sklaven zu missionieren, da ein Christ keinen Christen versklaven darf. Durch Konvertierung sind sie vielmehr in ein regelrechtes Dilemma gekommen, dass durch den Paragraphen “beendet” wurde, nach dem die Konvertierung nichts am sozialen Status ändert.

  24. #24 von Stephan am 15. März 2012 - 17:32

    Wieso aus dem Kontext gerissen ?

    Warum hätte der Atheist noch weniger zu lachen gehabt, als er es ohnehin schon hatte ?

  25. #25 von Stephan am 15. März 2012 - 17:38

    Erstaunlich,dass Religioten immer nach Belegen fragen und für ihren Sklavenhaltergott keine Belege brauchen bzw. liefern können.

    Schön auch, dass Christen keine anderen Christen versklaven durften. Ist ihnen ja wirklich sehr hoch anzurechnen.
    Sprich, andere durften ruhig versklavt werden. Gott erlaubt das ja ausdrücklich in seiner Hetzschrift “Bibel”.
    Bin beeindruckt von soviel Nächsten – und Feindesliebe.

    Auch sehr nett, einen Paragraphen einzuführen, der das versklaven von anderen Christen dann doch erlaubte.

    Wow..wie toll doch das Christentum ist.

  26. #26 von Freddy am 15. März 2012 - 17:40

    “Warum hätte der Atheist noch weniger zu lachen gehabt, als er es ohnehin schon hatte ?”

    Weil es ihm schlichtweg die religiöse Hoffnung geraubt hätte. Jesus Christus bzw. die Israeliten waren Identifikationsfiguren. Und nicht zuletzt die Aussicht, dass ein gerechter Gott ihre Peiniger irgendwann zur Rechnung zieht. Durch den christlichen Glauben haben sie einem ziemlich trostlosen Leben schlichtweg etwas Sinn und etwas Würde abgewinnen können. Das sollte man ihnen nicht absprechen, oder durch den Verweis auf “Vernunft” marginalisieren. Denn wir in unserem überbordenden Wohlstand haben da extrem leicht reden.

  27. #27 von Stephan am 15. März 2012 - 17:43

    Atheisten und religiöse Hoffnung ?

    Is klar…

    Was genau an Atheist hast Du noch nicht verstanden ?

  28. #28 von Freddy am 15. März 2012 - 17:46

    “Atheisten und religiöse Hoffnung ?

    Is klar…

    Was genau an Atheist hast Du noch nicht verstanden ?”

    Hä? Was willst du mir sagen?

    Ich habe gesagt, dass Atheismus diesen Menschen die religiöse Hoffnung geraubt hätte – liegt doch in der Natur der Sache. Was hast du daran auszusetzen?

  29. #29 von Stephan am 15. März 2012 - 17:59

    So liest sich das schon anders und ergibt ,zumindest aus deiner Sicht, Sinn.

    Ich frag mich nur, warum Menschen glauben das ein Gott, der das Sklavenhalten erlaubt, die Sklavenhalter später bestraft ?

  30. #30 von Freddy am 15. März 2012 - 18:10

    “Ich frag mich nur, warum Menschen glauben das ein Gott, der das Sklavenhalten erlaubt, die Sklavenhalter später bestraft ?”

    Vielleicht, weil sie anders als du die Bibel nicht wörtlich genommen haben (wo Sklaverei übrigens nirgends “erlaubt”, sondern einfach als Phänomen der damaligen Zeit hingenommen wird. Zudem ist das hebräische Wort für Sklave gleichbedeutend mit dem neutralen Begriff Knecht oder Magd.) Die Gleichnisse von Jesus bzw. Moses und den Israeliten bargen einfach enormes Hoffnungspotenzial.

  31. #31 von nishi am 15. März 2012 - 18:12

    @ Freddy

    Acha und wo sind die Belege, das es einen positiven Aspekt hatte? Ich spreche außerdem niemanden etwas ab, ich bezweifele lediglich das es eine auf Vernunft basierende Entscheidung war.

    Belege = Das Christentum basiert auf Missionierung, so war es schon immer und so ist es auch heute.
    War es den Sklaven eigentlich erlaubt ihre Heidnischen Bräuche auszuüben? Bestimmt, wir wissen ja wie großzügig und wohlwollend das Christentum gegenüber anderen Glaubensrichtungen ist.

  32. #32 von Stephan am 15. März 2012 - 18:21

    Ich finde an keiner Stelle der Bibel den Hinweis, dass da irgendwas interpretiert oder ausgelegt werden soll.
    Ich finde allerdings des öfteren den Hinweis, dass es sich um das ewig wahre, unabänderliche Wort Gottes handelt.

    Warum sollte ich da also irgendwas nicht wörtlich nehmen ?
    Warum finde ich dann immer wieder das Wort “Sklave” ?

    Und denkst Du wirklich,dass die Sklaven in der Lage waren, die Bibel zu lesen ? Geschweige denn, dass Sie überhaupt eine hatten ?
    Wer legt die Regeln fest, wie da etwas interpretiert werden soll ?

    Die Unterschiede im Auslegen sind ja doch gewaltig und jeder behauptet, die richtige Interpretation zu kennen…

  33. #33 von Freddy am 15. März 2012 - 18:21

    “Acha und wo sind die Belege, das es einen positiven Aspekt hatte?”

    Na, wenn es keinen gehabt hätte, wären sie wohl nicht so religiös gewesen – oder? Man denke mal an die ganzen Sprituals, aus denen die religiöse Hoffnung deutlich wird.

    “Ich spreche außerdem niemanden etwas ab, ich bezweifele lediglich das es eine auf Vernunft basierende Entscheidung war.”

    Und findest das sicher absolut inakzeptabel …

    “Belege = Das Christentum basiert auf Missionierung, so war es schon immer und so ist es auch heute.”

    Punkt!!!! Aus!!!!! Basta!!!!! Ende!!!!einself

    Mein Einwand vorhin, dass die Sklavenhalter anfangs nicht an Missionierung interessiert waren, interessiert dich wohl nur peripher …

    Zum Christentum kamen viele wohl, weil sie ihre Halter trotzdem zum sonntäglichen Gottesdienst mitgenommen haben. Dort hörten sie die Geschichten aus der Bibel, nahmen sie an und schöpften aus ihnen Hoffnung, die später u.a. in den bekannten Spirituals zum Ausdruck kam.

    “War es den Sklaven eigentlich erlaubt ihre Heidnischen Bräuche auszuüben? Bestimmt, wir wissen ja wie großzügig und wohlwollend das Christentum gegenüber anderen Glaubensrichtungen ist.”

    Ich dachte, wir diskutieren über jene Sklaven, die Christen waren?

  34. #34 von entdinglichung am 15. März 2012 - 18:23

    in aller Regel wurden die religiösen (d.h. in aller Regel “heidnischen”, bei einer Minderheit von 5-15% islamischen) Traditionen der versklavten Menschen verboten, anders als bspw. in Kuba, Haiti oder Brasilien waren die (in aller Regel protestantischen, teilweise auch katholischen) Sklavenhalter im Süden der USA damit erfolgreich; Zwangstaufen gab es im wesentlichen in katholischen Ländern wohingegen es den nordamerikanischen oder niederländischen Sklavenhaltern im allgemeinen egal war, was die Sklaven glaubten, solange sich kein Widerstand dadurch artikulierte: heidnische oder islamische Traditionen, welche die Erinnerung an die alte Heimat wachhielten oder die prinzipiell Sklaverei ablehnenden Lehren von Quäkern oder Moravianern waren auf Plantagen unerwünscht

  35. #35 von Stephan am 15. März 2012 - 18:23

    Punkt!!!! Aus!!!!! Basta!!!!! Ende!!!!einself

    Bombenargument ! Respekt….

  36. #36 von Freddy am 15. März 2012 - 18:28

    “Punkt!!!! Aus!!!!! Basta!!!!! Ende!!!!einself

    Bombenargument ! Respekt….”

    Den leisen Wind der Ironie hörst du wirklich selten durch die Wipfel wehen, oder? ^^

    Aber mal unter uns Betschwestern: Das war eine ironisch-sarkastische Fortführung von @nishis Kommentar.

  37. #37 von Stephan am 15. März 2012 - 18:32

    okay, Schwester Freddy ;)

  38. #38 von Hinterfragerin am 15. März 2012 - 19:15

    Über was diskutiert ihr hier eigentlich? Manchen Menschen in schrecklichen Situationen hat der Glaube sicher Hoffnung gegeben, darunter sicher auch vielen der Sklaven.

    Aber, @ Freddy, Du scheinst zu unterstellen, es wäre falsch, den Menschen die Religiösität als positiven Aspekt in einem trostlosen Leben rauben zu wollen, und unterstellst, alles andere wäre intellektueller Dünkel, dann kann ich nur sagen, dass Du in die Falle tappst und denselben Fehler begehst, den Du anderen vorwirfst: Denn Du maßt Dir an, zu bewerten, was für die betreffenden Menschen am Besten ist/ wäre bzw. war.

    Es ist durchaus eine gute Frage, warum Menschen die Religion jener annehmen, die sie knechten, eine Religion, die lange auch benutzt wurde, um Sklaverei zu rechtfertigen. Eine Religion, die benutzt wurde, um die Rassentrennung zu legitimieren – wie auch immer man die biblische Basis solcher Versuche beurteilt. Und ja, einer Religion, die von anderen auch genutzt wurde, gegen die Sklaveri vorzugehen.

    Was danach kam, ist Tradition. Sich gegen Traditionen zu wenden, zumal, wenn sie wichtiger Teil der Identitätspolitik einer bestimmten sozialen Gruppe sind, ist niemals leicht. Es ist schon fast tragisch, dass man farbigen Atheisten zum Vorwurf macht, “die Weißen nachzuahmen”. Als seien die meisten Weißen in den USA nicht ebenso gläubig wie ihre farbigen Mitbürger!

    Wer wären wir, in der Tat, wenn wir jemandem “den Glauben rauben” würden? Nur, darum geht es nicht. Jemanden von etwas zu überzeugen (nicht, ihn zu überreden, das ist ein Unterschied!) ist kein “Raub”. Solange die Menschen frei entscheiden können – und nur dieses Recht fordern Menschen wie Jules ein – ist es IHRE Entscheidung.

    Ob die Menschen in der Vergangenheit immer frei entscheiden konnten ist die andere Frage. Ob sie es heute können auch. Freie Entscheidungen setzen Wahlmöglichkeiten voraus und damit ein Wissen um Alternativen, setzen die Freiheit voraus, aufgrund der eigenen Entscheidung nicht zum Paria zu werden.

    “Na, wenn es keinen gehabt hätte, wären sie wohl nicht so religiös gewesen – oder? Man denke mal an die ganzen Sprituals, aus denen die religiöse Hoffnung deutlich wird.”

    Ich streite keineswegs ab, dass die Religion vielen Menschen Hoffnung gab. Anderen gab sie offensichtlich keine.

    Aber diese Begründung dafür, dass Glauben positive Aspekte hatte, beißt sich trotzdem in den Schwanz. Denn “positive Aspekte” im von Dir genannten Sinne (für die Psyche einzelner Menschen) sind nicht gleichbedeutend mit “positive Aspekte” generell. Eine Vorstellung kann sehr positive Aspekte für meine Psyche haben, aber dennoch nicht nur falsch sein, sondern mir und anderen Menschen letztlich schaden.

    Wie schreib Douglass:

    “I assert most unhesitatingly, that the religion of the South is a mere covering for the most horrid crimes– a justifier of the most appalling barbarity, a sanctifier of the most hateful frauds, and a dark shelter under which the darkest, foulest, grossest, and most infernal deeds of slaveholders find the strongest protection. Where I to be again reduced to the chains of slavery, next to that enslavement, I should regard being the slave of a religious master the greatest calamity that could befall me…I…hate the corrupt, slaveholding, women-whipping, cradle-plundering, partial and hypocritical Christianity of this land.”

    Ich denke doch, was manchen Hoffnung gab, gab anderen zu denken..

  39. #39 von Deus Ex Machina am 15. März 2012 - 19:46

    “Zum Christentum kamen viele wohl, weil sie ihre Halter trotzdem zum sonntäglichen Gottesdienst mitgenommen haben. Dort hörten sie die Geschichten aus der Bibel, nahmen sie an und schöpften aus ihnen Hoffnung, die später u.a. in den bekannten Spirituals zum Ausdruck kam. ”

    –> Na das ist aber schön, dass Sklaven Hoffnung schöpfen auf ein besseres Leben, wenn sie Predigten der Religion ihrer Herrscher lauschen, die ihre Unterdrücker aber nicht davon abgehalten hat, sie überhaupt erst zu Sklaven zu machen.
    Ist sie nicht herzallerliebst – die “Logik” der Gläubigen?
    Applaus Applaus, Freddy!

  40. #40 von Barkai am 15. März 2012 - 21:18

    @Freddy
    Zudem ist das hebräische Wort für Sklave gleichbedeutend mit dem neutralen Begriff Knecht oder Magd
    joa, Knecht und Sklave sind mit den gleichen Wörter zu übersetzen (“ewed”). Wenn man sich aber ansieht, dass diese menschen gekauft werden, dann ähnelt das eher was…?
    Auch von den Kindern der Halbbürger, die bei euch leben, aus ihren Sippen, die mit euch leben, von den Kindern, die sie in eurem Land gezeugt haben, könnt ihr Sklaven erwerben. Sie sollen euer Eigentum sein und ihr dürft sie euren Söhnen vererben, damit diese sie als dauerndes Eigentum besitzen; ihr sollt sie als Sklaven haben. Aber was eure Brüder, die Israeliten, angeht, so soll keiner über den andern mit Gewalt herrschen. die Bibel, Einheitsübersetzung, lev. 25:45-46. Alle hervorhebungen, die sich darauf beziehen, ob Menschen wie Sklaven als besitz oder aber wie freie Mägde/knechte angesehen werden, von mir

    Zudem kennt das hebräische ein anderes Wort für Diener (Person: “mescharet”, Kerze: “schamasch”). Klingt dann doch so, als ob Diener/Dienstboten, die über sich selber entscheiden konnten eine andere Kategorie in der hebräischen Sprache haben als Sklaven, Leibeigene, menschen, die nicht über sich selber verfügen konnten.
    Und interessanterweise ist das hebräische Wort für Sklavenhalter (“meschabed”) gemäß onlinewörterbuch auch dasselbe wie für Unterdrücker.

    wo Sklaverei übrigens nirgends “erlaubt”, sondern einfach als Phänomen der damaligen Zeit hingenommen wird
    (…) ihr dürft sie euren Söhnen vererben, damit diese sie als dauerndes Eigentum besitzen (Quelle s. oben, Hervorhebung von mir)

    Übrigens war es für die Sklavenhalter ein echtes Problem, wenn Sklaven zu Christen konvertiert sind – schließlich war es für Christen verboten, andere Christen zu versklaven
    durch das weltliche Gesetz oder die Bibel/das kanonische Recht?

  41. #41 von nishi am 16. März 2012 - 00:28

    Na, wenn es keinen gehabt hätte, wären sie wohl nicht so religiös gewesen – oder? Man denke mal an die ganzen Sprituals, aus denen die religiöse Hoffnung deutlich wird.

    Um mich deiner eloquenten Rhetorik zu bedienen: Punkt!!!! Aus!!!!! Basta!!!!! Ende!!!!einself

    Und findest das sicher absolut inakzeptabel …

    Wunderschön, erst spreche ihnen etwas ab und jetzt finde ich es inakzeptabel, komisch nur, das ich nichts von dem was du mir unterstellst, geschrieben habe.

    Ich dachte, wir diskutieren über jene Sklaven, die Christen waren?

    Ich weiß du denkst da anders darüber, aber man wird nicht als Christ geboren, man wird dazu erzogen oder um bei Nietzsche zu bleiben, man muss krank genug dazu sein. Man hat den Sklaven eben keine Wahl bei ihrer Religionen gelassen, man hat sie zum Christentum wie so viele andere zwangsbekehrt. Und jetzt kommst du und verkaufst es uns hier als das beste, was den Sklaven passieren könnte, da sie ja sonst nicht durch den Alltag geschafft hätten. Natürlich hast du auch als Alibi das “ein Christ darf keinen Christen als Sklaven halten” Argument in der Tasche, war aber wohl kein riesen Problem, wenn man ein mal kurzer Hand einen Paragraphen aus der Tasche gezaubert hat.

  42. #42 von Ezri am 16. März 2012 - 00:39

    Knechte und Mägde sind ein Synonym für Leibeigene, wo ist da der Unterschied zum Sklaven?

    Aber das ist hier gar nicht das Thema. Für Leute mit FB-Account, Herr Jules hat dort einen Account: https://www.facebook.com/alix.jules

  43. #43 von Hinterfragerin am 16. März 2012 - 09:00

    @ Freddy

    Es ist interessant, wie Du der “Sache” des Christentums mit Deinen Aussagen selbst einen Strick drehst. Offensichtlich hatten die christlichen Sklavenhalter kein Problem damit, Menschen zu versklaven.

    Wäre das Christentum, wie so oft betont wird, der Quell der modernen Menschenrechtsidee und vor allem des Gleichheitsgrundsatzes (nicht vor Gott, sondern auf Erden, wobei auch das “vor Gott” von vielen Christen anders gesehen wurde, man lese nur, was manche Kirchen”väter” so über Frauen dachten), dann hätten sie damit aber ein Problem haben MÜSSEN. Und ihre Kirche(n) hätten es ihnen verbieten MÜSSEN. Sie hätten die Macht dazu gehabt. Statt desen zeigen die historischen Quellen, dass die Kirchen und ihre Vertreter vor Ort selbst oft Sklaven besaßen.

    Ich bestreite nicht, dass es christliche Mahner gab, die die Sklaverei anprangerten und auch in der Bewegung zu ihrer Abschaffung tätig waren, und dies durchaus aus ihrem Verständnis des Christentums heraus begründeten. Ein ganze Reihe Abolitionisten waren aber auch dezidiert religionskritisch eingestellte Freidenker. Vor allem die Frauen unter ihnen sahen sich nicht selten ganz eigenen Problemen gegenüber, zumal, nachdem sie begannen, auch Frauenrechte einzufordern…
    Nur standen diesen andere Christen gegenüber, die ebenfalls mit der Bibel in der Hand argumentierten..für die Sklaverei. Lange danach noch für die Segregation.

    Zu schreiben, dass man es als problematisch ansah, andere Christen zu versklaven, macht die Sache eigentlich nur noch schlimmer: Es zeigt, dass man Nichtchristen offensichtlich als weniger wertvolle, als mit weniger Rechten ausgestattete Menschen ansah.

    Nun muss man als Kontext vielleicht betonen, dass, zumindest bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts, in Europa ja eine Form der Sklaverei..Leibeigenschaft war für viele Betroffene kaum von Sklaverei zu unterscheiden..herrschte, in der es anscheinend völlig unproblematisch war, über andere Christenmenschen zu verfügen. Luther machte ja auch sehr klar, wie er das mit der “Freiheit des Christenmenschen” NICHT gemeint hatte! Die Sklaverei in den USA entwickelte sich also zu einer Zeit, in der es in Europa noch “normal” war, über christliche, weiße Menschen “zu verfügen”. Sie hielt sich nur wesentlich länger..

    Aber Ezri hat Recht, das ist hier nicht das Thema. Das Thema sind die Folgen, die es für afroamerikanische Menschen HEUTE hat, auch aufgrund der Traditionen ihrer “community”, wenn sie sich zum Nichtglauben bekennen. Welchen Trost auch immer es ihren Vorfahren gespendet haben mag, an den christlichen Gott zu glauben, Fakt ist, dass die Sklaverei, dass die Unterdrückung der Afroamerikaner bis weit in das 20. Jahrhundert hinein, auch “christlich” begründet wurde, wie auch immer man die Basis dafür bewertet. Vor diesem Hintergrund ist es um so erschreckender, wenn nun mit dem Verweis auf die “christliche Tradition” Menschen ausgegrenzt werden, weil sie nicht glauben, oder weil sie homosexuell sind, oder…

    Hier ist ein interessantes, etwa älteres Video zum Thema, das meines Erachtens ganz gut passt:

  44. #44 von Deus Ex Machina am 16. März 2012 - 10:25

    @HF:
    Zum Video fällt mir nur ein: “Same shit, different asshole” und leider nichts dazu gelernt.

  45. #45 von mirlangts am 16. März 2012 - 16:34

    Übrigens weigert sich der Vatikan bis dato, die Europäische Menschenrechtskonvention mit Verbot der Sklaverei (Artikel 4) zu ratifizieren.

  46. #46 von Barkai am 16. März 2012 - 17:58

    @mirlangts,
    das kann aber auch dadran liegen, dass Schwule, Frauen, Nicht-Christen/Ex-Christen, Intersexuellen, Transexuellen, die gleichen rechte zugestanden werde wie (maennlichen) Christen

  47. #47 von mirlangts am 17. März 2012 - 00:59

    @Barkai,
    und was ist daran so verwerflich,allen gleiche Rechte zuzugestehen?
    Da diese sogar für religiotische Katholen gelten !
    Aber ich verstehe dich schon, Katholen stehen ja “himmelhoch” über allen anderen. ;)