Nach einem Todesfall kümmert sich meist ein Geistlicher um die Hinterbliebenen und leistet ihnen Beistand. Auch auf der Beerdigung selbst hält der Geistliche noch eine Predigt, erinnert an das Leben des Verstorbenen und die Tatsache, dass er nun bei Gott ist. Doch es gibt Menschen, die aus verschiedenen Gründen keine religiöse Beerdigung wünschen. In diesem Fall können sich die Angehörigen an den Humanistischen Verband Deutschlands (HVD) wenden. Dieser veranstaltet neben Trauerfeiern auch “weltliche Trauungen” oder Namensgebungsfeiern.
Weiterlesen:
http://www.pflichtlektuere.com/04/01/2012/feiern-ohne-gott/
#1 von Ezri am 7. Januar 2012 - 11:47
Meine Großeltern waren auch schon Freidenker und da kam zur Beerdigung dann auch ein freier Trauerredner. Aber schön, daß das hier nochmals erwähnt wird, von dieser Möglichkeiten scheinen viele keine Kenntnis zu haben.
#2 von Aranda am 7. Januar 2012 - 12:13
Wobei hier auch Freie Theologen durchaus eine gute Wahl sein können.
#3 von emporda am 7. Januar 2012 - 12:32
@Aranda
Was sollen freie Theologen bitte predigen, vom allerliebsten Jesulein, der den Verstoben vor ewiger Pein in der Hölle gerettet hat indem er übers Wasser lief
Oder doch lieber vom guten Hänsel und Gretel, die die böse Hexe im Ofen verschmort haben und damit alles Unheile beseitigten konnten
Nach 3 Todesfällen in der engen Familie inerhalb weniger Jahre wird keiner der Grabredner darauf verzichten hinzuweisen, welche guten Zqeck das Erbe des Verstorbenen erfüllen könnte, würde man es der Kirche spenden. Diese Schmierlappen sind zuerst Leichenfledderer, dann vielleicht – aber nur vielleicht – Seelsorger
#4 von Aranda am 7. Januar 2012 - 12:39
@ emporda
War bis jetzt bei zwei Freien Trauungen dabei, wo der Zeremonienleiter von der Ausbildung her eigentlich Theologe war – trotzdem war die Feier aber zu 100 % weltlich (und die mitunter schönsten Trauungen, wo ich bis jetzt dabei war). Kommt wahrscheinlich letztlich auf die Person an, aber kategorisch ausschließen würde ich diese Option nicht.
#5 von AMB am 7. Januar 2012 - 12:57
@Ezri
Das glaube ich auch. Und ich glaube auch, dass viele diese Möglichkeit aus gesellschaftlichen oder familiären Druck nicht nützen können.
#6 von Bundesbedenkenträger am 7. Januar 2012 - 13:54
“hier auch Freie Theologen durchaus eine gute Wahl”
Theologen? Aber die schwurbeln doch nur, oder nicht?
“diese Möglichkeit aus gesellschaftlichen oder familiären Druck nicht nützen können”
Da stellt sich die Frage, wer überhaupt die Entscheidung fällt? Die freidenkerische Tochter, der katholische Sohn oder das buddhistische Nesthäkchen…
Ich würd mir sowas ja gerne mal ansehen, wie die das machen. Ganz ohne Inhalt wird es nicht gehen, religiös soll der Inhalt aber nicht sein. Bisher kenne ich leider nur vom Hörensagen solche stereotypen Vorurteile, daß da bei Trauerfeiern quasi Lobreden auf den Verstorbenen gehalten werden und man mehr oder weniger die Rede in Auftrag gibt, also sich zwischen “guter Parteigenosse” und “herausragender Menschenfreund” etc aussuchen kann. (ist überspitzt, ich sag ja auch: Vorurteil. Mir fehlt die Vorstellungskraft, wie der Grabredner zu seiner Rede kommt, wenn nicht irgend ein Wertemuster vorliegt und die Rede nicht reine Lobhuddelei sein soll)
Bei Hochzeitsreden dürfte es das gleiche Problem geben, wenn es vielleicht auch nicht so offensichtlich hervortritt.
Jedenfalls ist es zu begrüßen, daß der HvD hier einspringt für diejenigen Menschen, die sich bei keiner Religionsgemeinschaft wohlfühlen. Das Bedürfnis nach einer “anständigen” Hochzeit oder Beerdigung ist wohl doch noch sehr stark asgeprägt in unserer Kultur.
#7 von Barkai am 7. Januar 2012 - 14:02
@BBT,
ich selber habe auch noch keine humanistische/weltliche Beerdigung mitgemacht, also von daher kann ich dir leider nicht sagen, wie es da abläuft. Aber um mal auf doe stereotypen Vorurteile zu sprechen zu kommen: bei (schkenasisch-)jüdischen Beerdigungen gibt es auch die Tradition, Lobesreden auf den Verstorbenen zu sagen (was natürlich nciht der einzige Bestandteil ist, sondern nur ein Teilaspekt), die kann sich der verstorbene allerdings auch zu lebzeiten bereits verbeten haben.
Trotzdem sind lobesreden dann vllt doch nicht ganz so stereotypisch humanistisch wie du dir vorstellst.
und warum gehst du Aranda jetzt so an? Wenn ich mich recht erinnere hat aranda nie was von schwurbelnden theologen geschrieben.
#8 von Bundesbedenkenträger am 7. Januar 2012 - 14:22
“Trotzdem sind lobesreden dann vllt doch nicht ganz so stereotypisch humanistisch wie du dir vorstellst.”
So meinte ich das auch nicht. Wie gesagt kenn ich es nur vom Hörenssagen, daß man da dann ankreuzen kann, wie der Verstorbene dargestellt werden soll (es ist ja anzunehmen, da aufgrund dessen, daß Atheisten abgesehen von wenigen Ausnahmen, sich nicht so sehr organisieren, der Grabredner also den Verstorbenen noch weniger kennt als der Pfarrer die Leute, die er beerdigt). Ne christliche Beerdigungsrede soll ja, jedenfalls kriegen wir das so beigebracht und ich finde es auch sinnvoll, die negativen Seiten des Menschen nicht außer Acht lassen, denn ne reine Lobesrede wird schnell zur Farce, da die Anwesenden den Verstorbenen oft besser kannten. Dabei hat man im Christentum auch eher ne Richtschnur, was denn nun gut und was nicht so gut war. Probleme anzusprechen hat auch seelsorgerliche Gründe für die Hinterbliebenen, daß auch mal gesagt wird, wie schwer es manchmal war, falls dies zutrifft. Dabei muß man den Verstorbenen dann auch nicht gleich schlechtmachen. Möglicherweise ist das alles auch ohne Bindung an ein bestimmtes Wertemuster möglich, bzw vielleicht kann man das auch vorgeben. Ich stell es mir nur äußerst schwierig vor.
“und warum gehst du Aranda jetzt so an?”
Ups? Sorry, Aranda. Manchmal geh ich nach den Bildern (die sich oft sehr ähneln). Ich hatte die Assotiation LeBrac oder R.Kinck, die ja auch lila sind. Sorry nochmal.
#9 von Aranda am 7. Januar 2012 - 15:02
Kurzer Kommentar – ich hab mich oben schlecht ausgedrückt… Eigentlich wollte ich nur sagen, dass es auch Freie Theologen gibt, die areligiöse/humanistische Zeremonien abhalten. Und was ich da bis jetzt erlebt habe, das hat gepasst. Ob der Redner da vorne das nun aus Überzeugung oder “nur” wegen des Geldes (der bezahlten Leistung) macht, finde ich zweitrangig.
Ich hab vor einiger Zeit händeringend für eine Freundin einen Redner für die humanistische Trauung gesucht, und schlussendlich sind wir eben bei einem Freien Theologen gelandet.
#10 von Aranda am 7. Januar 2012 - 15:06
… und im Übrigen gibt es bei Freien Trauungen (wird bei anderen Zeremonien wohl nicht anders sein) keine irgendwie festgelegten Vorgaben – das ist ja das schöne an der Sache. Der Leiter macht es so, wie es gewünscht wird.
Ganz ehrlich: Wenn ich jemandem (wem jetzt auch immer) 250 – 1000 Euro auf den Tisch klatsche, dann erwarte ich, dass die Feier nach meinen Vorstellungen abläuft.
#11 von Bundesbedenkenträger am 7. Januar 2012 - 15:12
250-1000 €? Vielleicht sollte ich doch freier Theologe werden. Ist definitiv mehr zu holen, wie es aussieht. Und weniger Arbeit ist sowieso, Verwaltung wirds da nicht viel geben, und auch keine Kindergärten oder Kirchenrestaurationen…
Zum Thema: Klar kann man verlangen, daß es läuft, wie man selbst es will. Wenn ich jetzt mal die Seite wechsle und michin die Lage des “Knden” versetze, dann würde ich mir nicht noch groß nen Kopf machen wollen, wie das abzulaufen hat. Dann kann ich’s ja schon fast selber machen, grad bei dem Preis.
Krass. Das muß ich erst einmal verdauen. 250€ pro gig…
#12 von emporda am 7. Januar 2012 - 15:20
Man sollte hier krass unterscheiden zwischen Trauung und Beerdigung.
Das was in Deutschland bei der Trauung abläuft, das ist ein Trauerspiel, Ich habe die Ansprache des “Standesbeamten” bei der Trauung meiner Tochter für die anwesenden Australier übersetzt, das sind Worte oder Begiffe als würde man Marsianisch zu Amazonas-Indianern reden. Ich selber habe im Rathaus von Amsterdam geheiratet, ein sehr lustige und fröhliche Veranstaltung ohne einen Tropfen
Beim Totenkult ist es anders, da haben die Vorstellungen der Hinterbliebenen die Oberhand, der Wille des Verblichenen zählt kaum bis gar nicht. Ich (wir) haben den Luxus der nächste Angehörige lebt 1500 km und aufwärts bis 20.000 km entfernt. sollen sie kommen und rausfinden der ganz große Teil geht ans lokale Hundeasyl. Das sind die einzigen Wesen, die uns bedingungslos immer geliebt, verehrt und getröstet haben – im Gegensatz zur Familie.
#13 von emporda am 7. Januar 2012 - 15:23
@BBt
Die Einäscherung kostet hier etwa 300 €, dagegen ist so ein christlicher Laberkopf wie Du für ein paar Studnen deutlich teurer.
#14 von Bundesbedenkenträger am 7. Januar 2012 - 15:40
“Die Einäscherung kostet hier etwa 300 €, dagegen ist so ein christlicher Laberkopf wie Du für ein paar Studnen deutlich teurer.”
So ein christlicher Laberkopf wie ich kostet direkt nichts. Pfarrer kriegen keinen Lohn für die “Zeremonien”, die sie durchführen. Insofern bin ich 250-1000€ güstiger als der freie Theologe.
Bezahlt werden Pfarrer durch die Kirchensteuer. Insofern zahlt natürlich jeder auch was. Aber Beerdigungen kann es auch für Nichtmitglieder geben, Hochzeiten mit Nichtmitgliedern sind ebenso zu haben. Außerdem sind in der Kirchensteuer noch andere Posten mit drin.
Grob über den Daumen gepeilt dürfte ein normaler Pfarrer wohl beim normalen Zeremonienaufkommen als freier Theologe deutlich besser verdienen, hätte mehr Freizeit und detlich weniger Streß. Vor dem Hintergrund kann man sich dann auch nochmal überlegen, ob der Vorwurf, daß die Pfarrer geldgeil wären, so stimmt. Wären sie das, gäbe es bessere Mittel und Wege…
#15 von emporda am 7. Januar 2012 - 15:44
@Barkai
Wir haben hier letzes Jahr einen spanischen Nachbarn und guten Freund verloren. Ein einfacher und fleißiger Wühler um die 70, der am Ende etwa 5 Häuser besaß, plus seine Frau mit 2 Hausern/Wohnungen. Wie gesagt ein einfacher spanischer Rentner bäuerlicher Herkunft, der den Familienhof seit Hunderten Jahren übernommen und sicher auch übergeben hat.
Von all der Sippschaft hat sich hier an seinem Ort als Lebensmittelpunkt niemand mehr blicken lassen, ich nehme an die haben alle nichts abbekommen. Die Frage ist also, was oder wem nützen die großen tolalen Lobhudeleien am Grab eines Verstorbenen, wenn danach keine Sau sich drum kümmert.
Wir (unsere Familie) haben 2 Gräber (Bruder, Mutter, Schwester, Schwiegervater) in Dinslaken und Leverkusen, seit 15 Jahren war niemand mehr dort und in den nächsten 100 Jahren wird auch niemand dorthin gehen – allein aus gesundheitliichen Gründen.
Also wofür war der ganze teure Spuk, damit ein absurder Kult positive Bilanzen schreibt
#16 von emporda am 7. Januar 2012 - 15:50
@BBT
Bezahlt werden Pfarrer durch die Kirchensteuer. Insofern zahlt natürlich jeder auch was. Aber Beerdigungen kann es auch für Nichtmitglieder geben, Hochzeiten mit Nichtmitgliedern sind ebenso zu haben. Außerdem sind in der Kirchensteuer noch andere Posten mit drin.
Bevor Du wie üblich solchen Dummfug verzapfst, solltest erst einmal die “Grabordnung” oder “Friedhofsordnung” von NRW studieren,.Außer Notpinkeln ist alles “Nichtkirchliches” verboten. Da darf nicht jeder beerdigen, nicht jeder große Reden schwingen und nicht jeder ein Blümchen pflanzen.
#17 von Ezri am 7. Januar 2012 - 18:46
Eine atheistische Trauerzeremonie unterscheidet sich zur christlich-religiösen nur im Bereich Religion. Es wird halt nicht von Paradies, Gott, Jesus und den ganzen Jenseitskram gesprochen. Ansonsten finden da genauso Lobhudeleien statt wie bei christlich-religiösen Trauerfeiern. Über Bestattungsunternehmen können auch Trauerredner gebucht werden, die nichtreligiöse Trauerreden halten.
Ansonsten ists wie bei allen anderen auch. Sarg oder Urne in die Erde, Urne ggf. auch ins Meer und fertig. Bei Seebestattungen ists auch meist nur der Kaptain oder der Bestattungsunternehmer der Redner und da kann man es sich auch aussuchen, ob es einen religiösen Bezug geben soll oder nicht.
Gelästert wird dann beim Leichenschmaus
@emporda, natürlich kann man sich fragen, wofür der ganze Kram. Der Tote hat nix mehr davon, seh ich genauso. Es scheint allerdings für die Überlebenden irgendwie wichtig zu sein, weil es halt “immer schon so war”. Also sozusagen ein Bestandteil des kulturellen Volksgedächtnisses.
Ich besuch z.B. nie die Gräber meiner verstorben Verwandten, weil mir Gräber nichts bedeuten, aber sie befinden sich, sofern ich sie persönlich kannte, in meiner Gedankenwelt.
Meine Tante und ihr Mann hatten letztes Jahr gemeinschaftlichen Selbstmord begangen und ihre Urnen dann im Meer versenken lassen. Sie haben damit die Solidargemeinschaft entlastet, in dem sie keinen Platz im Pflegeheim beanspruchten, der zu dem Zeitpunkt nötig gwewesen wäre und sie haben die Familie entlastet, in dem niemand von uns ihre Gräber pflegen oder für Grabpflege aufkommen müssen. Fand ich gut.
#18 von emporda am 7. Januar 2012 - 18:52
@Ezri
Damit hast Du BBT um seineb künftigen Job gebracht, jetzt kann er nur noch Hunde taufen und Katzen beerdigen.
#19 von deradmiral am 7. Januar 2012 - 21:16
Katzen taufen und Hundehaufenbeerdigen klingt aber komischer.
#20 von Bundesbedenkenträger am 7. Januar 2012 - 21:36
“Die Frage ist also, was oder wem nützen die großen tolalen Lobhudeleien am Grab eines Verstorbenen, wenn danach keine Sau sich drum kümmert. ”
Niemandem. Wenn keine Angehörigen da sind, gibt es zumeist auch keine “rituelle” Beerdigung, weil der Pfarrer ja nicht wissen kann, daß da jemand gestorben ist.
“Also wofür war der ganze teure Spuk, damit ein absurder Kult positive Bilanzen schreibt”
Dafür sicherlich nicht. In solch einem Fall kann man ach anonym bestatten lassen. Ist nochmal günstiger. Das heißt, wenn man das emotional auch gerne so hätte (das ist ne persönliche Sache).
“Bevor Du wie üblich solchen Dummfug verzapfst, solltest erst einmal die „Grabordnung“ oder „Friedhofsordnung“ von NRW studieren”
Link? In dieser Ordnung steht also drin, daß dem Pfarrer Geld zu bezahlen ist? Oder steht da nur was von der Friedhofsverwaltung?
“Da darf nicht jeder beerdigen, nicht jeder große Reden schwingen und nicht jeder ein Blümchen pflanzen.”
Muß das preußische Erbe sein…
“Es wird halt nicht von Paradies, Gott, Jesus und den ganzen Jenseitskram gesprochen. Ansonsten finden da genauso Lobhudeleien statt wie bei christlich-religiösen Trauerfeiern.”
Ich frag mich halt, von was sonst gesprochen wird. Wie ich oben schonn schrieb, ist der Idealfall bei der christlichen Trauerfeier ja, daß es gerade keine Lobhuddelei gibt. (nciht daß sich alle Pfarrer dran hielten, aber das ist wieder ein anderes Problem)
“Gelästert wird dann beim Leichenschmaus”
Nach meiner Erfahrung fällt der immer öfter flach.
“Es scheint allerdings für die Überlebenden irgendwie wichtig zu sein, weil es halt „immer schon so war“.”
Da steckt mehr dahinter als “es war schon immer so”. Bestattungen hat es schon in jüngster Zeit gegeben, mir scheint da eher ein menschliches Grundbedürfnis gegeben zu sein als schlicht nur überholte Tradition.
“Ich besuch z.B. nie die Gräber meiner verstorben Verwandten”
Ich meine daß man unterscheiden muß zwischen dem Besuch eines Grabes und dem Abhalten einer Zeremonie. Das kann beides gegeben sein, aber es kann ach sein, daß nur das erste praktiziert wird. Beispielsweise denke ich, daß nomadische Kulturen ihre Toten nicht einfach liegenlassen werden, wo sie umgefallen sind, aber unter Umständen kommen sie nicht immer wieder zu den Gräbern zurück.
“Damit hast Du BBT um seineb künftigen Job gebracht, jetzt kann er nur noch Hunde taufen und Katzen beerdigen.”
Wieso sollte er das getan haben? Im Übrigen werden Hunde nicht getauft.
#21 von ichglaubsnicht am 7. Januar 2012 - 21:45
@BBT
Warum eigentlich? Hat dein Gott manche Säugetierarten mehr lieb als andere? Oder existiert für diese Tiere kein Gott?
Seit welchem Punkt in der Evolution kümmert sich der christliche Gott um Menschen bzw. dessen Vorfahren?
#22 von Bundesbedenkenträger am 7. Januar 2012 - 21:50
Das weiß ich nicht. Kannst Ihn ja mal fragen, wenn Du Ihn triffst
#23 von ichglaubsnicht am 7. Januar 2012 - 21:57
Wen soll ich Fragen? Einen Hund oder den Gott?
“Wuff wuff wuuufff!” – Kennst Du einen Veterinärtheologen der das übersetzen könnte?
Das mit dem Gott gestaltet sich aufgrund seiner Nichtexistenz etwas schwierig.
#24 von deradmiral am 7. Januar 2012 - 21:58
Wieder so ein Problem mit der Logik.
Das Verbrechen Adams ein bestimmtes Obst zu essen ist der Beginn der Erbsünde. Wenn die Evolutionstheorie stimmt, hat es Adam nie gegeben. Daher gibt es keine Erbsünde.
#25 von Sheldon Lee Cooper am 7. Januar 2012 - 22:23
> Daher gibt es keine Erbsünde.
Aha. Dann ist sie also ein Gleichnis *hust*.
#26 von R.Kinck am 7. Januar 2012 - 23:17
@deradmiral
Den Punkt habe ich in dem Sam Harris Beitrag auch schon mal angesprochen. Leider kam als Antwort nur, dass es die Erbsünde eben gibt.
@BBT
Du vorderstes doch vor kurzem Kritik zu theologischen Themen. Also nun mal los. Löse den Widerspruch auf.
#27 von Bundesbedenkenträger am 7. Januar 2012 - 23:37
“Du vorderstes doch vor kurzem Kritik zu theologischen Themen. Also nun mal los. Löse den Widerspruch auf.”
Welchen Widerspruch meinst Du denn?
#28 von deradmiral am 7. Januar 2012 - 23:39
Danke, R. Kinck, für die Vorlage. Der Punkt ist so schön, dass wir ihn immer wieder bringen können…
(Übrigens habe ich meine Dissertation selbst geschrieben und alles richtig zitiert. Nur wenn es jetzt Zweifel geben sollte.)
#29 von deradmiral am 7. Januar 2012 - 23:41
Ich übersetze mal BBTs Antwort: “lalalala – ich kann nichts hören – lalalala”
#30 von ichglaubsnicht am 8. Januar 2012 - 00:00
@Bundesbedenkenträger
-Seit welchem Punkt in der Evolution kümmert sich der christliche Gott um Menschen bzw. dessen Vorfahren?
-Wie sieht es mit der Erbsünde aus, wenn die Geschichte von Adam und Eva als erste Menschen nicht stimmt.
#31 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 00:10
“Seit welchem Punkt in der Evolution kümmert sich der christliche Gott um Menschen bzw. dessen Vorfahren?”
Ist doch kein Widerspruch, sondern ne einfache Frage.
“Wie sieht es mit der Erbsünde aus, wenn die Geschichte von Adam und Eva als erste Menschen nicht stimmt.”
). Demnach gibt es die Erbsünde unabhängig von Adam, Eva und der Frucht.
Ich halte die Adam und Eva Geschichte für ne Ätiologie (kein Gleichnis, Sheldon, das ist was anderes
Aber nen Widerspruch hab ich immer noch nicht entdeckt. Auch nicht, welches logische Problem der Marineoffizier hat.
#32 von Ezri am 8. Januar 2012 - 00:17
BBT: ” Bestattungen hat es schon in jüngster Zeit gegeben, mir scheint da eher ein menschliches Grundbedürfnis gegeben zu sein als schlicht nur überholte Tradition.”
Ich war ja in jüngster Zeit nicht persönlich anwesend, von daher kann ich nur mutmaßen, Du kannst übrigens auch nur mutmaßen.
Bestatten der Toten, damit es nicht so nach Verwesung stinkt, sofern man längere Zeit in der Nähe verweilen möchte.
Aus Mangel an medizinischem Fachwissen den Zustand Tot nicht als tot erkannt, sondern als super langer Schlaf, daher den Körper schützen, damit er von anderem Getier nicht gefuttert werden kann.
Weil man einfach nicht weiß, was man sonst mit ner Leiche anfangen soll, außer vielleicht noch selber essen.
Totenkulte, so rate ich mal weiter, kamen mit der Mode der gesprochenen Sprache und der personifizierten unerklärten Phänomene. So nach dem Motto: “Man kann ja nie wissen, vielleicht gibts ja doch noch was nach dem Ableben. Seit der Mode der gesprochenen Sprache fiel es den Menschen halt auch immer schwerer, zu akzeptieren, daß man irgendwann einen Zustand der Nichtexistenz erreicht. Natürlich nur geraten, denn ich hab zu dieser Zeit halt noch nicht gelebt, was ja auch logisch ist, denn ich lebe gerade jetzt.
#33 von R.Kinck am 8. Januar 2012 - 00:26
@deradmiral
Ich wollte mich hier auch nicht mit fremden Federn schmücken. Über den Widerspruch von Evolution und Erbsünde habe ich mal irgendwo gelesen. Leider weil ich nicht mehr wo, darum kann ich auch keine Quelle angeben. Aber ich denke sie stammt ursprünglich von Michael Schmidt-Salomon.
#34 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 00:35
“Bestatten der Toten, damit es nicht so nach Verwesung stinkt, sofern man längere Zeit in der Nähe verweilen möchte.”
Wieso findet man dann Grabbeigaben?
“Natürlich nur geraten, denn ich hab zu dieser Zeit halt noch nicht gelebt, was ja auch logisch ist, denn ich lebe gerade jetzt.”
Ja, so raten wir alle, nicht wahr? Mir scheint es trotzdem ein Bedürfnis nach Bestattung zu geben zur Unterstützng des Trauerprozesses. Nach dem Tod eines Angehörigen einfach weiterzuleben, als sei nichts geschehen, scheint mir hier – ich rate so wie Du – emotionale Probleme verursachen zu können.
Ob man den Verstorbenen jetzt einäschert, mit viel Tamtam im Sarg bestattet oder sonstwas macht, kann dabei ja durchaus kulturell verschieden sein. Im Zweifel sind auch Rituale in Abwesenheit des Corpus des Verstorbenen (oder der Asche) möglich. Aber die Rituale, wie auch immer geartet, scheinen doch einen tieferen Sinn zu haben (psychologisch-seelsorgerlich gesehen), sonst würden Atheisten ja nicht zu freien Rednern greifen, sondern einfach auf das ganze Klimbim verzichten, was ja scheinbar nicht oder jedenfalls äußerst selten passiert.
#35 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 00:36
“Über den Widerspruch von Evolution und Erbsünde habe ich mal irgendwo gelesen. Leider weil ich nicht mehr wo, darum kann ich auch keine Quelle angeben. Aber ich denke sie stammt ursprünglich von Michael Schmidt-Salomon.”
Hast Du das Argument noch grob im Kopf? Ich seh da den Widerspruch nicht. Echt nicht. Es kann doch durchaus Evolution und rsünde gleichzeitig geben, das kommt einander doch gar nicht (zwingend) ins Gehege.
#36 von R.Kinck am 8. Januar 2012 - 00:40
Die Fragen sind in #30 sehr gut zusammengefasst.
#37 von Sheldon Lee Cooper am 8. Januar 2012 - 00:43
Ein guter Punkt von ichglaubsnicht:
> Seit welchem Punkt in der Evolution kümmert sich der christliche Gott um Menschen
> bzw. dessen Vorfahren?
Wer die Evolution für richtig hält und gleichzeitig daran glaubt, dass der Mensch eine besondere Bedeutung vor Gott hat, der muss zwangsläufig zum Schluss kommen, dass irgendwann einmal zwei Tiere einen Menschen gezeugt haben. Und dann wurde ganz plötzlich alles anders. Eltern Affen, Kind Mensch. Das klingt wirklich absurd, nicht?
Das liegt zum Einen daran, dass die Evolution ganz anders funktioniert. In jeder Generation auf dem Weg zum Menschsein wurden die Individuen einer Hominidenpopulation ein bisschen menschlicher. Haben sie damit auch ein bisschen mehr Erbsünde? Hätte man sie ein bisschen taufen müssen oder ein bisschen beerdigen? Das klingt noch viel absurder.
Und deswegen ist die Evolutionslehre prinzipiell unvereinbar mit dem christlichen Glauben. Natürlich kann man die Bibel anders auslegen, Bedeutungen umbiegen, Geschriebenes als Allegorie auslegen oder unter den Tisch kehren. Aber es bleibt dabei: Die Wissenschaft hat Kernelemente des abrahamitischen Glaubens schon längst zersägt. Die Gläubigen haben es nur noch nicht bemerkt.
#38 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 00:50
“Die Fragen sind in #30 sehr gut zusammengefasst.”
Und in dem bisher nicht freigeschalteten Beitrag bin ich auf diese Fragen (keine Widersprüche!) schon eingegangen. Laß den Admins doch etwas Zeit
“Haben sie damit auch ein bisschen mehr Erbsünde? Hätte man sie ein bisschen taufen müssen oder ein bisschen beerdigen? Das klingt noch viel absurder.”
Stimmt, klingt absurd. Man kann darüber sicher auch wunderbar speklieren. Nur: Was soll es bringen? Ist das Ziel, die Erbsünde wegzuargumentieren? Ist doch nicht nötig. Man kann einfach sagen, daß man nicht dran glaubt. Das reicht.
“Und deswegen ist die Evolutionslehre prinzipiell unvereinbar mit dem christlichen Glauben.”
Nö, das ist Quatsch. Inwiefern tangiert mich der Anfangszeitpunkt dessen, was wir Mensch nennen? Überhauptnicht. So, und nun? Wo ist die Unvereinbarkeit?
“Die Wissenschaft hat Kernelemente des abrahamitischen Glaubens schon längst zersägt.”
Vom Wiederholen wird es nicht richtiger, sorry.
“Die Gläubigen haben es nur noch nicht bemerkt.”
Jaja, alle dumm, außer die eigene Peergroup. Schon wieder so ne Parallele zu den Bibelfundis…
#39 von Ezri am 8. Januar 2012 - 00:51
Ich schrieb von VOR der “Mode der gesprochenen Sprache”. In der Steinzeit wurden Metalle bearbeitet und Keramik hergestellt, ich nehm mal stark an, daß diese Fähigkeiten nicht so ganz sprachlos entwickelt wurden. Grabbeigaben, so rätsel ich mal munter weiter, sind ggf. auch einfach eine Form von Danke, wohlwissend, daß der Tote das zwar eh nimmer wahrnimmt, aber man fühlt sich ggf. verpflichtet. Und dann gibts natürlich auch noch den Gruppenzwang. Wenn der eine dem was ins Grab packt, dann machts der andere halt auch, man will ja nicht kleinlich sein.
Was die Sache mit den freien Rednern angeht, hast Du da eine Statistik anzubieten, die besagt, daß Atheisten nicht so gern auf diesen ganzen Klimbim verzichten mögen? Ich kenn leider meistens nur Leute, die den Verzicht des ganzen Klmbims in ihr Testament schreiben bzw. zu Lebzeiten auch immer mal wieder zur Sprache bringen. Aber mein Umfeld ist halt doch sehr unreligiös.
#40 von deradmiral am 8. Januar 2012 - 00:54
Kommentar von BBT ist freigeschaltet (Nummer 31)
#41 von deradmiral am 8. Januar 2012 - 01:00
Also BBT gibt zu, dass Adam fiktiv ist (eine Herkunftslegende). Damit ist die Begründung für die Erbsünde perdu! Denn eine andere Begründung als die Adamsgeschichte gibt es nicht.
Damit ist die Taufe auch völlig unnötig. Genauso der Opfertod von Jesus (nun der ist ja auch geschichtlich nicht belegt).
#42 von R.Kinck am 8. Januar 2012 - 01:06
Die Frage lautet: Wenn der Mensch in Gottes Schöpfung einen besonderen Platz einnimmt, er also getauft werden soll, in den Himmel kommt, bestimmte Rituale ausführen muss er mit einer Grundschuld auf die Welt kommt und was es da noch mehr gibt, eine Ziege aber beispielsweise nicht, seit wann ist das so? Laut Evolutionstheorie gibt es keinen Zeitpunkt ab dem man sagen kann jetzt sei etwas ein Mensch und davor war es keiner. Hier sehe ich einen gewaltigen Widerspruch!
#43 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 01:12
“ich nehm mal stark an, daß diese Fähigkeiten nicht so ganz sprachlos entwickelt wurden. ”
Ich tendiere daz, Dir zuzustimmen
“Grabbeigaben, so rätsel ich mal munter weiter, sind ggf. auch einfach eine Form von Danke, wohlwissend, daß der Tote das zwar eh nimmer wahrnimmt, aber man fühlt sich ggf. verpflichtet.”
Hier mutmaße ich mal, daß das sehr modern westeuropäisch gedacht ist.
“Was die Sache mit den freien Rednern angeht, hast Du da eine Statistik anzubieten, die besagt, daß Atheisten nicht so gern auf diesen ganzen Klimbim verzichten mögen?”
Nein, da liegen nur meine subjektiven Beobachtungen zu Grunde. Deshalb schrieb ich ja vom “scheinen”.
“Ich kenn leider meistens nur Leute, die den Verzicht des ganzen Klmbims in ihr Testament schreiben bzw. zu Lebzeiten auch immer mal wieder zur Sprache bringen. Aber mein Umfeld ist halt doch sehr unreligiös.”
Das ist zm Beispiel ne Information, die meinen Horizont dann erweitert. Danke dafür. Nur daß ich Dich richtig verstehe: In Deinem Umfeld wollen die Leute häufig gar keine Beerdingungszeremonie und werden folglich ohne Ritual vom Bestatter allein anonym beigesetzt?
“Kommentar von BBT ist freigeschaltet (Nummer 31)”
Danke
“Also BBT gibt zu, dass Adam fiktiv ist (eine Herkunftslegende).”
“Zugeben” scheint mir hier der falsche begriff. Ich habe glaube ich nie seine Historizität behauptet, oder?
“Damit ist die Begründung für die Erbsünde perdu! ”
Wenn man Genesis 3 als Begründung versteht, ja. Aber wer außer Bibelfundis nd Neoatheisten tut das denn?
“Denn eine andere Begründung als die Adamsgeschichte gibt es nicht.”
Sieh Dich mal um in der Welt. Mir reicht das als Begründung. Der Mensch ist sündig, mit oder ohne Adam. Wir sehen es jeden Abend in den Nachrichten.
“Damit ist die Taufe auch völlig unnötig. Genauso der Opfertod von Jesus (nun der ist ja auch geschichtlich nicht belegt).”
Ich versteh ja, daß immer die Pferde mit Dir durchgehen. Wenn Du Dich nicht vergalloppieren willst bedenk lieber noch einmal, daß man nicht alles so bibelfundamentalistisch sehen muß wie Du
“Wenn der Mensch in Gottes Schöpfung einen besonderen Platz einnimmt, er also getauft werden soll, in den Himmel kommt, bestimmte Rituale ausführen muss er mit einer Grundschuld auf die Welt kommt und was es da noch mehr gibt, eine Ziege aber beispielsweise nicht, seit wann ist das so?”
Meine Antwort? Ich weiß es nicht. Es interessiert mich auch nicht, weil es mich nicht betrifft. Ich bin zweifelsohne ein Mensch, und ein Hund nicht. Mehr muß ich dazu nicht wissen.
“Laut Evolutionstheorie gibt es keinen Zeitpunkt ab dem man sagen kann jetzt sei etwas ein Mensch und davor war es keiner. Hier sehe ich einen gewaltigen Widerspruch!”
Widerspruch mit was denn? Es ist meinetwegen eine ungeklärte Frage. Aber wo ist der Widerspruch? Was spricht gegen was?
#44 von R.Kinck am 8. Januar 2012 - 01:22
Es wiederspricht der Behauptung, dass der Mensch an einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte Schuld auf sich geladen hat und deshalb einer Erlösung bedürfte. OK, das scheint jetzt nicht deine Position zu sein und die Antwort, dass du es nicht weist respektiere ich. Aber dann bleibt doch immer noch die Fragen im Raum stehen: Wo kommt die Erbsünde denn dann her? Von Gott? Für was denn dann Jesu Tod?
#45 von Ezri am 8. Januar 2012 - 01:28
Genau, viele Menschen im meinem Umfeld wollen ihre toten Körper ganz ohne Zirkus entsorgen lassen und ich will das auch. Ich hab eh nix davon und die die nach mir kommen, sollen für meine Leiche nicht unnötig Ressourcen verschwenden.
Generell und wenn es Dich wirklich wirklich interessieren sollte, hier ein Buchtipp, der auch auf dieser Seite steht: “Die Logik der Nicht-Logik” von Andreas Kilian.
#46 von ichglaubsnicht am 8. Januar 2012 - 01:41
@Bundesbedenkenträger
Dein großartiger Gott wird wohl nicht erst vor gut zwei oder dreitausend Jahren auf die Menschheit aufmerksam geworden sein, sondern schon immer existiert haben. Vor ein paar Millionen Jahren gab es aber noch keine Menschen auf der Erde, sondern nur entfernte Vorfahren aus denen sich auch andere noch heute lebende Säugetiere entwickeln sollten. Was qualifiziert nun den Mensch getauft zu werden, den Hund aber nicht? Wenn wir diese Lebewesen aus der Vergangenheit per Zeitreise herholen könnten, welches Wesen würdest Du taufen und welches nicht? Wenn es so etwas wie eine Erbsünde gibt, dann ist ein Hund nach deiner Definition auch betroffen.
In den Nachrichten laufen manchmal auch Beiträge wie “Kampfhund verletzt Kind schwer”, der Hund wäre also auch sündig ohne Hunde-Adam.
Du bist zweifelsohne ein Säugetier, und ein Hund auch. Bekommt der Hund nichts von Gottes Liebe ab, wie sieht es mit den Vorgängern der Menschen aus, oder gar Einzellern und Pflanzen?
Mit einem pantheistischen Gott ist das noch in Einklang zu bringen, bei einem persönlichen Gott bleiben Fragen offen bzw. es tun sich Widersprüche zum christlichen Gott auf.
#47 von Sheldon Lee Cooper am 8. Januar 2012 - 01:44
> Sieh Dich mal um in der Welt. Mir reicht das als Begründung.
> Der Mensch ist sündig, mit oder ohne Adam.
Jeder Mensch? Warum bin ich Sünder? Wegen Hitler? Den Schuh zieh ich mir nicht an.
#48 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 01:57
“Wo kommt die Erbsünde denn dann her? Von Gott? Für was denn dann Jesu Tod?”
Jesu Tod und Auferstehung bedeuteten den Sieg über Sünde, Tod und Teufel. Das vorweg.
Wo diese herkommen (ich setz jetzt einfach mal Erbsünde=Sünde, Tod und Teufel, ganz falsch ist das nicht) ist dabei in der Tat nicht gesagt. Halte ich aber nicht für besonders wichtig.
Ich hatte irgendwann mal, ich meine af meinem Blog, ich konnte es aber nciht finden, war auch in den Kommentaren, näher was dazu geschrieben zur Herkunft von Sünde, Tod und Teufel. Wie gesagt, konnte nciht fündig werden, sorry.
Ich hab Deine Frage (#42) übrigens auf mein Blog übernommen. Da kommen zwar nicht viele Menschen vorbei, aber einige sind auch Theologen und interessieren sich vielleicht für die Frage, möglicherweise kommen ja ganz interessante Antworten.
@Ezri: Danke für den Tipp. Der Titel hört sich ja nicht so sehr nach Beerdigung an…
“Dein großartiger Gott wird wohl nicht erst vor gut zwei oder dreitausend Jahren auf die Menschheit aufmerksam geworden sein, sondern schon immer existiert haben.”
Er ist der Schöpfer. Rechne es Dir aus
“Was qualifiziert nun den Mensch getauft zu werden, den Hund aber nicht?”
Weiß ich nicht. Der Taufbefehl geht, soweit ich mich erinnere in Richtung alle Völker (panta ta ethna). Darnter würde ich erstmal nr Menschen verstehen (es gibt sogar ne Diskussion, ob die Juden heir ausgenommen werden sollen, weil sie nicht zu den Völkern gehören, sondern das Volk sind; hebr: Ha Goyim vs. Ha Am). Insofern würde ich aus der Tradition (die ist anfechtbar) erst mal die Hunde ausnehmen.
In Markus 16 ist die Rede davon, das Evangelium aller Kreatur zu predigen, und der heilige Franziskus soll ja den Vögeln gepredigt haben. Je länger ich mir dazu Gedanken mache, desto interessanter wird die Frage, wenn auch nciht relevanter.
“Wenn wir diese Lebewesen aus der Vergangenheit per Zeitreise herholen könnten, welches Wesen würdest Du taufen und welches nicht?”
Weiß ich nicht. Lassen wir’s drauf ankommen.
“Wenn es so etwas wie eine Erbsünde gibt, dann ist ein Hund nach deiner Definition auch betroffen.”
Ich sehe (noch?) nicht wieso. Allerdings spricht man auch von der gefallenen Schöpfung. Das schließt den Hnd mit ein, in der Tat!
“In den Nachrichten laufen manchmal auch Beiträge wie “Kampfhund verletzt Kind schwer”, der Hund wäre also auch sündig ohne Hunde-Adam.”
Im Ernst: Sünde im Sinne von Erbsünde ist keine moralische Größe, sondern eine anthropologische, bzw eine, die auch den Rest der Schöpfung mit einbezieht.
Ist die tektonische Platte ach sündig, weil sie Erdbeben macht?
“Du bist zweifelsohne ein Säugetier, und ein Hund auch. Bekommt der Hund nichts von Gottes liebe ab”
Gott liebt auch Osama Bin Laden, der sicher nicht getauft war.
Gottes Liebe hängt nicht an der Taufe
“Mit einem pantheistischen Gott ist das noch in Einklang zu bringen, bei einem persönlichen Gott bleiben Fragen offen”
Alle Fragen werden wir nie beantworten. Aber wieso sollte Gott die Einzeller nicht lieben? Wenn wir zurück kommen, zu den komplexeren Lebensformen, dann steht in der 1. Rede aus dem Wettersturm bei Hiob durchaus auch einiges, was man als Liebe Gottes zu den Tieren auslegen könnte. Bei Hiob kann man im Übrigen auch davon ausgehen, daß er nicht getauft war
“Jeder Mensch? Warum bin ich Sünder? Wegen Hitler? Den Schuh zieh ich mir nicht an.”
Nicht wegen Hitler. Weil Du Mensch bist. So wie jeder Mensch ein Säugetier ist, unabhängig von dem jeweiligen Biologen, der das herausgefunden hat. Wie gesagt: Die Sünde ist kein moralischer Begriff, zumindest nicht in erster Hinsicht.
#49 von ichglaubsnicht am 8. Januar 2012 - 02:48
BBT, Du passt mal wieder deine Erklärungen einfach an das an, was unser heutiger Kenntnisstand ist, auch wenn die Behauptungen ursprünglich komplett anders waren, um den selben Gott zu beschreiben. Diese Erklärungen von einem Gott sind absolut beliebig, austauschbar und deshalb auch ohne empirische (Gegen)Beweise unplausibel.
http://www.ted.com/talks/david_deutsch_a_new_way_to_explain_explanation.html
#50 von Amazone am 8. Januar 2012 - 08:20
Die Fragen, die BBT nicht beantworten kann, “interessieren ihn nicht” oder er “hält sie nicht für besonders wichtig”, manchmal mit Smiley hintendran. So kann man natürlich trefflich “argumentieren”, indem man ernst gemeinte Fragen der anderen schlicht als irrelevant bezeichnet.
#51 von Amazone am 8. Januar 2012 - 08:24
Nachtrag: Als ich noch ein kleines Kind und noch gläubig war, hat es mich sehr wohl interessiert, ob ich mein Meerschweinchen oder meine geliebte Katze “im Himmel” wiedersehen werde. Und es gibt auch inzwischen genug Leute, die ihre Tiere auch bestatten; finde ich zwar eher blöd, aber wenn es ihnen hilft, warum nicht.
#52 von Noch ein Fragender am 8. Januar 2012 - 12:04
Jesu Tod und Auferstehung bedeuteten den Sieg über Sünde, Tod und Teufel. Das vorweg….
Sieh Dich mal um in der Welt. Mir reicht das als Begründung. Der Mensch ist sündig, mit oder ohne Adam. Wir sehen es jeden Abend in den Nachrichten.
Leider sieht man nicht so viel vom Sieg über die Sünde. Und mit der Auferstehung der Toten, die Paulus ja noch zu seinen Lebzeiten erwartete, kommt es auch nicht so richtig in Gang. Na ja, und der Teufel wird immer noch unverdrossen von christlichen Exorzisten bekämpft. Irgendwie sieht das nicht nach Sieg über Sünde, Tod und Teufel aus.
Glücklicherweise gibt es im 21. Jahrhundert differenziertere Erklärungsmodelle für das (oftmals “bösartige”) Verhalten des homo sapiens als die Sündenspekulation antiker Religionen, die seit 2000 Jahren dagegen untaugliche Heilmittel anbieten.
#53 von Barkai am 8. Januar 2012 - 12:04
“Gottes Liebe hängt nicht an der Taufe
Gott liebt auch Osama Bin Laden, der sicher nicht getauft war.”
An was dann? Da du, BBT, mehr theologische Fragen haben wolltest, bitte sehr “As it is written, Jacob have I loved, but Esau have I hated. ” (Römer 9:13, King James Bible). warum hat Got Esau denn nicht lieb? Wovon ist die Liebe Gottes denn abhängig?
Aber wieso sollte Gott die Einzeller nicht lieben?
wenn gott die Menschen lieben sollte, wie kann er dann Einzeller lieben, die, wie bsplw. Mycobacterium leprae, dem Menschen schweren Schaden zufügen können, die sich dann aber auch noch so entwickelt haben, dass sie in der Umwelt, also nicht im wirt, wahrscheinlich nicht wirklich lebensfähig sind.
wie ist denn Gottes verhältnis zu Viren? Sind sie nach Gott Lebewesen und woher kamen sie? warum sind sie hier?
#54 von Amazone am 8. Januar 2012 - 12:30
Es sollte bekannt sein, dass in den Nachrichten tendenziell eher über Katasthrophen (= außergewöhnliche Dinge) berichtet wird als über das, was in der Welt so “klappt”, salopp ausgedrückt. Von außergewöhnlichen Dingen zu schließen, dass die Norm genau so wäre, ist natürlich Unsinn. Bei allen Menschen, die ich persönlich kenne, überwiegen “gute” Menschen, also solche ohne “Sünde”, wobei ich diesen Begriff aufgrund der religiösen Konnotation lieber durch das Wort “Ethik” ersetze.
#55 von Noch ein Fragender am 8. Januar 2012 - 12:37
@ #53 Barkai
wie kann er dann Einzeller lieben, die, wie bsplw. Mycobacterium leprae, …
Jesus glaubte, die Lepraerkrankung sei von Dämonen verursacht, die er als Exorzist austrieb. Nach dem Glauben der ersten Christen hat Jesus am Kreuz Teufel und Dämonen endgültig besiegt.
Das Problem, dass die Lepraerkrankung von Kleinstlebewesen herrührt, die Gott geschaffen haben könnte und als seine Schöpfung zu lieben habe, entsteht erst, wenn man das antike mythologische Weltbild mit dem heutigen wissenschaftllichen Weltbild versucht zu harmonisieren. Konsequenterweise müsste man sagen, Jesus habe durch seinen Kreuzestod die Leprabakterien (ehemals Dämonen) besiegt.
P.S. Übrigens halte ich es auch nicht für glaubhaft, dass Jesus mit Gott, dem Schöpfer der Welt weseneins sein soll und dann noch nicht einmal von den Bakterien Kenntnis hatte.
#56 von Noch ein Fragender am 8. Januar 2012 - 12:57
@ # 54 Amazone
Bei allen Menschen, die ich persönlich kenne, überwiegen „gute“ Menschen,
Das Fatale ist nur, dass die “guten” Alltagsmenschen, in bestimmten (meist autoritär strukturierten) Situationen, zu schlimmsten Folterknechten mutieren. (Milgram-Experiment und andere)
http://www.youtube.com/watch?v=88YJTg1nETk
Deswegen habe ich auch ganz große Skepsis gegenüber Religionen, die autoritäre Verhaltensweisen einüben (Gott, der HERR, gemeinsames Gebet zur Unterwerfung unter eine höhere Macht etc).
Das Milgram-Experiment ist ein Beispiel dafür, wie neuere Forschung das Problem “bösartigen” Verhaltens von Menschen angeht. Das ist m. E. ein intelligenterer Zugang als heute noch an antiken “Sündenspekulationen” herumzuinterpretieren, die seit 2000 Jahren das Problem nicht lösen.
#57 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 13:22
“Du passt mal wieder deine Erklärungen einfach an das an, was unser heutiger Kenntnisstand ist, auch wenn die Behauptungen ursprünglich komplett anders waren, um den selben Gott zu beschreiben.”
Ja. Kann Gott denn nicht in gewissen Punkten anders sein, als frühere Generationen dachten? Du scheinst einen Dogmatismus vorauszusetzen, der schlimmer ist als alles was Rom je gesehen hat
“Diese Erklärungen von einem Gott sind absolut beliebig, austauschbar und deshalb auch ohne empirische (Gegen)Beweise unplausibel.”
Bringst Du wieder die Empirie da rein? Wieso? Welche Erklärungen von Gott wären denn empirisch plausibler?
“So kann man natürlich trefflich „argumentieren“, indem man ernst gemeinte Fragen der anderen schlicht als irrelevant bezeichnet.”
Du hältst ein “ich weiß es nicht” für ein Argument?
“Als ich noch ein kleines Kind und noch gläubig war, hat es mich sehr wohl interessiert, ob ich mein Meerschweinchen oder meine geliebte Katze „im Himmel“ wiedersehen werde.”
Als ich ein kleines Kind war, hatte ich weder Meerschweinchen noch Katze, aufgrund einer Tierhaarallergie, aber daß meine Schildkröte in den Himmel kommen würde, da war ich mir absolt sicher, da gab es gar keine Frage.
“Und es gibt auch inzwischen genug Leute, die ihre Tiere auch bestatten; finde ich zwar eher blöd, aber wenn es ihnen hilft, warum nicht.”
Sehe ich genauso. Ich sehe auch weniger ein Problem, wenn da ein Pfarrer involviert ist. Da geht es vor allem um Seelsorge, und zwar Seelsorge von Menschen, und das kann ein Pfarrer leisten. Was er nicht leisten kann ist Seelsorge von Tieren (vielleicht kommt das irgendwann noch, es gibt inzwischen ja ach schon Hundepsychologen und Pferdeflüsterer).
“Leider sieht man nicht so viel vom Sieg über die Sünde.”
Stimmt. Leider.
“Und mit der Auferstehung der Toten, die Paulus ja noch zu seinen Lebzeiten erwartete, kommt es auch nicht so richtig in Gang.”
Da lag der gute alte Paul wohl etwas daneben mit dem Zeitpunkt.
“Na ja, und der Teufel wird immer noch unverdrossen von christlichen Exorzisten bekämpft.”
Er kämpft aber auf verlorenem Posten.
“Irgendwie sieht das nicht nach Sieg über Sünde, Tod und Teufel aus.”
Stimmt, wenn man es so sieht. Aber bei der DDR sah auch lange keiner, wie fertig sie war. In Ägypten erwartete Ende 2009 keiner, daß Mubarak aus dem Amt gejagt werden würde und auch die Schuldenkrise überraschte viele. Man sieht nicht immer, was man sehen könnte, und es gibt immer auch Indizien, die in ne ganz andere Richtung gehen. Wenn man aber sieht, daß Menschen nicht mehr unter der Macht der Sünde stehen (≠ ohne Sünde sein), dann fragt man sich doch, was aus der Sünde Macht geworden ist. Nun ist die Frage: Wie sieht man, daß jemand nicht mehr nter der Macht der Sünde steht? Antwort. Sicher sein kann man sich nie. Hier kann man nur sich selbst sehen. Meine Selbstwahrnehmung ist hier, daß ich mich noch viel zu oft von weltlich-zeitlichen Dingen beeinflussen lasse in meinem Tun. Aber es gibt auch Momente der Freiheit, die es nicht gäbe, wenn die Sünde nicht besiegt wäre.
“Glücklicherweise gibt es im 21. Jahrhundert differenziertere Erklärungsmodelle für das (oftmals „bösartige“) Verhalten des homo sapiens als die Sündenspekulation antiker Religionen, die seit 2000 Jahren dagegen untaugliche Heilmittel anbieten.”
Die da wären? Und vor allem: Haben sie bessere Heilmittel? Sind Atheisten bessere Menschen? (müßten sie ja, wenn sie bessere Heilmittel gegen das “bösartige Verhalten” haben)
“An was dann? Da du, BBT, mehr theologische Fragen haben wolltest, bitte sehr „As it is written, Jacob have I loved, but Esau have I hated. “ (Römer 9:13, King James Bible).”
Wieso King James? Luther schreibt das doch genauso. Or do you prefer to discuss in English? Gottes Liebe hängt an Gott:
Einfach weiterlesen bei Römer 9:
“wenn gott die Menschen lieben sollte, wie kann er dann Einzeller lieben, die, wie bsplw. Mycobacterium leprae, dem Menschen schweren Schaden zufügen können, die sich dann aber auch noch so entwickelt haben, dass sie in der Umwelt, also nicht im wirt, wahrscheinlich nicht wirklich lebensfähig sind. ”
Wieso sollte man auch beispielsweise als Mensch zwei Menschen lieben können, die einander bis aufs Messer bekämpfen? Man denke an die Liebe der Eltern zu Kindern, die nicht miteinander können (warum auch immer). Ich seh bei Gott, den Menschen und Mycobacterim laprae da kein Problem.
“wie ist denn Gottes verhältnis zu Viren? Sind sie nach Gott Lebewesen und woher kamen sie? warum sind sie hier?”
Mir ist keine Offenbarung bewußt, nach der sich Gott zu den Viren positioniert hätte. Daher kann ich Dir Deine Fragen nicht beantworten. Da mußt Du Gott schon selber fragen. Das wirst Du natürlich unterlassen, Er könnte ja antworten
“Es sollte bekannt sein, dass in den Nachrichten tendenziell eher über Katasthrophen (= außergewöhnliche Dinge) berichtet wird als über das, was in der Welt so „klappt“, salopp ausgedrückt.”
Klar. Trotzdem machen alle tollen Dinge, die so passieren, die schlimmen Dinge nicht ungeschehen, oder? Also bleibt das Problem bestehen.
“Bei allen Menschen, die ich persönlich kenne, überwiegen „gute“ Menschen, also solche ohne „Sünde“”
Und nochmal: Sünde ist hier kein moralischer Begriff. Ein Mensch kann ein “guter” Mensch sein und trotzdem Sünder (faktisch sind es alle “guten” Menschen) Es geht nciht um Norm, es geht nicht um Durchschnitt. Es geht um jedes Individuum.
“Konsequenterweise müsste man sagen, Jesus habe durch seinen Kreuzestod die Leprabakterien (ehemals Dämonen) besiegt.”
Das ist eine verkürzende (und deshalb falsche) Umdeutung. Die Dämonen haben nichts mit den Leprabakterien zu tun. Jess hat am Kreuz auch keine Krankheiten besiegt.
“Übrigens halte ich es auch nicht für glaubhaft, dass Jesus mit Gott, dem Schöpfer der Welt weseneins sein soll und dann noch nicht einmal von den Bakterien Kenntnis hatte.”
Wer sagt Dir, daß Er das nicht hatte? Wer sagt Dir, daß die Existenz von Bakterien der Weisheit letzter Schluß ist. Möglicherweise kommt es in den nächsten 100.000 Jahren zu enormen Fortschritten in der Ontologie, so daß Sein dann ganz anders aufgefasst wird und das Sein der Bakterien oder auch von uns sich relativiert, auflöst oder ganz anders gesehen wird. Wieso tun wir immer so als befänden wir uns am Ende der Entwicklung?
“Das Milgram-Experiment ist ein Beispiel dafür, wie neuere Forschung das Problem “bösartigen” Verhaltens von Menschen angeht. Das ist m. E. ein intelligenterer Zugang als heute noch an antiken “Sündenspekulationen” herumzuinterpretieren, die seit 2000 Jahren das Problem nicht lösen.”
Wo ist die Diskrepanz zwischen Milgram Experiment und den “Sündenspekulationen” im Inhalt? Und inwiefern löst das Milgramexperiment das Problem bösartigen Verhaltens? Soweit ich das sehe, macht es uns nur das Problem bewußt, von dem die Christen seit 2000 Jahren sagen, daß es existiert. Es ist ja in Ordnung, wenn das experimentell untermauert werden kann, aber was weiter? Wo ist da die Problemlösung? Mit dem Experiment hat sich die Wissenschaft erst einmal in die gleiche Position gebracht, wie die Christen, so daß sie nun auch davon ausgeht, daß gute Menschen zu schlimmen Folterknechten werden können. Sie ist aber damit noch keinen Schritt weiter als die Christen, oder?
#58 von AndreasA am 8. Januar 2012 - 14:44
Lassen wir es auf einen Versuch ankommen:
Gebet:
Hallo Gott, einer deiner treuest Anhänger ist mit seinem Latein am Ende und kann uns leider nur sehr unzureichend Antworten auf unsere Fragen geben.
Daher eine klein Frage: Wie stehst du zu Viren?
Über eine Antwort würden sich viele Menschen freuen.
In Erwartung einer Antwort
AndreasA
#59 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 14:51
Und, hat Er sich schon bei Dir gemeldet?
#60 von AndreasA am 8. Januar 2012 - 14:57
Ja, ich rede gerade mit ihm.
Er erklärt mir gerade, er sei doch nur ein Phantasiegedanke im Hirn der Menschen.
Deswegen sei er auch so Relativistisch, weil sich ihn jeder nach eigener Fasson vorstellt.
Er meinte außerdem, wir sollten aufhören ihn vollzuschleimen, dein Name ist dabei explizit gefallen.
Nach dem Gespräch hat er sich ein ein Logikwölkchen aufgelöst und wird nie mehr zu der Menschheit sprechen!
#61 von emporda am 8. Januar 2012 - 15:02
Typisch BBZ-Geschwurbel
Die Dämonen haben nichts mit den Leprabakterien zu tun. Jess hat am Kreuz auch keine Krankheiten besiegt.
——————–
Woher will BBT wissen, das Jesus keine Krankheiten besiegt hat – war BBT dabei
Woher will BBT wissen, das Jesus überhaupt existierte, war er anwesend
Woher will BBT wissen als was Lepra eingeschätzt wurde – wo wird das genau beschrieben
Jerusalem besteht nur aus der Altstadt von 6 Hektar, neu ummauert ab 45 n.C. Das reicht für maximal 1000 Einwohner. Jerusalem hat als verdrecktes Nest Leiden wie Lepra, Typhus, TBC und Schweinebandwurm im Darm, dessen Eier sich im Gehirn einnisten. Dies Leiden, dass sich Julius Cäsar in Alexandria geholt hat, bedingt fatale interlektuelle Ausfälle.
Jesus hatte die „genitale Pimmelitis“, es wuchsen immer neue Pimmel von den heute noch über 6 Vorhäute erhalten sind und zum kostenpflichtigen Anbeten ausgestellt werden.
Den Tempel in Jerusalem kann nicht König Herodes fertig gebaut haben, nachdem dort römische Münzen aus der Zeit um 17 n.C. mit Agrippa I im Fundament gefunden wurden. Da war Herodes schon 20 Jahre tot
Um 45 n.C. überzeugt ein Prophet Theudas viele Menschen wie einst Moses den Jordan nur durch seine Zauberkraft zu teilen. Prokurator Cuspius Fadus verbietet den Unsinn, lässt viele der Zuschauer verhaften und Theudas enthaupten. Um 52 n.C. kommt ein ägyptischer Prophet Joshua nach Jerusalem um durch Wunder die um 45 n.C. neu erbaute Stadtmauer zu zerstören. Unter Prokurator Lucceius Albinus tritt ein Jesus ben Ananos in Jerusalem als Prophet auf. Zum Laubhüttenfest klagt er mit Weherufen über Jerusalem und den Tempel. Er wird ergriffen, erst verprügelt und dann dem Prokurator in Caesarea vorgeführt. Der läßt ihn als Irren frei, in Jerusalem tötet ihn später eine römische Wurfmaschine (Antiquities 20).
Zur Zeit des Prokutators Lucceius Albinus wird um 63 n.C. ein Jesus als Christ erwähnt (Antiquities 20-9), der mit gesetzlosen Kumpanen gefangen und gesteinigt wird – Ende der 1.ten Jesuslegende.44
#62 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 15:19
@AA:
Komisch, das hört sich so gar nicht nach Ihm an. Bist Du Dir sicher, daß Du Ihn nicht verwechselt hast?
#63 von AndreasA am 8. Januar 2012 - 15:46
@BBT
Ja, sehr sicher.
Er hat ganz klar gesagt, dass es ihn nicht gibt, außer in der Vorstellung unserer Köpfe.
Dein ganzes Studium kannst du jetzt leider in die Tonne treten!
Tut mir leid für dich, aber der Wahrheit wirst auch du dich beugen müssen.
P.S.
Er hat mir noch einen Beweis für die Wahrheit seiner Worte mitgegeben.
Wann immer er angerufen, angebetet, gelobt oder beschimpft wird, er wird sich nie mehr zeigen oder melden.
Dies ist sein praktischer Beweis, dass es ihn nicht gibt!
#64 von deradmiral am 8. Januar 2012 - 15:52
Die Argumente von BBT sind also: Die Erbsünde kann man nachweisen, da Menschen so viel Böses machen. Andererseits ist die Erbsünde genau der Grund, warum Menschen so viel Böses machen. Die Bibelgeschichten dazu dagegen sind nur Legenden.
Mal abgesehen davon, dass BBT für diese Meinung vor ein paar Jahrhunderten exkommuniziert und hingerichtet worden wäre, (was die Position für mich eher sympathisch machen würde) ist das Hauptproblem, dass diese Form der Argumentation in der Logik Zirkelschluss genannt.
Nun ein Zirkelschluss, lieber BBT, ist etwas ganz ganz Böses (ich weiß nicht, wie ich es jemanden anders erklären soll, der nicht weiß, wie eine Implikation umzukehren ist).
BBT hat schon einmal sinngemäß gesagt, dass er Logik nur als nettes Accessoire ansieht, dass in einer Diskussion nur so weit eine Rolle spielen darf, solange sein Gottesbegriff davon nicht tangiert wird. Hier führt er es mal wieder vor.
#65 von AMB am 8. Januar 2012 - 16:04
@deradmiral
Und für diesen intellektuellen Trockenbau muss man jahrelang Theologie studieren und bekommt u. U. einen Doktortitel nachgeschmissen. Traurig, traurig.
#66 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 16:07
“Dein ganzes Studium kannst du jetzt leider in die Tonne treten!”
Selbst wenn es so wäre, stimmt das nicht. Was hat das Theologiestudium mit der Existenz Gottes zu tun? Wird Sinologie überflüssig wenn China vietnamesische Kolonie wird und nicht mehr existiert?
“Die Argumente von BBT sind also: Die Erbsünde kann man nachweisen, da Menschen so viel Böses machen.”
Nein. D interpretierst wieder DInge da rein, die da nicht stehen. Wieder so eine Parallele zu den Bibelfundis.
” Mal abgesehen davon, dass BBT für diese Meinung vor ein paar Jahrhunderten exkommuniziert und hingerichtet worden wäre,”
Welch schlagendes Argument. Was hätte man wohl mit Dir gemacht, wenn Du zu der Zeit versucht hättest den Leuten zu erklären, mit was Du Dich beruflich beschäftigst?
“Nun ein Zirkelschluss, lieber BBT, ist etwas ganz ganz Böses”
Echt jetzt? Aber scheinbar nur, wenn er mir unterstellt wird, nicht wenn Du ihn begehst, nicht wahr?
“BBT hat schon einmal sinngemäß gesagt, dass er Logik nur als nettes Accessoire ansieht, dass in einer Diskussion nur so weit eine Rolle spielen darf, solange sein Gottesbegriff davon nicht tangiert wird.”
Wieder vollkommen falsch und sinnentstellt wiedergegeben. Willste Dich nicht mal bei der BILD bewerben? Da ist nter mständen mehr zu holen als an der Uni.
” einen Doktortitel nachgeschmissen.”
Wenn D selbst nen Dr. theol. hast, kannste sowas von Dir geben. Ansonsten wirkt es lächerlich. Paßt aber zum Gesamtbild.
#67 von meinname? am 8. Januar 2012 - 16:09
Frage an BBT
Und nochmal: Sünde ist hier kein moralischer Begriff. Ein Mensch kann ein „guter“ Mensch sein und trotzdem Sünder (faktisch sind es alle „guten“ Menschen) Es geht nciht um Norm, es geht nicht um Durchschnitt. Es geht um jedes Individuum.
Ich bin werder Wissenschaftler noch habe ich grosse Bibelkenntnisse, also bitte übersetze mir diesen Text in ganz einfachen Worten.
Und dann noch was verstehst Du persönlich unter der Erbsünde?
#68 von AndreasA am 8. Januar 2012 - 16:18
@BBT
Du widersetzt dich schon wieder den Geboten Gottes.
Du wolltest uns auch noch erklären, warum du Jesus Gebote, nicht in er Öffentlichkeit zu beten verletzt!
Nein lieber BBT, der Admiral sehr wohl recht mit deiner Aussage. Genau so hast du sie geäußert.
Aber Logik hat bei Theologen wohl einen Schalter mit der sie ein- und ausgeschaltet werden kann wenn sie mit den Argumenten mal wieder völlig am Ende ist (was leider sehr schnell geschieht)
Um dies nicht als leere (theologische
) Aussage stehen zu lassen, hier ein Beweis:
http://blasphemieblog2.wordpress.com/2012/01/06/hannover-grune-fordern-absage-von-politischem-gebet-im-landtag/#comments
#69 von deradmiral am 8. Januar 2012 - 16:22
Lustig, BBT hat alles aufgegriffen, was ich gesagt habe, außer den Nebensatz mit der Implikation. Seine Antwort auf dem Vorwurf des Zirkelschluss ist, dass ich selbst einen hätte.
Sein Argument ist also “Was man sagt, das ist man selber! Du Zirkelschluss”
#70 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 16:47
“dich schon wieder den Geboten Gottes.”
Wer tut das nicht? Ich sagte doch: Alle sind Sünder.
“warum du Jesus Gebote, nicht in er Öffentlichkeit zu beten verletzt!”
Wollte ich das? Haste Du mich schonmal in der Öffentlichkeit beten gesehen? Ist das wirklich ein Gebot, oder vielleicht nur ein Rat? Fragen über Fragen. Aber mach nur weiter: Wer nciht fragt bleibt dumm.
“Genau so hast du sie geäußert.”
Nein.
“Aber Logik hat bei Theologen wohl einen Schalter mit der sie ein- und ausgeschaltet werden kann”
Ich mach Dir nen Vorschlag: Bevor Du von mir auf alle Theologen schließt, solltest Du vielleicht noch ein paar Stichproben mehr machen. Unabhängig davon: Wo hab ich die Logik abgeschlaten?
“Um dies nicht als leere (theologische
) Aussage stehen zu lassen, hier ein Beweis:”
Du hättest auch zitieren können. Ich such mir jetzt nicht alle meine dortigen Kommentare raus und fang an zu mutmaßen, wo Du einen Zusammenhang zu Deinen Aussagen sehen könntest.
“Nebensatz mit der Implikation”
Ja.
“Seine Antwort auf dem Vorwurf des Zirkelschluss ist, dass ich selbst einen hätte.”
Nein. Genau lesen!
” Sein Argument ist also “Was man sagt, das ist man selber! Du Zirkelschluss”"
Willst Du mich auf Kindergartenniveau zwingen, damit wir auf Augenhöhe sind, oder was soll das?
“Und nochmal: Sünde ist hier kein moralischer Begriff. Ein Mensch kann ein „guter“ Mensch sein und trotzdem Sünder (faktisch sind es alle „guten“ Menschen) Es geht nciht um Norm, es geht nicht um Durchschnitt. Es geht um jedes Individuum.
Ich bin werder Wissenschaftler noch habe ich grosse Bibelkenntnisse, also bitte übersetze mir diesen Text in ganz einfachen Worten.”
Gerne doch:
Sünde ist kein moralischer Begriff heißt, daß es nicht darauf ankommt, ob jemand etwas moralisch Verwerfliches tut oder getan hat, wenn man ihn als Sünder bezeichnet. Das ist zwar das historisch gewachsene Verständnis des Begriffs Sünde, theologisch allerdings zumindest sehr problematisch. Es handelt sich also um eine Abweichung zwischen theologischer Fachsprache und Alltagssprache. Und da sich in der Theologie jeder als Fachmann wähnt, kommt das gerne und viel durcheinander.Ein Mensch kann ein guter Mensch sein und ein Sünder bedetet, daß auch diejenigen Menschen, die Gutes tun, oder mehr Gutes als Böses oder jedenfalls als gute Menschen erscheinen, trotzdem Sünder sein können, weil das Sündersein wie gesagt erst einmal nichts damit zu tun hat, ob man nun Gutes getan hat oder nicht. Mit “faktisch sind es alle guten Menschen” weise ich darauf hin, daß jeder Mensch, daher auch auch alle “guten” Menschen Sünder sind.
Mit “es geht nicht um die Norm” ging ich darauf ein, daß Amazone (#54) meinte, daß alle Menschen, die sie persönlich kenne, gute Menschen und keine Sünder seien. Hier geht es mir nicht m den Punkt, daß gut sein und Sünder sein keine Widersprüche sein müssen, sondern um den Punkt, daß Amazone hier versuchte, eine Norm (alle Menschen, die ich kenne, also höchstwahrscheinlich alle Menschen bzw die Mehrheit der Menschen also die Norm) aufzustellen (jedenfalls erschein es mir so, vielleicht habe ich mich da auch geirrt, dann ging der Satz ins Leere) und sich von daher dem Sündersein zu nähern. Allerdings ist die Sünde, wie gesagt, von der Norm unabhängig, sie ist nicht durch Durchschnittswerte zu ermitteln, sie ist nichts, was man messen könnte in der Art, daß man am Ende sagen kann: Der Mensch hat 3 kg Sünde oder 6 m Erbsünde.
Mit “es geht um jedes Individuum” wollte ich darauf hinweisen, daß die Sünde auf individueller Ebene auftritt, wenn sie sich auch auf überindividueller=gesellschaftlicher Ebene auswirkt (siehe Hinweis auf Nachrichten).
Ich hoffe, die Worte waren einfach genug. Was Sünde ist, habe ich hier nicht erleutert, das war auch hier nicht Deine Frage.
Die kommt erst hier:
“Und dann noch was verstehst Du persönlich unter der Erbsünde?”
Dazu hab ich hier [https://bundesbedenkentraeger.wordpress.com/2010/07/07/die-sunde/] mal was geschrieben. Wenn darüber hinaus Fragen bestehen, sag Bescheid.
#71 von AMB am 8. Januar 2012 - 16:48
@bbt
ROFL!!!
#72 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 16:52
“ROFL!!!
”
Lachen kaschiert auch nicht immer, daß man nichts Inhaltliches mehr vorzubringen hat
#73 von AMB am 8. Januar 2012 - 17:02
@bbt
Bei deinem Geschreibsel hilft manchmal nur noch Lachen.
#74 von Barkai am 8. Januar 2012 - 17:03
JHWH hat sich leider noch nie bei mir gemeldet und das, obwohl ich früher gebetet habe und an ihn geglaubt habe.
ich kann dir also leider nicth sagen, wie er zu Viren steht. Muss ich mich also wieder der Biologie zu wenden. Und du, der so gerne theologische Argumente haben wollstest, kommst auf deinem eigenen Feld nicht weiter?
Die Online Version der Kinge james Bible habe ich im browser markiert, deswegen habe ich aus der KJB zitiert, aber es hätte keinen Unterschied gemacht, ob ich Luther ’12 oder Einheitsübersetzung zitiert hätte, in der tat. Die nächsten verse, die du zum Hass auf Esau zitiert hast, lösen die Frage nicht. Gott sagt lediglich, dass er dem gnädig ist, der bei ihm Gnade gefunden hat. Wie man nun Gnade findet oder lieb gehabt wird oder nach welchen Kriterien Gott seine Lieblinge aussucht, sagen diese verse leider nicht. also nochmal: wie kannst du dir sicher sein, wen Gott liebt und ob Gott alle Menschen liebt? Die Bibel sagt immerhin, dass Gott nicht alle Menschen liebt.
Man denke an die Liebe der Eltern zu Kindern, die nicht miteinander können (warum auch immer)
nicht alles, was hinkt, ist auch ein vergleich. Soweit ich weiß, können Geschwister auch in Abwesenheit des anderen wachsen und wenn (wie bei säugern erforderlich) sie einen anderen Partner gefunden haben, können Geschwister sich auch ohne den anderen dabei zu benötigen, fortpflanzen. M. leprae braucht einen wirt zum Wachstum, es ist nicht bekannt, dass es wild lebend wäre. Ohne Wirt kein Wachstum und keine Fortpflanzung. aber trotzdem aht er Wirt und mikrobe lieb?!
(…) das Sein der Bakterien oder auch von uns sich relativiert, auflöst oder ganz anders gesehen wird. Wieso tun wir immer so als befänden wir uns am Ende der Entwicklung?
tun wir doch gar nicht. ein einziger Blick auf pubmed würde genügen, um festzustellen, dass auch im feld der Mikrobiologie noch geforscht und publiziert wird.
Zum Sein der Bakterien bzw. der medizinisch relevanten bakterien: weißt du, was die Kochschen Postulate sind oder was sie beinhalten? wieviele instanzen sind dir bekannt, dass es Hinweise gibt, dass die Kochschen postulate nichts taugen? wie wahrscheinlich ist es, dass die annahme der existenz von Bakterien ganz verworfen wird (“auflösen)?
Aber es gibt auch jede Menge hiwenise für die Existenz von nicht-med. relevanten Bakterien.
Jesu Tod und Auferstehung bedeuteten den Sieg über Sünde, Tod und Teufel.
warum musste jesus da noch gewinnen? schließlich ist Gott für all das verantwortlich (jessaja/issaja 45:7). dass der Sohn Gottes, der auch irgendwie Gott selber ist, muss Sterben und wieder auferstehen, damit das Böse (was vermutlich mit “Teufel” gemeint ist), dass er selber geschaffen hat, besiegt wird?
#75 von deradmiral am 8. Januar 2012 - 17:12
Ich glaube nicht, dass BBT Logik AN-schalten könnte. Er hat einfach keinen Plan, wie man eine vernünftige Diskussion mit Argumenten führt.
Also weil es so viel Spaß macht die gleiche Diskussion wieder und wieder zu führen… (ernsthaft)
Ich bestreite, dass es so etwas gibt wie eine Erbsünde (oder Ursünde, wie es BBT nennt). Nun ist es an BBT zu beweisen, dass es sie doch gibt. Wie waren die Argumente noch mal?
Auf der verlinkten Seite von BBT wird die Bibel als Beleg angesehen. Nur hier hat er die Geschichte als legendär bezeichnet (nachdem wir darauf hingewiesen haben, dass sie mit der Evolution nicht in Einklang zu bringen ist). Weitere Beweise hat er nicht vorgebracht außer einen Zirkelschluss, den er mittlerweile bestreitet.
Kriegen wir noch ein Argument für die Existenz der Erbsünde? Oder können wir sie jetzt mit dem allmächtigen, gütigen Gott in die Welt des widerlegten Wunschdenken verabschieden.
#76 von Wolfgang am 8. Januar 2012 - 17:13
Die Würde des Todes wird durch die Anwesenheit eines Priesters entweiht!
Das Sakrament der Ehe wird durch eine christliche Trauung entwürdigt.
Eine Säuglingstaufe ist schwerster Kindesmissbrauch.
#77 von Barkai am 8. Januar 2012 - 17:14
@Andreas und Admiral,
soweit ich weiß, hat BBT Logik nie als “nettes Assecoir” dargestellt, die wiedergabe der Position BBTs ist nur insofern korrekt, als dass er die Allgemeingültigkeit von Logik bestritten hat. – was ntürlich keineswegs besser ist.
#78 von AndreasA am 8. Januar 2012 - 17:16
@BBT
Ich verstoße gegen keine Gebote Gottes und bin somit auch kein Sünder !
Leider sind dein Antworten nicht wirklich dazu geeignet, dass man etwas dazulernen könnte.
Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf.
Und wenn es für dich argumentativ eng wird, dann drückst du dich entweder um eine klare Antwort, forderst unsinnige Definitionen und drückst deinen Logikschalter auf: AUS
Der eine kommt halt von oben, der unter von unten mit seinem Niveau. Aber ob BBT sich so weit nach oben strecken kann bleibt abzuwarten.
Aber manchmal zeigt es ganz einfach, dass jemand etwas wirklich dummes gesagt hat.
Das kann übrigens passieren wenn man vergisst den Logikschalter auf: EIN
zu stellen und einfach weiter plappert.
#79 von Amazone am 8. Januar 2012 - 17:45
@BBT:
Zuerst schreibst du:
Sieh Dich mal um in der Welt. Mir reicht das als Begründung. Der Mensch ist sündig, mit oder ohne Adam. Wir sehen es jeden Abend in den Nachrichten.
und dann:
Und nochmal: Sünde ist hier kein moralischer Begriff. Ein Mensch kann ein „guter“ Mensch sein und trotzdem Sünder (faktisch sind es alle „guten“ Menschen) Es geht nciht um Norm, es geht nicht um Durchschnitt. Es geht um jedes Individuum.
In den Nachrichten sehen wir also “ die Sünder nun doch nicht. Darauf wollte ich hinaus, denn das wäre genauso wenig schlüssig wie meine Aussage, dass meine bekannten gute Menschen sind. Es ist eben nur ein TEIL der Menschheit.
Aber nachdem die Sünder gemäß deinem späteren Posting überall sind, weil die “guten” auch zugleich die “bösen” sind, hast du deine erste Aussage ohnehin wieder aufgehoben.
#80 von Bundesbedenkenträger am 8. Januar 2012 - 17:59
“kommst auf deinem eigenen Feld nicht weiter?”
So isses manchmal.
“Die Online Version der Kinge james Bible habe ich im browser markiert, deswegen habe ich aus der KJB zitiert”
Achso.
“aber es hätte keinen Unterschied gemacht, ob ich Luther ’12 oder Einheitsübersetzung zitiert hätte, in der tat”
Eben, das hatte mich irritiert. Ist aber auch kein Problem.
“Die nächsten verse, die du zum Hass auf Esau zitiert hast, lösen die Frage nicht. Gott sagt lediglich, dass er dem gnädig ist, der bei ihm Gnade gefunden hat. Wie man nun Gnade findet oder lieb gehabt wird oder nach welchen Kriterien Gott seine Lieblinge aussucht, sagen diese verse leider nicht.”
In der Tat. Vielleicht gibt es da keinen (bekannten?) Mechanismus? Muß das alles so funktional sein? Was müssen denn Deien Frau und Kinder tn, damit Du sie liebst (ich will da jetzt keine Antwort drauf, das dient lediglich der Verdeutlichung, daß manche Dinge eben nicht immer funktional sind)?
“wie kannst du dir sicher sein, wen Gott liebt und ob Gott alle Menschen liebt? Die Bibel sagt immerhin, dass Gott nicht alle Menschen liebt.”
Man muß der Bibel gegenüber auch kritisch sein können und überlegen, was in dem Fall mit “Haß” gemeint ist. Da könnte man jetzt bibliothekenweise Bücher zitieren. Die Liebe zu allen Menschen kann man etwa anhand Jesu Verhalten erschließen. Der wendete sich auch den Außenseitern zu, von denen vorher behauptet wurde, daß Gott sie hassen würde. Liebte Gott sie also doch? Und wie ist es nochmal mit Esau?
Bei Römer 9, 13 steht im griechischen Text miseo, das in der Tat hassen bedeutet, oder wie mein NT Wörterbuch (Bauer-Aland) meint: Jemanden unverdienter Maßen hassen, jemanden zu Unrecht hassen (Der Maleachi Text, Mal 1, 2-3, auf das sich das bezieht, benutzt sane’, was ebenfalls mit “hassen” wiedergegeben wird). “Zu Unrecht” bezeiht sich dann aber doch auf menschliche Subjekte. Jedenfalls kann Esau nichts dazu, daß Gott ihn hasst, wie hier steht. Er hat also nichts tun können, m liebgehabt zu werden. Man könnte auch überlegen, es so zu verstehen, daß hier ein Gegensatz dargestellt werden soll. Es ist ja nicht nur vom Haß die Rede, sondern auch von der Liebe (agapao) zu Jakob. Gott unterstützte Jakob auf Kosten Esaus. Damit erwies Er Jakob Liebe, während Gott Esau Haß erwies, da Esau zurückstecken mußte, er wurde materiell und ideell geschädigt. (nachzulesen in Genesis)
Haß könnte hier also im Zweifel nicht im Sinne einer Emotion gebraucht sein, sondern zur wertenden Beschreibung von Vorgängen. Nach dieser Logik würde der Gesetzgeber die Steuerzahler hassen und die Stützeempfänger lieben, um es mal in die heutige Zeit zu übertragen.
Mit den Emotionen ist es im Hebräischen (und das steht ach bei griechischen Texten im Hintergrund, weil es die Terminologie vorgibt) sowieso so ne Sache. Ich hatte Anfang des jahres ne Arbeit zu nacham geschriebenm, was eigentlich “trösten”, aber auch “bereuen” heißt, und mein Ergebnis war, daß es da nicht um ne Emotion, sondern um ein Handeln, grob im Sinne von “die innere Einstellung verändern” geht. Ein Beispiel wäre die Sintflutgeschichte: Und Gott reute, daß Er den Menschen gemacht hatte -> Und Gott änderte seine innere Einstellung in Bezug auf den Menschen. Ich hab die Arbeit allerdings noch nicht zurück. Was ich allerdings ziemlich gesichert sagen kann ist, daß die Emotionalität im biblischen Hebräisch kaum erforscht ist und daß auch die griechischen Bibeltexte weitgehend von hebräischen Vorstellungen abhängen.
“Ohne Wirt kein Wachstum und keine Fortpflanzung. aber trotzdem aht er Wirt und mikrobe lieb?!”
Ich wiederhole mich: Wieso nicht? Du setzt übrigens voraus, daß Tod was schlimmes wäre, sowohl für die Mikrobe als auch für den Menschen. Das ist vielleicht zu biologistisch gedacht, nur so als Hinweis.
“ein einziger Blick auf pubmed würde genügen, um festzustellen, dass auch im feld der Mikrobiologie noch geforscht und publiziert wird”
Mir ging es nicht um Pubmed, mir ging es um den Blog hier. Das Ende der Entwicklung bezog sich auf die Aussage, Jesus habe von Bakterien nichts gewußt. Unser Wissen um Bakterien ist jedoch auch nur zeitbedingt. Morgen können wir was ganz anderes wissen. Ich spiele hier aber weniger auf pubmed an, sondern grundlegendere Dinge. Das wär dann wohl eher in der Philosophie beheimatet.
“weißt du, was die Kochschen Postulate sind oder was sie beinhalten?”
Nein. Muß ich auch nicht wissen. Ich will kein Arzt werden.
“wieviele instanzen sind dir bekannt, dass es Hinweise gibt, dass die Kochschen postulate nichts taugen?”
Keine, darum ging es auch nicht. Du lenkst ab. Mir ging es um die Denkbarkeit einer Sache, Du willst eine Widerlegung. Das eine geht ohne das andere, aber nicht umgekehrt.
“wie wahrscheinlich ist es, dass die annahme der existenz von Bakterien ganz verworfen wird („auflösen)?”
Größer 0, und das reicht mir. Ich gab ja auch lediglich einen Denkansatz neben anderen. Mein Ziel war es nicht, mich auf eine biologische Diskussion einzulassen. Das hab ich nicht studiert, das interessiert mich auch nicht groß. Dafür gibt es Fachleute, die sich damit auskennen. Mir ging es lediglich darum, ob Jesus Bakterien kennen mußte als Gott. Und da gibt es eben zwei Möglichkeiten, nein zu sagen: Die erste, atheistische: Jesus war nicht Gott. Die zweite: Bakterien gibt es nicht. Dann gibt es noch ne andere Antwort: Jesus wußte von den Bakterien. Wie wahrscheinlich ist es, daß Aufsätze, die Er potentiell geschrieben haben könnte, überliefert worden wären von einer Gruppe von Fischern und Hirten, die schwerlich verstehen konnten, was da stand? Wenn man länger nachdenkt kommt man sicher noch af andere Herangehensweisen an die Frage nach Jesus und den Bakterien. Es sind lstige Gedankenspiele, die in alle möglichen Richtungen führen können. Genaso kann man sich überlegen, ob der Papst heute grüne Socken anhat, und ob Dawkins es ihm morgen gleichtun wird. Eine großartige Relevanz kann ich hiter der Frage allerdings nicht erkennen, weshalb ich auch keine längere Zeit damit verbringen will, mir über die Lösung der Frage Gedanken zu machen. Wenn sie Dir wichtig erscheinen, dann mach Dir Gedanekn und schreib meinetwegen ein Buch. Das könnt Ihr dann hier rechts verlinken, und Du wirst reich
“dass der Sohn Gottes, der auch irgendwie Gott selber ist, muss Sterben und wieder auferstehen, damit das Böse (was vermutlich mit „Teufel“ gemeint ist), dass er selber geschaffen hat, besiegt wird?”
Besiegt wird die Macht des Teufels über die Menschen udn die Schöpfung. Diese Macht gründet auch in den Menschen selbst und in dem Ram, die sie dem Teufel einräumen in ihrem Leben. Dieser Raum wird nun durch Jesu Tod und Auferstehung von Gott beansprucht und zurückgewonnen.
“Auf der verlinkten Seite von BBT wird die Bibel als Beleg angesehen. ”
Ist Dein Textverständnis wirklich so schlecht?
“Weitere Beweise hat er nicht vorgebracht außer einem Zirkelschluss, den er mittlerweile bestreitet.”
Ich habe keine Beweise vorgebracht, also auch keinen Zirkelschluß. Wenn Du meine Aussagen als Beweise mißverstehen willst, weil es in Deiner Welt scheinbar nichts anderes gibt, kann ich daran nichts ändern.
“Kriegen wir noch ein Argument für die Existenz der Sünde? ”
Kein naturwissenschaftliches.
“weil die “guten” auch zugleich die “bösen” sind”
repetitio est mater studiorum: Sünde ist keine moralische Kategorie!
#81 von Wacke am 8. Januar 2012 - 18:06
Leider ist BBT weder Willens noch (wahrscheinlich) in der Lage das Konstrukt der “Sünde” in Bezug auf das Menschsein zu hinterfragen. Was heißt es, selbst in einfachen psychologischen Zusammenhängen, “Sünder” zu sein, der “Erlösung” zu bedürfen?
Ich kenne kaum ein menschenfeindlicheres Konzept als das der “Sünde”. Logik hin oder her, Geschwurbel hin oder her. Das Konstrukt der christlichen “Sünde” ist nicht nur in seiner Praxis schierer Machtanspruch an das Individuum, es ist auch eine verkrüppelnde, erniedriegende Theorie über den Zustand und die Basis des Menschen.
Dieses Konstrukt ist der Keim, aus dem Absolutismus entsteht, aus dem Gewalt sich frei schlagen kann. Viel Spaß dabei, BBT. Es ist nicht nur traurig, es ist perfide und potentiell den sozialen Frieden gefährdend.
#82 von meinname? am 8. Januar 2012 - 18:08
BBT danke für den Link dort verstehe ich ungefähr an was Du glaubst. Ansonsten ist Deine Anwort hier nicht verständlich, sorry.
Ich kanns nicht glauben, dass ich heute noch zur rechenschafft gezogen werden soll für das vergehen meiner Ur-Eltern. Verstösst das nicht gegen ein Menschenrecht? Ich stehe gerne ein für meine eigenen Taten vielleicht noch für die kaputte Fensterscheibe, die meine Sprösslinge verursacht haben. Aber sicher nicht dafür, dass Adam einen Apfel gegessen hat.
#83 von deradmiral am 8. Januar 2012 - 18:17
Danke BBT für die Antwort.
Jetzt haben wir es schriftlich. Die Sünde ist nicht belegbar (sagt der angehende Theologe) und damit gibt es für den Opfertod von Jesus und die Taufe von Säuglingen gibt es keinen logischen Grund.
#84 von Sheldon Lee Cooper am 8. Januar 2012 - 18:18
Ich bin also nicht Sünder, weil Hitler so viel schlimmes gemacht hat, sondern weil ich die Säugetiernatur mit z.B. Hitler teile? Hab ich das jetzt richtig verstanden? Es liegt an meiner Fähigkeit schlimmes zu tun, dass ich rein vorsorglich sündig bin, für den Fall, dass ich irgendwann – also rein theoretisch – zum Hitler werden könnte, auch wenn das ziemlich unwahrscheinlich ist?
Wenn das so ist, kann ich ja gar nichts dagegen tun und somit auch gleich Hitler werden. Ich hab ja nichts zu verlieren…
#85 von Barkai am 8. Januar 2012 - 18:39
(Hervorhebung von mir)
ich zähle da jetzt irgendwie 3 Möglichkeiten. Für eine (Grundatz)Diskussion im bereich der Arithmetik stehst du vermutlich auch nicht zur Verfügung? (die soltlest du ohnehin besser mit dem Admiral führen, der ist, was Mathematik im Allgemeinen angeht, vermutlich bewanderter) Aber bevor du jetzt wieder damit anfängst, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Arihmetik morgen von allen ganz anders gesehen werden könnte, größer als Null (0) liegt, kann ich nur erwidern, dass das so sein mag, die wahrscheinlichkeit dafür geht aber eben immer noch eher gegen Null als gegen eins (1).
Beweise, dass ich grundlegende Arihmetik jetzt nicht beherrsche, können deswegen gerne erbracht werden.
“Besiegt wird die Macht des Teufels über die Menschen udn die Schöpfung. Diese Macht gründet auch in den Menschen selbst und in dem Ram, die sie dem Teufel einräumen in ihrem Leben. Dieser Raum wird nun durch Jesu Tod und Auferstehung von Gott beansprucht und zurückgewonnen.”
was sit, deiner Meinung nach, wenn menschen nicht an die christliche version von jesus glauben. hat der Teufel dann immer noch macht über sie?
“Jesus wußte von den Bakterien. Wie wahrscheinlich ist es, daß Aufsätze, die Er potentiell geschrieben haben könnte, überliefert worden wären von einer Gruppe von Fischern und Hirten, die schwerlich verstehen konnten, was da stand”
Jesus hätte dne verzehr von nicht-abekochter Milch verbieten können. Aber je nach Ansicht hat er alle Speisegebote verworfen oder für unwichtig erklärt oder er wollte nur die Kaschrut beibehalten, die (wörtlich) lediglich verbietet, das junge in der Milch der Mutter zu kochen. ein solches verbot von Rohmilch wäre sehr sinnvoll gewesen und wäre in einer Umwelt, die zum Teil von Speisegeboten geprägt war, vermutlich auch angenommen worden. Aber der liebe Jesus hat es ja vorgezogen, die Sache noch etwas ruhen zu lassen und es Pasteur überlassen.
“Nein. Muß ich auch nicht wissen. Ich will kein Arzt werden.” Menschen, die hinkende vergleich bringen und in Unkenntnis grundlegender infektionsbiologischer erkenntnisse ncith sehen, dass solche vergleiche unpassend sind und vor allem, warum, entschuldigen das dann also, dass sie ncith Arzt werden wollen.
(…) biologische Diskussion einzulassen. Das hab ich nicht studiert, das interessiert mich auch nicht groß.
bitte rahme dir siese Aussge ein und halte dich daran. insebesondere wenn über Abtreibung gesprochen wird. (zur Erinnerung, du hingst irgendwann der Vorstellung an, dass das gehirn sich mit Nervenzellen verknüpft und hattest keine Ahnung, dass ein gehirn aus nervenzellen besteht. Das war die Diskussion als ich dir das gut geschriebene Werk von Derrickson und Tortora empfohlen habe. – rührt dein jetziges desinteresse von dem Versuch, das buch zu lesen?)
“Mir ging es um die Denkbarkeit einer Sache” (…) “
Denkbarkeit heißt nicht Realität, Wahrscheinlichkeit oder Einflussnahme auf Wahrscheinlichkeit.
” (…) Du willst eine Widerlegung”
eine wiederlegung der Postulate? Soltle es eine geben, werde ich sie mir zu Gemüte führen. Das ist unabhängig davon, ob ich etwas will oder nicht.
“Morgen können wir was ganz anderes wissen” könnten oder können? Vllt wird moregen eine biologische Revolution stattfinden. Vermutlich aber nicht, vermutlich werde ich die Bakterien noch immer auf in pertrischalen auf dem Nährboden finden.
#86 von Noch ein Fragender am 9. Januar 2012 - 12:05
@ BBT
Jesus wußte von den Bakterien.
Diesen Satz kannst du dir zur geistlichen Stärkung über das Bett hängen, falls dich mal Glaubenszweifel an der Wesenseinheit Jesu mit dem Schöpfer des Universum heimsuchen.
#87 von meinname? am 9. Januar 2012 - 13:42
Es stand die Frage im Raum, warum eine Zeremonie nötig sei.
Weil mit einer würdigen/ehrlichen/schönen Zeremonie ein Bild geschaffen wird, an das man sich bei bedarf errinnern kann, um Kraft, Trost oder auch einfach Freude zu gewinnen.
Ich war schon auf vielen Beerdigungen so wohl in der Kirche als auch auf Friedhöfen. Nur bei einervon mir sehr geliebten Person, meinem Götti (Tauf- und Konfirmationspate reformiert) lies ich den ganze klimbim sein und machte in der Zeit einen spaziergang mit dessen Sohn, der war 3 Jahre alt. Ich wollte nicht an der Scheinheilligkeit teilnehmen und der Verlogenheit, denn nur ganz wenige wussten, dass er an den Folgen von Aids starb. Er wollte seinen Eltern und seiner Frau, die Schande ersparen! Durch meine Abwesenheit, bei der Trauerfeier erfuhr ich natürlich auch nicht den Trost der Gruppe, wir leben und wir haben uns. Im Gegenteil wurde ich noch angepöbelt.
Mir hätte eine weltliche Abschiedsparty sicher gut getan.
Vielleicht sollte ich die Party mit 20 Jahren Verspätung noch nach holen.
#88 von Bundesbedenkenträger am 9. Januar 2012 - 18:44
Es kam eine erste Antwort zu R.Kincks Frage. Ich dachte, ich wei mal drauf hin.
“Ansonsten ist Deine Anwort hier nicht verständlich, sorry.”
Daran kann ich auch nix ändern.
“Ich kanns nicht glauben, dass ich heute noch zur rechenschafft gezogen werden soll für das vergehen meiner Ur-Eltern.”
Davon hab ich nichts geschrieben. Hast Du mich wirklich verstanden?
“Aber sicher nicht dafür, dass Adam einen Apfel gegessen hat.”
Es geht nicht um den Apfel. Es geht darum, daß es Auswirkungen af Dich hat, wenn Dein Vater Dir als Sprössling nicht beigebracht hat, daß man Nachbars Fenster nicht einschießt. Wenn Du es dann doch tust, bist Du nicht unschuldig, nur weil Dein Vater nicht der beste Pädagoge war. Darum geht es.
“Im Gegenteil wurde ich noch angepöbelt.”
Leute gibts… Ich denke dem Sohn hat der Spaziergang auch besser getan, als bei der Beerdigung rhig sitzen zu müssen bzw vorm Grab stehen und nichts tn, bis die Großen fertig sind. Da muß sich doch auch jemand um den Kleinen kümmern! Manche Leute sehen das nicht, sondern gehen ganz eng an der Konvention entlang, und wehe einer zeigt ihnen, daß es ach anders geht (toll dargestellt in Easy Rider).
“Vielleicht sollte ich die Party mit 20 Jahren Verspätung noch nach holen.”
Die Idee ist sicher nicht verkehrt.
“Es liegt an meiner Fähigkeit schlimmes zu tun, dass ich rein vorsorglich sündig bin, für den Fall, dass ich irgendwann – also rein theoretisch – zum Hitler werden könnte, auch wenn das ziemlich unwahrscheinlich ist? ”
Nicht ganz falsch und nicht ganz richtig. Du bist nicht vorsorglich sündig, so wie Du auch nciht vorsorglich Säugetier bist. Und man muß nicht zum Hitler werden, um Schlimmes zu tun. Das ergibt sich in jedem normalen Leben. Manchmal hat man auch keine andere Chance, man steht vor einer Entscheidung und wie man sich entscheidet, schädigt man jemanden. Wie gesagt, es ist keine moralische Kategorie. Das ist scheinbar erst halb durchgedrungen (immerhin, das meine ich ohne sarkastischen Unterton!).
#89 von Bundesbedenkenträger am 9. Januar 2012 - 18:57
“wenn menschen nicht an die christliche version von jesus glauben. hat der Teufel dann immer noch macht über sie?”
Nicht nur über die. Auch die, die Glauben (oder dies vorgeben) sind nicht davor gefeit in alte Abhängigkeiten zurückzufallen. Allerdings nur im weltlichen Zusammenhang. Deshalb sind auch alle Menschen Sünder und nicht nur die Nichtchristen.
“die wahrscheinlichkeit dafür geht aber eben immer noch eher gegen Null als gegen eins (1).”
Das habe ich nicht bestritten. Ich sagte, daß größer 0 mir ausreicht. Mehr nicht. (Hinweis an den Admiral: Das ist kein Beweis, also laß es)
”
Jesus hätte dne verzehr von nicht-abekochter Milch verbieten können.”
Was hätten die ebenso geliebten Bakterien davon gehabt?
“insebesondere wenn über Abtreibung gesprochen wird.”
Abtreibng hat nicht nur einen biologischen Aspekt. Siehst Du das anders?
“du hingst irgendwann der Vorstellung an, dass das gehirn sich mit Nervenzellen verknüpft und hattest keine Ahnung, dass ein gehirn aus nervenzellen besteht”
Ich erinnere mich daran, Du stellst es aber falsch dar. Es wurde als Kriterium für Menschwerdung gebracht, ob es ein Gehirn gibt oder nicht. Meine Infragestellung ging dahin, daß ich eben genau darauf verwies, daß das Gehirn aus Nervenzellen besteht und somit kein genaer Zeitpunkt angegeben werden könnte, wann die Nervenzellen denn nun Gehirn sind und wann nicht. Natürlich haben sich damals alle blöd gestellt und das so natürlich nicht verstanden. Man hat mir aber auch nicht gesagt, wo man mich nicht verstand (kann ja sein daß ich als Nichtfachmann mich da schlecht ausgedrückt habe, ich hatte darauf auch hingewisen).
Jetzt kommst Du auf einmal damit an und verdrehst es in einer Weise, daß Du es als Argument gegen mich verwenden kannst. Schön.
“rührt dein jetziges desinteresse von dem Versuch, das buch zu lesen?”
Ich hab im Moment andere Probleme als mich durch ein Biobuch zu arbeiten.
“Denkbarkeit heißt nicht Realität”
Bingo. Gut, daß wir das geklärt haben.
#90 von Barkai am 9. Januar 2012 - 19:44
Abtreibng hat nicht nur einen biologischen Aspekt. Siehst Du das anders?
Nö, aber diue grundlagen sind biologische und jemand, der die Grundlagen nicht versteht, kann ncith damit rechnen, das gesamtbild zu verstehen.
Was hätten die ebenso geliebten Bakterien davon gehabt?
die bakterien in der Milch? Die individuellen Zellen/Lebewesen nichts. Aber es sind in der Regel, Mikroben, die entweder in der Wildnis überleben können oder zur endosymbiose fähig sind (wenn auch nicht in allen Lebewesen) also wäre es vllt besser gewesen, sich ans kreuz nageln zu lassen, damit die Bakterien nicht mehr in Milch vorkommen, sondern nur noch als endosymbointen oder unabhänging von einem anderen Organismus? oder dann den verzehr von Milch ganz verbieten? Zumal der Verzehr von gekochter nie verboten war (von daher sind die Mikroorganismen JHWH, jedefalls im Tanak, egal), sondern nur das Kochen des jungtiers in der Muttermilch.
Jetzt kommst Du auf einmal damit an und verdrehst es in einer Weise, daß Du es als Argument gegen mich verwenden kannst. Schön.
welchen Teil davon habe ich falsch dargestellt (“verdreht”)? Ich habe deine (damalige) Position so widergegeben, wie ich mich erinnere.
“Ich hab im Moment andere Probleme als mich durch ein Biobuch zu arbeiten.”
Macht nix, man kann nicht alles können oder wissen. Aber wie gesagt, Problemstellungen, denen biolgisches verständnis zu Grunde liegt, soltlen dann erst einmal außen vor sein.
Bingo. Gut, daß wir das geklärt haben. eher, dass jemand es niedergeschrieben hat. aber was aht das jetzt mit dem Problem zu tun?
#91 von Gelmir am 9. Januar 2012 - 20:43
@Barkai
Das solltest Du doch mittlerweile wissen – mit Dingen, die die Ziegenhirten vor über 3000 Jahren noch nicht kannten und die somit auch nicht in BBT´s Zauberlehrlingsbuch stehen, ist BBT grundsätzlich überfordert (also quasi mit allem was Wissenschaft betrifft – z.Bsp. Biologie oder speziell Logik).
#92 von AndreasA am 9. Januar 2012 - 21:12
@Gelmit
Damit es bei dieser Unwissenheit bleibt gilt BBTs Wahlspruch auch für andere vom Religionsmem befallene Hirne:
Merke: Bildung kann vor Religion schützen!
#93 von Gelmir am 9. Januar 2012 - 21:19
Hmm, muss er gerade noch schnell ein paar sinnfreie Bibelsprüche auswendig lernen?
#94 von AndreasA am 9. Januar 2012 - 21:22
#95 von deradmiral am 9. Januar 2012 - 22:46
Ich fürchte, dass er auch kein Mathematik-Lehrbuch lesen wird.
#96 von Bundesbedenkenträger am 9. Januar 2012 - 22:54
Been there, done that
#97 von deradmiral am 10. Januar 2012 - 00:13
Schon nachgeschaut, wie man eine Implikation invertiert?
Negation von (A und B => C)
#98 von Bundesbedenkenträger am 10. Januar 2012 - 00:39
Nö, werd ich ach nicht. Die Mathebücher liegen bei meinen Eltern irgendwo aufm Speicher, vielleicht hab ich sie auch schon weiterverschenkt oder verkauft. Ich weiß auch nicht, was es bringen soll, das jetzt rauszufinden. Hier anwenden kann ich es ja eh nicht, weil Du es drauf anlegst, mich falsch zu verstehen. Impliziere ich oder invertiere ich eine Implikation, dann wirst Du unter noch anderen Vorassetzungen an die Sache rangehen, also nutzt alles implizieren nicht. Du hast irgendwann einmal entschieden, mich konsequent falsch verstehen zu wollen, und da bringt Dich jetzt keiner mehr von ab. Dir mag es die Befriedigung bringen, für oberflächliche Leser als der große Lehrmeister dazustehen, der den Religioten auf die Plätze verwiesen hat. Schön für Dich. Für mich ist das alles jedoch reine Zeitverschwendung.
#99 von Sheldon Lee Cooper am 10. Januar 2012 - 00:50
Also ich empfehle für das Verständnis beliebige Video-Tutorials auf Youtube und zum Nachschlagen das Taschenbuch Mathematischer Formeln von Hans-Jochen Bartsch. Hat mich sehr geholfen.
#100 von deradmiral am 10. Januar 2012 - 00:50
Eben: Für einen Theologen ist Logik reine Zeitverschwendung.
#101 von Bundesbedenkenträger am 10. Januar 2012 - 00:56
Sag ich doch, Du hast Dich festgefahren. Die Platte spielst Du jetzt schon die ganze Zeit. Produktives ist nicht mehr zu erwarten.
#102 von ichglaubsnicht am 10. Januar 2012 - 01:08
Vielleicht hilft diese Wahrheitstabelle als Denkanstoß für die Implikation
(hoffentlich hab ich jetzt trotz Müdigkeit keinen Fehler eingebaut)
#103 von Bundesbedenkenträger am 10. Januar 2012 - 01:14
Wie schön. und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?
#104 von ichglaubsnicht am 10. Januar 2012 - 01:20
@BBT
Einfach den Bibel.tv-Jesus-Song laut in einer Endlosschleife hören und dabei die gottlose Implikation feiern während Du sie invertierst!
Wurde jetzt ausreichend Bezug zum Thema des Artikels hergestellt?
#105 von Bundesbedenkenträger am 10. Januar 2012 - 01:27
Gibt es auch eine gottlose Implikation? Wie unterscheidet die sich von der normalen?
#106 von ichglaubsnicht am 10. Januar 2012 - 01:34
@BBT
Da musst Du mal einen Theologiker fragen.
#107 von Bundesbedenkenträger am 10. Januar 2012 - 01:43
Was ist das jetzt wieder? (der AMB entwickelt sich noch zum Bildungsfernsehen…)
#108 von deradmiral am 10. Januar 2012 - 07:42
Keine Logik und kein Gedächtnis?
http://blasphemieblog2.wordpress.com/2012/01/03/theodizee-projekt-warum-lasst-gott-so-viel-leid-zu/#comment-52832
A = Allmächtiger Gott
B = ist gütig
C = Welt ohne Leid
Wahre Aussage: A und B ==> C
Negation dieser Aussage: A und B und nicht C
ist der Standpunkt der Theologie (Korrektheit siehe Tabelle von ichglaubsnicht)
Gegenargument von BBT: Für manche A gilt die Logik nicht.
#109 von Andreas A. am 10. Januar 2012 - 09:20
@BBT
Schau mal in deiner Bibel nach, da besteht bestimmt irgendwo, dass man die Schuld nicht bei anderen, sondern bei sich suchen soll.
Falls dir deine Religion da nicht weiterhilft oder du mit zu vielen widersprüchlichen Fundstellen durcheinander kommst, hilft die die Kommunikation und deren Modelle weiter.
#110 von Wolfgang am 10. Januar 2012 - 17:47
Auf der gesamten Erde wird täglich “gestorben”, bislang wurde nirgends eine Wiederauferstehung gemeldet.
Also tot ist tot, da helfen keine Pillen. Versuchen wir es dann eher mal mit ein bisschen Gemütlichkeit, bis dahin!
#111 von Bundesbedenkenträger am 10. Januar 2012 - 19:19
“Gegenargument von BBT: Für manche A gilt die Logik nicht.”
Wenn ich mich recht entsinne, sagte ich “A=f”. Was das Gelten der Logik angeht, meionste ich das nicht innerhalb den Grenzen der Logik. Innerhalb der Logik gilt sie nicht. Aber ich hab ja schon mehrfach gesagt: Du verstehst mich nicht und willst mich nicht verstehen. Was Du willst, ist Recht behalten.
“Schau mal in deiner Bibel nach, da besteht bestimmt irgendwo, dass man die Schuld nicht bei anderen, sondern bei sich suchen soll.”
Ich geb ja niemandem eine Schuld. Ich beschreibe einen Zustand. Schuldzuweisung ist ein darüber hinausgehender Schritt der Deutung.
“Auf der gesamten Erde wird täglich „gestorben“, bislang wurde nirgends eine Wiederauferstehung gemeldet.”
Falsch. In der Bibel allein ist von Lazars und Jesus die Rede, vom Jüngling zu Nain und anderen ähnlichen Vorkommnissen, die im AT stehen. Darüber hinaus gibt es in der Tradition durchaus immer wieder Berichte von Auferstehungen, bis auf den heutigen Tag. Diese werden allerdings von Skeptikern (und anderen) nicht (immer) als glaubhaft angesehen, vor allem weil die Biologie bisher keine Forschungsergebnisse erbracht hat, die es erklären würden. Hinter Deiner Aussage steht also: Was wir nicht verstehen, kann es nicht geben. Das ist dann aber doch eine etwas eingeschränkte Sichtweise, wenn Du mich fragst. Wenn Du sagen würdest: Wir haben bis heute keine Berichte von einer Auferstehung, die wir von der biologischen Seite her nachvollziehen könnten, gebe ich Dir Recht. Aber das entspricht eben nicht dem, was Du behauptet hast.
#112 von R.Kincl am 10. Januar 2012 - 19:56
„In der Bibel allein ist von Lazars und Jesus die Rede …“
Die müsste doch mittlerweile klar sein, dass die Glaubwürdigkeit der Bibel hier niemanden mehr überzeugt als Grimms Märchen. Vor allem wenn man bedenkt, dass du zugegeben hast, dass es Adam und Eva nicht gegeben hat. Also Genesis nicht wörtlich Johannes aber wieder schon. Entscheide dich mal.
„Darüber hinaus gibt es in der Tradition durchaus immer wieder Berichte von Auferstehungen …“
Ganz recht, Berichte von Auferstehungen! Keine Beweise! Es ist nicht das Problem die Existenz eines Phänomens anzuerkennen dessen Vorgänge sich nicht erklären lassen. Ich habe bei meiner Arbeit täglich mit Effekten zu tun die bisher wissenschaftlich nicht völlig verstanden sind, nicht desto weniger lassen sich diese Messen und Quantifizieren. Bei deinen sogenannten Auferstehungen ist aber nicht einmal klar ob es sich um solche gehandelt hat. Das ist der Grund skeptisch zu sein.
#113 von Gelmir am 10. Januar 2012 - 19:58
Kapiere es doch einfach mal, BBT, Deine Bibel ist einfach nur ein Märchenbuch. Solchen Schwachfug muss man nicht ernst nehmen.
Keine nachprüfbaren Wiederauferstehungen = es gibt keine Wiederauferstehungen. So einfach ist das.
#114 von AndreasA am 10. Januar 2012 - 20:03
Wer kann mir bitte beim verstehen dieses Satzes helfen:
Logik die innerhalb ihrer Grenzen der Logik nicht gilt?
BBt kommt an die Grenzen der Schwurbelei und überschreitet diese forsch.
Wahrscheinlich nähert sich seine Ausbildung dem Ende.
#115 von Bundesbedenkenträger am 10. Januar 2012 - 20:10
“Keine nachprüfbaren Wiederauferstehungen = es gibt keine Wiederauferstehungen.”
Sind doch nachprüfbar. Es gibt Quellen. Oder gab es Ceasar auch nicht?
“Logik die innerhalb ihrer Grenzen der Logik nicht gilt?”
Das behauptet der Admiral doch iommer, das ich sowas behauptet hätte.
“Wahrscheinlich nähert sich seine Ausbildung dem Ende.”
In der Tat.
#116 von AndreasA am 10. Januar 2012 - 20:15
@BBT
Wo gilt nach deiner Meinung denn jetzt Logik und wo nicht?
#117 von deradmiral am 10. Januar 2012 - 20:17
@BBT
Wir verstehen uns schon richtig. Mit den einen Unterschied, dass ich keine unlogischen Argumentationen akzeptiere,während Dein religiöses Denken nur außerhalb der Logik stattfinden kann.
Nur kann Deine unzureichende wissenschaftliche Ausbildung das Ausmaß der geistigen Bankrotterklärung dieser Formulierung offenbar nicht ansatzweise verstehen.
Was soll’s? Ich habe jedenfalls meinen Spaß! Erzähl uns mehr von Deiner Welt außerhalb des “Logikraums” (Trademark BBT)!
#118 von Bundesbedenkenträger am 10. Januar 2012 - 20:40
“während Dein religiöses Denken nur außerhalb der Logik stattfinden kann”
Das ist jetzt aber ne sehr verkürzende Verflachung.
“Nur kann Deine unzureichende wissenschaftliche Ausbildung”
Das wirds sein. Ich bin dmm, weil erstens kein Prof und zweitens Religiot, anders kanns nicht sein
“Ich habe jedenfalls meinen Spaß!”
Glab ich gern.
“Erzähl uns mehr von Deiner Welt außerhalb des „Logikraums“ (Trademark BBT)!”
Jetzt nicht.
#119 von Gelmir am 10. Januar 2012 - 20:48
@BBT
Für die Existenz Caesers gibt es unzählige schriftliche und archäologische Nachweise => Existenz Caesars nachweisbar und gesichert.
Zur Existenz irgendwelcher Wiederauferstehungen gibt es ausschließlich nur christliches Geschwurbel (Bibel), keinerlei archäologische Nachweise => es gibt keine nachweisbaren Wiederauferstehungen.
Ist das (im Zitat oben) jetzt Dein Fazit nach mehrjähriger, vom Staat (und somit unser aller Steuergeldern) bezahlter Theologenausbildung? Nur dummes Geschwurbel? Aber was anderes zu erwarten wäre ja weltblind gewesen…
#120 von Bundesbedenkenträger am 10. Januar 2012 - 20:58
“Für die Existenz Caesers gibt es unzählige schriftliche und archäologische Nachweise => Existenz Caesars nachweisbar und gesichert.”
Archäologische? Hat man sein Skelett ausgegraben? Oder handelt es sich um Inschriften, also auch schriftliche Nachweise? Nun, von den Aferstehungen gibt es ach schriftliche Nachweise, sonst wüßten wir ja nix davon. Und nun?
“Zur Existenz irgendwelcher Wiederauferstehungen gibt es ausschließlich nur christliches Geschwurbel (Bibel), keinerlei archäologische Nachweise”
Nehmen wir Brutus und nicht Caesar. Gibt es von dem auch was archäologisches?
“Ist das (im Zitat oben) jetzt Dein Fazit nach mehrjähriger, vom Staat (und somit unser aller Steuergeldern) bezahlter Theologenausbildung?”
Mach Dir nicht ins Hemd. Deine Ausbildung haben wir auch alle bezahlt.
“Nur dummes Geschwurbel? Aber was anderes zu erwarten wäre ja weltblind gewesen…”
Schön, wenn sich Vorurteile bestätigen. Du wirst auch weiterhin nen Unterscheid machen zwischen Belegen für das, was Dir paßt nd den Belegen für das, was Dir nicht paßt. Weil eben nicht sein kann was nicht sein darf. Stimmts?
#121 von Gelmir am 10. Januar 2012 - 21:11
Nö, ich habe, wenn man´s genau nehmen will, die gesamte Geschichtsforschung und Archäologie hinter mir, Du nix (abgesehen von deinem Märchenbuch, welches Dein “schriftlicher” Nachweis ist).
Und meine Ausbildung ist von Dir sicher nicht bezahlt, abgesehen davon bringt meine berufliche Tätigkeit (die ich aufgrund meiner Ausbildung ausüben kann) dem Staat etwas – nähmlich Steuern, die aus Wertschöpfung hervorgehen.
Deine zukünftige “Tätigkeit” wird dem Staat nichts bringen, ausser weiteren von allen zu tragenden Kosten, um solche Nichtsnutze wie Dich zu alimentieren.
Und falls Du den Unterschied tatsächlich nicht kennen solltest: Ich versuche, mich an belegtes zu halten und lege Quark, der anhand eines Märchenbuches behauptet wird, getrost zur Seite.
#122 von Barkai am 10. Januar 2012 - 21:44
“„Keine nachprüfbaren Wiederauferstehungen = es gibt keine Wiederauferstehungen.“
Sind doch nachprüfbar. Es gibt Quellen. “ (BBT)
da schau ich doch mal nach. Und da haben wir es auch schon (koran 4:157. Übersetzung von Pickthall. die sit im übrigen die Version, die ich auch im browser markiert habe, falls sich jemand wundern sollte, warum der vers auf Englisch ist).
(Ja, ich weiß, dass keines der Bücher ein geschichtsbuch ist.)