Anklage mit Blasphemieparagrafen wegen Bezeichnung der Katholischen Kirche als “Kinderfi***r-Sekte”

Jörg Kantel, der auf der den Blog “Schockwellenreiter” betreibt, nutzte am 29. Juni drastische Worte für die Bezeichnung der Katholischen Kirche, nachdem der Kölner Kardinal Joachim Meisner die Abtreibung als “täglichen Super-GAU” bezeichnete. Wegen der Verwendung eines kindsmissbrauchkritischen Kraftausdruckes bekam er deshalb ein Schreiben des Berliner Polizeipräsidenten, in dem er darüber informiert wurde, dass ihm die “Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen” vorgeworfen wird. Kantel hat kein Verständnis für die Anklage und den Blasphemieparagraphen an sich, denn Religion sei “eine Beleidigung jeglichen gesunden Menschenverstandes”. Nichts desto trotz erhielt der Autor nun eine Anklageschrift, die sich auf den § 166 des Strafgesetzbuchs (StGB) bezieht.
“wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.”

http://www.heise.de/tp/blogs/6/150836

http://www.schockwellenreiter.de/blog/2011/11/14/die-grose-heilige-inquisition-vs-schockwellenreiter-2/

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  1. #1 von AMB am 14. November 2011 - 22:43

  2. #2 von Sheldon Lee Cooper am 14. November 2011 - 22:44

    (Zum besseren Verständnis, hier das Original: http://www.youtube.com/watch?v=12tce-THLUE )

  3. #3 von AMB am 14. November 2011 - 22:47

  4. #4 von Sheldon Lee Cooper am 14. November 2011 - 22:51

    Ich glaube die Bischofskonferenz ruft gerade das Bundesverfassungsgericht an. :P

  5. #5 von AMB am 14. November 2011 - 22:51

  6. #6 von AMB am 14. November 2011 - 22:54

  7. #7 von AMB am 14. November 2011 - 22:56

  8. #8 von AMB am 14. November 2011 - 23:00

    Und zum Abschluss:

  9. #9 von Sheldon Lee Cooper am 14. November 2011 - 23:06



  10. #10 von Bundesbedenkenträger am 14. November 2011 - 23:16

    “Und nach den dort geltenden gesetzlichen Regelungen sollte man meines Erachtens auch hier vorgehen. Gleiches Recht für alle.”
    Völlig Deiner Meinung.

    “Hier zuviel zu reglementieren ist finde ich der freien Diskussion abträglich, in der jene, die unsachlich und beleidigend werden im besten Falle durch „diskursinterne“ Sanktionen abgestraft werden.”
    Ich frag mich grad ob man feststellen bzw verallgemeinern kann, wann diese Sanktionen greifen und wann nicht…

    “Der „richtige“ Umgang mit Äußerungen wie der obigen – jetzt mal von jeder durchaus legitimen Kritik an Vorgängen in der katholischen Kirche abgesehen – wäre meines Erachtens genau dies: Öffentliche Kritik an Form und Inhalt der Aussage.”
    Und wieder: 100% Zustimmung.

    Blasphemiewettbewerb? Na dann:

  11. #11 von bundesbedenkentraeger am 14. November 2011 - 23:21

  12. #12 von deradmiral am 14. November 2011 - 23:23

  13. #13 von bundesbedenkentraeger am 14. November 2011 - 23:33

    @ABM #58: Gutes Argument.

    Weil wirs grad von Full Metal Jacket und Religion und Blasphemie haben:

  14. #14 von deradmiral am 14. November 2011 - 23:37

  15. #15 von ichso am 14. November 2011 - 23:47

    Es muss nicht immer christlich sein:

    http://lolpics.se/32348-islam

  16. #16 von ichglaubsnicht am 14. November 2011 - 23:56

    Weil ihr hier alle so blasphemisch seid hat die Petition zum Verbot des Blasphemieblogs jetzt schon 4 Unterstützer!
    http://openpetition.de/petition/statistik/gegen-die-blasphemie-des-blasphemiblog2
    Die Petition von diesem Herrn Otto gibt es ja schon länger (mit 2 Unterstützern), ich bin nur deshalb heute bei Twitter wieder darüber gestolpert:

  17. #17 von AMB am 15. November 2011 - 00:09

    @ichglaubsnicht

    Ich bin heute zufällig darauf gestoßen und habe das Contra-Argument geschrieben. Seine Antwort ist ein Witz.

    http://openpetition.de/petition/argumente/gegen-die-blasphemie-des-blasphemiblog2?id=2718#2718

  18. #18 von DerHammer am 15. November 2011 - 11:48

    sekte ……. ok ! was hätten wir da ?
    >>Eine Führungspersönlichkeit, deren Aussagen nicht hinterfragbar sind und der allfällige Verehrung zukommt.<>Ein (institutionalisierter oder informeller) Kontrollmechanismus zur Ueberwachung des Verhaltens der einzelnen Mitglieder.<>Ein Elitebewusstsein der Organisation<>Eine Innen-Aussen-Spaltung mit Abwertung der Aussenwelt, eine systematische Abwertung des bisherigen Lebens.
    abgehackt
    >>Die Gemeinschaft verfügt über eine klar definierte Führung, sei es eine Einzelperson oder ein Gremium.<>Die Führung ist jedem Mitglied bekannt.<>Den Verlautbarungen der Führung wird hohe Aufmerksamkeit zuteil.<>Die Führung ist absolut, d.h. keiner übergeordneten Behörde o.ä. verantwortlich<>Die Führung ist im Prinzip für jede anstehende Frage zuständig und kompetent.<>Die Sekte kennt eine rigorose Kontrolle der Einhaltung der Gruppenregeln< quelle http://www.news.at/articles/0922/15/243146/abtreibung-missbrauch-verstoerende-aeusserungen-vatikan

    ….hugh DerHammer hat gesprochen !

  19. #19 von DerHammer am 15. November 2011 - 12:16

    nachtrag zur petition ……Gegen die Blasphemie des Blasphemieblog2

    * ATHEISTENVERFOLGUNG *

    DerHammer

  20. #20 von DerHammer am 15. November 2011 - 13:57

    nachtrag zur petition II.

    übrigens diffamieren ….
    http://www.wdr.de/tv/monitor/extra/rueckblick/pdf/040722e_kpe.pdf

    wer zu sehr in den eigenen suppenteller sieht wird den rand nie erkennen .

  21. #21 von Hinterfragerin am 15. November 2011 - 20:38

    Make-Believe Anonymous und Darth Vader finde ich am Besten :-).

    BBT, Dein Bild must Du mir glaube ich erklären.

    @ dinuma

    Finde ich auch, aber les mal die Kommentare darunter. Für viele Muslime ist das reine Blasphemie, zumal aufgrund der Musik, mit der es unterlegt ist.

    Und dann gibt es ja noch die musikalische Blasphemie, besonders schön finde ich:

    Und natürlich:

    Und:

  22. #22 von Sheldon Lee Cooper am 15. November 2011 - 22:24

    @Hinterfragerin

    > BBT, Dein Bild must Du mir glaube ich erklären.

    Das auf dem Foto ist wohl eine McDonnell Douglas F/A-18 Hornet, wie von Gott verkündet. Aus Sicht eines pazifistischen Christen ist das sicherlich Blasphemie. Aber ich befürchte, dass der Ersteller dieser Bildunterschrift einer von diesen God’s Army-Südstaaten-Amerikern ist, die Glauben, in Irak und Afghanistan würde Gottes Krieg ausgefochten.

  23. #23 von Sheldon Lee Cooper am 15. November 2011 - 22:34

    @AMB

    > Ich bin heute zufällig darauf gestoßen und habe das Contra-Argument
    > geschrieben. Seine Antwort ist ein Witz.

    Wo ist dein Argument und seine Antwort? Kann das irgendwie nicht identifizieren.

  24. #24 von ichglaubsnicht am 15. November 2011 - 22:54

    @Sheldon Lee Cooper Bei “Debatte” steht AMBs Contra-Argument:

    Der Vorwurf, das Blog würde Christen als Nazis etc. bezeichnen, ist völlig aus der Luft gegriffen. Der Antragsteller kann seine Behauptungen nicht beweisen! Ganz im Gegenteil, die angeblichen Zitate sind nicht auf den Blasphemieblog zu finden, sondern auf SEINER Webseite christusblog. de!

    (das hat den Tweet ausgelöst den ich bemerkt habe)
    Seine Antwort ist wohl das Pro-Argument:

    Blasphemieblog ist ganz schlimmer Schund! Verbieten!

  25. #25 von Sheldon Lee Cooper am 15. November 2011 - 22:56

    Ah so. Da hat AMB aber recht. Wir bezeichnen nicht Christen als Nazis, sondern Nazis als Christen, nachdem sie sich selber so bezeichnet haben. Das kann man uns wirklich nicht vorwerfen.

  26. #26 von Bundesbedenkenträger am 15. November 2011 - 23:58

    “BBT, Dein Bild must Du mir glaube ich erklären.”
    Da wird aus ner Verheißung ne Drohung gemacht. Quasi der Text komplett umgedreht. Als nimmt man “Die Würde des Menschen ist unantastbar” und versteht es deskriptiv, so daß man also quasi alles machen kann.

  27. #27 von Hinterfragerin am 16. November 2011 - 08:10

    BBT, Danke!

    Ob etwas eine Verheißung oder eine Drohung ist liegt doch eigentlich immer im Auge des Betrachters, oder? Des einen Verheißung kann eine gegen andere Menschen gerichtete Drohung sein?

  28. #28 von AMB am 16. November 2011 - 09:58

    @Sheldon

    Siehe ign

    Blasphemieblog ist ganz schlimmer Schund! Verbieten! habe ich nicht geschrieben. ;)

  29. #29 von Bundesbedenkenträger am 16. November 2011 - 13:08

    “Ob etwas eine Verheißung oder eine Drohung ist liegt doch eigentlich immer im Auge des Betrachters, oder?”
    Lies Dir die angegebene Stelle einmal im Kontext durch. Überleg Dir, wer Adressat ist und wer nicht.

    “Des einen Verheißung kann eine gegen andere Menschen gerichtete Drohung sein?”
    Sie kann so aufgefasst werden. Aber ist es so gemeint? Es werden diejenigen angesprochen, denen es Verheißung sein soll. Runtergebrochen: Ich werd Dir helfen. Es geht um Trost und Zuspruch für eine Seite. Die andere Seite ist gar nicht im Blick. Die Aussage dann von der anderen Seite her verstehen und als Drohng auffassen zu wollen, geht am Text vorbei und verdreht ihn in sein Gegenteil.

  30. #30 von Sheldon Lee Cooper am 16. November 2011 - 13:32

    @AMB

    Ich fühle mich aber schon ein wenig gekränkt. Nur 4 Petenten?

  31. #31 von Hinterfragerin am 16. November 2011 - 18:08

    @ BBT

    Sorry, aber das ist meines Erachtens ziemlicher Unsinn.

    Entweder ich sehe den Text als einen viele Jahrhunderte nach den angeblich “historischen” Ereignissen entstandenen Text, der letztlich eine verbindende und stützende Ideologie schaffen soll, narrativ Identität schaffen soll, also interne Adressaten hat. Dies scheint mir die historisch am besten untermauerbare Interpretation zu sein, soweit ich meine einschlägige Lektüre zu den betreffenden Büchern und ihrer Entstehungszeit richtig erinnere. Selbst dann ist aber nicht abzustreiten, dass hier über einen Abgrenzungsdiskurs Identität geschaffen wird, in dem das Leben der “Anderen” nichts zählt. Das ist zugegebenermaßen nix besonderes, weder sozialpsychologisch noch historisch.

    Dann wäre Dir dahingehend recht zu geben, dass der Bildersteller den Ausschnitt nicht im historischen Kontext liest, sondern unsinnigerweise auf heute überträgt und als Drohung liest.

    Oder ich gehe davon aus, dass hier tatsächlich von einer “göttlichen” Verheißung die Rede ist.
    Nur dann macht Deine Haltung Sinn, dieses Bild sei “blasphemisch” – denn nur dann wäre ja ein göttlicher Wille falsch dargestellt worden.

    In diesem Falle ist es aber egal, ob die direkten Adressaten jene waren, die hieraus Trost zogen, weil sie gerade bedroht waren..dann steckt hier dennoch eine Drohung drinnen. Wenn Gott sagt, er macht alle meine Feinde platt, dann tröstet mich das, es ist aber auch eine klare Drohung an die Feinde. Wenn Hitler und Goebbels den Deutschen in ihren Reden eine glorreiche Zukunft und, hier ist der Vergleich zu dieser Bibelstelle recht passend, Lebensraum, verheißen haben, dann war das auch meist eine Drohung an andere “Völker”, auch wenn diese nicht die Adressaten der Rede waren. Zu sagen, sie hätten ja nur Trost und Zuspruch geäußert trifft es nicht ganz…

    Darf ich diesen schönen Ausschnitt aus der Bibel mal ganz zitieren:

    “Und wenn ihr diese Rede hört und haltet sie und darnach tut, so wird der HERR, dein Gott, auch halten den Bund und die Barmherzigkeit, die er deinen Väter geschworen hat, und wird dich lieben und segnen und mehren und wird die Frucht deines Leibes segnen und die Frucht deines Landes, dein Getreide, Most und Öl, die Früchte deiner Kühe und die Früchte deiner Schafe in dem Lande, das er deinen Vätern geschworen hat dir zu geben. Gesegnet wirst du sein über alle Völker. Es wird niemand unter dir unfruchtbar sein noch unter deinem Vieh. Der HERR wird von dir tun alle Krankheit und wird keine böse Seuche der Ägypter dir auflegen, die du erfahren hast, und wir sie allen deinen Hassern auflegen. Du wirst alle Völker verzehren, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. Du sollst ihrer nicht schonen und ihren Göttern nicht dienen; denn das würde dir ein Strick sein.
    Wirst du aber in deinem Herzen sagen: Dieses Volk ist mehr, denn ich bin; wie kann ich sie vertreiben? so fürchte dich nicht vor ihnen. Gedenke, was der HERR, dein Gott, Pharao und allen Ägyptern getan hat durch große Versuchungen, die du mit Augen gesehen hast, und durch Zeichen und Wunder, durch mächtige Hand und ausgereckten Arm, womit dich der HERR, dein Gott, ausführte. Also wird der HERR, dein Gott, allen Völkern tun, vor denen du dich fürchtest. Dazu wird der HERR, dein Gott, Hornissen unter sie senden, bis umgebracht werde, was übrig ist und sich verbirgt vor dir. Laß dir nicht grauen vor ihnen; denn der HERR, dein Gott, ist unter dir, der große und schreckliche Gott. Er, der HERR, dein Gott, wird diese Leute ausrotten vor dir, einzeln nacheinander. Du kannst sie nicht eilend vertilgen, auf daß sich nicht wider dich mehren die Tiere auf dem Felde. Der HERR, dein Gott, wird sie vor dir dahingeben und wird sie mit großer Schlacht erschlagen, bis er sie vertilge, und wird dir ihre Könige in deine Hände geben, und du sollst ihren Namen umbringen unter dem Himmel. Es wird dir niemand widerstehen, bis du sie vertilgst. Die Bilder ihrer Götter sollst du mit Feuer verbrennen, und sollst nicht begehren des Silbers oder Goldes, das daran ist, oder es zu dir nehmen, daß du dich nicht darin verstrickst; denn solches ist dem HERRN, deinem Gott, ein Greuel. Darum sollst du nicht in dein Haus den Greuel bringen, daß du nicht wie dasselbe verbannt werdest; sondern du sollst einen Ekel und Greuel daran haben, denn es ist verbannt.”

    Der Bildersteller könnte sich in diesem Falle lediglich darauf berufen, dass Gott verheißen hat, wenn das auserwählte Volk treu sein würde, würde er dessen Feinde vertilgen. Man könnte höchstens behaupten, dies sei ein klar an den damaligen historischen Kontext gebundenes Versprechen und bezieht sich wenn überhaupt auf die Gegner des “Volkes Israel”, aber bitte.

  32. #32 von deradmiral am 16. November 2011 - 20:23

    BBT kriegt noch nicht mal eine klitzekleine Blasphemie hin… Ich gebe mal einen Tipp für Anfänger:
    Man nimmt einen religiösen Begriff und kombiniert ihn mit etwas Abfälligen. Also zum Beispiel.

    GOTT IST SCHEISSE!

    Links steht also der religiös positiv assozierte Begriff, der mit einem Nahrungsmittelendprodukt, welches im Allgemeinen zur Verhinderung eines zwecklosen zweiten Verzehrs mit Ekelreaktionen verbunden ist. Ich empfehle zuerst mit einfachen Blasphemien anzufangen, wie z.B. Mohammed stinkt, Buddha ist eine Couchkartoffel und sich dann zu steigern.

    Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass Gott Scheiße ist, denn meiner Meinung hat er im Gegensatz zu Exkrementen nicht das Privileg der Existenz. So gesehen ist Scheiße allen Göttern weit überlegen.

    Das ist ein Beispiel von Blasphemie für Fortgeschrittene. Ich sage nur: Üben, Üben, Üben…

  33. #33 von Bundesbedenkenträger am 17. November 2011 - 00:43

    “Entweder ich sehe den Text als einen viele Jahrhunderte nach den angeblich „historischen“ Ereignissen entstandenen Text”
    In dem Fall nicht.

    “der letztlich eine verbindende und stützende Ideologie schaffen soll, narrativ Identität schaffen soll, also interne Adressaten hat”
    Das schon eher.

    “Selbst dann ist aber nicht abzustreiten, dass hier über einen Abgrenzungsdiskurs Identität geschaffen wird, in dem das Leben der „Anderen“ nichts zählt.”
    Das stelle ich nicht in Frage. Darüber hinaus kritisiere ich die Art, wie hier Identität geschaffen werden soll.

    “Dann wäre Dir dahingehend recht zu geben, dass der Bildersteller den Ausschnitt nicht im historischen Kontext liest, sondern unsinnigerweise auf heute überträgt und als Drohung liest.”
    Gegen die Abstraktion aus dem “historischen Kontext” (den es ja für die beschriebene Situation nicht gibt, nur für den Abfassungszeitram der im Text aber nicht offensichtlich wiedergespiegelt wird) hab ich gar nichts. Das tu ich in meiner Auslegung und Applikation der Stelle auf meinen Glauben ja auch.
    Das Problem sehe ich darin, daß die Verheißung des Schutzes als Drohung dargestellt wird.

    “Oder ich gehe davon aus, dass hier tatsächlich von einer „göttlichen“ Verheißung die Rede ist.
    Nur dann macht Deine Haltung Sinn, dieses Bild sei „blasphemisch“ – denn nur dann wäre ja ein göttlicher Wille falsch dargestellt worden.”
    Wir kommen der Sache näher.

    “Wenn Gott sagt, er macht alle meine Feinde platt, dann tröstet mich das, es ist aber auch eine klare Drohung an die Feinde.”
    Klar. Aber nehmen wir einmal etwas anderes an. Ein Mensch hat ne Gotteserfahrung. Lassen wir es jetzt mal bei dieser vagen Formulierung, auf die Art wie das pasiseren kann oder muß will ich gar nicht eingehen.
    Ergebnis der Gotteserfahrung ist, daß Gott einem beisteht, einen vor Feinden beschützt. Dieser Jemand lebt jetzt in einem gewissen historischen Kontext, in dem Mitleid für Feinde nicht so ganz en vogue ist und man offener ungefiltert ausspricht was man denkt, als es heute als politisch korrekt angesehen wird.
    Der formuliert jetzt also eine Aussage Gottes, die seine gemachte Gotteserfahrung literarisch transportieren soll.

    Angenommen, die Gotteserfahrung ist “echt”. Angenommen, die konkrete Form der Ausformulierung ist zeitgebunden. Weiters angenommen, die Bedrohten kommen anders als stereotype Feinde gar nicht vor.
    Kann man dann nicht postulieren, daß eine Drohung nicht gemeint ist, sondern vor allem eine Verheißung?

    Bevor Du fragst, wie man denn nun wissen soll, was denn nun Gott zugeschrieben werden soll:

    Im Vorfeld der fraglichen Stelle geht es doch vor allem um die Verheißungen, die bei “rechtem Wandel” versprochen werden. Der ganze Text redet davon, was den Istraeliten alles Gutes widerfährt (auch wenn da – zeitbedingt – Dinge genannt werden, die wir gar nciht so gut finden). Die Feinde kommen in diesem Kontext vor (und dann noch im Kontext der Mahnng nicht ihre Götter zu verehren etc).

    Ich denke schon, daß dies darauf hinweist, daß Aussageziel die Verheißung Gottes ist und die Feinde lediglich Inventar der Aussage sind. Beistand bedeutet eben: Langes Leben, viel Geld, große Familie, militärischer Erfolg gegen Feinde etc.

    Der Unterschied zm Hitler-Goebbels Beispiel ist der, daß wir hier eine zeitbedingte Aussage haben, der (von uns Gläubigen) ein Kern von Aussage über Gott zugesprochen wird. Bei Hitler und Goebbels geht keiner davon aus, daß sie den Willen irgend eines Gottes in zeitbedingten Worten zusammenstümpern. Die sagten, was sie sagen wollten.

  34. #34 von Bundesbedenkenträger am 17. November 2011 - 00:47

    @admiral:
    Ich bin halt für subtiler. Das von mir verlinkte Bild sagt: Gott ist ein Völkermörder. Sollte doch auch für Deine Verhältnisse ne angemessene Blasphemie sein, wenn auch nicht unter den Topplazierungen.

  35. #35 von Ezri am 17. November 2011 - 02:21

    Na ist doch schön, was nicht existiert kann auch nicht morden :)

  36. #36 von Hinterfragerin am 17. November 2011 - 09:17

    @ BBT

    “Verheißung des Schutzes”

    Nun, der Kontext besteht in dem Fall auch darin, die Eroberung von Land zu legitimieren bzw. den Alleinbesitz eines bestimmten Gebietes. Ich finde, das geht weit über eine “Schutzfunktion” hinaus.

    Du hast in vielem, was Du schreibst, durchaus recht, wenn man voraussetzt, hier verarbeiten Menschen Erfahrungen, die sie in der Welt machen. Mal geht es einem gut und man fühlt sich beschützt. Mal geht es einem schlecht und man sucht auch dafür eine Erklärung.
    Derartige Texte finden sich in abgewandelter Form in letztlich allen damaligen Kulturen, die uns schriftliche Zeugnisse hinterlassen haben: Gott xy steht auf unserer Seite und beschützt uns. Gott xy wird unsere Feinde alle plattmachen. Derartige Vorstellungen finden sich in Form guter und böser Mächte verschiedenester Art auch in den meisten bestehenden religiösen “Weltbildern” und sogar unter der deutschen Bevölkerung heute, die in weiten Teilen etwa an Schutzengel glaubt, selbst da, wo sie nicht an Gott glaubt.
    Haus zusammengestürzt? Hexen mögen Dich nicht.
    Alles läuft super? xyz…

    Bei der Bibel meinst Du, daraus den Kern herausschälen zu können, eine “Erfahrung”, das “Gott schützt”. Das wirft für mich mehrere Fragen auf:

    Erstens, kann man dann nicht alle derartigen Zeugnisse von der Macht irgendwelcher Götter so interpretieren, dass hier halt in je zeit- und kulturtypischer Weise solche “Kernerfahrungen” verarbeitet wurden? Mal abgesehen davon, dass die Erfahrung des “Geschütztwerdens” in der damaligen wie heutigen Zeit wohl immer mit der des “Nicht-Geschütztwerdens” einherging, je nach sich wendendem Kriegsglück, guten oder schlechten Ernten oder durchziehenden Epidemien.

    Aber letzteres kann man ja dann als die “Kernerfahrung” eines “strafenden Gottes” oder aber eines “impotenten Gottes” (dann steht ein Wechsel zu einem anderen an) ansehen, die ebenfalls historisch in sehr vielen Kulturen belegt sind. Da würdest Du aber vermutlich wieder nicht”mitgehen” wollen.

    Was wäre dann aber das Alleinstellungsmerkmal der Bibel, zumal der biblische Gott sich anscheinend in den Erfahrungen, die er “bescherte”, nicht von den anderen Göttern sonderlich zu unterscheiden scheint?

    Du nimmst aber doch an, dass er es tut, und das die Bibel ein “besonderes” Buch ist, und Du nimmst fürderhin an, dass es “Offenbarungen” dieses Gottes gibt? Nun, in dem Fall – und auch in dem Falle, dass alle Religionen irgendwie Gotteserfahrungen der von Dir beschriebenen Art “spiegeln”, hätten diese Götter ja auch mal signalisieren können, dass das mit dem Ingroup/ Outgroup-Denken irgendwie nicht so toll ist.

    Ich meine, wir sprechen hier gerade bzgl. des abrahamitischen Gottes von demselben Gott, der sonst sehr klar deutlich macht, was ihm in den Kram passt und was nicht. Vereehrung fremder Götter geht gar nicht. Umbringen von anderen Menschen, so sie zur Outgroup gehören – super, da mach ich mit? Hier anders zu handeln gehört anscheinend nicht zum “rechten Wandel”. Ging in der Zeit nicht, weil die Leute eben anders dachten? Was ist das denn dann für ein Gott? Einer, der den Zeitgeist nicht ändern kann? Oder will? Was soll er uns denn dann an ethischen Lehren vermitteln können?

    Wenn alle Menschen diese Erfahrungen machten und nur unterschiedlich verarbeiteten: Wieso dann nicht auch allen Menschen klare ethische Regeln geben, die eben nicht nur den Stand der ethischen Reflektionen der Zeit oder psychologische Grundstrickmuster widerspiegeln (wenn überhaupt)?

    Wenn diese Erfahrungen auf die Gläubigen dieses einen Gottes beschränkt waren, warum ist ihr ethisches Denken dann dem anderer Völker der Zeit so wahnsinnig ähnlich?

    Das alles passt doch nicht zusammen.

    Du sagst, wenn ich es richtig verstehe und mal verschiedene Diskussionen zusammenführen darf

    a, hier werden echte Gotteserfahrungen verarbeitet, aber halt eher schwammige, und in zeitgeistgemäßer Form ausgedrückt: Deswegen ist es schon OK, wenn hier Dinge auftauchen, die wir heute unethisch finden. Gott findet diese sicher auch unethisch.
    b, der betreffende Gott hat sich geoffenbart und zwar insbesondere diesem spezifischen Volk und hat diesem tatsächlich verheißen, es zu schützen, so sie Wohlverhalten zeigen. Der betreffende Gott gibt uns ethische Leitlinien vor, aber halt nicht die, die die Leute damals aufgeschrieben haben, weil die waren dem Zeitgeist verhaftet, wir aber können aus den Texten und “Offenbarungen” herausfinden, was seine “wirklichen” Leitlinien sind. Dass derselbe Gott aber bei mangelndem Wohlverhalten straft und diesen Schutz tatsächlich in der verheißenen Form ausübt, glaubst Du nicht.
    c, der betreffende Gott ist rational nicht erfassbar.
    d, bluttriefende Verheißungen als Drohungen zu interpretieren ist blasphemisch. Es ist aber (anscheinend) nicht blasphemisch, derartige bluttriefende Verheißungen in die Bibel aufzunehmen und sogar so zu formulieren, dass hier der betreffende Gott Versprechungen macht. Das ist nur dem mangelnden Verständnis der damaligen Leute bzgl. der “echten” Schutzleistung Gottes geschuldet. Wie die aussieht kann ich besser beurteilen als die Leute damals.

    Und zum letzten Punkt: Hitler und Goebbels selbst waren , zumindest den Textzeugnissen folgend, durchaus davon überzeugt, den Willen des “Schöpfers” und der “Vorsehung” zu erfüllen – und nicht wenige haben ihnen das anscheinend (zumindest laut ihrer öffentlichen Äußerungen) abgenommen. Um das Beispiel mal durchzuspielen – wobei ich betonen möchte, dass ich hier nicht Godwin´s Law bedienen möchte, sondern lediglich darauf hinaus will, dass bestimmte Denkweisen sich immer wieder herausarbeiten lassen: In bestimmten Bibelstellen, in verschiedensten anderen Texten aus der Antike, in Texten und Vorstellungen aus aller Welt und aus allen Zeiten letztlich – das Hitler-Beispiel habe ich nur gewählt, weil ich die betreffenden Texte schlicht besser kenne als viele andere, weil ich sie teilweise eingehend linguistisch betrachtet habe:

    Heute geht keiner davon aus, dass sie den Willen Gottes ausdrückten, nein. Glücklicherweise. Wenn das Dritte Reich den Krieg gewonnen hätte, wer weiß, was sich aus diesen Vorstellungen entwickelt hätte? Vielleicht hätte dann in zweitausend Jahren jemand über Mein Kampf gebrütet und den Leuten erklärt, der Schöpfer habe sich “den Führer” zwar als Werkzeug auserkoren um das “auserwählte Volk” in das “tausendjährige Reich” zu führen, aber die ganzen fiesen Sachen, die in diesem Buch stehen, müsse man als zeitgebunden ansehen, da habe Hitler einfach den “Schöpfer” nicht wirklich verstehen können und nur eine “Erfahrung” versucht auszudrücken, nämlich die, dass “der Schöpfer” eben das “deutsche Volk” beschützt – und der “Schöpfer” sei sicher nicht mit den formulierten und gewählten Mitteln einverstanden gewesen.

    Ich sehe meinerseits aber keinen Unterschied zu dem obigen Bibelabschnitt, bei dem ich ebensowenig wie bei Hitler davon ausgehe, dass die Menschen den Willen Gottes “in zeitbedingten Worten zusammenstümperten”. Ich gehe in beiden Fällen davon aus, dass hier Menschen entweder aus der echten Überzeugung heraus handelten, dass sie im “Namen Gottes” schreiben und “echte” Erfahrungen widergeben oder aus strategischen Gründen handelten, indem sie sich zur Untermauerung und Legitimierung der eigenen Haltungen und Handlungen auf eine “höhere Macht” bezogen. Was jeweils der Fall war ist schwer zu sagen.

    Die ethischen Vorstellungen sind sich leider in beiden Fällen erschreckend ähnlich. Das sagt mir vor allem eines: Dass es sich hier um (leider!) immer wieder auftauchende Muster handelt, die teils unserer Psychologie geschuldet sind (Ingroup versus Outgroup, “Gott mit uns” – welcher das auch immer ist und wie man ihn sich auch immer vorstellt, Vorstellungen von “Verunreinigung”, die “Anderen” als “das Böse”), die sich je kontextbedingt etwas anders ausdrücken und ausprägen und zu unterschiedlichen Konsequenzen führen können, im Kern aber sehr ähnlich sind.

  37. #37 von Wolfgang am 17. November 2011 - 09:23

    Hat sich in der Vergangenheit ein etwas verärgerter Gott geäußert? Nein. Na also, verschreckte Kreuz-Brüder, mäßigt euch!

  38. #38 von Noch ein Fragender am 17. November 2011 - 11:32

    @ # 83 BBT

    Aber nehmen wir einmal etwas anderes an. Ein Mensch hat ne Gotteserfahrung.

    Genauer müsste das heißen: Ein Mensch hat eine Erfahrung, die er als “Erfahrung Gottes” interpretiert.

    Es gibt mehr (und m. E. auch vernünftigere) Interpretationen der (mystischen) Erfahrung des Geborgenseins, Geschütztseins als gerade die Vorstellung, von einem höheren Wesen, genannt Jahwe, heimgesucht zu werden.

  39. #39 von deradmiral am 17. November 2011 - 13:32

    Aus aktuellen Anlass:
    http://www.pidjin.net/



  40. #40 von emporda am 17. November 2011 - 14:33

    @Noch ein Fragender
    Aber nehmen wir einmal etwas anderes an. Ein Mensch hat ne Gotteserfahrung.
    Genauer müsste das heißen: Ein Mensch hat eine Erfahrung, die er als „Erfahrung Gottes“ interpretiert.
    ———————
    Man sollte zuerst die Vermischung zweier Dinge trennen. Meine demente und geistig gestörte Schwiegermutter hört mit 90 nachts laute Stimmen und/oder Musik. Das ist eine Fehlfunktion des Gehirns ausgelöst durch Ausfall größerer Bereiche (Alzheimer) und Hormonmangel.

    Wegen der lauten Musik, die nur sie allein hört, ruft sie nachts die Polizeit an
    Bei den Stimmen, die nur sie allein hört, handelt sich es um die Tochter, die eine Etage tiefer schlafend im Bett liegt. Trotzdem weckt sich die Tochter auf, warum sie die Mutter nachts geweckt hat.(was nicht der Fall ist)

    1) Wenn Menschen in ihrem Kopf Stimmen wahrnehmen, dann haben sie schwere Funktionsstörungen des Gehirns. Was derjenige in diese Stimmen hinein interpretiert, das hängt von seinem persönlichen Umgfeld ab.

    2) Wenn Menschen diesen Stimmen Götter, Dämonen oder heilige Jungfrauen zuordnen, dann hat das mit ihrer religiösen Gehirnwäsche in früher Kindheit zu tun, die ihre Entwicklung entscheident gestört hat. Nichtgäubige – also Atheisten – haben selbst bei Funktionsstörungen des Gehirns keinen Gott, Dämon oder die heilige Jungfrau gehört, sondern Dinge bzw. Personen die sie kennen.

  41. #41 von deradmiral am 17. November 2011 - 16:14

    Bei dem ganzen Geschwurbel von BBT frage ich mich immer, wie man denn anders vernünftig mit einander diskutieren könnte, als eben … nun ja … vernünftig.

    Das Einbringen von irrationalen Selbsterkenntnissen in eine Diskussion ist keine Stärke, sondern der geistige Offenbarungseid. In der Logik lernt man (irgendwann ziemlich am Anfang): Aus einer falschen Aussage kann man alles folgern, also alles Richtige und auch alles Falsche.

    Damit verabschiedet sich jemand vom vernünftigen Diskurs, wenn er eine falsche Aussage für wahr hält. Davon ist BBT aber meilenweit entfernt, da er von Vernunft schon nichts hält. Insofern ist er ein Wellness-Diskutierer. Er unterstützt nur Aussagen, die sich gut anfühlen, aber nicht unbedingt vernünftig oder gar richtig sein müssen.