Embryon: Zellhaufen oder Mensch? (Bildlizenz: CC BY-SA - by Minami Himemiya)
In einer hitzigen Debatte über mehrere Stunden am heutigen Vormittag ging es um die begrenzte Zulassung oder ein Verbot der Präimplantationsdiagnostik in Deutschland. Viele Abgeordnete führten ihre persönlichen Ansichten und Teils auch ihre Glaubensüberzeugungen durch emotionale Reden ins Feld.
Der ehemalige Bundestagspräsident Wolfgang Thierse (SPD) lehnte die PID ab, da sie seiner Aussage nach “die Selektion, eine Qualitätsüberprüfung des Lebens” sei. Auch der Fraktionsvorsitzende der CDU, Volker Kauder, warb für ein Verbot der PID, da sie “brutale Konsequenzen” haben könne und mit der Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle der Prozess des Lebens beginne.
Der SPD-Gesundheitspolitiker Dr. Karl Lauterbach stellte in der Debatte klar, dass die Meinung, der Embryo sei schon ein Mensch eine religiöse Begründung sei, “Das kann aber keine Grundlage für unsere Gesetzgebung sein” so Lauterbach weiter. Die Befürworter plädierten für eine Zulassung der Untersuchung von durch in-vitro-Fertilisation erzeugter Embryonen, es ginge nicht um Designerbabys, man könne so aber Spätabtreibungen verhindern und Leid für Eltern und potentielle Kinder vermeiden.
Zur Auswahl standen neben dem angenommenen Gesetzentwurf (326 Stimmen) auch einer der Grünen-Politikerin und Präses der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland Katrin Göring-Eckardt, welcher ein Verbot der PID forderte (260 Stimmen) und auch ein Antrag der ein Verbot mit Ausnahmen ermöglicht hätte (58 Stimmen).
Quellen:
http://www.bundestag.de/ – Stream bzw. http://www.aerztezeitung.de/news/article/662250/jetzt-liveticker-debatte-bundestag-pid.html zum nachlesen.
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/5/0,3672,8252357,00.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,772905,00.html
#1 von Epigonias am 7. Juli 2011 - 14:06
Moment – das biologisch messbare Vorhandensein neuen menschlichen Genmaterials im Zuge der Verschmelzung von Eizelle und Spermium soll nach Lauterbach eine “religiöse Begründung” sein?
#2 von Artad am 7. Juli 2011 - 14:10
ich “freu” mich schon auf den Aufschrei!!!!
#3 von derNachdenker am 7. Juli 2011 - 14:10
@Epigonias
Ja ist es, da es sich in diesem Stadium um einen einfachen Zellhaufen handelt und nicht um einen Menschen…
#4 von ichglaubsnicht am 7. Juli 2011 - 14:11
@Epigonias
Ich habe den Stream live angeschaut, ja er hat die Gleichsetzung einer befruchteten Eizelle mit einem Menschen wenn ich mich recht erinnere eine religiöse Position genannt. Kann man auch in der verlinkten Quelle nachlesen.
#5 von Barkai am 7. Juli 2011 - 14:15
@Epigonias,
neine Lauterbach ist der Ansicht, dass die Auffassung mit Verschmelzung von Samenzelle und Ei beginne nicht nur ein neues Leben, sondern ein neuer Mensch beginnt zu existieren (der dann natürlich alle Rechte eines Menschen für sich beanspruchen kann) für eine religiöse Aussage.
zum Thema
Ich frage mich grad nur, wie einige Katholiken immer noch darauf kommen, dass die Grünen irgendwie eine kirchenfeindliche PArtei sein könnten – wenn ich mir Göring-Eckhardts Gegenentwurf so ansehe, scheint kaum ein Vorwurf lächerlicher. (obwohl Katholiken ihr natürlich übelnehmen könnten, dass sie Protestantin ist)
In den meistne deutschen Bistümern wird vermutlich jetzt der Heißluftgenerator angeworfen. Ergebnisse gibt’s dann wohl spätestens morgen auf kath.net
#6 von Epigonias am 7. Juli 2011 - 14:21
@derNachdenker:
In diesem Stadium (Befruchtung) handelt es sich um eine einzige Zelle, keinen Zellhaufen. Die Sache ist aber haarig, weil a) das genetische Material in dieser einzelnen Zelle weder dem Vater noch der Mutter zugeordnet werden kann, sondern tatsächlich eigenständig ist und b) dieses genetische Material außerhalb dieser Zelle nirgends gefunden werden kann.
Insofern sollte man eigentlich – gerade wenn man NICHT religiös an die Sache herangeht und jenseits metaphysischer Menschenbegriffe die Vernunft walten läßt – anerkennen, dass diese eine Zelle (wie auch der spätere Zellhaufen) der “Körper” dieses neuen menschlichen Genmaterials ist.
Da sich dieser genetische Fingerabdruck nicht mehr ändert, sollte man dann – ganz ideologiefrei – anerkennen, dass hier eine Entwicklung als Mensch, nicht zum Menschen hin, geschieht.
Dieses Gesetz stellt einen Parlamentsbeschluss über die wissenschaftlich (biologisch) zu beantwortende Frage “Wann ist neues menschliches Genmaterial vorhanden?”
Damit gibt ein politisches Gremium dem wissenschaftlichen Diskurs Wahrheiten vor. Das ist in meinen Augen inakzeptabel.
#7 von katholenblogger am 7. Juli 2011 - 14:21
Jetzt bin ich gespannt, wie der Papstbesuch abläuft.
#8 von Hinterfragerin am 7. Juli 2011 - 14:45
@ Epigonias
Das ist im Grunde eine semantische Frage, die aber zugleich ein ethische ist:
Ab wann bezeichnen wir “sich entwickelndes menschliches Leben” als “Mensch”.
Schon wenn es um wenige Zellen geht, die sich potentiell zu einem Fötus, zu einem Kind und später einem Erwachsenen entwickeln können? Ist ein Sonnenblumenkern eine Sonnenblume? Ist eine Kastanie ein Kastanienbaum? Ist eine Kaulquappe ein Frosch? Die genetische Information ist vorhanden.
Definiert sich “Mensch-Sein” rein über das Vorhandensein “neuen Genmaterials” (uns was wäre dann mit Klonen)?
Oder sprechen wir von einem Menschen erst in einer späteren Phase dieser Entwicklung, sehen etwa Empfindungsfähigkeit als Basis-Merkmal an?
Wobei das Ganze natürlich ein Prozess ist, innerhalb dessen sich schwerlich völlig klare Grenzen ziehen lassen.
Ja, hier entwickelt sich Leben auf Basis menschlicher Erbinformationen, biologisch gesehen also, da würde ich Dir Recht geben, ALS Mensch. Aber dies sagt uns nichts darüber, welche RECHTE wir diesem jungen Leben zusprechen sollten. Ich denke die Frage lautet: Ab wann betrachtet unsere Gesellschaft den “sich entwickelnden Menschen” als mit Menschenrechten ausgestattet. Und diese Frage kann die Wissenschaft nicht beantworten. Sie kann uns Fakten liefern, etwa, ab wann das sich entwickelnde Leben empfindungsfähig ist u.a.m., aber sie kann nicht festlegen, welche Rechte wir diesem Leben zusprechen sollten. Sie kann uns nicht vorgeben, ob wir die Rechte an die Geninfos oder die Empfindungsfähigkeit binden sollten. Diese Entscheidungen müssen wir anders begründen. Und im Falle der Entscheidung für die Geninfos, für das “Lebensrecht der befruchteten Eizelle”, ist die Begründung in der Tat eine religiöse.
#9 von verquer am 7. Juli 2011 - 14:50
@Epigonas
Du solltest bedenken, dass wir Rechte (wie das auf Leben und koerperliche Unversehrtheit) nicht Genmaterial zusprechen, sondern (Selbst)-Bewusstsein. Ansonsten haette ja eine abgeschabte Mundschleimhautzelle das Recht auf medizinische Versorgung.
Anders als es Du hier behauptest, sind Deine Aussagen auch nicht frei von Ideologie. So definierst Du implizit ein Menschen als ein Wesen, dass menschliches und einmaliges Genmaterial in sich traegt. Abgesehen davon, dass dann auch die oben bereits erwaehnten Mundschleimhautzellen dazu zaehlen wuerde (und eineiige Zwillinge auch nicht so richtig passen), ist diese Art von Argumentation nichts weiter als eine mehr oder minder gut versteckte Tautologie: Du definierst die Begrifflichkeiten so, dass sie zu Deiner Argumentation passen. Und das ist eine Ideologie. Wenn ich aehnlich vorgehen wuerde, koennte ich dem “Y-Chromosom” besondere Bedeutung zuordnen und mit dieser “Begruendung” alle Frauen diskrimineren. Solche Argumentationen sind allerdings nichts weiter als eine – ziemlich stuemperhafte – Abkuerzungen durch den Dschungel der Ethik.
#10 von emporda am 7. Juli 2011 - 14:56
Leserbrief an den Berliner Tagesspiegel
Die theologische Festlegung, das 1 befruchtete Eiszelle ein vollwertiger Mensch mit allen Rechten ist, die stammt vom Papst etwa um 1827. Das war eine theologische Spekulation ohne Wissen über über hominide Zellen, DNA, Vererbung, Gendefekte usw. Diese Ansicht gilt in der RKK ungebrochen gegen jede wissenschaftliche Erkenntnis.
Der allwissende Papst Leo XII entschied in dieser Zeit. “Jeder, der eine solche (Pocken)Impfung vornimmt, ist kein Sohn Gottes mehr … Die Pocken sind ein Gericht Gottes….die Impfung ist eine Herausforderung des Himmels“.
Darum schert sich heute kein RKK-Bischof, um nicht als Idiot ausgelacht zu werden.
Der Mensch verliert jeden Tag Hundertausend seiner Zellen, abgestorbene Hautzellen als auch lebende Zellen aus sein vielen Körperöffnungen. Die lebenden Zelen sind nach der Definition der RKK von 1827 lebende Menschen, sie sind in der DNA teilbar und damit menschliches Leben zur Fortpflanzung. Das schert ebenfalls keinen RKK-Bischof, um nicht als Idiot dazustehen.
Es geht schlicht darum eine theologische Entscheidung von vor 180 Jahren, getroffen in totalem Unwissen der Sachlage heute noch durchzusetzen. Das Leid der Menschen bei Kindern mit Gen-Defekten interessiert die RKK überhaupt nicht.
Kardinal Meisner sagt in der Weihnachtsmesse 2010
„Katholische Eltern haben keinen Anspruch auf gesunde Kinder, die PID-Diagnostik ist als Menschenschlussverkauf abzulehnen“.
Helfen wird solchen Eltern niemand in der RKK. Kardinal Meisner definiert 2011 Leid und Elend als göttliches Geschenk” „Es ist etwas sehr Schönes, wenn man sieht, wie die Armen ihr Kreuz tragen. Wie die Passion Christi, ist ihr Leid ein großes Geschenk für die Welt“.
Man muss nicht jedes Geschenk annehmen
#11 von Epigonias am 7. Juli 2011 - 15:01
@Hinterfragerin
Ich stimme dir weitgehend zu: Diese Frage geht, wenn wir sie konsequent beantworten wollen, über den wissenchaftlichen Kern hinaus in den Bereich des Glaubens hinein.
Die darauf aufbauende Frage ist aber: Kann der Glaube (oder neutraler: die Weltanschauung), die letztlich über jene ethische Position richtet, dem wissenschaftlichen Boden widersprechen oder nicht?
Diese späteren Phasen der Entwicklung, die du nennst, mögen alle im Rahmen einer jeweiligen Weltanschauung als Antwort auf die Frage herhalten – sie gehen allerdings weitgehend davon aus, dass der Kern der Frage “Was ist ein Mensch?” darin besteht, dass ein Mensch biologisch von Menschen abstammt.
Insofern ist die Beschränkung auf diesen Kern, der als conditio sine qua non des Menschseins ja weitgehend anerkannt wird, nicht unbedingt eine “religiöse Begründung” (auch wenn es religiöse Gruppen geben mag, die das ebenso sehen), sondern eine Begründung, die unabhängig von politischer, ideologischer oder religiöser Ausrichtung standhält.
Das Gesetz läuft nun entweder darauf hinaus, dass diese conditio sine qua non – damit die Biologie – nicht mehr anerkannt wird, oder aber dass die Menschenwürde keine prinzipielle Universalität mehr genießt.
#12 von Noch ein Fragender am 7. Juli 2011 - 15:02
Der Bundestag hat sich wieder einmal für die Diktatur des Relativismus entschieden, anstatt sich der unfehlbaren Wahrheit des Vertreter Gottes auf Erden zu beugen.
Es wird Zeit, dass der Papst dort mal persönlich vorbeikommt, undi ihnen die Leviten liest.
#13 von fieser Sack am 7. Juli 2011 - 15:24
“Kardinal Meisner definiert 2011 Leid und Elend als göttliches Geschenk“ „Es ist etwas sehr Schönes, wenn man sieht, wie die Armen ihr Kreuz tragen. Wie die Passion Christi, ist ihr Leid ein großes Geschenk für die Welt“. ”
Gilt man dann nicht als Bote Gottes wenn man solche “Geschenke” auf der Welt verteilt?
#14 von verquer am 7. Juli 2011 - 15:26
@Epigonas
Birnen essen ist erlaubt und deswegen darf ich Deine Birne essen. Das ist der logische Fehlschluss der Doppeldeutigkeit, den Du Dich hier schuldig machst. Man sollte zwischen der biologischen Bezeichnung “Mensch – als Spezies, welche sich (unter anderem) durch seine Gene von anderen unterscheidet.” und der ethisch-sozialen Bezeichnung “Mensch – als ethisches Wesen in einer Gesellschaft mit bestimmten Rechten und Pflichten” unterscheiden. Deine gesamte Argumentation basiert auf semantischen Tricks, die gerade im obigen Zitat offensichtlich zu Tage tritt.
#15 von bundesbedenkentraeger am 7. Juli 2011 - 16:03
Ein schwarzer Tag. Aber so ist Demokratie: Es entscheidet der Mehrheit, und die kann falsch liegen. Siehe Gallilei
#16 von Andreas P am 7. Juli 2011 - 16:12
Dass das genetische Material nicht wirklich “eigenstaendig” ist, sondern zu 98% mit dem eines Schimpansen und zu 50% mit dem eines Baumes uebereinstimmt, nur am Rande: Selbst wenn man nun auf die letzten Prozente abhebt – die sind eine Kombination von vaeterlichen und muetterlichen Genen, plus die eine oder andere Mutation.
Waere es die “Neuartigkeit” der genetischen Kombination menschlicher DNS, wuerden auch alle mutierten Zellen – und insbesondere alle Tumore – eine (gesonderte) Menschenwuerde besitzen. Offenkundig ist das absurd. Auch haben Menschen, die in sich die DNS zweier Menschen vereinen – das passiert etwa, wenn ein (zweieiiger) Zwilling in einer Fruehphase vom anderen Embryo absorbiert wird, und das ist nicht mal so selten – keine doppelte Menschenwuerde.
Umgekehrt wird die Wuerde eines Menschen nicht dadurch geringer, dass er eineiige, genetisch identische Geschwister hat. “Eigenstaendige” DNS ist weder notwendig noch hinreichend fuer Menschenwuerde. (Auch nicht das “Potential zur Menschwerdung”, das hat, unter jeweils geeigneten Umstaenden, jede menschliche Zelle.)
Eine Zelle, die menschliche DNS enthaelt, ist noch kein Mensch – sonst wuerde dieser Kommentar hier von 100 Billionen Menschen verfasst worden sein. So denkt und redet kein normaler Mensch – diese Umdeutung ist eine sekundaere Rationalisierung einer religioesen, mithin unbegruendeten Haltung, um eine abstruse Aussenseiterposition rhetorisch als Konsens zu verkaufen und damit reale, insbesondere: religionsfreie Menschen den willkuerlichen Spielregeln einer religioesen Ideologie zu unterwerfen.
Die Rede von der Entwicklung “als Mensch” setzt voraus, was sie zu beweisen vorgibt. Das Argument ist nicht wissenschaftlich, sondern “biologistisch” – ein Fall des naturalistischen Fehlschlusses, verbunden mit einer petitio principii.
#17 von Andreas P am 7. Juli 2011 - 16:17
Schoene Parallele:
Galilei hatte recht und gute Argumente fuer seine Position.
Die (katholische) Kirche beraubte ihn der Freiheit, den eigenen Einsichten zu folgen, nach bestem “Wissen und Gewissen” zu handeln, sprechen, denken – im Namen ihrer hanebuechenen Ideologie.
Die Erde steht ebensowenig unbewegt im Mittelpunkt des Universums, wie eine einzelne Zelle ein winzig kleiner, empfindungsfaehiger Mensch ist.
Schoen, dass ueberraschenderweise im Bundestag diesmal die Vernunft ueber klerikalen Aberglauben siegte.
#18 von Lebrac am 7. Juli 2011 - 16:55
Welche Mehrheit hat denn bei Galilei entscheiden dürfen? Aber egal, demokratisch wird es sicherlich nicht zugegangen sein, oder?
#19 von Thorsten am 7. Juli 2011 - 17:09
Ich muss BTT ausnahmsweise Recht geben: Eigentlich ist es ein schwarzer Tag.
Denn alle drei Gesetzentwürfe sehen ein Verbot der PID vor, nur mit unterschiedlich großen Ausnahmemengen.
Für einen schönen Tag hätte es einen vierten Gesetzentwurf geben müssen, der PID explizit erlaubt hätte.
#20 von Bibliothekar am 7. Juli 2011 - 17:22
Thorsten trifft es auf den Punkt.
#21 von Andreas P am 7. Juli 2011 - 17:22
@Thorsten: Wo Du Recht hast, hast Du Recht…
#22 von AndreasA am 7. Juli 2011 - 17:38
Aber immerhin wurde der Theokratie in Deutschland etwas Einhalt geboten.
Aus der Sicht BBTs ist dies natürlich ein schwarzer Tag, wenn nicht gar Christenverfolgung
#23 von Jardinera am 7. Juli 2011 - 17:50
Bei der künstlichen Befruchtung werden – soweit ich weiß – immer mehrere Spermium-Eizellen-Kombinationen hergestellt, die sowieso nicht alle genutzt werden; nach Abschluss der Familienplanung werden die überschüssigen befruchteten Eizellen auch bloß weggeworfen.
Bei der PID geht es doch nur darum zu entscheiden, welche man entsorgt bzw. welche eben nicht. Und da eine künstliche Befruchtung wohl eher mit nicht ganz gesunden Eltern erfolgt (sonst würde es ja “normal” klappen), sollte man wenigstens dem gesundesten Embryo den Vortritt lassen, denke ich.
#24 von ichglaubsnicht am 7. Juli 2011 - 18:02
@Barkai
Die Äußerungen der Bischöfe sind ja bisher noch recht freundlich ausgefallen http://www.tagesschau.de/inland/pid150.html und auch der Kath.net-Artikel ist für deren Verhältnisse sehr objektiv: kath.net/detail.php?id=32239
Kreuz.net hat schon aber dennoch gleich ordentlich vorgelegt, das werden die Bischöfe oder Kath.net in den nächsten Tagen auch nicht mehr toppen können:
“Heil Hitler! Wir jagen wieder Behinderte” lautet dort der Titel. Der Artikel beinhaltet Stilblüten wie
*kotz*
kreuz.net/article.13488.html
#25 von Epigonias am 7. Juli 2011 - 18:18
@verquer
“Birnen essen ist erlaubt und deswegen darf ich Deine Birne essen. Das ist der logische Fehlschluss der Doppeldeutigkeit, den Du Dich hier schuldig machst.”
Nein, das ist deine Verquer-ung einer Argumentation, welche wissenschaftliche, damit biologische Ergebnisse ernst nimmt anstatt sie je nach Gusto vor den Karren der eigenen Religion respektive Weltanschauung zu spannen.
Natürlich muss man unterscheiden zwischen biologischen und religiösen Konstrukten, die sich beide einen Menschen basteln. Warum nun aber gerade das biologische Konzept keinerlei oder nur eine nachgeordnete Relevanz haben sollte, musst du mir mal erklären. Gibt es dazu eine vernünftige Herleitung oder hat dir das ein unsichtbares Allmachtswesen souffliert?
Da macht es (@Andreas P) auch nichts aus, in welchem Maße das menschliche Genmaterial mit dem von anderen (Säuge-)Tieren identisch ist – es kann als menschlich identifiziert werden. Mehr noch: Zwei unterschiedliche menschliche Zellen können aufgrund des Erbmaterials den jeweiligen Menschen zugeordnet werden.
Es geht hier letztlich um befruchtete Eizellen, die die einzigen Träger neuer menschlicher DNS sind und die von jeder anderen (Körper-)Zelle eines Elternteils unterschieden werden können. Hier sind, um zu abstrahieren, “vorhandene Zelle” und “Gesamtheit der Körperzellen” noch identisch, später ändert sich das.
#26 von Hinterfragerin am 7. Juli 2011 - 18:35
@ichglaubsnicht
Und das von jenen Leuten, die sich explizit gewünscht hatten, die Saudis hätten doch Guido Westerwelle die “gerechte Strafe” für seine “Widernatürlichkeit” vollzogen…
Da hätte man tatsächlich zu Recht sagen können: “Heil Hitler! Wir jagen wieder Homosexuelle…”….
#27 von blub am 7. Juli 2011 - 18:36
Die Christen mögen erfolgreich gegen die Spar-Werbung angegangen sein.
Aber hier haben sie einen großen Verlust erlitten.
Die 46 Kommentare auf kath.net sind höchst amüsant. Man stelle sich die geifernden, hochroten Köpfe vor, wie sie sich zähneknirschend aufregen. lol
#28 von AndreasA am 7. Juli 2011 - 18:52
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,773045,00.html
#29 von AMB am 7. Juli 2011 - 18:58
Dass bei den Nazis Abtreibung verboten war, hat sich beiden Kreuznattern nicht herum gesprochen. Nur “minderwertige” Rassen wie zBsp. Polen etc. durften abtreiben.
k*z.net müsste als Überschrift schreiben: Katholik Hitler hätte PID verboten
#30 von verquer am 7. Juli 2011 - 19:01
@Epigonias
Biologische Konzepte werden benutzt, um das Verständnis in der Biologie zu erleichtern. Das diese nicht eins zu eins auf den Bereich der Ethik übertragbar sind, sollte selbstevident sein. Genau das habe ich versucht, Dir mit dem “Birne ungleich Birne” Vergleich klar zu machen.
Aber lass mich mal Deine Art der Argumentation gegen Dich verwenden: PID ist das Aussortieren von befruchteten Eizellen nach Ihrer Überlebensfähigkeit. Nun geschieht das nicht nur künstlich sondern eben auch auf natürlich Weise: durch Spontanaborte. Der Körper der Frau stößt die befruchtete Eizelle (oder den Fötus) auf Grund genetischer Defekte und der damit einhergehenden geringen Überlebenswahrscheinlichkeit ab. Das kommt übrigens wesentlich häufiger vor, als man glauben mag. Je nach Alter der Frau werden 11%-59% (Quellen: siehe unten) der befruchteten Eizellen vom Körper der Frau abgestoßen – oder rund 17 Millionen mal pro Jahr. Wenn Du nun also tatsächlich biologische Ergebnisse ernst nimmst, dann müsstest Du also für PID sein (oder dafür Medikamente zu entwickeln, die Spontanaborte verhindern).
Nun kannst Du Dich selbst entscheiden: Haben diese biologischen Ergebnisse eine Relevanz für Deine Meinung zu PID?
Übrigens habe ich vom Gegensatz zwischen “Mensch als biologischer Begriff” und “Mensch als ethischer Begriff” gesprochen. Wie Du mir religiöse Bezüge unterschieben kannst, ist mir schleierhaft. Arbeite doch mal an Deinem Textverständnis.
Quellen:
25% Spontanaborte wurden gefunden in
New England Journal of Medicine, 340 (1999): 1796–1799.
http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/340/23/1796
32% Spontanaborte wurden gefunden in
Fertility and sterility, 79 (2003): 577-584.
http://www.fertstert.org/article/S0015-0282(02)04694-0/abstract
Je nach Alter 22% bis 59% Spontanaborte wurden gefunden in
Fertility and sterility, 91 (2009): 106-109.
http://www.fertstert.org/article/S0015-0282(07)03974-X/abstract
11% bis 27% Spontanaborte wurden gefunden in
Hum Reprod., 11 (1996): 406-412.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8671233
#31 von Max Headroom am 7. Juli 2011 - 20:17
@blub
Ja. Und was mich freut: gänzlichst ohne den gefährlichen aggressiven Atheismus
. Die Anzahl an Killeratheisten, die mit stalinistischem Gedankengut und erhobener Hakenkreuzflagge die Behinderten in den Bundestag kutschierten und sie dort nach “Lebensfähigkeit” aussortieren, beläuft sich auf … nunja … ziemlich exakt 0,00 Personen. Ganz im Gegensatz zu der postulierten Meinung gewisser Geschichtenerzähler und Berufsbibelumblätter, die nun den Dammbruch und die GATTACA-Welt vor ihrem geistigem Auge sehen. Warten wir nun 20 bis 30 Jahre. Vielleicht haben die Hexenkenner und Endzeitverkünder in den Kirchen ja recht und wir Deutsche mutieren zu einer behindertenfeindlichen Aussortierungsgesellschaft. Oder wir werden auch in Zukunft die Menschen mit Würde und Anstand behandeln, den Frauen und Männern mit einer IVF und einer PID jedoch die Überprüfung auf genetische Erbkrankheiten ermöglichen, die eine schwerwiegende Krankheit mit ggf. Todesfolge zur Folge haben zwecks verminderung des Leides auf beiden Seiten. Mag den leidsüchtigen Geistlichen womöglich nicht gefallen, wird aber (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) von unserer Gesellschaft akzeptiert werden 
.
#32 von Noch ein Fragender am 7. Juli 2011 - 21:00
@BBT
Zitat: “Ein schwarzer Tag”
Nach deiner Karfreitagsexpertise
( #8 auf http://blasphemieblog2.wordpress.com/2011/07/01/kann-ein-gott-der-liebe-seinen-sohn-opfern/#comments )
gibt es glücklicherweise auch für schwarze Tage einen theologischen Trost:
Gott hat das vielleicht nicht gewollt, aber hingenommen, weil es notwendig war.
#33 von Samenquartier am 7. Juli 2011 - 22:02
Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, in denen eine Abtreibung strafbar war. Damals sind die Frauen auf die Straße gegangen und riefen den Slogan.”Mein Bauch gehört mir!” Damals sind die Frauen in die Niederlande zur Abtreibung gefahren, heute fahren sie nach Belgien, um eine PID vornehmen zu lassen.
Ich denke, es ist eine Frage der Zeit, bis auch in Deutschland eine PID uneingeschränkt zugelassen ist.
#34 von bundesbedenkentraeger am 7. Juli 2011 - 22:03
@Noch ein Fragender:
Karfreitag starb Gott. Hier werden aber Menschen aussortiert, die die Qualitätsansprüche der Eltern nicht erfüllen.
#35 von dinuma am 7. Juli 2011 - 22:04
PID muss für gläubige Christen eine immense Bedrohung darstellen, weil damit der göttliche Determinismus und die göttliche Allmacht grundlegend in Frage gestellt werden. Viel mehr noch als die Überwindung des geozentrischen Weltbildes werden die Fortschritte der Gentechnologie das Fundament des Glaubens an einen allmächtigen Gott erschüttern. Wenn es fundamentalistischen Christen oder anderen Gläubigen nicht gelingen sollte, den wissenschaftlichen und technischen Fortschritt aufzuhalten (oder rückgängig zu machen), werden von der Gottesvorstellung, die wir heute kennen, in einigen Jahrzehnten nur noch einige kümmerliche Reste übrig geblieben sein. Gott ist schon lange tot, aber jetzt wird er noch ein wenig toter.
#36 von ichglaubsnicht am 7. Juli 2011 - 22:07
@BBT
Nein.
Schau bitte das Artikelbild an – Ist das ein Mensch?
#37 von dinuma am 7. Juli 2011 - 22:10
@ichglaubsnicht
ja, für Gläubige ist das menschliche Software und damit eben ein apriorischer Mensch. Da ist Überpappis Programm drin und der hat dann folglich auch das Urheberrecht. Wer also solche Dinger beseitigt, macht sich der Urheberrechtsverletzung schuldig.
#38 von ichglaubsnicht am 7. Juli 2011 - 22:24
@dinuma
Ja, böse Raubmordkopierer
Ich kann zwar einige Bedenken und Kritikpunkte an der PID auch nachvollziehen, gerade die gesellschaftlichen Fragen wurden ja auch ausführlich Diskutiert. Wenn jedoch jemand behauptet, dass da Menschen getötet würden, so hat das eine ganz andere Qualität. Wenn dem so wäre, dann würde ja auch Abtreibung und Pränataldiagnostik hinfällig sein. Da das aber biologisch und anthropologisch gesehen eben kein Mensch ist (hat ja noch nicht einmal ein Nervensystem geschweige denn ein Bewusstsein) sondern ein Zellhaufen mit der DNA eines Menschen kann man das nicht als Totschlagargument gegen die PID etc. hernehmen. (Wurde hier ja schon zigfach erwähnt)
Falls es jemand interessiert, hier das Abstimmungsverhalten:
http://parlameter0.zdf.de/flash09/index.shtml?abstID=349
Ich fühle mich in der Meinung, dass die Grünen eine mehr oder weniger getarnte CDU sind bestätigt.
#39 von Max Headroom am 7. Juli 2011 - 22:52
Ansprüchen der Eltern nicht genügen? Quatsch mit Soße. Bei jeder medizinisch-operativen Handlung werden Zellen vernichtet, die der Qualität der Natur nicht entsprechen. Bei der Entfernung von Tumoren ist es mit dem Lebensschutz schon vorbei. Aber es ist eben wie mit Galilei. Bei jedem Blick durch das Teleskop ist es eben vorbei mit der erdachten und festgezurrten Welt
.
#40 von Noch ein Fragender am 8. Juli 2011 - 00:03
@ BBT
Zitat:”Karfreitag starb Gott. Hier werden aber Menschen aussortiert, die die Qualitätsansprüche der Eltern nicht erfüllen.”
Ja und beides hat Gott nicht gewollt, nimmt es aber hin, weil es notwendig ist.
#41 von AMB am 8. Juli 2011 - 07:00
Für bbt gibt es nur Schmetterlinge, keine Raupen!
#42 von Andreas P am 8. Juli 2011 - 07:20
“Mehr noch: Zwei unterschiedliche menschliche Zellen können aufgrund des Erbmaterials den jeweiligen Menschen zugeordnet werden.”
Nope. Zumindest im Idealfall geht das bei eineigen Zwilligen nicht. Dito nicht, wenn genetisches Material von ursprünglich zwei befruchteten Eizellen im Körper Verwendung fand – das ist ziemlich selten, aber reicht aus, um das ethische Argument ad absurdum zu führen. (NB, Mutationen treten immer wieder mal auf; die Körperzellen eines Menschen haben i. d. R. nicht alle exakt die gleiche DNS, und da sind epigenetische Effekte noch nicht mal eingerechnet.)
“Es geht hier letztlich um befruchtete Eizellen, die die einzigen Träger neuer menschlicher DNS sind und die von jeder anderen (Körper-)Zelle eines Elternteils unterschieden werden können. Hier sind, um zu abstrahieren, „vorhandene Zelle“ und „Gesamtheit der Körperzellen“ noch identisch, später ändert sich das.”
An der DNS ist fast immer nur die Kombination neu. Macht aber nix.
Menschen haben bekanntermaßen eine begrenzte Haltbarkeit, und je älter sie sind, um so schwieriger wird das mit dem Klonen. (Meine ich zumindest, aus Analogie zu Tierversuchen.)
- Einfaches Gedankenexperiment: Wir lassen NUR NOCH IVF zu.
Dann wird, vor jedem Einpflanzen selbstverständlicher ALLER IVF-befruchten Eizellen, jedes Kind geklont: Wir teilen den Embryo im Zwei-Zellen-Stadium. (Wenn Mutter Natur das macht, kommen eineige Zwillinge heraus.)
Eine der Zellen wird eingefroren, die andere wird eingepflanzt, geboren und aufgezogen.
Der so entstandene Mensche ist NICHT einzigen Träger neuer menschlicher DNS. Aber nur dann kommt ihm ja eine Menschenwürde zu, wegen der Einzigartigkeit seiner DNS. Also hat er keine Menschenrechte, die ja mit der Einzigartigkeit der DNS begründet werden.
Oder ist das nur hinreichend, aber nicht notwendig?
Dann müssen wir nach dem Tod des Menschen seinen Klon einpflanzen und aufziehen. Denn jetzt ist, wenn sein älterer Klon gestorben, verwest und restlos vergangen ist, dieser ja der “einzige Träger neuer menschlicher DNS”. Wir müssen das sogar tun, weil ja – so die ganze “Logik” des PID-Arguments – sonst eine DNS-Kombination verlorenginge. Was immer je an Menschen existierte, muss, wenn irgend möglich, geklont werden, damit die DNS-Kombination nicht verlorengeht, sondern wieder zu einem Menschen wird.
—-
Übrigens darf man Menschen nicht klonen, die ursprüngliche Trennung der beiden Zellen war also m. W. nach deutschem Gesetz verboten. Nun kann der Biolaborant, der die beiden Zellen trennte, natürlich Reue kriegen und die einfach wieder zusammenschieben – also: in den ‘status quo ante’ versetzen.
Aber halt nein, das sind ja jetzt ZWEI Menschen! Jedenfalls nach PID-Gegner-’Logik’. Und nur noch einer ist übrig! Ganz finsterer Mord – aus niedrigsten Beweggründen (Vertuschung einer Straftat)! Heimtücke sowieso! (Die armen Zellen!) Und der wird vom Überlebenden dann einfach… voll eingebaut! Voll verwendet! Ein Mensch! Das ist Kannibalismus pur, der dem armen Menschen in der Petrischale aufgezwungen wird!
—–
Die Absurditäten sind endlos – und, nb, so offenkundig, dass hier nur allzu leicht zu sehen ist, dass es sich um ein vorgeschobenes Scheinargument handelt – sekundäre Rationalisierung halt.
#43 von dinuma am 8. Juli 2011 - 08:11
@Andreas P.
“Die Absurditäten sind endlos – und, nb, so offenkundig, dass hier nur allzu leicht zu sehen ist, dass es sich um ein vorgeschobenes Scheinargument handelt – sekundäre Rationalisierung halt.”
Wie so gut wie immer, wenn Religiöse argumentieren. Es geht ja letztendlich nur um das eine Ziel: die göttliche Allmacht zu sichern. Eine Analogie zum Kampf gegen PID sehe ich in den dauernden Anpassungen und der Weiterentwicklung des geozentrischen Weltbildes, mit denen versucht wurde, die empirische Evidenz (=heliozentrisches Weltbild) zu bekämpfen. Christen wissen sehr genau: mit Gentechnik erhält der Mensch zusätzliche Freiheitsgrade (allerdings auch eine immense zusätzliche Verantwortung, denn Freiheit kann immer missbraucht werden), und Freiheit und Befreihung aus göttlicher Allmacht ist das, was Christen am meisten fürchten. Menschliche Feiheit widerspricht fundamental der Allmacht Gottes.
#44 von Epigonias am 8. Juli 2011 - 08:34
“Nun kannst Du Dich selbst entscheiden: Haben diese biologischen Ergebnisse eine Relevanz für Deine Meinung zu PID?”
Nicht mehr und nicht weniger als die Existenz natürlicher Todesfälle meine Meinung zum Thema Mord beeinflusst. Nur weil Menschen auf natürliche Weise sterben können, ist das noch lange keine Rechtfertigung, Menschenleben mutwillig zu beenden. Insofern …
“An der DNS ist fast immer nur die Kombination neu. Macht aber nix.”
Und weiter? Läßt sich anhand dieser Kombination festellen, dass sich die befruchtete Eizelle von jeder Körperzelle des Vaters bzw. der Mutter unterscheidet oder nicht?
#45 von Andreas P am 8. Juli 2011 - 08:36
@Unterscheiden:
Völlig irrelevant.
Das ist der Punkt.
#46 von verquer am 8. Juli 2011 - 08:48
@Epigonas
Du willst mir also damit zu verstehen geben, dass die biologische Tatsache der Spontanaborte von nur nachrangiger Bedeutung für Deine Meinung zu PID ist? Vermutlich nicht. Aber da Du anscheinend auch nicht für die Erforschung von Medikamenten eintrittst, die Spontanaborte verhindern (und den Einnahmezwang für alle Frauen im gebährfähigen Alter – schließlich weiss man vorher nicht, wann ein Spontanabort eintreten könnte – und es geht hier immerhin um den potentiell vermeidbaren Tod von 17 Millionen Menschen pro Jahr) nimmst Du diese biologische Tatsache auch nicht ernst. Was war nochmal Anfangs Dein Vorworf gegenüber PID Befürwörter?
#47 von Wacke am 8. Juli 2011 - 09:16
@BBT
… Am Karfreitag starb Gott ….
Quatsch mit Soße. Gott starb am 25. August 1996 in Gelsenkirchen. Das war übrigens ein Samstag.
Bitte setze Dich doch mit den Argumenten der Gegenseite auseinander. Diese macht es ja auch ständig. Auf die Behauptung, dass ein 4-zelliger Klumpen ein Mensch sei, folgen Argumente, Argumente, Argumente. Die alle dieses Dogma, diese Sperre im Hirn und letztendlich auch im menschlichen Handeln aufweichen. Aber auf diese Argumente folgt nur: Hier werden Menschen getötet. Das ist eine armselige Argumentation. Nur um einen Strang noch einmal einzubringen: Setze Dich bitte mit verqueers Beitrag 30 auseinander. Sind Frauen dann nicht alle Tötungsmaschinen? Oder worum geht es?
#48 von Epigonias am 8. Juli 2011 - 09:19
@verquer
Nein, lies dir meinen Beitrag bitte noch einmal durch. Wenn natürlich vorkommende Todesfälle keine Rechtfertigung für Mord sind, dann ist das keine Geringschätzung der Biologie.
#49 von verquer am 8. Juli 2011 - 10:47
@Epigonas
Ich darf mich mal kurz selbst zitieren:
Beachte die fettgedruckten Woerter. Mein Schluss, dass Du selbst die Biologie in Deinem Sinne nicht ernst nimmst, beruhte auch gar nicht auf die Rechtfertigung von PID mit der Praevalenz von Spontanaborten, sondern auf Dein fehlendes Einstehen fuer die Zwangsmedikamentierung aller Frauen im gebaehrfaehigen Alter, um Spontanaborte zu verhindern. Diese Argumentation scheinst Du uebersehen zu haben, weswegen ich diese hier gerne nochmal zitiere:
Aber da Du anscheinend auch nicht für die Erforschung von Medikamenten eintrittst, die Spontanaborte verhindern (und den Einnahmezwang für alle Frauen im gebährfähigen Alter – schließlich weiss man vorher nicht, wann ein Spontanabort eintreten könnte – und es geht hier immerhin um den potentiell vermeidbaren Tod von 17 Millionen Menschen pro Jahr) nimmst Du diese biologische Tatsache auch nicht ernst. Was war nochmal Anfangs Dein Vorworf gegenüber PID Befürwörter?
#50 von verquer am 8. Juli 2011 - 11:03
@Epigonias
Wobei mir gerade auffaellt…
Du TRENNST also zwischen biologische Fakten und Ethik? Das ist ja ungeheuerlich. Kannst Du mir bitte die genauen Parameter geben, mit denen man zwischen Geringschaetzung und Ernstnehmen der Biologie unterscheiden kann? Wenn ich spekulieren wuerde, dann wuerde ich sagen, dass – egal wie diese Parameter aussehen – Du die Unterscheidung so vornimmst, dass diese immer zu Deiner Meinung passt. Das waere ja exakt die gleiche Argumentation wie Meisner mit seinem Naturrecht. Aber ich will Dir nichts unterstellen. Die Unterscheidungsparameter bitte…
#51 von lost control am 8. Juli 2011 - 13:26
Gratulation an D. Schade daß es keine generelle Erlaubnis wurde. Huzzah!
So, jetzt komme ich mal mit ‘ner seltener argumentierten Idee daher:
Ein eigenständiger Mensch ist erst nach der Durchtrennung der Funiculus umbilicalis aka Nabelschnur gegeben. Bis zu diesem ist der Embryo/Fötus völlig abhängig von einem anderem Organismus und daher sind dem Embryo/Fötus auch keine Rechte zuordenbar. Lebenserhaltende Maßnahmen nach der Abnabelung sind nur durchzuführen sofern ausreichende Viabilität gegeben ist.
(Hurrah der Medizin, die die Viabilität von Frühgeburten deutlich verbessert hat.)
Einschätzung der Viabilität basierend auf aktuellen medizinischen Möglichkeiten. Im Zweifelsfall Einsatz von lebenserhaltenden Maßnahmen.
#52 von Barkai am 8. Juli 2011 - 17:11
@lost control,
das klingt ok.
@Vertreter der Hypothese, dass Zellen mit DNS, die es erlaubt, sie von ihren Vorgängern zu unterscheiden, Menschen seien.
Kann man es ethisch rechtfertigen primäre menschl. Zellkulturen anzulegen? Wiviele Mutationen müssen vorhanden seien, damit man diesen Zellen in der Petrischale Menschenrechte wie -würde zugestehen muss?
Ist es rechtens einen krebs mit Zellen mit stark verändertem Genom durch med. Interventionen zu therapieren? immerhin werden hier Zellen mit einer von den Vorgängerzellen verändertem GEnom getötet. Oder darf man zur Therapie schreiten, wenn man diese Zellen in Petrischalen hält und den Rest der Zellen, der im Körper des Krebskranken , nur zu töten versucht, weil ja einige Träger des Genoms noch weiterhin leben.
Wie müssen wir Fälle von “Graft vs. Leukaemia” sehen? In diesem Fall bekämfen die Zellen, die von dem Knochenmarks”transplant” abstimmen evtl. verbliebene Leukämiezellen (die ggf. alle ein, neues, einzigartiges Genom haben). Ist das Körperverletzung mit Todesfolge? Mord? Wer ist für diese Straftaten zu belangen? Der Knochenmarksspender? Schließlich haben die Zellen, die die letzten Leukämiezellen töten, das Genom des Spenders.
Sind Menschen, die ein Organtransplant, insbesondere Knochenmarkstransplant, erhalten haben, jetzt 2 Menschen? Soltle ein Mensch, der hirntot ist, aber nach seinem Hirntod, Organe gespendet hat bzw. diese dem Hirntoden entnommen wurden (weil ein Spenderausweis vorlag), und diese Organe wurden erfolgreich in einen anderen Menschen verpflanzt, als tot gelten? Träger seines Genoms, was sollte er kein einiiger Mehrling sein, auch einzigartig ist, leben ja (in einem anderen Organismus) weiter?
über ein Nachdenken meiner oben gestellten Frage wäre ich sehr dankbar!
#53 von Hinterfragerin am 8. Juli 2011 - 22:24
@ Barkai
“Kann man es ethisch rechtfertigen primäre menschl. Zellkulturen anzulegen? Wiviele Mutationen müssen vorhanden seien, damit man diesen Zellen in der Petrischale Menschenrechte wie -würde zugestehen muss?”
Guter Punkt. Eine Freundin von mir arbeitet mit menschlichen Zellkulturen – Hintergrund ist der Wunsch, Alternativen zu Tierversuchen zu entwickeln. Ihr Material stammt größtenteils aus Beschneidungen und Brustverkleinerungen..
Ziel ist es, Leid zu vermindern.
Dabei handelt es sich allerdings durch die Bank nicht um Gameten oder befruchtete Eizellen, sondern v.a. um Hautzellen. Und hier wird Epigonias denke ich den Unterschied sehen.
@ Epigonias
“Ich stimme dir weitgehend zu: Diese Frage geht, wenn wir sie konsequent beantworten wollen, über den wissenchaftlichen Kern hinaus in den Bereich des Glaubens hinein.”
Sie fällt in den Bereich der ethischen Reflektion. Und diese bezieht die wissenschaftliche Faktenlage selbstverständlich mit ein. Aber Du hast Recht, es müssen gewisse Grundentscheidungen getroffen werden, die sich zwar rational begründen lassen – aber ob man den Grundsätzen zustimmt, auf denen diese Begründungen beruhen, ist eine andere Frage.
1. Für die gilt mehr oder weniger explizit der Grundsatz, dass der sich entwickelnde Mensch (volle) Menschenrechte erst in dem Moment besitzt, in dem er “empfindungsfähig” wird. Soweit ich weiß – korrigiert mich bitte alle, wenn ich mich täusche – steht die 12-Wochen-Fristenlösung damit auch in einem gewissen Zusammenhang. Wann dies ist muss die Wissenschaft entscheiden – auch wenn klar ist, dass es letztlich ein dynamischer Prozess ist, klare Grenzlinien lassen sich also nur schwer finden. Abgesehen davon gilt der Grundsatz, dass im Falle eine Gefährdung der Mutter deren Leben in der Regel als “schützenswerter” eingestuft wird, was sich zumindest implizit auch über die Abstufung der Rechte je nach Reflektions- und Empfindungsfähigkeit begründet lässt – und zudem aus dem Abhängigkeitsverhältnis, in dem das heranwachsende Leben zur Mutter steht. Explizit wird dies aber eher selten so gesagt.
2. Im anderen Falle gilt, will man nicht religiös argumentieren (Beseelung u.a.) der Grundsatz, dass es die reine Tatsache der potentiellen Entwicklung zu einem menschlichen Individuum ist, die das Menschsein begründet. Hier könnte man natürlich verschiedene Punkte ansetzen – insofern ist die Zahl der Spontanabgänge u.ä. durchaus relevant. Wenn sich die wenigsten befruchteten Eizellen einnisten und zu einem gesunden Kind entwickeln, mit welchem Recht spricht man ihnen dann diese Potentialität zu, nicht aber bereits den Gameten (die sich ja bereits erbgutmäßig von den Zellen der jeweiligen Eltern unterscheiden!), da könnte man ja genauso Wahrscheinlichkeitsrechungen aufmachen? Die Wahrscheinlichkeit der Entwicklung der betreffenden Zellen zu einem Neugeborenen steigt schrittweise an, aber wo machen wir den Schnitt? Auch hier könnten wissenschaftliche Erkenntnisse hilfreich sein, wo der Cut gemacht wird, und ob man diese Potentialität überhauot als Kriterium heranzieht, kann die Wissenschaft allerdings nicht begründen. Sie könnten aber möglicherweise den bloßen Versuch ad absurdum führen, hier klare Grenzen ziehen zu wollen – was aber auch für (1.) gilt.
Hinzu kommt: Dies hieße in jedem Falle, neben PID auch jegliche Abtreibung, eine ganze Reihe von Verhütungsmethoden usw. zu verbieten, ja unter Strafe zu stellen. Zudem auch bestimmte Verhaltensweisen von Menschen – eigentlich bereits vor der Schwangerschaft und auch beim Mann, denn schädigt Alkoholgenuß und Rauchen nicht das Erbgut der potentiellen Menschen? Wollen wir so weit gehen? Und könnte man dann noch eine Höherwertung des mütterlichen Lebens begründen?
“Diese späteren Phasen der Entwicklung, die du nennst, mögen alle im Rahmen einer jeweiligen Weltanschauung als Antwort auf die Frage herhalten – sie gehen allerdings weitgehend davon aus, dass der Kern der Frage „Was ist ein Mensch?“ darin besteht, dass ein Mensch biologisch von Menschen abstammt”.
Ja und?
“Insofern ist die Beschränkung auf diesen Kern, der als conditio sine qua non des Menschseins ja weitgehend anerkannt wird, nicht unbedingt eine „religiöse Begründung“ (auch wenn es religiöse Gruppen geben mag, die das ebenso sehen), sondern eine Begründung, die unabhängig von politischer, ideologischer oder religiöser Ausrichtung standhält.”
In der Tat. Aber es handelt sich dabei nicht um das Argument, wie es u.a. Lauterbach angesprochen hat. Dieses geht nämlich einen Schritt weiter, und weist eben einer befruchteten Eizelle bereits Menschenrechte zu. Genau diese Unterscheidung zwischen reiner Definition und rechtlichen Folgen wollte ich in meinem letzten Kommentar herausstellen. Und ja, das heißt, innerhalb der Gruppe, die wir “Mensch” NENNEN, begründete Abstufungen bzgl. der Menschenrechte einzuführen. Ich denke, darauf wolltest Du hinaus, oder?
#54 von Igor am 9. Juli 2011 - 13:42
@ lostcontrol: “Bis zu diesem ist der Embryo/Fötus völlig abhängig von einem anderem Organismus und daher sind dem Embryo/Fötus auch keine Rechte zuordenbar.”
Da muss ich widersprechen. Das würde auch Siamesischen Zwillingen die Rechte absprechen.
Das Bedürfnis religiöser Menschen, den Rechtezuspruch an die Vollständigkeit der Gene zu knüpfen, sehe ich darin begründet, dass es den letzten klaren Übergang vor der “Menschwerdung” darstellt. Alles weitere geschieht fließend, man kann also keine klare Grenze ziehen. Auch nicht in der Entwicklung des Bewusstseins, denn: Wann ist diese Entwicklung abgeschlossen? Sobald alle Nervenzellen des Gehirns vorhanden sind? Das wäre bereits vor der Geburt der Fall. Oder sobald die Vernetzung und Ordnung des Gehirns abgeschlossen ist? Das wäre erst nach der Geburt.
#55 von Max Headroom am 9. Juli 2011 - 13:54
@Igor
Ich sehe da ein Problem bei der Vollständigkeit der Gene: Welche Gene genau? Die, die da “korrekt” anwesend sind? Kein Y-Chromosom zuviel und zuwenig? Und wenn ja, was dann? Unmenschlichkeit attestieren?
Die einzelne Ausbildung eines Organes, ob Haut, Fuß oder Gehirn, ist für mich ebenfalls kein Garant für das Menschsein. Erst das “Gesammtkunstwerk” bildet etwas, was sich auch “benutzen” lässt. Gehirn ohne funktionierendem Rest, bleibt Gehirn – aber kein zu schützender Mensch. Oder will man “überschüssiges Gewebe”, welches sich das selbe Genom wie der restliche Organismus teilt, dann als schützenswertes menschliches Wesen anerkennen und erst einmal um Erlaubnis bitten, bevor man es operativ entfernt?
Das ganze Dilemma sehe ich in der (kirchlich) verwischten Grenze zwischen Genom des Menschen und des schützenswerten Menschen an sich, wie er sich in der Gesellschaft eben gibt. Wir sprechen aus ganz bestimmten Gründen den abgetrennten Gliedmaßen keine Menschenrechte zu. Und aus denselben Gründen gibt es für getrennte Gliedmaßen – z.Bsp. bei einem Unfall oder Krieg – keine anständige kirchliche Beerdigung.
#56 von Igor am 9. Juli 2011 - 14:41
Stimmt so weit, aber darauf wollte ich gar nicht hinaus^^
Ich meine eigentlich, dass man Menschenrechte bei entsprechendem Bewusstsein einräumen sollte. Das ist jedoch nicht greifbar: An der Entwicklung des Gehirns kann man das nicht oder nur schwer ablesen.
Ein Beispiel: Kindern, die ohne Großhirn geboren werden, fehlen Bewußtsein, Verstand und Wahrnehmung. Aber die Grundfunktionen des Körpers sind Intakt. Wieviel Mensch sind diese Kinder? Interessanter Spiegelartikel von ’87 dazu: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13526747.html Es geht um die Frage, ob man Kinder ohne Bewusstsein als Organspender gebrauchen darf.
Wenn Gehirn ohne funktionierenden Rest nur ein Gehirn ist, ist dann der Rest ohne Gehirn nur ein Rest?
Und was ist, wenn das Gehirn allein in einem Glas vor sich hinexistiert, ohne den Rest, aber künstlich am Leben erhalten wird und man Gehirnströme messen kann? Wieviel Mensch ist dieses Gehirn dann? Schwierige Frage.
#57 von Max Headroom am 9. Juli 2011 - 15:09
@Igor
Der Rest ohne Gehirn ist tatsächlich ein Rest ohne Gehirn. So wie eine abgetrennte Hand ohne menschlichen Körper nur eine Hand ohne menschl. Körper ist. Ich würde das Menschsein sicherlich nicht rein am Bewusstsein definieren wollen, weil man dann bei einer Bewusstlosigkeit – ob von Geburt an oder per Koma – den Menschen dann automatisch (Vorsicht: Kirchsprech!) entmenschlicht, trotz der restlichen (vom funktionierendem Gehirn gesteuerten) Funktionen.
Der Organismus, inklusive einem funktionierenden(!) Gehirnes, ist als ganzes geschützt. Ist das Gehirn vollständig tot/abgeschaltet/nicht in Betrieb, so hat man nur noch Fleisch. Man kann sicherlich das Fleisch durch Chemie und Physik “am Leben halten”, doch würde ich die dann lebenden Zellen nicht etwaige Menschenrechte einräumen wollen. Einem Organismus mit einem Gehirn, selbst wenn es seine Signale “spastisch” feuert, agiert zwar nicht der gesellschaftlichen Norm entsprechend, aber zumindest mit allen Fähigkeiten eines gesunden Menschen. “Body and Soul”, sozusagen
.
Die religiöse Welt zaubert sich in der kleinen Zelle schon ein funktionierendes Gehirn zusammen. Im Spiegel Artikel zaubert man sich einen bewusstlosen Menschen zusammen. Der Unterschied ist, dass das Gehirn bei der “großhirnlosen Geburt” noch immer die körperlichen Funktionen steuern kann – nur eben ohne “normgerechtes” Bewusst-Sein. Die frisch befruchtete Eizelle hingegen steuert rein gar nichts … da ihr “Organismus” sich nicht besonders von den Zellen des Ohrläppchens oder der Nasenschleimhaut unterscheiden – denen wir das Menschsein ebenfalls nicht gerade sichern. Um davon abzulenken, streuen Lebensschützer oft das potenzielle Menschsein in die Runde, was an der Sicht der Dinge weiterhin nicht das geringste ändert. Egal wie sich die Schützer hin und her wenden … ihre Weltanschauung ist nun veraltet und nicht mehr haltbar. Beschweren können sich diese Menschen bei den Leuten, welche tagtäglich Wissen schaffen. Wären wir bloß unwissend geblieben, wir hätten uns diesen Ärger sicherlich ersparen können …
.
#58 von Igor am 9. Juli 2011 - 15:44
…moment, Bewusstlosigkeit ist vorrübergehend. Das ist nicht das gleiche.
Wir wissen noch immer nicht, wo wir die Grenze ziehen sollen^^
#59 von Max Headroom am 9. Juli 2011 - 16:06
Ohne Gehirn, was einem das Bewusstsein ein- und ausschalten kann, ist die Bewusstlosigkeit nicht mehr zeitlich begrenzt
. Und selbst wenn das Bewusst-Sein fehlt, ist der Rest des Körpers, solange die Graue Masse zwischen den Ohren seine Funktion auch ausübt, so ziemlich komplett. Wir sollten ihn oder sie schützen – ob im Tiefschlaf oder nicht. Ist es nur durch Schläuche am Leben gehaltenes Fleisch, ohne Hirn, haben wir es dann mit einem Fall von lebenserhaltenden Maßnahmen wie etwa bei einer Organtransplantation und -transport zu tun. Und ich bezweifle, dass bei einem Ausfall eines Kühlsystemes bei einem Herztransport dann das Herz per religiöser Zeremonie begraben und der zuständige Transporteur wegen Todschlages (dem Herzem gegenüber) vor Gericht gezerrt werden kann 
.
Meine Grenze ziehe ich bei der Grauen Masse. Ist sie im Körper da und kann Impulse feuern, haben wir einen “menschlichen Organismus”. Vielleicht eben nicht ganz so kommunikationsbewusst und quietschfidel, aber zumindest “komplett”. Funkt oben niemand rum, haben wir es mit Organen zu tun. Mit menschlicher Haut, Leber, Herz, Lunge und anderen. Und denen geben wir bekanntlich keine Menschenrechte
.
#60 von Deus Ex Machina am 9. Juli 2011 - 16:21
@BBT:
“Karfreitag starb Gott. Hier werden aber Menschen aussortiert, die die Qualitätsansprüche der Eltern nicht erfüllen.”
–> Falsch, es sind befruchtete Eizellen, die wegen genetischer Schäden eh eine sehr geringe Chance zur Entwicklung zum Menschen haben. Es geht darum, die besten Vorraussetzungen für ein Gelingen der Schwangerschaft zu schaffen.
Mein Vorschlag: Christinnen, die das als so schlimm und verwerflich betrachten, können je gerne diese Eizellen adoptieren und austragen. Dann haben wir aber das Problem, dass absichtlich Menschen mit Erbschäden in die Welt gesetzt werden. DAS halte ich für verweflich.
Ist vergleichbar, wie wenn Geschwister miteinander Kinder haben, aber das wirst du ja wohl NICHT gutheißen, weil das “Risiko” von Erbkrankheiten zu hoch ist.
Die PID zu verbieten hätte bedeutet, Eltern weiterhin zu einem Russisch-Roulette-Spiel mit ihrem Nachwuchs zu verdonnern.
#61 von Barkai am 9. Juli 2011 - 16:50
@Igor,
viele (wenn auch nicht alle) siamesischen Zwillinge kann man heute aber operativ trennen ohne, dass dabei einer der Zwillinge ernsthaften Schaden nimmt. Es stimmt schon, dass das von lost control vorgschlagene Kriterium bei siamesischen Zwillingen, die man eben nicht gefahlros trennen kann an Grenzen stößt. Aber vor einigen Jahren gab es in Großbritannien einen Fall von siamesischen Zwillingen, die am Unterleib zusammengewachsen waren, wobei aber eines der Mädchen kein eigenes Herz entwickelt ahtte und demnach vom Zwilling abhängig war. Nach der Geburt der Zwillinge stellte sich aber raus, dass das vorhandene Herz schwach war und auf Dauer nicht mit der Versorgung von 2 Organismen mithalten konnte und so beide Kinder der ernsthaften Gefahr eines verfrühten Todes ausgesetzt waren. Die Eltern waren gegen eine Trennung. ich weiß nicht, wer das Verfahren vor gericht angestrebt hat, aber auf jeden Fall ist der Fall vor Gericht gelandet und nach Anhören der med. Sachverständigen aht das Gericht auf Trennung entschieden, da die Sachverständigen dargelegt hatten, dass das Risiko, dass beide Kinder versterben sehr hoch sei. Die ethische Frage hier, wie über das Lebensrecht zu entscheiden ist, ist wirklich schwer.
#62 von Igor am 9. Juli 2011 - 17:00
“Meine Grenze ziehe ich bei der Grauen Masse. Ist sie im Körper da und kann Impulse feuern, haben wir einen „menschlichen Organismus“.”
Und da fängt das Problem leider erst an: Die Feuern nämlich schon sehr früh während der Schwangerschaft. Sind aber keineswegs komplett. Bei der Geburt sind zwar sämtliche Neuronen schon vorhanden, die Verknüpfung und Ordnung aber noch nicht vollständig. Und selbst mit einem halben Gehirn kann man durchaus noch zu fast allem in der Lage sein. Gibt da so einen Studenten. Nach der Definition mit den vollständigen grauen Zellen würde der durchs Raster fallen.
#63 von lost control am 10. Juli 2011 - 03:38
Inwiefern werden dadurch siamesische Zwillingen die Rechte abgesprochen?
Ich war wohl nicht deutlich genug: mit völlig abhängig meinte ich die Notwendigkeit von der Mutter über die Nabelschnur am Leben erhalten zu werden.
(Daß Säuglinge (mit Nahrung) versorgt werden müssen, ist für mich in einer anderen Kategorie, da es egal ist wer als Versorger auftritt.)
Nun, als verbundener (Gesamt-)Organismus teilen sie je nach Verbindung zB. Organe. Dieser Gesamtorganismus ist jedoch nicht direkt abhängig von Dritten um zu überleben. Somit auch Rechte.
Ist also ein Sonderfall für mich: ein Organismus, 2x Bewußtsein.
(Nebenbei: Kindern beschneiden wir – durchaus gerechtfertigt – gewisse Rechte bzw. gestehen ihnen weniger Privilegien zu. Zumindest zeitweise oder situationsbedingt. Da kommt mir eine Frage: ist Hausarrest eigentlich Freiheitsentzug?)
Wenn gewünscht kann im Idealfall dieser Gesamtorganismus aufgetrennt werden, was beiden völlige Autonomie über die jeweilige “Hälfte” des Zwillingspaares bringt.
Ich denke, daß siamesische Zwillinge auch einige interessante ethische Fragen aufwerfen, solange sie verbunden sind, zB. Ein Zwilling betrinkt sich gerne, der andere nicht; der Blutkreislauf ist verbunden. Wie findet man da eine Lösung? Ich denke das Unbehagen übertrumpft die Freude des Rausches, aber könnte man das Betrinken generell untersagen? OK, die Frage war nicht ganz so prickelnd.
Interessanter ist da wohl eher: Trennung ist möglich. Ein Zwilling will diese, der andere nicht. Kann man die Trennung erzwingen? Ich denke, daß das Erreichen völliger Autonomität “gewinnen” sollte, aber kann man damit einen medizinischen Eingriff gegen den Wunsch damit rechtfertigen?
Noch viel schwieriger wäre es, wenn das/die Gehirn/e verbunden ist/sind. Wie kann man bestimmen wo der Schnitt zu machen ist? Könnte ja sein, daß das Bewußtsein verändert wird.
#64 von Max Headroom am 10. Juli 2011 - 18:42
@Igor
Die Lösung hast Du ja glücklicherweise gleich mitgeliefert: die Verknüpfung und die Ordnung. Natürlich reicht es nicht, einfach nur reine graue Masse oben zu haben. Ohne eine neuronale Verbindung mit dem restlichen Organismus und einer damit verbundenen Entwicklung, haben wir es sonst mit einem singulärem Organ wie der Haut oder dem Zeh zu tun, und es wird dann genausowenig Funktion für einen menschliches Leben ausüben, wie eine einzelne Nase oder ein Ohr. Jedoch bezweifle ich, dass der Bewusstseinszustand als Definition für Menschsein gelten kann – und das wurde im Spiegel-Artikel ja angesprochen. Wir differenzieren hier aber zwischen “abgeschalteter grauen Masse” und “nicht vorhandener grauen Masse”. Der Mensch würde zwar im erstem Beispiel bewusstlos sein, seine graue Masse könnte aber – da verbunden mit dem restlichen Organismus sich weiterentwickeln und den Körper und seine Funktionen – trotz Bewusstlosigkeit – steuern. Ich vermute mal, ohne Hilfe von Maschinen. Wenn, dann benötigt man eine Hilfe womöglich nur zur Nahrungsaufnahme und zur Abwehr von Krankheiten. Es gibt zwar sicherlich auch Menschen die sagen werden, dass ein solches “Leben im Komazustand” nicht als “menschliches Leben” angesehen werden kann, weil womöglich der Sex, das Einkaufen und der TV-Konsum fehlt, aber das sind sicherlich für keinen von uns Kriterien für ein menschliches Leben
.
Anders sieht es aus, wenn das Gehirn vollkommen getrennt vom restlichem Organismus existieren würde – oder gar nicht einmal (überlebensfähig) entwickelt wurde. Lange wird der Platz zwischen den Ohren nicht in diesem Zustand existieren können, geschweige denn sich entwickeln. Wir haben z.Zt. ja auch den Hirntot als relativ klaren Punkt für den “Tod” eines Menschen gewählt. Maschinen halten womöglich das Fleisch am Leben, aber ein menschliches Leben ist aller Wahrscheinlichkeit nach wohl nie mehr möglich, dazu gab’s auch ein Artikel vor kurzem. Ich würde den Menschen dann eben nicht nur als bewusstlos ansehen, sondern als verstorben.
Es ist klar, dass diese Grenze sicherlich nicht (oder nie?) klar gezogen werden kann. Darum müssen sich u.a. Mediziner kümmern, die genauere Untersuchungen durchführen können. Aber ich vermute, mit einem Bewusstsein alleine wird man heute keinen Blumentopf (mehr) gewinnen können.
Leider habe ich mich etwas falsch ausgedrückt. Natürlich setze ich voraus, dass neben einem Gehirn noch eine Verbindung zum restlichem Organismus besteht
. Nur graue Masse alleine reicht sicherlich nicht. Und absolut vollzählig muss sie natürlich ebenfalls nicht sein. Aber zumindest sollte ein (funktionierendes) Hirn da sein, ob komplett oder nur zur Hälfte. Feuert ein halbes Gehirn noch Signale zum restlichem Organismus und kann auch ein halbes Gehirn den Organismus steuern? Wenn ja, so trifft meine Behauptung zu, dass ein “funktionierendes Gehirn” – ob mit oder ohne Bewusstsein – einen menschlichen Organismus zu menschlichem Leben befähigt und deshalb auch mit den Menschenrechten beschützt werden sollte – selbst wenn es im Koma oder im “spastischem” Zustand wäre. Und da sehe ich eben ein Problem beim Spiegel-Artikel, wenn man ihn ein wenig frei ausweitet. Natürlich ist ein großhirnloses menschliches Wesen sprichwörtlich zum Sterben verdammt. Es sind dann nur Zellen die sich laut Bauplan geteilt haben, aber nach der Trennung der Nabelschnur – mangels funktionierendem Gehirn – zu sterben beginnen. Früher wartete man den natürlichen Herztod ab. Nun entfachte der Streit, weil man das Kind vor dem Tod (Herzstillstand) mit einem Unfalltoten (mit zerstörter Großhirnrinde) gleichstellt hatte. Und das erzeugte Reibungen. Interessant fand ich folgende Passage:
Ich habe es mal fett hervorgehoben. Ich bin kein Mediziner. Wenn es sich ausschließen lässt, dass das Gehirn – oder der Rest davon – keine weitere Funktion für den Organismus geleistet hat, wenn es schlichtweg nur Fleisch war, was mit dem Rest des Körpers zwar verbunden, aber nicht (re)agiert hat, dann würde ich den “ganzen Menschen” als Organamsammlung ansehen, und weniger als menschliches Wesen mit zumindest einen Funken an (un)bewusster Interaktion mit dieser Welt. Man kann dann die Haut, die Nase oder den Fuß amputieren oder transplantieren, ohne dass ein (Überlebens-)Wille des Menschen an sich existiere. Natürlich auch kein Bewusstsein, da mangels Interaktion mit der Umwelt auch keine Möglichkeit dazu besteht.
. *duckundweg*
Wenn aber auch ohne Großhirnrinde ein (Über-)Leben möglich ist – zwar bewusstlos, aber mit lebensfähigen Funktionen und messbaren Reaktionen – dann kann mit dem neu verschaltetem Gehirn ein menschliches Leben ermöglicht werden. Da aber laut Wiki die Großhirnrinde ein bisschen mehr macht als nur da rumzuliegen und ein paar Erinnerungen zu speichern, wird ein Fehlen oder vollständiges Zerstörtsein der Rinde da einem nicht weit bringen. Das Gehirn wird ohne diese funktionelle Gruppe nicht mehr lange was zu feuern haben und vor sich hinsterben. Der Mensch stirbt, das Fleisch verdirbt. Das Bewusstsein, das bildet sich IMO erst durch ein funktionierendes Gehirn, was auch in einem funktionierendem Organismus seine Arbeit tut. Schaltet man das Gehirn ab, so “stirbt” auch das Bewusstsein. Schaltet man aber das Bewusstsein ab, so funktionieren die übrigen Windungen im Gehirn noch weiter. Deshalb komme ich mit der Definition von Bewusstsein als Lebensgrenze nicht klar. Gekoppelt mit einem Gehirn hingegen, klärt sich das Bild natürlich. Fieserweise muss ich dann sagen: zugunsten des Gehirnes