Altbekannte Glaubensinhalte im neuen Gewand: JesusHouse
Emotion statt Argumenten und Fakten, Gruppenfeeling statt Diskussion – Zu Tausenden werden dieser Tage meist zwischen 10 und 18 Jahre alte Kinder und Jugendliche vor die Porsche-Arena in Stuttgart gekarrt, um an der evangelikalen Veranstaltung JesusHouse teilzunehmen, einige finden auch selbst den Weg zur Entertainment-Missionierung.
Durch den Abend führt neben dem Moderator inhaltlich vor allem (der Blasphemieblog-Lesern bereits bekannte) Matthias “Glauben und Denken?” Clausen. Unterbrochen und teilweise untermalt werden die Acts von der JesusHouse eigenen Band “Gracetown”, die mit christlichen Texten und verschiedenen Musikstilen aufwarten kann. Brav ahmten die meisten Besucher auch die vorgespielten Gesten zur Musik nach und ließen sich auf dem Punkt zum Jubeln hinreißen.
Ein gläubiger Fahrradakrobat und eine Frau mit bewegter Lebensgeschichte, die letztendlich auch zum Glauben gefunden hat, durften den Applaus einfahren. Clausen “beantwortete” Fragen und erzählte etwas von Jesus und Gottes angeblicher bedingungsloser Liebe.
Am Ende wurden noch Kinder die sich trauten nach vorne zum Gebet gebeten, das sie Clausen nachplappern durften.
Das intellektuelle Highlight fand am Ausgang der Veranstaltung statt : die GBS verteilte Flyer zur Aufklärung.
#1 von AMB am 2. April 2011 - 10:28
@Evangelikale verblöden tausende Kinder
So lange die Kinder nur Evangelikale sind, ist der Schaden nicht so groß.
Zwei Fragen an ichglaubsnicht:
Warst du dort (Foto)?
Was stand im GBS-Flyer?
#2 von Noch ein Fragender am 2. April 2011 - 10:32
Die Überschrift müsste heißen: GBS klärt Tausende von Kindern mit Flyern auf. .)
#3 von ihreWerbungHier am 2. April 2011 - 10:46
Mal ein bisschen Metakritik: Ich finde das gut, wenn Ihr auch mal eigene Kommentare schreibt. Daumen hoch! (:
#4 von Hinterfragerin am 2. April 2011 - 12:11
@ AMB
Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass sich Zehnjährige zu diesen Fragen schon eine Alternativen abwägende, informierte Meinung gebildet haben – und bis dahin sind das für mich noch “Kinder evangelikaler Eltern”
.
Naja, und zu: “Brav ahmten die meisten Besucher auch die vorgespielten Gesten zur Musik nach und ließen sich auf dem Punkt zum Jubeln hinreißen.” Kann mal wohl zu jeder Emotionen ansprechenden, Menschen ähnlicher “Ausrichtung” (ob (Musik-, Fussball-, Religions-, Weltanschauungs-, Politik- u.v.a.m.) Großveranstaltung schreiben. Der Mensch ist halt ein soziales Wesen…Muss ja nicht abwerten, was inhaltlich gesagt wurde…
Ich gestehe aber, dass ich gegenüber stark “emotionalisierenden” Veranstaltungen, die aber zugleich doch vor allem dem Transport von Inhalten (nicht dem “Entertainment”), insbesondere an Kinder und Jugendliche dienen, eine starke Aversion habe…und zwar egal, ob ich die verbreiteten Inhalte gutheiße, oder nicht… eine ähnlich ausgerichtete Atheisten-Veranstaltung (gut, davon habe ich jetzt noch nie gehört
..) fände ich ebenso fragwürdig.
Solange diese Kinder und Jugendlichen auch Alternativen kennenlernen (dürfen) habe ich Vertrauen, dass sie sich irgendwann wirklich selbständig eine eigene Meinung bilden können – in die eine oder die andere Richtung. Die Probleme beginnen für mich da, wo die Andersdenkenden “dämonisiert” werden..oder das Kennenlernen (und die Wahl!) von Alternativen unterbunden.
#5 von peanut am 2. April 2011 - 12:21
Sehe ich wie Hinterfragerin.
Kids trällern vieles nach und nicht nur Kids. Viele verstehen nicht mal den Sinn von Texten in anderer Sprache. Erinnere mich an eine erwachsene Thailänderin, die mir vorschärmte, was “Mein Teil” von Rammstein doch für ein tolles Liebeslied wäre. lmao Musste sie leider danach aufklären, um was es in dem Text geht.
……Solange diese Kinder und Jugendlichen auch Alternativen kennenlernen (dürfen) habe ich Vertrauen, dass sie sich irgendwann wirklich selbständig eine eigene Meinung bilden können – in die eine oder die andere Richtung. Die Probleme beginnen für mich da, wo die Andersdenkenden „dämonisiert“ werden..oder das Kennenlernen (und die Wahl!) von Alternativen unterbunden….
So sieht es aus.
#6 von peanut am 2. April 2011 - 12:23
Wollte damit auch sagen, dass manche Leutchen Lieder in eigener Sprache oder Texte nachträllern., dank Massenzwang.
#7 von AMB am 2. April 2011 - 12:45
@HF
Zehnjährige?? Offiziell ist der Eintritt erst ab 16, aber sie wünschen sich auch jüngeres Publikum. Das Durschnittsalter liegt bei 17,5.
#8 von ichglaubsnicht am 2. April 2011 - 13:38
@AMB
Ja, ich war da und habe mir das angesehen und danach auch noch mit Besuchern dort Diskutiert. Heute Abend ist die letzte Veranstaltung die wahrscheinlich auch die größte wird (weil Wochenende ist), mal schauen ob es dort auch noch etwas berichtenswertes gibt. Den Flyer der GBS habe ich leider gerade nicht hier, er hatte die Überschrift “Erkenntnis ist sexy”.
Verblödung: Viele Kinder wurden von Freunden mitgeschleppt oder gingen hin, weil es einfach ein kostenloses Event ist. Klar sind auch viele bereits gläubig, aber es wird dort auch in der Veranstaltung aktiv aufgerufen Freunde von Gott zu überzeugen.
#9 von micchecker am 2. April 2011 - 13:54
Hallo lieber Blog,
ich finde es interessant was hier alles so gepostet wird. Aber viele der Kommentare haben nichts mit Aufklärung und Vernunft zu tun. Entschuldigt meinen zynischen Ton, aber Aktionen zu planen, die religiöse Veranstaltungen sabotieren, halte ich für nicht humanistisch und vernünftig.
Ich glaube Kant, Decartes und Hegel würden sich die Haare raufen.
Der sogenannte neue Atheismus mag vielleicht viele Kritikpunkte an der Kirche finden, bietet aber
keine wirklichen Alternativen, die ein besseres miteinander auf der Welt garantieren könnten.
Zu dem darf der neue Atheismus nicht vergessen, das seine Wurzeln in der Aufklärung liegen und die Aufklärung wiederum ihre Wurzeln in der Reformation hat. Wie ihr ja wahrscheinlich wisst, ging die Reformation von einigen Christen aus.
Liebe Grüße
Euer micchecker
#10 von Thomy - the Admi!n am 2. April 2011 - 14:54
oh mein Gott..mehr kann ich dazu nicht sagen…
#11 von J.W.Waldeck am 2. April 2011 - 15:11
Wir rühmen uns, aufgeklärter als die barbarische arabische Welt zu sein doch verleiten unsere Kindern
zu Konflikten fremder Kulturen und fremder Glaubensdiktaturen, die steuerliche und staatsinterne
sowie gesellschaftlich unabhängige Narrenfreiheit genießen, ungestraft mit Kindern alles anzustellen,
was vorstellbar ist.
SPEKTAKEL
wer die Welt_Bilder
suggeriert
beherrscht
die Vorstellung
darum ist es wichtig
das du glaubst…
denn was sich vorstellt
führt dich auch
© j.w.waldeck 2011
#12 von Igor am 2. April 2011 - 17:42
Ich wär auch hingegangen. Comedy ist eh Klasse, und mit dem Moderator muss es ja ein verbales Slapstickfestival gewesen sein
Allerdings: Auch evangelikale Kinder betrachte ich hier als Opfer.
#13 von Frank am 2. April 2011 - 18:56
Diese Veranstaltung gibt mir sehr zu denken.Ich habe gestern abend auf ERF (bitte steinigt mich jetzt nicht)die Veranstaltung live gesehen und natürlich wurde wieder einmal das Erzgebirge gesondert erwähnt.Massenhaft jugendliche sollen sich in Annaberg-Buchholz und Umgebung versammelt haben,um “Jesus zu feiern”.Darüber,und weil eine dubiose alte Evangelistin aus Sachsen( eine wie Christl Vonholdt) demnächst ein “Frauenfrühstück” in unserem Ort abhalten wird,bin ich mit meinem Vater,einem Protestanten heute morgen in Streit geraten,nur weil ich versucht habe,über die gefährlichen Einflüsse dieser Evangelikalen Fundis,gerade hier im Erzgebirge, zu diskutieren.Am Ende warf er mir Christenverfolgung vor und schrie mich an,das ich fast Angst bekam.Bei der katholischen Kirche sieht mein Vater jedes Haar in der Suppe (meist auch mit Recht),aber die Gefahren des rechten Protestantismus sieht er nicht oder versucht sie immer wieder kleinzureden (“das sind doch nur harmlose fromme Christen,kleine Gemeinden,die wollen doch nur beten,las sie doch leben wie sie wollen…”)usw.Bei uns hier in der Gegend sieht man an jeder Ecke diese Jesus-House-Plakate hängen,auch in vielen Geschäften,aber keiner getraut sich dagegen den Mund aufzumachen.Die Landeskirchen machen es mit und biedern sich diesen Evangelikalen an,das es zum Himmel stinkt.
#14 von Hinterfragerin am 2. April 2011 - 19:35
@ micchecker
“aber Aktionen zu planen, die religiöse Veranstaltungen sabotieren, halte ich für nicht humanistisch und vernünftig.”
Wer hat irgendetwas von “sabotieren” geschrieben? Inwiefern ist friedliche Flyer-Verteilung und die Organisation von “Gegenveranstaltungen” Sabotage? Es ist doch jedem selber überlassen ob er diese nimmt und liest, oder eben besucht? Verstehe ich jetzt nicht ganz. Es geht ja keiner mit Trillerpfeifen in die Veranstaltungen und stört sie…DAS wäre anti-pluralistisch und problematisch..
“Zu dem darf der neue Atheismus nicht vergessen, das seine Wurzeln in der Aufklärung liegen und die Aufklärung wiederum ihre Wurzeln in der Reformation hat. Wie ihr ja wahrscheinlich wisst, ging die Reformation von einigen Christen aus.”
Die Wurzeln der Aufklärung liegen vor allem auch im Renaissance-Humanismus und insbesondere im Rückgriff auf antikes Gedankengut. Man kann allerdings auch sagen, das Christentum und seine eigene Ideengeschichte war von der Rezeption philosophischer Texte der Antike stark geprägt…Man könnte sagen: Die Wurzeln des Christentums lagen bei einigen Juden und Neuplatonikern …:-)..das christliche Denken des Mittelalters war wiederum der Wiederentdeckung anderer Texte (bzw. von Interpretationen derselben) geprägt (u.a. Aristoteles)…Die Reformation hatte ebenfalls ihren ideengeschichtlichen Kontext…Den Islam gäbe es nicht ohne Judentum und Christentum – so what?
Ich weiß nicht, inwiefern historische Zusammenhänge, so interessant sie sind (ich finde Ideengeschichte hochspannend!) hier eine Rolle spielen: Es ist letztlich banal, darauf hinzuweisen. Es hat keine Relevanz für die Frage der Existenz/ Nicht-Existenz des Übernatürlichen. Es hat keine Relevanz für die Frage, welche Rolle Religionen aktuell in der Welt spielen. Die Gegenreformation ging ebenfalls von einigen Christen aus..was soll uns dies mitteilen?
#15 von AMB am 2. April 2011 - 21:03
@Frank
Niemand wird dich deswegen steinigen, ich habs ja auch gesehen, kurz.
@HF
Er hat denselben Kommentar auch wo anders gepostet: Junge Atheisten planen Gegenveranstaltungen zu „JesusHouse“
http://blasphemieblog2.wordpress.com/2010/12/01/junge-atheisten-planen-gegenveranstaltungen-zu-„jesushouse“/
#16 von Kurt am 2. April 2011 - 21:05
@Frank
Die sächs. Lutheraner versuchten aber, dem -Jesus House- was eigenes entgegenzusetzen: goLIVE
http://www.golife-dresden.de/index.php?id=1
Genauso seltsam, macht es irgendwie einen verzweifelten Eindruck.
Ich empfehle die Hörproben.
#17 von Phelan am 2. April 2011 - 23:44
Hallo,
also ich war auch bei der GBS-Truppe die sich in die Veranstaltung begeben hat (das Foto ist von uns gemacht btw). Angegeben war, dass die Veranstaltung für 16-21 jährige Jungendliche gedacht ist, jedoch wurde darauf hingewiesen, dass auch ältere eingeladen sind (Glück für uns). Jedoch war von diesem “ab 16″ nichts zu merken: Ein Großteil der Besucher war deutlich unter 16, ich schätze ab 12 war alles vertreten.
Der Flyer war der aktuelle der GBS-Stuttgart und somit nicht speziell auf solch junge Besucher abgeschnitten, ab 16 dürfte es jedoch verstanden worden sind. Inhalt war auf der Vorderseite “Erkenntnis ist sexy” mit einem Bild von einem jungen Paar das frech/keck in einen Apfel beißt. Auf der Rückseite wurde die Giordano Bruno Stiftung kurz vorgestellt, die Ziele und Inhalte beschrieben.
Die Flyer wurden uns nach der Veranstaltung förmlich aus der Hand gerissen, insgesamt gingen an dem Abend über 1000 Flyer an Besucher. Witzig war das darauffolgende Gespräch mit einer Besucherin, die sich zwar nicht als Evangelikale verstand, aber den gleichen Jesusmist verzapft. Dennoch konnte man mit ihr reden und das Gespräch war angeregt, wodurch wir bis 24 Uhr am diskutieren waren (mit anschließendem gemeinsamen BurgerKing Besuch im HBF).
Man kann also sagen dass der Abend für uns nicht schlecht lief. Von der Veranstaltung selbst waren wir zwar nicht überrascht, ich jedoch für meinen Teil einfach nur angewidert, besonders das Jesus-Glaubensbekenntnis, dass die Kinder am Ende aufsagen sollten, gab mir einen Brechreiz.
schöne Grüße aus dem Süden,
Phelan
#18 von Phelan am 2. April 2011 - 23:45
*sein
dass man hier seine Beiträge nicht mehr editieren kann ist furchtbar
#19 von micchecker am 3. April 2011 - 09:11
Hallo lieber Blog,
Zunächst möchte ich mich für meine zu zynische Ausdrucksweise entschuldigen. Danke an die Hinterfragerin, die
mich darauf hingewiesen hat.
Dennoch habe ich ein paar Gedanken die die Diskussion beleben könnten.
@Hinterfragerin
Ich weiß nicht, inwiefern historische Zusammenhänge, so interessant sie sind (ich finde Ideengeschichte hochspannend!) hier eine Rolle spielen: Es ist letztlich banal, darauf hinzuweisen. Es hat keine Relevanz für die Frage der Existenz/ Nicht-Existenz des Übernatürlichen. Es hat keine Relevanz für die Frage, welche Rolle Religionen aktuell in der Welt spielen.
Ich finde deine Argumentation sehr interessant, doch liegen die Wurzeln, der Aufklärung in der Wiege der Reformation.
Denn die Reformation hat es ermöglicht das jeder die Bibel lesen kann und zu dem hat die Reformation Bildung ermöglicht.
In der Gegenreformation, wurde primär der evangelische Glaube in Frage gestellt und leider auch durch Gewalt durchgesetzt. Das halte ich für nicht richtig und finden es fatal, wenn Religion sich mit Macht vermischt.
Auch die griechischen Texte gab es deshalb zu lesen, da das Mönchtum diese Texte über Jahrhunderte gesammelt wurden.
Also wieder hat das Christentum einen entscheidenden Beitrag zur Aufklärung geleistet,
Ich finde es wichtig, die Geschichte zu beachten. Denn an Gechichte ist der Mensch gebunden. Eine Dernkweise aus seiner Geschichte herauszulösen halte ich fatal. Der Atheismus ist an seine Geschichte gebunden und darf seine Wurzeln nicht vernachlässigen. Leider ist unser Zeitgeist dahin nur schwach geprägt.
Zu dem ist der Atheismus eine Form einen nicht immer greifbaren Gott zu erklären, in dem man ihn für nicht existent erklärt.
Die Antwort ist vielleicht leicht, führt aber zu keiner besseren Welt. Denn der Mensch bleibt sich selbst überlassen und das führt in Unfreiheit und Chaos. Die Systeme die einen Atheismus gelebt haben, führten in ihrer Konsequenz in eine absolute Unfreiheit des Menschen, siehe DDR.
Ich wünsche euch noch nen schönen Tag.
Grüße
micchecker
#20 von Amazone am 3. April 2011 - 10:41
@micchecker:
Die Systeme die einen Atheismus gelebt haben, führten in ihrer Konsequenz in eine absolute Unfreiheit des Menschen, siehe DDR.
Wohin hat denn deiner Meinung nach das Hitler-Regime geführt, das von den Kirchen gestützt wurde und dessen Funktionäre alle Christen waren?
Zu dem ist der Atheismus eine Form einen nicht immer greifbaren Gott zu erklären, in dem man ihn für nicht existent erklärt.
Irrtum. Wir erklären nicht einen Gott als nicht existent, sondern wir weisen die Behauptung, es gäbe übernatürliche Wesen und Vorgänge, als nicht ausreichend begründet zurück. Bisher war kein Gott jemals “greifbar”, aber wir lassen uns jederzeit vom Gegenteil überzeugen.
Allerdings liegt die Beweislast bei den Geisteranbetern, die diese Behauptung aufstellen, uns für moralisch minderwertig erklären und unser Steuergeld für die systematische Verblödung unserer Kinder durch Religionsunterricht stehlen.
#21 von peanut am 3. April 2011 - 11:42
…………Die Systeme die einen Atheismus gelebt haben, führten in ihrer Konsequenz in eine absolute Unfreiheit des Menschen, siehe DDR……..
Genau lmao und in meisten Teilen Nordafrikas, wo es klnallt, lebte man auch Atheismus lol. Was für ein blödsinniger Zusammenhang. Die DDR hatte andere Probleme. Bitte doch einmal damit beschäftigen. Für den Vortrag gibt es eine 5. Setzen.
#22 von Igor am 3. April 2011 - 12:10
Nix gecheckt, Nixchecker. Sry, passte so gut
@ Blogteam: Macht mal ne Seite, die die Standartirrtümer und “Argumente” erläutert, die hier immer wieder auftauchen. Dann könnte man einfach auf nen Abschnitt der Seite verweisen, anstatt das jedesmal von vorne zu erklären.
#23 von AMB am 3. April 2011 - 12:42
@Igor
Ob das auch was nützt?
#24 von Igor am 3. April 2011 - 12:51
Unwahrscheinlich. Vielleicht wenn wir Videos à la Jezee House machen, dokutainment sozusagen.
Und für die Katholiken noch eine Variante mit Männern in Frauenkleidern und witzigen Mützen.
#25 von Igor am 3. April 2011 - 12:52
Aber man sollte das Jesuskind nicht aufgeben, bevor es gekreuzigt wurde. Einen Versuch ist es Wert, denke ich.
#26 von micchecker am 3. April 2011 - 15:42
Hallo lieber Blog,
nach dem ich die Diskussion hier belebt habe, möchte ich doch zu einigen kritischen Stimmen mich äußern.
Also die DDR hat in vielen Dingen Probleme, das stimmt. Dennoch führt ein gelebter Atheismus, wie er in der DDR gelebt wurde, in die Unfreiheit des Menschen, siehe zum Beispiel der stark eingeschränkten Religions – und Meinungsfreiheit.
Der Atheismus überlässt sich den Menschen selbst, darin besteht doch eine gewisse Gefahr. Denn dadurch ist der Mensch bestimmt sich selbst und andere zu richten. Der Mensch als letztentliche Richterfigur, würde zu einer Gesellschaft führen,
die nur wenig Erbarmen mit sich selbst und den Nächsten hat.
Im Naziregime, stützte man sich ja auf die Theorien von Friedrich Nietzsche ( ob er das so gewollt hat, ist eine andere Frage)
Der erste Philosoph der einen wirklichen Atheismus voran gebracht hat. Doch in seiner alternativen Idee eines Übermenschen fand das Nazi-Regime eine philosophische Basis ihren Denkansatz Fleisch zu verleihen.
@amazone.
Ich bitte darum, nicht zu pauschalisieren, wenn du hier von Kirche sprichst, dann meinst du sicherlich die Deutschen Christen. Davon ist sich klar und deutlich zu distanzieren. Dabei darfst du aber nicht vergessen, das die Kirche sich im Nazi-Regime gespalten hat und eine bekennende Kirche entstanden ist, die sich gegen das Nazi-Regime ausgesprochen hat. Deshalb halte ich es für gefährlich hier zu pauschalisieren.
@peanut.
Ich finde deine Beurteilung mit Note 5 gar nicht mal so schlecht. Du hättest mit ja auch eine 6 geben können.
Es geht mir nicht darum, den Atheismus für die Konflikte auf der Welt verantwortlich zu machen. Dafür gibt es viele Komponenten. Dazu gehört auch Religion. Das finde ich übrigens auch sehr schade und macht mich traurig.
Doch wollte ich nur mithilfe der DDR aufzeigen, das die Idee des Atheismus, Religion abzuschaffen und Frieden, Gleichberechtigung und andere humanistische Werte herzustellen, im 20. Jahrhundert gescheitert ist. Der Atheismus versucht eine Alternative zu bieten, scheiterte aber in der Vergangenheit an sich selbst.
@Igor
Deine Bemerkungen sind recht witzig. Ich finde aber, das sie den neuen Atheismus nicht gut darstellen.
Denke daran, Diskussion belebt das Miteinander.
Ich wünsche euch noch einen schönen Sonntag
Euer micchecker
#27 von AndreasA am 3. April 2011 - 16:14
@miccecker
Ähm, kurze Frage:
Wenn nicht der Mensch Richterfigur sein soll, dann nach deiner Meinung wohl “Gott”, oder?
Dazu wäre es von unschätzbaren Vorteil, wenn sich dein Gott mal klar und deutlich artikulieren würde.
Vielleicht legt er endlich mal ein Facebook Profil an, so dass seine zahlreich zerstrittenen Anhänger endlich eine einheitliche Linie seiner Wünsche nachkommen können.
Aber leider scheint dieser allmächtige Gott dazu nicht fähig zu sein. Vielleicht lenkt ihn gerade die Waldfee ab und die beiden schieben ein Nümmerchen?
Ich hoffe doch, dass du jetzt nicht anfängst und die Waldfee leugnest!
Solange aber nur Menschen behaupten, sie wüssten was Gott will, ohne dass er selbst Stellung dazu bezieht, möchte ich doch bitte keine “Göttliche Gesellschaft”.
So bleibt es beim ersten und wichtigsten Grundsatz:
Wer etwas behauptet, der hat es zu beweisen.
#28 von Amazone am 3. April 2011 - 16:17
@Igor:
@ Blogteam: Macht mal ne Seite, die die Standartirrtümer und „Argumente“ erläutert, die hier immer wieder auftauchen.
Das wurde in zahlreichen Blogs, unter anderem hier bereits gemacht. Im Blogroll sind die Seiten ja auch verlinkt.
Allerdings bringen derartige Zusammenstellungen offenbar nicht viel, weil die Glaubensapologeten zumeist keine kritischen Texte lesen, sondern lieber die Meinungen ihrer Prediger übernehmen. Sonst würde hier nicht immer wieder einer “hereinstolpern” und auch noch überzeugt sein, ein ganz tolles, neues “Argument” (im konreten Fall die “atheistischen Regime”) zu bringen. Das Niveau der meisten Religioten ist in der Tat erschreckend.
#29 von AMB am 3. April 2011 - 16:22
@micchecker
Godwin, Godwin und nochmal Godwin. Gähhhhnn…
Was für ein Bullshit!!
Nur richten? Spielt der Atheist den ganzen Tag Richter?? Natürlich richten Menschen Menschen, dazu haben wir ein Rechtssystem mit Verfassung und Gesetzen. Das ganze nennt sich Rechtsstaat. Deshalb lehne ich auch einen Gottesstaat ab, da haben Andersdenkende keine Rechte.
Allein die Realität zeigt, dass das nicht stimmt.
Der Mensch ist auch mit Religion die letztentliche Richterfigur, nur begründet er sein Handeln mit einer Illusion, die er selbst erfunden hat. Aber welcher Richter ist uns lieber, der der mit Vernunft entscheidet oder der der das Hand abhacken (Deut. 25,11) befürwortet, nur weil es in einem “heiligen Buch” (geschrieben von Menschen) steht.
#30 von pufaxx am 3. April 2011 - 16:23
@micchecker:
“Dennoch führt ein gelebter Atheismus (…) in die Unfreiheit des Menschen”
- Was?! Welcher Atheist will irgendjemandem seinen Glauben verbieten? Welcher Atheist will irgendjemandem verbieten, nicht zu verhüten? Keinen Sex vor der Ehe zu haben? Nicht schwul zu sein? Aber im Gegenzug: Wieviele Gläubige wollen alles Mögliche sanktioniert wissen, das nicht in ihr Weltbild passt?
“Der Mensch als letztentliche Richterfigur, würde zu einer Gesellschaft führen, die nur wenig Erbarmen mit sich selbst und den Nächsten hat.”
- Och, echt jetzt. Selbst Affen zeigen Empathie. Menschliche Kleinkinder tun das schon, bevor sie sprechen können. Und Du glaubst allen Ernstes, dass Mitgefühl nur mit einer Religion möglich ist? Und überhaupt: Wer soll denn für Dich die “Richterfigur sein?” Wenn’s Gott ist, dann richtet es ja sowieso erst nach unserem Ableben. Im Diesseits bleibt es wiederum Menschen überlassen, zu interpretieren, was Gott wohl eventuell gut oder schlecht finden könnte.
#31 von bundesbedenkentraeger am 3. April 2011 - 16:51
“Die Probleme beginnen für mich da, wo die Andersdenkenden „dämonisiert“ werden..oder das Kennenlernen (und die Wahl!) von Alternativen unterbunden….”
Mal aus Interesse an die Dagewesenen: Ist das bei JesusHouse geschehen?
“aber es wird dort auch in der Veranstaltung aktiv aufgerufen Freunde von Gott zu überzeugen.”
Was ist das Problem, wenn man jemanden dazu aufruft, das selbst für richtig erkannte anderen weiterzugeben? Ihr verteilt doch auch Flyer mit denen Ihr das weitergebt, was Ihr für die Wahrheit haltet, oder nicht?
@micchecker:
Die meinen nicht die DC, die meinen ne diffuse Mischugn aus katholischen Bischöfen, die nciht genug getan haben, dem Papst, der nciht genug gesagt hat, einige DC Leute, einige nicht BK Pfarrer und vor allem die Tatsache, daß Hitler selbst nie formal aus der Kirche ausgetreten ist (man melde sich, wenn ich was vergessen habe). Die differenzierte Betrachtung, die zwischen DC und BK etc unterscheidet (das muß man ja selbst nochmal unterscheiden, in der BK gab’s ja auch SS Leute…) wird hier nicht betrieben, da es ein Bild liefern könnte, das dem Dogma, daß Religion – vor allem die christliche – Schuld am Leid auf der Welt ist, widerspricht.
“Der Atheismus versucht eine Alternative zu bieten, scheiterte aber in der Vergangenheit an sich selbst. ”
Das werden sie Dir nicht abnehmen. Es sind ledlichlich einzelne Formen des Atheismus gescheitert, nach gängiger Denkart (manchmal wird denen dann auch das Atheistische abgesprochen, so wurden Stalin und Kim schonmal als quasireligiös beschrieben, was man für sich selbst ablenkt). Negative Auswirkungen atheistischer Systeme lagen aber immer an anderen Begleiterscheinungen oder daran, daß man nicht wirklich atheistisch oder humansistisch war (no tre scotsmen: Stalin und Kim). Negative Auswirkungen christlicher (oder christlich geprägter) Systeme liegen aber jedesmal (!) am Christentum und nicht an Begleiterscheinungen. So wird hier von den meisten gedacht. Man wird dies auch gleich wieder verneinen, denn Selbstkritik beherrschen hier die wenigsten.
Gottes Segen!
#32 von pufaxx am 3. April 2011 - 16:57
… och nö. DAS schon wieder. Stalin und Konsorten haben mit Brutalität ihre Definition von Kommunismus durchgeboxt – Und die Kirchen waren im Weg.
#33 von pufaxx am 3. April 2011 - 17:02
… außerdem: Wieviele Nicht-Atheistische Systeme sind ebenfalls gescheitert? Diverse Monarchien, beispielsweise.
#34 von ichglaubsnicht am 3. April 2011 - 17:15
@BBT
Andersdenkende: Direkt wurde weder Atheismus noch der Islam oder etwas anderes auch nur genannt. Man hat allerdings versucht zu vermitteln, dass es genau zwei Seiten gäbe: die eine mit Dämonen und dem Teufel und die andere scheinbar so viel bessere mit Jesus und Gott inklusive Jenseitsversprechungen und ähnlichen Blödsinn.
Alternativen: Wurden bei so einer Propagandaveranstaltung natürlich nicht in den Raum gestellt, man wollte ja Werbung für die eigene Sache machen. Generell wurde vermittelt, dass man ohne Jesus und Gott verloren sei.
Das größte Problem in der Hinsicht ist, dass die Kinder evangelikaler Eltern oft andere Gruppen von Kindern aus ihrem Freundeskreis mitgeschleppt haben, zu einer Veranstaltung deren manipulative Methoden sie in diesem Alter größtenteils nicht ansatzweise durchschauen konnten.
Flyer: http://img832.imageshack.us/img832/6571/flyerjesushouse.jpg
#35 von peanut am 3. April 2011 - 17:41
mic, kann dir nicht ganz bezgl. der DDR zustimmen. In der DDR gab es übrigens keine 6 und nun darum noch einmal. Setzen 5!
#36 von Max Headroom am 3. April 2011 - 17:58
@pufaxx
.
Hab erbarmen mit ihm
@Bundesbedenkentraeger
Atheistisch =! humanistisch. Ob Du es dieses Jahr noch in einer Vorlesung mitbekommen wirst?
. Der Schotte wäre, wenn man die Ideologie Stalins, Kims, Pols & Co. als humanistisch bezeichnen würde. Das sie womöglich an überhaupt keine (christlichen) Götter und Geister geglaubt haben, macht sie noch lange nicht zu Mitglieder in der GBS oder zu Blogbetreibern.
.
Aber wenn schon das Dogma erzählt wird, dass der “einzige Führer”, der “Erlöser” – wie im Falle von Nordkorea – mit einem Pferd vom Himmel kam, dann hat dies doch leicht “übernatürliche” Züge. Es fehlt zwar die Erlösung, welche “in den Himmel” führt, aber die (einzige und wahre) Partei – welche man natürlich angehören muss – wäre dann die Erlösung (auf Erden). Schön zu wissen, dass politische Ideologien in deinen Kreisen solch intensive Erwähnung finden
@micchecker
Nein.
Der Atheismus überlässt den Menschen nciht mehr und nicht weniger als der Araucherismus oder der Atischtennismus. Der A-Theismus glaubt nicht an übernatürliche Entitäten. Er sagt aber nicht aus, wie sich der Mensch zu verhalten hat. Diese Regeln stellt die Gesellschaft auf, nicht die Religion. Gesellschaften, die ihre Regelwerke aus der Religion beziehen, kannst Du im Nahem Osten beobachten. Dort werden Frauen “gottgewollt” ausgepeitscht. Aber auch in der europäischen Geschichte gibt es genug Beispiele von Verfolgungen, Kriege und Unterdrückungen, die dank der Bibel geduldet und oftmals auch aus ihr begründet wurden.
Der Vatikan ist noch immer aktiv gegen die Teilname von Frauen und Homosexuelle an der Gemeinschaft und deren Struktur beteiligt. Das Nazi-Regime wurde gestürzt und wird – selbst von den kirchenfeindlichsten Vollblutatheisten – nicht zurück gewünscht.
Und warum sind andere Philosophen nicht an einem “wirklichen Atheismus” interessiert gewesen? Und wie bewertet man einen “wirklichen Atheismus”? Überhaupt … wie unterscheidet man einen “wirklichen” Atheismus von einem “unwirklichem” Atheismus? Könntest Du uns bitte hierzu aufklären?
Was passierte mit der anderen Hälfte dieser gespaltenen Kirche? Sind die Holocaustleugner nun ausgestorben? Oder machen sie und ihre Gruppe im Vatikan z.Zt. eine Bilderbuchkarriere? Und ist der Vatikan nun die eine oder doch die andere Seite dieser “bekennenden Chrsiten”, welche sich natürlich gaaaanz klar von den anderen Koptischen, Orthodoxen oder sonstigen Christen unterscheiden?
.
Natürlich nicht. Aber der Atheismus, welche den Menschen sich selbst überlässt, der für die atheistischen Regimes Stalins oder Hitlers verantwortlich war, diese schon. Schließlich ist der Nichtgottglaube eines Diktators vollkommen unterschiedlich zum Nichtgottglauben eines BlogkommentatorInns. Ich würde dich bitten, den Begriff “Atheismus” ein wenig genauer unter die Lupe zu nehmen. Vielleicht findest Du dann auch einen Hinweis, welche politische Ideologie der Nichtgottglaube verfolgt.
.
Kleiner Hinweis: Mit “überhaupt keine” bist Du schon auf der richtigen Spur
Unlogisch.
@Amazone
. Ich glaube, ich schaffe mir eine Zitatensammlung und eine Linkliste an, die ich einfach mit Cut-n-Guttenberg poste, wenn Apologeten mal wieder ihre Zauberzylinder zucken und ihren Argumentationshasen daraus ziehen 
.
Auch ich hab’s aufgegeben, eine FAQ dazu vorzuschlagen
@Andreas A
Natürlich. Und dies kann man nicht nur in der Bibel finden, inklusive den passenden Strafen für Zauberfrauen und Homosexuelle, sondern auch in den unzähligen Glaubenshäusern unterschiedlichster Sprachen, Gesinnung, Geschmäcker und Geschlechterschwerpunkte. Und sie alle wollen die “Wahrheit” verkünden, wie die Welt am besten auszusehen hat. Interessanterweise decken sich viele Punkte mit denen der “Ungläubigen” und der Wissenschaftler dieser Welt. Mit Ausnahme der Behauptung, dieses Wissen entstamme einer unsichtbaren supernatürlichen Entität, welche intensive Gespräche mit Menschen führen könne
.
#37 von Diego48 am 3. April 2011 - 18:28
Hallo verehrte Kommentatoren,
ich bin einer der gbs Veranstalter. Wir hatte zeitgleich mit der JesusHouse Veranstaltung einen Infostand am Kronprinzplatz, der durchaus großen Anklang fand – natürlich weniger für Gläubige. Viele Bürger fanden das Ereignis sehr gut: “endlich ´mal jemand, der die “andere” Seite vertritt”.
Eine unserer Kernbotschaften ist: “religionsneutrale Ethik”. Solche die für alle Menschen gleich welcher Kultur gelten kann. Und dafür gibt es ganz konkrete Aussagen, z.B. in “10 Angebote statt 10 Gebote”. Aber auch weitergehende Schriften, Papier, Broschüren und Bücher.
Wir können auch, mit einem ganz neuen Ansatz, der vom menschlichen Verhalten ausgeht, zeigen, dass Glaube an Übernatürlichkeit und Religionen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der größte Irrtum der Menschheit ist. Sehr glaubhaft und relativ leicht nachvollziehbar.
Wir haben sicher nicht das finanzielle Potential, das von ProChrist/JesusHouse eingesetzt wird.
Wir sind auch ein ziemlich junger Haufen, der sich derzeit zusammenrüttelt. Aber wir stehen auf der Wissensseite, die in jedem Jahrzehnt massiv wächst. Im Gegensatz zur “anderen” Seite, die Jahrhunderte alte Botschaften stereotyp wiederholt und dennoch ganz anders lebt. Die in der Tradition von Herrschaft, Inquisition, Hexenverbrennung, Ketzerverfolgung steht. Giordano Bruno, ein italienischer Mönch, ließ sich für seine Überzeugung der wissenschaftlichen Erkenntnis von der Kirche in Rom verbrennen.
Auf dem Campo di Fiore steht sein Bronzedenkmal.
Er ist unser Namensgeber.
Besucht uns doch, wenn ihr uns unterstützen wollt. Unter http://www.gbs-stuttgart.de findet ihr auch Kontaktadressen und Inhaltliches.
diego48
#38 von Hinterfragerin am 3. April 2011 - 18:56
@ miccecker
“Ich finde es wichtig, die Geschichte zu beachten. Denn an Gechichte ist der Mensch gebunden. Eine Dernkweise aus seiner Geschichte herauszulösen halte ich fatal. Der Atheismus ist an seine Geschichte gebunden und darf seine Wurzeln nicht vernachlässigen. Leider ist unser Zeitgeist dahin nur schwach geprägt.”
Es ist relativ banal, zu sagen, dass Ideen jeweils in einem Kontext entstehen und weiterentwickelt werden. Natürlich stimmt das. Es mag interessant sein, sich damit zu beschäftigen – da ich mich mit wissensgeographischen, – historischen und -soziologischen Themen auch wissenschaftlich auseinandersetze, muss ich zugeben: Ich finde es sogar äußerst interessant.
Für die inhaltliche Bewertung der behandelten Ideen jedoch ist deren Geschichte letztlich irrelevant.
Die Geschichte ist allerdings sehr relevant, wenn es darum geht, sich die Konsequenzen bestimmter Ideen anzusehen.
Dabei muss dann aber der Kontext ebenfalls Beachtung – und die je genaue Einbettung der betreffenden Idee in größere Ideengebäude.
Es ist schon interessant, dass es für Dich anscheinend sehr wichtig ist, dass die Aufklärung teilweise durch die Reformation vorbereitet wurde (was ich nicht bestreite!) – damit willst Du wahrscheinlich sagen, dass Aufklärung etwas genuin “christliches” (oder zumindest protestantisches) ist.
Zugleich aber scheinst Du, was die DDR und den Atheismus betrifft, den historischen Kontext (und die Tatsache, dass es sich hier um einen “dogmatischen” Atheismus als Ideologem einer totalitären Ideologie handelte!) vollkommen auszublenden.
Als (auch) ausgebildete Historikerin deshalb ein Tipp: Die Betrachtung des historischen Kontextes ist interessant, es lassen sich daraus aber nur bei sehr oberflächlicher oder einseitiger Betrachtung derartig plakative Lehren ablesen, wie Du sie anscheinend siehst. Die Zusammenhänge, gerade in der Ideengeschichte, sind hochkomplex und oft in sich widersprüchlich.
“Zu dem ist der Atheismus eine Form einen nicht immer greifbaren Gott zu erklären, in dem man ihn für nicht existent erklärt.”
Sorry: Unsinn.
“Die Antwort ist vielleicht leicht, führt aber zu keiner besseren Welt.”
Hat das jemand behauptet?
“Denn der Mensch bleibt sich selbst überlassen und das führt in Unfreiheit und Chaos”.
Der Mensch IST sich selbst überlassen. Ja, das hat oft zu Unfreiheit und Chaos geführt. Manchmal auch zu Freiheit und dem Streben nach Gerechtigkeit. Die Menschen haben anscheinend beide Tendenzen in sich.
“Die Systeme die einen Atheismus gelebt haben, führten in ihrer Konsequenz in eine absolute Unfreiheit des Menschen, siehe DDR.”
Siehe oben. Andere haben dazu ja auch schon etwas geschrieben.
“Also die DDR hat in vielen Dingen Probleme, das stimmt. Dennoch führt ein gelebter Atheismus, wie er in der DDR gelebt wurde, in die Unfreiheit des Menschen, siehe zum Beispiel der stark eingeschränkten Religions – und Meinungsfreiheit.”
Es war nicht der Nicht-Glaube an Gott, der zur Einschränkung der Freiheiten Gläubiger führte, sondern die Tatsache, dass dieser in dogmatischer Weise als Teil einer letztlich anti-pluralistischen Ideologie als einzige “Wahrheit” angesehen wurde. Keiner hier heißt ein solches Denken oder Vorgehen gut. Glaube mir, ich würde für Deine Freiheit, Deinen Glauben zu leben (im Rahmen der FDGO) sogar demonstrieren gehen – und falls nötig noch mehr. Ich hoffe Du würdest dasselbe für meine Freiheit tun, nicht zu glauben. Solange das der Fall ist können wir in einem pluralen, demokratischen Staat gut zusammenleben, oder?
“Denn dadurch ist der Mensch bestimmt sich selbst und andere zu richten. Der Mensch als letztentliche Richterfigur, würde zu einer Gesellschaft führen, die nur wenig Erbarmen mit sich selbst und den Nächsten hat.”
Das hat der Mensch immer schon getan, und ja, dies hat oft dazu geführt, dass (nicht nur) Andersdenkende zu leiden hatten. Wer meint im “Sinne” oder gar als “Abgesandter” eines Gottes zu handeln richtet übrigens meist besonders erbarmungslos – denn er hat ja “Gott” auf seiner Seite… (wer meint, im Sinne der Ziele einer anderen Ideologie richtig zu handeln natürlich auch..). Aus genau diesen Gründen haben sich die Menschen in manchen Teilen der Welt in den letzten paar hundert Jahren unter viel Mühen einen freiheitlichen, demokratischen Rechtsstaat erkämpft, der die Freiheiten der Individuen sichert. Dieser hat sich als sehr viel hilfreicher erwiesen als Mittel gegen Menschenrechtsverletzungen als der Glaube an einen Gott in all den Jahrhunderten zuvor…
“Im Naziregime, stützte man sich ja auf die Theorien von Friedrich Nietzsche ( ob er das so gewollt hat, ist eine andere Frage)
Der erste Philosoph der einen wirklichen Atheismus voran gebracht hat. Doch in seiner alternativen Idee eines Übermenschen fand das Nazi-Regime eine philosophische Basis ihren Denkansatz Fleisch zu verleihen.”
Erstens empfehle ich die Lektüre einer aktuelleren Philosophiegeschichte, denn die angeblich so engen ideengeschichtlichen Zusammenhänge zwischen Nietzsche und den Nazis wurden in den letzten Jahren von einer Reihe (v.a. französischer) Forscher ziemlich auseinandergenommen…
Zweitens stimmt es nicht, dass Nietzsche als erster (in der Neuzeit, meinst Du vermutlich?) einen “wirklichen Atheismus” vorangebracht hätte. Da fallen mir schon im 18. Jhd. ein paar Franzosen ein.
Die ideengeschichtlichen Wurzeln der Naziideologie sind recht vielfältig (schon deshalb, weil es sich um ein letztlich recht inkohärentes Ideengebäude handelte…), ich kann da aber bei Bedarf gerne Literaturhinweise liefern, da Du ja Interesse hast. Für den Anfang und weil ich vermute, dass Du die eher auch “religiösen” Wurzeln der NS-Ideologie nicht kennst, empfehle ich mal die Texte des Religionspolitologen Bärsch:
u.a. online, als Einstieg, in einer Zeitschrift, die von katholischen Theologen (!) herausgegeben wird: Claus-Ekkehard Bärsch: “Die Schoah und „Das Reich, das kommt“. Die politische Religion Joseph Goebbels‘ und der religiöse Gehalt der Rassedoktrin Adolf Hitlers” unter http://aps.sulb.uni-saarland.de/theologie.geschichte/ (Band 2008). Die Bücher von Bärsch sind auch sehr interessant.
Dürfte ich hier nur kurz das NSDAP-Parteiprogramm zitieren?
„Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- und Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen. Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns.“
(Gottfried Feder, Das Parteiprogramm der NSDAP und seine weltanschaulichen Grundlagen, München 1930, 22.)
@ BBT
“Die” ist keine besonders nette Anrede, oder? Naja.
“Die differenzierte Betrachtung, die zwischen DC und BK etc unterscheidet (das muß man ja selbst nochmal unterscheiden, in der BK gab’s ja auch SS Leute…) wird hier nicht betrieben, da es ein Bild liefern könnte, das dem Dogma, daß Religion – vor allem die christliche – Schuld am Leid auf der Welt ist, widerspricht.”
Wow, schon wieder: Eine Vorwurf der Pauschalisierung der in Form einer Pauschalisierung formuliert ist.. Natürlich ist weder die Religion an sich, noch das Christentum “am Leid auf der Welt” schuld. Was für eine absurde Unterstellung, dass “wir” so denken würden..
Und natürlich muss man differenzieren. BBT, glaube mir, ich weiß das. Und ich tue es. Und wenn hier Leute den Beitrag der Religionen zum Leid auf der Welt vielleicht manchmal auf Kosten anderer Einflussfaktoren hervorheben, dann vielleicht auch deshalb, weil es manchen Gläubigen (man beachte die Differenzierung!) anscheinend schwer fällt, diesen anzuerkennen. Bzw. weil, gerade in Bezug auf den NS, immer noch die Mär vorherrscht, dieser sei “atheistisch” gewesen. Das ist aus geschichtswissenschaftlicher Sicht schlicht absurd.
Selbst wenn erwiesenermaßen gläubige Leute aus Glaubensgründen töten erklärt man “uns”: Die haben ja nicht richtig geglaubt – waren keine “echten” Christen, Muslime, was auch immer. Doch, waren sie – auch wenn ich jedem, der dies sagt, gerne zugestehe, dass sein persönliches Gottesbild ein ganz anderes ist.
Und weil “wir” uns andauernd von Leuten – die es entweder intentional-böswillig oder aus Dummheit nicht schaffen zu kapieren, dass der bloße Nicht-Glaube an Götter allein nun mal keinerlei weitere weltanschauliche Haltungen impliziert, nicht das Geringste über das aussagt, was man ansonsten glaubt/ wie man sich politisch positioniert/ welche ethischen Werte man vertritt – erklären lassen müssen, dass “wir” ja ohne Glauben kein Gemeinwesen erhalten könnten und keine Werte begründen könnten (oder Schlimmeres…ich hatte da gerade so eine nette Diskussion auf kath.net…).
Und ja, da werde ich auch ein bißchen emotional: Denn wenn ich IMMER WIEDER (nicht von Dir, nimm das jetzt nicht als Angriff auf Dich persönlich) mit denselben Geschichtsverdrehungen konfrontiert werde, meine Hinweise auf die einschlägige Fachliteratur schlicht ignoriert werden (wieso liebgewordene Vorurteile aufgeben? – auch hier habe ich gerade die Diskussion auf kath.net im Hinterkopf, aber auch eine Reihe anderer!), dann macht mich das irgendwann leicht aggressiv ja. Ich stimme Dir vollkommen zu: Differenzierung muss sein. Aber diese nur einseitig von der Gegenseite einzufordern finde ich ehrlich gesagt äußerst – fragwürdig.
Danke für´s Zuhören
.
#39 von Noch ein Fragender am 3. April 2011 - 20:00
@ micchecker
Zitat: ” … die Aufklärung wiederum ihre Wurzeln in der Reformation hat.”
Dies drängt sich mir bei der Lektüre von Luthertexten (http://www.theologe.de/theologe3.htm ) nicht ohne weiteres auf:
37) Martin Luther: Vernunft als Hure des Teufels; ihr die Augen ausstechen
Die Vernunft “ist die höchste Hur, die der Teufel hat.”
(WA 51, 126; vgl. 10 I, 1.326; 18, 164; 24, 182)
“Wer … ein Christ sein will, der … steche seiner Vernunft die Augen aus.”
(Martin Luther, Gesamtausgabe in 25 Bänden, herausgegeben von Johann G. Walch, Concordia Publishing House St. Louis 1880-1910, Band V, S. 452)
14) Martin Luther: Frauen mit geistigen oder magischen Fähigkeiten foltern und töten
a) “Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen … Es ist ein gerechtes Gesetz, dass sie getötet werden. Sie richten viel Schaden an … sie können auch ein Kind bezaubern, dass es fortwährend schreie und nicht mehr esse noch schlafe. Schaust du solche Weiber an, wirst du sehen, dass sie ein teuflisches Gesicht haben. Ich habe deren etliche gesehen … man töte sie nur.”
b) “Deshalb töte man sie, weil sie mit dem Teufel Umgang haben.”
c) “Wenn sie sich nicht bekehren, werden wir sie den Folterknechten befehlen.”
(a) Predigt von 1526; WA 16, S. 551;
b) Tischgespräche, zitiert nach Drutenjagd in Franken; Hrsg.: Birke Grieshammer, Pyrbaum 1999;
c) Zitiert nach Hans-Jürgen Wolf, Sünden der Kirche, Erlensee 1995, S. 717 ff.)
6) Martin Luther verleumdet die jüdische Bevölkerung und fordert ihre Verfolgung
a) “… dass man ihnen verbiete, bei uns … öffentlich Gott zu loben, zu danken, zu beten, zu lehren bei Verlust (des) Leibes und Lebens …”
b) “Wenn ich könnte, so würde ich ihn [den jüdischen Mitbürger] niederstrecken und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren.”
c) Der “verböste Jude” wird “nicht ablassen”, “dich auszusaugen und (wo er kann) dich zu töten.” Die Juden können Arzneien verabreichen, “davon er [der Patient] in einer Stunde, in einem Monat, in einem Jahr, ja in zehn oder zwanzig Jahren sterben muss. Die Kunst können sie.”
d) “Diese Taugenichtse und Ausplünderer sind keiner Gnade und keines Mitleids wert.”
(a) Martin Luther, Von den Juden und ihren Lügen, Wittenberg 1543, Tomos (= Bezeichnung für die Jenaer Ausgabe der Lutherschriften aus dem 16. Jhdt.) 8, S. 98b; auch in: “Volksausgabe”; Hrsg.: Hans Ludolf Parisius, München o. J., S. 46;
b) 1543, Tischrede, zitiert nach Hans-Jürgen Böhm, Die Lehre M. Luthers – ein Mythos zerbricht, Eigenverlag, Postfach 53, 91284 Neuhaus, 1994, S. 250;
c) Martin Luther, “Letzte Kanzelabkündigung vom 15. Februar 1546″, drei Tage vor seinem Tod in Eisleben; zitiert nach Walther Bienert, Martin Luther und die Juden, Frankfurt 1982, S. 174-177;
d) Tischrede vom 18.12.1536, zitiert nach Böhm, a.a.O., S.250
7) Martin Luther fordert dazu auf, die jüdischen Häuser und Versammlungsorte zu vernichten
“… dass man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke, … dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre … ”
(Martin Luther über die Juden – Weg mit ihnen! Hrsg.: Landesbischof Martin Sasse, Freiburg 1938, S. 9)
Mehr zum Thema “Martin Luther und die Juden” in Der Theologe Nr. 28 (http://www.theologe.de/martin_luther_juden.htm#Auszuege)
Normalerweise versteht man unter der westeuropäischen Aufkläung u. a.
- Autonomie der Vernunft
- Abschaffung der Hexenverfolgung
- Judenemanzipation
Grundsätze, denen die oben zitierten Äußerungen Luther diametral widersprechen.
#40 von bundesbedenkentraeger am 3. April 2011 - 23:23
“Generell wurde vermittelt, dass man ohne Jesus und Gott verloren sei.”
Das entspricht ja nunmal auch der Wahrheit. Oder können Atheisten auf Gott hoffen? Nein, sie sind verloren und müssen sich selbst helfen. Hab ich da was mißverstanden? Ich dachte, das nennt man in atheistischen Kreisen “Freiheit”…
“Das größte Problem in der Hinsicht ist, dass die Kinder evangelikaler Eltern oft andere Gruppen von Kindern aus ihrem Freundeskreis mitgeschleppt haben, zu einer Veranstaltung deren manipulative Methoden sie in diesem Alter größtenteils nicht ansatzweise durchschauen konnten.”
Oh Schreck, oh Furcht! Man hätte also nur Kinder evangelikaler Eltern reinlassen dürfen? Was tut Ihr hier, damit religiöse Kinder Euren Blog nicht lesen können? Der ist ja auch recht einseitig in seiner Thematik. Wieso ist es ein Problem, wenn Kinder zu einer Veranstaltung gehen, zu der die Eltern sie gehen lassen? Oder sind die Eltern jetzt nicht mehr in der Verantwortung, wenn es um die Kinder geht? Es sieht für mich so aus, als ob das Problem darin besteht, daß es viele Menschen gibt, die Eure Ansicht von der Gefährlichkeit von JesusHouse und religiösen Überzeugungen nicht teilen. Wenn Ihr damit ein Problem habt, daß es Menschen mit anderen Ansichten gibt. Aber dann steht dazu, daß Ihr ein Problem mit Andersdenkenden habt, die für ihre Ansichten werben, und tut nicht so, als seit Ihr die besseren und toleranteren Menschen.
“Atheistisch =! humanistisch. Ob Du es dieses Jahr noch in einer Vorlesung mitbekommen wirst?”
Hab ich schon mitgekriegt. Ich halte mich ja auch für sehr menschlich, also human, wie der Lateiner sagt. Aber Atheist bin ich sicher keiner
“als humanistisch bezeichnen würde”
Moment! Dir geht es um den Humanismus, unabhängig von der Einstellng zm Theismus? Wieso dann die Spitzen gegen die Religiösen? Oder fängst Du jetzt mit dem Humanismus an, weil Du aus rein atheistischer Position keine Argumente mehr hast?
“Aber wenn schon das Dogma erzählt wird, dass der „einzige Führer“, der „Erlöser“ – wie im Falle von Nordkorea – mit einem Pferd vom Himmel kam, dann hat dies doch leicht „übernatürliche“ Züge.”
Übernatürlichkeit spricht nicht gegen Atheismus, sondern gegen Naturalismus. Buddhisten haben auch recht übernatürliche Vorstellungen, kommen aber ohne Theoi aus…
Der Humanismus, den Du vorher erwähntest, kommt mit allem aus, in je unterschiedlicher Prägung. Mir scheint, ich bin nicht derjenige, der sich wie ein Pudding verhält, den man nicht an die Wand nageln kann. Statt dessen springst Du vom Atheismus zum Humanismus zum Naturalismus. Wahrscheinlich vertrittst Du alle drei, dann kannst Du sie aber nicht gegeneinander ausspielen. Und dann mußt Du Dich damit auseinandersetzen, daß Stalin eben nicht an einen Gott glaubte und folglich Atheist war, wenn auch kein Humanist. Und daß es Humanisten auch unter den Theisten gab und gibt, unter anderem viele der Reformatoren, die dann allerdings weniger als Naturalisten bezeichnet werden können und doch meist noch sehr im Hexenglauben verfangen waren etc.
“Der A-Theismus glaubt nicht an übernatürliche Entitäten.”
Nein! Der Atheismus glaubt nicht an einen oder mehrere Götter. Esoteriker, die keine Götter verehren, können gut und gerne Atheisten sein. Das Wort, das Du suchst, ist “Naturalismus”.
“Aber auch in der europäischen Geschichte gibt es genug Beispiele von Verfolgungen, Kriege und Unterdrückungen, die dank der Bibel geduldet und oftmals auch aus ihr begründet wurden.”
As dem Geschichtsunterricht wissen wir natürlich alle, daß es vor dem Christentum keine Kriege und keine Unterdrückng gab. Auch wurde niemand verfolgt, bevor die Christen aufkamen, sie erfanden die Sklaverei, die Tyrannei und haben Kennedy erschossen… In der Tat, ohne Christentum udn Bibel wäre die Welt ein Paradies af Erden, Mißgunst, Neid und Gewalt gäbe es nicht nd die Sonne würde ns as dem Arsch scheinen, und nsere Solarunterhosen würden dadurch soviel Energie liefern, daß wir alle AKW abschalten könnten…
“Der Vatikan ist noch immer aktiv gegen die Teilname von Frauen und Homosexuelle an der Gemeinschaft und deren Struktur beteiligt.”
Mir ist nicht bekannt, daß die römische Kirche je Frauen exkommuniziert hätte, weil sie Frauen sind. Oder Homosexuelle, weil sie Homosexuelle sind. Lediglich eine Position steht den Frauen nicht offen, und den homosexellen Männern seit neuestem auch, und das ist die des Geweihten (Diakone, Prietser und Bischöfe). Alles andere steht ihnen genauso offen wie den Männern. Wer die römische Kirche auf ihre Geweihten reduziert, klammert den größten und aktivsten Teil der Kirche aus.
“Was passierte mit der anderen Hälfte dieser gespaltenen Kirche? Sind die Holocaustleugner nun ausgestorben? Oder machen sie und ihre Gruppe im Vatikan z.Zt. eine Bilderbuchkarriere?”
Er sprach von Protestanten. Die machen im Vatikan gar nix, außer sich vielleicht die Museen ansehen, bei einem Rombesuch. Ließt Du eigentlich, was Du kommentierst?
“Aber wir stehen auf der Wissensseite, die in jedem Jahrzehnt massiv wächst. Im Gegensatz zur „anderen“ Seite, die Jahrhunderte alte Botschaften stereotyp wiederholt und dennoch ganz anders lebt.”
Ist der Satz selbst nicht eine stereotyp und unreflektiert wiederholte Botschaft? Und ist es nicht mindestens so anmaßend wie Gläubige es sind, zu sagen, daß man selbst auf der “Wissens”-Seite steht? Wir-sind-die-Guten Sprüche mögen toll klingen, doch sind sie kein Alleinstellungsmerkmal.
“Es war nicht der Nicht-Glaube an Gott, der zur Einschränkung der Freiheiten Gläubiger führte, sondern die Tatsache, dass dieser in dogmatischer Weise als Teil einer letztlich anti-pluralistischen Ideologie als einzige „Wahrheit“ angesehen wurde.”
Und wo ist der Unterschied zum gbs Vertreter der sagt, er stehe auf der Seite der Wissenden und die anderen in der Tradition von Inquisition und Hexenverbrennung? Ist der Atheismus hier nicht auch auf dogmatische Weise einzige Wahrheit? Und was würde passieren, wenn dieser Atheismus dann als neutral bewertet wird und staatliches Handeln bestimmt (Laizismus)?
“Keiner hier heißt ein solches Denken oder Vorgehen gut.”
Da bin ich ehrlich gesagt skeptisch, ich würde nicht allzu viel Geld darauf setzen.
“Glaube mir, ich würde für Deine Freiheit, Deinen Glauben zu leben (im Rahmen der FDGO) sogar demonstrieren gehen – und falls nötig noch mehr. Ich hoffe Du würdest dasselbe für meine Freiheit tun, nicht zu glauben.”
Dir glaube ich das, und ich würde das gleiche tun.
“Solange das der Fall ist können wir in einem pluralen, demokratischen Staat gut zusammenleben, oder?”
Solange ja, aber ich denke nicht, daß das all zu viele Menschen tun würden, hier wie da. Man sieht es doch schon daran, daß Fußgängerzonenmission abgelehnt wird, man gleichzeitig aber Flyer von der gbs verteilt an die JesusHouse Besucher, unter denen auch um die 12 Jahre alte Kinder waren, wenn ich die Flyerverteiler richtig verstanden habe. Man stelle sich die Reaktion der entsprechenden Kommentatoren vor, ein Christenmissionar hätte in der Fußgängerzone entsprechende Flyer an Atheistenkinder verteilt.
“Dieser hat sich als sehr viel hilfreicher erwiesen als Mittel gegen Menschenrechtsverletzungen als der Glaube an einen Gott in all den Jahrhunderten zuvor…”
Ich denke nicht, daß man das so gegeneinander ausspielen kann. Viele haben auch aus ihrem Glauben heraus für den Rechtsstaat gekämpft. Es kann also auch zusammen gehen (muß aber nicht). Die Vorstellung, daß alle Menschen gleich sind, ist mir jedoch nur aus religiösen Texten bekannt. Ich wäre interessiert daran ein Zitat bei den alten Griechen zu hören, das die Barbaren und Griechen, die Sklaven und Freien, die Männer und Frauen auf eine Stufe stellt.
“„Die“ ist keine besonders nette Anrede, oder? Naja.”
Stimmt, aber ich hab “die” ja auch nicht angeredet, osndern micchecker.
“Natürlich ist weder die Religion an sich, noch das Christentum „am Leid auf der Welt“ schuld.”
Du weißt das und ich weiß das. Dann wird’s hier afm Blog aber ganz schnell ziemlich dünn…
“Was für eine absurde Unterstellung, dass „wir“ so denken würden..”
Keine Unterstellung, Erfahrung. So ist der Tenor hier, wenn auch manchmal etwas relativiert.
“Und wenn hier Leute den Beitrag der Religionen zum Leid auf der Welt vielleicht manchmal auf Kosten anderer Einflussfaktoren hervorheben, dann vielleicht auch deshalb, weil es manchen Gläubigen (man beachte die Differenzierung!) anscheinend schwer fällt, diesen anzuerkennen.”
Ich würde soweit gehen und sagen, die jeweilige Religion hat weniger etwas mit dem Leid zu tun, als die Verblendung oder der Egoisms des Individuums. Ist dies gegeben, kann ein Christ aus der Bibel, ein Muslim aus dem Koran oder ein evolutionärer Humanist aus MSS Texten alles Mögliche rechtfertigen. Sobald das Ziel feststeht, ist der Rest nur noch Fleißarbeit, die nicht zu schwer ist. Die Nazis haben Nietzsche mißbraucht, Bush Jr. stützte sich auf die “Demokratie”…
“Bzw. weil, gerade in Bezug auf den NS, immer noch die Mär vorherrscht, dieser sei „atheistisch“ gewesen. Das ist aus geschichtswissenschaftlicher Sicht schlicht absurd.”
Da bin ich skeptisch. Aber mindestens genauso absurd ist es zu unterstellen, das Naziregime wäre christlich gewesen, stimmt’s? Die Frage ist auch, an wem man es festmacht. Hitler? Goebbels? Göring? Wird ein Durchschnitt der etwaigen religiösen Überzeugungen gebildet? Wie will man Religiosität überhapt feststellen und messen? Die Kirchen haben ja schon Probleme, das heute bei lebenden und anwesenden Menschen zu entscheiden, wie schwer ist es erst bei Toten?
“Selbst wenn erwiesenermaßen gläubige Leute aus Glaubensgründen töten”
Mich würde interessieren: Gibt es einen qualitativen Unterschied ob es religiöse oder weltanschauliche Gründe sind? Und wie will man die Gründe überhaupt erweisen? Ein Mann tötet seine Frau, die fremdgegangen ist, und bringt nen Spruch ausm AT. Hat er aus Glaubensgründen getötet? Oder weil er eifersüchtig war? Drückt er sich vielleicht nur anders aus, während die zu Grunde legenden Motive die gleichen sind wie bei nichtgläubigen Menschen?
“Und weil „wir“ uns andauernd von Leuten – die es entweder intentional-böswillig oder aus Dummheit nicht schaffen zu kapieren, dass der bloße Nicht-Glaube an Götter allein nun mal keinerlei weitere weltanschauliche Haltungen impliziert, nicht das Geringste über das aussagt, was man ansonsten glaubt/ wie man sich politisch positioniert/ welche ethischen Werte man vertritt – erklären lassen müssen, dass „wir“ ja ohne Glauben kein Gemeinwesen erhalten könnten und keine Werte begründen könnten (oder Schlimmeres…ich hatte da gerade so eine nette Diskussion auf kath.net…). ”
kath.net schön und gut. Ich verstehe ja, daß “Ihr” Euch ziemlich voneinander unterscheidet. Nur tun wir das auch, trotzdem wirft man mir immer wieder irgendwelche Vatikangeschichten an den Kopf oder Meldungen von idea. Mein Problem ist ja gar nicht, daß Ihr nicht an Gott glabt. Mien Problem ist, daß viele von “Euch” mich nicht mit meinem Glauben stehen lassen können. Man gesteht mir zwar die Blödheit zu, einen Glauben zu haben (der Begriff “Religiot” spricht hier Bände), aber ich soll diesen Glauben doch bitte allein zu Hause im stillen Kämmerchen betreiben, und nicht damit in Erscheinung treten. Für den Fall, daß ich irgendwann in ein Parlament gewählt werde legt man mir nahe, meine Entscheindungen nicht aufgrund meines Gewissens zu fällen, sondern nur aufgrund von Kriterien, die allgemein anerkannt wären und die auch für alle nachvollziehbar seien.
“Und ja, da werde ich auch ein bißchen emotional”
Geht mir nicht anders.
“Denn wenn ich IMMER WIEDER (nicht von Dir, nimm das jetzt nicht als Angriff auf Dich persönlich) mit denselben Geschichtsverdrehungen konfrontiert werde, meine Hinweise auf die einschlägige Fachliteratur schlicht ignoriert werden (wieso liebgewordene Vorurteile aufgeben? – auch hier habe ich gerade die Diskussion auf kath.net im Hinterkopf, aber auch eine Reihe anderer!), dann macht mich das irgendwann leicht aggressiv ja.”
Dann verstehst Du ja meinen oftmals aggressiven Ton. Besonders toll finde ich dann Bemerkungen (nicht von Dir), ich sei der Unaufgeklärte, Intolerante, während meine Gesprächsparter, die oftmals nicht in der Lage (oder Willens?) sind, meine Kritikpunkte zu reflektieren, sich als die Aufklärer 2.0 darstellen, die die Weisheit in Tüten geraucht haben und deshalb schon nichts mehr hinterfragen müssen, weil alle anderen ja nicht so reflektiert sind wie sie…
“Differenzierung muss sein. Aber diese nur einseitig von der Gegenseite einzufordern finde ich ehrlich gesagt äußerst – fragwürdig.”
Da gebe ich Dir Recht.
“Danke für´s Zuhören
.”
Bitte. Gleichfalls
#41 von pufaxx am 4. April 2011 - 00:25
#42 von Barkai am 4. April 2011 - 03:38
“Die Vorstellung, daß alle Menschen gleich sind, ist mir jedoch nur aus religiösen Texten bekannt. ” mir würde jetzt zuerst die allgemeine Erklärung der menschenrechte einfallen, zumal diese Erklärung es ncith nötig hat, das menschliche leben bzw. den Wert dieses mit Geld zu beziffern, wobei Frauen und Mädchen natürlich billiger sind, als Jungs und Männer.
#43 von Hinterfragerin am 4. April 2011 - 09:48
@ BBT
“„Es war nicht der Nicht-Glaube an Gott, der zur Einschränkung der Freiheiten Gläubiger führte, sondern die Tatsache, dass dieser in dogmatischer Weise als Teil einer letztlich anti-pluralistischen Ideologie als einzige „Wahrheit“ angesehen wurde.“
Und wo ist der Unterschied zum gbs Vertreter der sagt, er stehe auf der Seite der Wissenden und die anderen in der Tradition von Inquisition und Hexenverbrennung? Ist der Atheismus hier nicht auch auf dogmatische Weise einzige Wahrheit? Und was würde passieren, wenn dieser Atheismus dann als neutral bewertet wird und staatliches Handeln bestimmt (Laizismus)?”
Könntest Du einfach mal Einräumen, dass purer Nicht-Glaube noch nicht irgendwelche anderen Vorstellungen beinhaltet? Danke. Denn darauf wollte ich hinaus.
Und danach können wir gerne jede Äußerung von Vertretern atheistischer Organisationen und einzelner Atheisten als solche bewerten, ohne daraus gleich Schlüsse auf “den Atheismus” zu ziehen. Und zwar im Kontext: Es ist was anderes, wenn sich jemand so “an alle Gläubigen” wendet (dann bin ich bei Dir und kritisiere das auch!), oder ob eine solche Äußerung etwa als Antwort etwa auf eine Predigt eines katholischen Bischofs erfolgt, der mal wieder alle Atheisten als potentielle Nazis und Kommunisten abgestempelt hat.
Ich sehe da zudem einen wichtigen Unterschied: Während man aus dem bloßen Nicht-Glauben eben nichts ableiten kann bzgl. ethischer Haltungen u.a. steht ein Christ, ob er diese gutheißt oder sich von dieser distanziert, wie auch immer er sie heute interpretiert, in einer schriftbezogenen Tradition, und aus diesen Schriften lässt sich leider sehr wohl “logisch” ableiten, dass Ketzer und Hexen zu verfolgen seien. Der Aufruf steht dazu steht ja wörtlich in der Bibel. Es ist nichts, was sich die mittelalterliche/ frühneuzeitliche Kirche(n) einfach mal so aus den Fingern gesaugt hätten und was nichts mit dem Glauben an sich zu tun haben würde.
Also: Falls Du dies jetzt Umdrehen willst bzgl. der Religionen: Ja, auch hier muss man differenzieren, und aus dem “blanken Theismus” lassen sich auch noch keine Schlußfolgerungen ziehen, außer vielleicht, dass der Glaubende bereit ist, an “Übernatürliches” zu glauben.
Deswegen muss man sich eben genauer angucken, was jemand glaubt. Weiß man die grobe “Religion” (auch wenn diese in sich ebenfalls heterogen sind), lassen sich schon mal gewisse grundlegende Aussagen über Gottes- und Menschenbild treffen.
“Das” Christentum mag heterogen sein, aber hier hat man dennoch Grundlagentexte, auf die man sich in Bewertungen stützen kann und aus denen sich bestimmte Verhaltensweisen “logisch” ableiten lassen – auch wenn die Ableitungen verschiedener Leute unterschiedlich sind.
Interessanterweise scheinen dieselben Leute, die gerne so betonen, das alle Religion heterogen sind, wenn man sie auf aus deren spezifischen Glaubeninhalten abgeleitete Untaten hinweist, dennoch oft zu glauben, das “Glaube” an sich ein “humaneres” Verhalten nach sich zieht als Nicht-Glaube (nicht Du unbedingt, nur ne Beobachtung). Merkwürdig.
Laizismus würde für meine Begriffe nur heißen, dass Religionszugehörigkeiten und religiöse Haltungen auf eine Stufe gestellt werden mit allen anderen privaten Meinungen/ Hobbys/ Lobbygruppen. Es bedeutet schlicht weltanschauliche Neutralität des Staates. Ich habe bei den aktuell existierenden laizistischen Staaten jetzt auch nicht das Gefühl, die Glaubenden würden unterdrückt. Du?
“Dir glaube ich das, und ich würde das gleiche tun.”
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Das ist doch mal die Basis, um irgendwann man nett ein Bierchen trinken zu gehen
“„Natürlich ist weder die Religion an sich, noch das Christentum „am Leid auf der Welt“ schuld.“
Du weißt das und ich weiß das. Dann wird’s hier afm Blog aber ganz schnell ziemlich dünn…”
Ich habe das Gefühl, Du liest da teilweise auch etwas rein…Dies hier ist halt ein Blog, der sich letztlich mit Kritik an Religionen befasst, was erwartest Du, Diskussionen über die negativen Folgen nationalistischer und tribalistischer Strömungen, über die Rolle ökonomischer und ökologischer Probleme in Krisen, über problematische, weil anti-pluralistische politische Ideologien? Das diese hier nicht in dem Maße diskutiert werden heißt doch nicht, dass die Kommentatoren sie nicht auf dem Schirm haben?
“Ich würde soweit gehen und sagen, die jeweilige Religion hat weniger etwas mit dem Leid zu tun, als die Verblendung oder der Egoisms des Individuums. Ist dies gegeben, kann ein Christ aus der Bibel, ein Muslim aus dem Koran oder ein evolutionärer Humanist aus MSS Texten alles Mögliche rechtfertigen. Sobald das Ziel feststeht, ist der Rest nur noch Fleißarbeit, die nicht zu schwer ist. Die Nazis haben Nietzsche mißbraucht, Bush Jr. stützte sich auf die „Demokratie“…”
Natürlich kann man Texte und Ideen vollkommen verbiegen, wenn man das möchte. Natürlich kann man auch im Namen “guter” Ideen Schreckliches tun, wenn der “Zweck” für einen “die Mittel heiligt”.
Erklär mir aber mal, inwiefern bedurfte es eine “Verbiegung”, um aus Gottes Worten (“Und Gott redete alle diese Worte:”) “Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen” Hexenverfolgungen abzuleiten? Da ist ja nicht viel Interpretationsspielraum gegeben (außer vielleicht, dass man erst mal auf die Ideen kommen muss, xy sei eine Zauberin..)? Da braucht es nicht viel Fleiß, oder?
Ideen beeinflussen Menschen. Du drehst dies um und sagst, Menschen haben Ziele, und sie finden dann das Passende in Texten, um dies zu rechtfertigen. Das mag im Einzelfall stimmen, es mag auch stimmen bzgl. Propaganda und Instrumentalisierung von Ideen durch bestimmte Gruppen – aber es blendet die enorme Wirkkraft von Ideen aus, auf der die Wirksamkeit der Propaganda ja gerade beruht. Vor allem von religiösen Ideen, die für die Menschen grundlegende identitätsstiftende und “moralisch leitende” Bedeutung haben.
Und die Tatsache, dass manche Texte kulturell “beherrschend” waren (und sind!). Dein Vergleich hinkt nämlich schon deshalb, weil die Werke von MSS und Nietzsche niemand je als Gottes Wort angesehen hat, als heilig, als himmlischen Leitfaden für das gesamte Leben.
Das eigentlich Erschreckende ist, dass die Menschen bei den schrecklichsten Untaten wohl allzu oft dachten, sie täten etwas Gutes (!) – ob dies jetzt die Hexenverbrennungen oder die Judenmorde der Nazis betrifft. Das ist die Macht von Ideen, von Propaganda, von Religion und von Ideologie.
Witzig ist für mich der Umkehrschluß Deiner Argumentation: Siehst Du das bzgl. guten und moralischen Verhaltens auch so? Naja, ich will ja das Gute, und dann lese ich die Bibel halt so, dass sie mir wertvolle moralische Ratschläge gibt? Da könnte ich auch den Koran lesen, oder die Werke von MSS, weil ich kann da ja meine ohnehin guten Vorsätze reinlesen?
“Da bin ich skeptisch. Aber mindestens genauso absurd ist es zu unterstellen, das Naziregime wäre christlich gewesen, stimmt’s?”
Das habe ich auch nicht getan. Ich plädiere für Differenzierung und verweise darauf, dass Hitler und Goebbels nach wissenschaftlichen Erkenntnissen Theisten waren, keine Atheisten und das Teile (!) Ihrer Ideologie von zugegebenermaßen recht eigenwillig interpretierten christlichen Vorstellungen, aber auch bestimmten diskursiven Traditionen (Antisemitismus!) geprägt waren, die lange in den beiden großen Kirchen durchaus verbreitet waren. Diese Interpretationen waren unter ihren Zeitgenossen leider nicht ganz selten. Übrigens nicht nur in Deutschland.
“Die Frage ist auch, an wem man es festmacht. Hitler? Goebbels? Göring? Wird ein Durchschnitt der etwaigen religiösen Überzeugungen gebildet? Wie will man Religiosität überhapt feststellen und messen? Die Kirchen haben ja schon Probleme, das heute bei lebenden und anwesenden Menschen zu entscheiden, wie schwer ist es erst bei Toten?”
Auch hier muss man differenzieren: Von welchen Ideen war die Nazi-Ideologie beeinflusst? Von welchen Ideen einzelne Akteure? Aus welchen Gründen wählten/ unterstützten bestimmte einfache Menschen die Nazis? Das Hitler, Goebbels und Rosenberg als “Chefideologen” eine Sonderstellung in den Überlegungen haben sollten, ist nachvollziehbar.
Welche Ideen Menschen vertraten und welche sie wohl “prägten” erarbeitet man mittels mentalitätsgeschichtlicher und ideengeschichtlicher Methoden. Und dabei geht man mit Quellen durchaus sehr kritisch und abwägend um, bezieht alles vorhandene Wissen ein, muss unter Umständen bei neu entdeckten Quellen die gewonnenen Einsichten revidieren..und sich der Grenzen dessen bewusst sein, was man Aussagen kann. Es handelt sich also um “Plausibilisierungen” bestimmter Erklärungsmuster, nicht um “hundertprozentige Belege”. Aber als Theologiestudent müsstest Du die Grundlagen historiographischen Arbeitens doch kennen?
Dies alles kannst Du gerne in Frage stellen, aber dann kannst Du auch in Frage stellen, inwieweit Stalin von kommunistischen Grundideen beeinflusst war…War er wirklich Atheist, schließlich kann man das ja nicht feststellen, weil man ihn nicht fragen kann? Man kann da auch mit dem Skeptizismus ins Absurde abgleiten…
“Mich würde interessieren: Gibt es einen qualitativen Unterschied ob es religiöse oder weltanschauliche Gründe sind?”
Nein.
“Und wie will man die Gründe überhaupt erweisen? Ein Mann tötet seine Frau, die fremdgegangen ist, und bringt nen Spruch ausm AT. Hat er aus Glaubensgründen getötet? Oder weil er eifersüchtig war? Drückt er sich vielleicht nur anders aus, während die zu Grunde legenden Motive die gleichen sind wie bei nichtgläubigen Menschen?”
Dies alles muss man im Einzelfall anhand der Selbstaussagen und der Einschätzungen von einschlägigen Experten (Psychologen, Soziologen, Historiker u.a.) entscheiden. Warum glaubst Du sprengten sich die Attentäter vom 11. September in die Luft? Warum die Attentäter, die gestern 30 Sufisten in Pakistan töteten? Hör Dir dies mal an und erzähl mir nochmal, dass hier Glaube und Ideen keine Rolle spielen!
[youtube http://www.youtube.com/watch?v=aoGJP02CtPA&w=640&h=390
Und ja, es ist mir völlig bewusst, dass immer auch viele andere Aspekte eine Rolle spielen (Armut, mangelnde Bildung, politische Fragen, Propagandisten mit eigenen Zielen, psychische Probleme, Gehirnwäsche von Kindern, andere Ideen und die Verknüpfungen, die Menschen zwischen diesen herstellen u.a.m.).
“Ich verstehe ja, daß „Ihr“ Euch ziemlich voneinander unterscheidet.”
Danke!
“Nur tun wir das auch, trotzdem wirft man mir immer wieder irgendwelche Vatikangeschichten an den Kopf oder Meldungen von idea”.
Mag sein, und ich stimme Dir zu, Differenzierung muss in beide Richtungen gehen.
“Mein Problem ist ja gar nicht, daß Ihr nicht an Gott glabt. Mien Problem ist, daß viele von „Euch“ mich nicht mit meinem Glauben stehen lassen können. Man gesteht mir zwar die Blödheit zu, einen Glauben zu haben (der Begriff „Religiot“ spricht hier Bände), aber ich soll diesen Glauben doch bitte allein zu Hause im stillen Kämmerchen betreiben, und nicht damit in Erscheinung treten. Für den Fall, daß ich irgendwann in ein Parlament gewählt werde legt man mir nahe, meine Entscheindungen nicht aufgrund meines Gewissens zu fällen, sondern nur aufgrund von Kriterien, die allgemein anerkannt wären und die auch für alle nachvollziehbar seien.”
Du darfst glauben, was Du willst. Dein Gewissen ist Dein Gewissen, Deine Entscheidungen Deine Entscheidungen. Du hast auch jedes Recht, diesen Glauben offen zu äußern und in die Öffentlichkeit zu tragen. Nur sollte man auf diesem aufbauenden politischen Haltungen eben keine besonderen Privilegien zubilligen. Sie müssen sich, wie alle anderen Ideen auch, im allgemeinen politischen Diskurs bewähren. Sie werden kritisch diskutiert. Man beurteilt sie nach all jenen Kriterien, nach denen man jede Haltung, jedes Argument bewertet.
Und das Argumente, die sich auf eine nicht von allen anerkannte höhere Macht beziehen für andere, für Nicht-Gläubige oder Andersgläubige nicht nach-vollziehbar sind, ist doch irgendwie klar. Im politischen Diskurs muss man eine gemeinsame Sprache finden. “Das steht aber bei uns im Parteiprogramm” ist ja auch kein Argument.
Und wenn christliche Kirchenvertreter im deutschen Ethikrat sitzen und ein Verbot der PID letztlich aus dem Willen ihres Gottes ableiten (besser gesagt aus seiner spezifischen Interpretation desselben), dann ist dies halt kein im kritischen gesellschaftlichen Diskurs sonderlich tragfähiges Argument, dennoch erhält es eine Sonderstellung, ist privilegiert.
Wie will man auf dieser Basis einem Muslim begegnen, der aus dem Willen seines Gottes ableitet, Frauen müssten sich alle verschleiern? Oder man müsste die Scharia einführen?
Darf ich auch eine höhere Macht in den Diskurs einführen, um meine Haltung als letztlich unhinterfragbar richtig zu positionieren? Wo soll das enden? Darf ich sagen: Mein Gott will aber die PID, denn er hat es mir gerade gesagt? Wo ist der Unterschied, denn auch die kann niemand nachprüfen?
Was mich stört ist, dass es nicht nur als Argument angesehen wird, sondern eine diskursive Sonderstellung hat, zu sagen: “Das widerspricht dem christlichen Menschenbild”. So what? Die Christen können sich ja noch nicht einmal untereinander einigen, wie dieses Bild genau aussieht und was es impliziert? Da kann ich schon erwarten, dass mir das jemand in allgemein verständliche Argumente überträgt, die man dann inhaltlich kritisieren kann. So ist es im Bericht des Rates ja auch geschehen.
“„Und ja, da werde ich auch ein bißchen emotional“
Geht mir nicht anders.”
“Dann verstehst Du ja meinen oftmals aggressiven Ton. Besonders toll finde ich dann Bemerkungen (nicht von Dir), ich sei der Unaufgeklärte, Intolerante, während meine Gesprächsparter, die oftmals nicht in der Lage (oder Willens?) sind, meine Kritikpunkte zu reflektieren, sich als die Aufklärer 2.0 darstellen, die die Weisheit in Tüten geraucht haben und deshalb schon nichts mehr hinterfragen müssen, weil alle anderen ja nicht so reflektiert sind wie sie…”
Naja, ich denke nicht, dass man mit Gegen-Pauschalisierungen viel erreicht, außer sich letztlich selbst ins Unrecht zu setzen. Ausgesuchte Höflichkeit im Angesicht von auch unfairen Angriffen ist oft viel effektiver, weil der Andere sich dann selber bloßstellt
. Aber ja, wenn Du tatsächlich persönlich in dieser Weise angegriffen wirst, verstehe ich, dass Du Dich aufregst.
“„Differenzierung muss sein. Aber diese nur einseitig von der Gegenseite einzufordern finde ich ehrlich gesagt äußerst – fragwürdig.“
Da gebe ich Dir Recht.”
Danke, ist doch mal was
.
#44 von Noch ein Fragender am 4. April 2011 - 10:12
@BBT
Zitat: “Oder können Atheisten auf Gott hoffen? Nein, sie sind verloren und müssen sich selbst helfen”
Christen können zwar auf Gott hoffen, sind aber wie Atheisten verloren, wenn sie sich nicht selbst helfen oder sich von anderen Menschen helfen lassen.
In der Bibelstunde, als es um die Anwerbung von ehrenamtlichen Helfern ging, wurde uns erklärt, dass Jesus keine anderen Arme und Beine hätte, als unsere. Kam mir schon damals etwas komisch vor, aber es stimmte. Wenn sich kein Ehrenamtlicher fand, passierte nichts.
#45 von Bundesbedenkentraeger am 4. April 2011 - 11:32
“Christen können zwar auf Gott hoffen, sind aber wie Atheisten verloren, wenn sie sich nicht selbst helfen oder sich von anderen Menschen helfen lassen.”
Andere Menschen können Ihnen das ewige Leben verschaffen? Ist das wirklich Deine Ansicht?
“Wenn sich kein Ehrenamtlicher fand, passierte nichts.”
Doch, natürlich passierte was. Nämlich durch Nichterledigen der ehrenamtlichen Aufgaben. Alles hat Konsequenzen, auch das Nichttun.
#46 von Igor am 4. April 2011 - 12:14
über das absichtliche missverstehen sind wir doch weg, oder?
#47 von Amazone am 4. April 2011 - 12:24
Abgesehen davon, dass man nicht lebt, sobald man tot ist: Wer möchte schon ewig leben? Ich jedenfalls nicht. Dieses Angebot lehne ich dankend ab.
#48 von Max Headroom am 4. April 2011 - 14:29
@Bundesbedenkentraeger
Da Du anscheinend nicht verstehen möchtest: Der Atheismus macht keine Aussagen zum Umgang mit Menschen. Und einer atheistischen Staatsdoktrin aus der Feder Stalins, Maos oder sonstigen Politpäpste stehen wir hier nicht unbedingt sehr nahe. Deshalb nochmals: Atheismus != Humanismus. Es sei denn, für dich sind die Blogbetreiber ideologielose Wesen, die einzigst und allein aus dem “Nichtglauben” heraus leben. Vergesslich? Schließlich predigst Du uns ja gerne immer wieder, dass wir nicht alle Christen über einen Kamm scheren sollten.
Naja … vielleich habe ich meine Antwort deshalb gegeben, damit ich ein wenig … wie nennst man es nochmals? … Aufklärung? … Erklärung? … Information? … Achja … Meinung abgeben kann. Eine Meinung, die ich auch weiterhin vertrete. Dir steht es frei, dagegen oder dafür zu sein. Mit mangelnden Argumenten hat dies aber sicherlich nichts zu tun, denn diese werden auch durch dein Posting nicht unbedingt ausgehebelt. Wenn dir das Gericht nicht schmeckt, iss es nicht. Argumentiere aber nicht, dass es schlecht sei, weil es dir nicht schmeckt.
Nochmals: Der Atheismus ist weder eine politische, noch eine ideologische Größe. Der Atheismus kümmert sich herzlichst wenig um deinen Gott und seine Untergeister. Der Naturalismus ist die Weltanschauung, die frei von supernatürlichen Kräften ist. Sie behauptet, und dies bis zum heutigem Tage nicht gerade erfolglos, dass sich auch “unerklärliche Phänomene” auf natürliche Ursachen zurückzuführen sind. Aber anscheinend ist es unerheblich, ob ein Atheist sich zum Humanismus bekennt und auf naturalistische Art und Weise die Welt zu verstehen versucht. Der Atheismus Stalins ist ja ein Zaubergeist, der in den Köpfe von BlasphemieblogkommentatorInnen fließt und sie zu inhumanen Wesen werden lassen muss. Schließlich behauptet micchecker, dass der Atheismus keine Aussage macht und letztenendes ohne Supernaturalismus – in diesem Falle der Theismus – der Mensch zu dem wird, was wir in gewissen politischen Regimes erleben durften. Und dies ist eindeutig nicht der Fall, sondern ein typischer non sequitur Fehlschluss.
Doch die abrahamschen Texte führen leider dazu, dass man im Sinne “meines Gottes” handeln soll, und handeln muss. Und zu was sie leider führen können, ist von Deschner breit beschrieben worden. Natürlich fühlt man sich nicht dieser (alten) Ideologie verpflichtet, denn es wird ja nicht umsonst Cherrypicking betrieben. Schließlich ist das damalige Christentum nicht dasselbe wie das heutige Christentum – mancherorts ausgeübt durch fundamental-ideologisch verblendete Menschen mit einem flammbiertem Koran. Das Problem ist IMO eindeutig die Religion an sich, die im Falle der abrahamschen Texte zu einer Ideologie aufruft, die sich mit unseren heutigen Werten und Formen nicht ganz decken können. Der Atheismus führt genausowenig zu einer besseren oder schöneren Welt, wie das Christentum oder der Islam, denn sie hat dies auch nicht als Funktion. Ob micchecker dies versteht? Dir traue ich dies zu, auch wenn Du anscheinend gerne provokant den Vergesslichen spielst und dich als verfolgtes (Brand-)Opfer siehst.
Ich habe damit absolut kein Problem. Das der Ex-Theologiestudent Stalin nicht an JHWH oder Jesus geglaubt haben könnte, und wahrscheinlicherweise genausowenig an Mohammed oder Shiva, steht hier auch nicht zur Debatte. Deshalb betone ich nochmals: Atheismus != Humanismus. Der Atheismus – weder meins, noch der Stalins (hat er sich selbst mal als Atheist bezeichnet? [1]) – sagt absolut nicht aus, wie man sich zu verhalten hat. Der Humanismus und die politische Ideologie Stalins hingegen schon. Stalin setzte Regeln, die es zu befolgen galt. Und diese Regeln finden sich nicht im Atheismus. Basta.
Na? Wo bleiben die Argumente, dass es während der christlichen Prägephase Europas und (Latein-)Amerikas zu keinerlei religiös beeinflusste Gewalttaten stattfanden? Schließlich hat das Christentum nur Vanillegeschmack zu bieten.
Wie sollen denn die ganzen Frauen und Homosexuelle exkommuniziert werden, wenn sie nicht einmal die Chance bekommen, ihre Fähigkeiten gleichberechtigt zu den “normalen” Männern beweisen zu können? Sind sie wirklich so “anders”? Die vielen andere Kirchen haben damit ja kein besonderes Problem, oder?
Schön zu wissen, dass Ungeweihte aktiv an der Kirche – und damit meine ich nicht das Kirchenleben in der Gemeinde in der Nachbarschaft – mitarbeiten können. Genügend Menschen fordern dies, aber dieser “größte und aktivste” Teil der Kirche gestattet dies anscheinend nicht. Nix mit Priesterweihe. Schade, aber hier endet wohl die große Macht dieses größten und aktivsten Teil der Kirche. Das fehlgeschlossene Argument der Mehrheit nützt hier leider nicht.
Ich sprach von der Hälfte, die sich nicht als bekennende Kirche gegen das Nazi-Regime gestellt hat. Denkst Du auch mal weiter als nur bis zur 50% Marke?
.
Nix für ungut. Netter Versuch, aber leider nicht besonders überzeugend.
Zusammenfassung: In der Geschichte Deutschlands hat die Kirche weiterhin Gutes, wie auch viel Schlechtes getan. Atheismus bleibt immernoch das, was es schon vorher war… kein Theismus, keine Alternative zur Lebensplanung oder sonstige sinnsuchende Aktivität, keine Alternative zu Zucker und keine wärmende Unterwäsche. Es ist schlichtweg der nichtexistente Glaube an Götter. Natürlich steht es frei, sich an dunkle magische Zauberenergien zu fesseln, sich dem politischen Führer anzuheften oder sich an das große weisse allesumschlingende Licht zu klammern. Aber der große “Gott” oder seiner Großfamilie – inklusive dessen Lebensregeln – ist im Atheismus schlichtweg nonexistent. Ob ich es Zauberwesen, Entität oder großes blaues Hinterteil mit Ohren nenne, tut hier nicht zur Sache. Frauen bekommen in der kath. Kirche, immer noch – wie die “sich bekennenden Homosexuellen” – zuwenig Respekt und Möglichkeiten zugesprochen, im Gegensatz zu den übrigen Kirchenmännern. Mütter dürfen gerne Kuchen backen, Bibelvorlesekurse leiten und die Leute in die Kirche begleiten. Aber katholische Kirchenpolitik bleibt eben Männersache, und daran wird nicht gerüttelt. Die Interessen der Frauen und Homosexuellen bezüglich dieses Themas werden bewusst ignoriert und bekämpft. Und es bleibt weiterhin im Raume offen, was mit der anderen Hälfte der sich gespaltenen Kirche nun geschehen ist. Bekannte sie sich – im Gegensatz zu der sich bekennenden Friedenskirche – zum Nazi-Regime? Starb sie aus? Verwandelte sie sich in Cognac? Keine neuen Erkenntnisse also.
[1] http://freethoughtpedia.com/wiki/Was_Stalin_an_atheist%3F
#49 von micchecker am 4. April 2011 - 14:43
Hallo lieber Blog,
ich sehe es wird heiß diskutiert. Das ist gut so. Ich kann leider nicht zu jedem Standpunkt,
mich äußern, da es sonst zu lange gehen würde.
@Noch ein Fragender.
Ich finde deine Aufschlüsselung sehr interessant und kenne die Vorwürfe gegenüber Luther.
Diese sind begründet und machen mich immer wieder nachdenklich. Dennoch wenn ich einen Menschen versuche zu beurteilen, dann möchte ich dies in seinen ganzen Kontext tun. Das fehlt hier leider. Ich könnte vielleicht auch negative Seiten einer Persönlichkeit eines Philosophen verdeutlichen, würde aber wissen, das es der Person nie gerecht werden könnte. Um eine Person zu beurteilen muss ich den Zeitgeist und den Charakter seiner Persönlichkeit wahrnehmen und verstehen. Das ist natürlich schwierig und kostet Zeit. Dies geht mir oft ganz genauso.
Zum Thema der Hexenverbrennung, möchte ich darauf hinweisen, das Personen wie Friedrich von Spee( Jesuiten-Pater) in seiner Schrift “Rechtliche Bedenken wegen der
Hexenprozesse” im Jahre 1631 und der Jurist Christian Thomasius im Jahre 1695ff die Hexenverbrennung als elementare Verletzung der Rechtsgrundsätze verurteilt.
Christian Thomasius studierte in den Halleschen Unisversitäten, die durch August Herrman
Francke ( pietistischer Pfarrer) gegründet wurden.
Natürlich kann man Auszüge aus Luthers Schriften nehmen und diese kritisieren. Kritik ist gut und wichtig, sollte aber nicht gegen die positive Leistung der Reformation( Bibelübersetzung, Bildung von Schulen, der Staat hat die absolute Gerichtshoheit, soziale Verantwortung wird der Staatlichkeit übergeben etc. ) ausgespielt werden. Man muss beide Seiten sehen. Nur dann kommt man zur einer ausgewogenen Beurteilung.
@bundeshinterfragerin.
“Zweitens stimmt es nicht, dass Nietzsche als erster (in der Neuzeit, meinst Du vermutlich?) einen „wirklichen Atheismus“ vorangebracht hätte. Da fallen mir schon im 18. Jhd. ein paar Franzosen ein.”
Die Neuzeit ist ja bekanntlich ein zu großer Bereich. Ich habe mich deshalb zuerst nur auf
das 19.Jdh. beschränkt. Ich meine, das Nietzsche, sich den Konsequenzen einer bewußten und gewollten Gott-Losigkeit mit einer nie vorher( und kaum nachher) erreichten gedanklichen Klarheit und sprachlichen Ausdruckskraft, stellt, müßte
klar sein.
Natürlich fallen uns Philosophen wie Rousseau und Voltaire ein. Die besonders in Frankreich eine große Wirksamkeit erzielten. Dabei darf man aber auch nicht die
Philosophen wie Thomasius, Christian Wolff, David Hume und I. Kant vergessen.
Diese dachten entweder einen Deismus oder Gott als ethisches Prinzip.
Das heißt eine komplette Gottes – Losigkeit war ihnen fremd.
Deshalb habe ich Nietzsche so heraus gestellt.
@ Max Headroom
“Diese Regeln stellt die Gesellschaft auf, nicht die Religion. Gesellschaften, die ihre Regelwerke aus der Religion beziehen, kannst Du im Nahem Osten beobachten. Dort werden Frauen „gottgewollt“ ausgepeitscht. Aber auch in der europäischen Geschichte gibt es genug Beispiele von Verfolgungen, Kriege und Unterdrückungen, die dank der Bibel geduldet und oftmals auch aus ihr begründet wurden”
Du hast Recht Max, aber bedenke auch in welchen Staaten, das christliche Menschenbild
als Grundlage für das Miteinander gilt. Das wir hier zum Beispiel auf einen Blog diskutieren können, ohne das sofort ein Polizeibeamter vor uns steht, nenne ich doch mal klasse.
Deshalb bedenke es gibt beide Seiten.
Im Allgemeinen diskutieren wir auf einer Ebene und solche Gegenüberstellungen wie WIR(ich auch!) bringen uns im Kern nicht weiter.
Deshalb möchte ich kurz auf mein Argument, der Mensch als letztliche Richterfigur eingehen. Es ging mir nicht darum Rechtssysteme wie in der EU vorhanden, in Frage zu stellen. Diese Rechtssysteme sind gut wichtig und sorgen für Ordnung.
Es ging mir eher darum, wie wir Menschen heute im sozialen Umgang einander richten.
Zum Beispiel: Personen in der Öffentlichkeit. Man greift sie aufgrund eines Fehlers( der geahndet werden muß) so scharf an, das ich mich frage: ” Leben wir in einer so aufgeklärten Welt?” Hier wird der Mensch fast mit Füßen getreten. Natürlich kann
man argumentieren: ” Die Kirche macht es auch nicht besser”. Das stimmt, die Kirche verhält sich in manchen Dingen in ihrer Art und Weise nicht richtig. Doch hat sie auch
schon Grundlagen für ein besseres Miteinander gegeben.
Hier sehe ich aber wieder das Auspielen verschiedener Argumente ( meine inbegriffen).
Das macht Spaß, führt aber in der Diskussion nur bedingt weiter.
Beim neuen Atheismus sehe ich in manchen Dingen berechtigte Kritik, aber keinerlei Alternative. Denn wie hier schon angemerkt wurde, führte auch ein Atheismus in Chaos und Unrecht. Denn was nützt Freiheit von einer religiösen Instanz, wenn sie für den einfachen Bürger nicht erfahrbar wird. Denn ein Arbeiter lebt weiter in einer Abhängigkeit
zu seinem Gehalt.
Auch der Wunsch des neuen Atheismus: “Sei aufgeklärt und denke nach!” ist wichtig,
aber begrenzt er auch nicht den Menschen und würde so eine Position eines Vormunds übernehmen? Da wären wir dann übrigens wieder bei dem Thema: ” Der Mensch als letzte Instanz.”
Deshalb pläderiere ich dafür Gott nicht aus dem Horizont zu wischen.
Die Naturwissenschaft ist in ihrer Emperie dahin leider begrenzt einen Gott zu beweisen.
Da wird sie und ist sie auch schon gescheitert. Die Naturwissenschaft geht zu weit, wenn sie denkt, sie könne Gott empirisch beweisen.
Denn Naturwissenschaft kann auch nicht Liebe beweisen. Sie kann zwar Paare analysieren, aber die eigentliche Gegebenheit und die Beschaffenheit der Liebe kann sie nicht beweisen.
Ich halte wiederum einen Kreationismus auch für fragwürdig, denn er dikutiert auf der
gleichen Basis wie die Naturwissenschaft. Deshalb wird eine Diskussion im Falle eines naturwissenschaftlichen Gottesbeweises zu keiner Lösung führen.
Nun könnte man zu Kant’s Aussage kommen, das alle Gottesbeweise nichts aussagen. Wir können die Existenz Gottes oder Nichtexistenz Gottes nicht wissen. Löst das die Frage nach Gott? Natürlich nicht. Ich gehe davon aus, das Gott sich anhand der Bibel zeigt.
Hierbei möchte ich zunächst auf das Wort Vernunft eingehen. Das Wort Vernunft trägt das Wort vernehmen in sich. Das weist darauf hin, das Vernunft abhängig von Sprache ist. Alle Begriffe werden durch Sprache vermittelt und ohne Sprache ist denken nicht möglich. Deshalb sehe ich in der Bibel( Sprache) ein Mittel der Herablassung Gottes.
Lest hierzu bitte Johann Georg Hamann ” Christliche Freiheit und Aufklärung” 1784.
Euch noch einen schönen Tag
Euer Micchecker
#50 von Kurt am 4. April 2011 - 14:45
in Bezug auf miccchecker:
In 400 Jahren werden wir in der Christenstunde hören können, wie der heilige Joachim zum Widerstand gegen die ungläubigen Dederler aufrief: “… Da sandte ihm Gott seine göttlichen Heerscharen, die in die Jenaser und die Leipsiger fuhren, und dergestalt den König Erich und seinen grausamen General Milke ohne Waffen besiegten. Denn diese hatten ihre Terrorherrschaft nur errichten können, weil sie Gott ablehnten und bekämpften, so daß sie, geblendet vom göttlichen Licht, ihren Leuten befahlen, nicht zu schießen, sondern die Flucht in die Produktion zu ergreifen.
Und die siegreichen Jenaser und Leipsiger, denen sich noch viele andere Völker während ihres göttlichen Kampfes angeschlossen hatten – Plauenser, Dresdenser, Berlinser, Rostoker u.a.- nahmen als neuen König, den frommen Helmut, der, weil beim ihm niemand hungern musste, den ehrenvollen Beihnamen -Kohl- erhielt. Weiterhin renovierten und bauten sie prächtige Kirchen zu Ehren des einen, einzig wahren, GOTTes. Z.B. in Dresden die Frauenkirche und in Leipzig die Propsteikirche. Bezahlt von den ehemaligen Untertanen des gottlosen Frevlers Erich, als Zeichen der räudigen Buße und Umkehr….”
Wartets ab, so wird es kommen.
#51 von Max Headroom am 4. April 2011 - 14:59
@micchecker
Ist es nicht interessant, dass in dem Land, wo Christus herkam, das christliche Menschenbild und die Menschenrechte nicht unbedingt gleichsam auf dies selbe Stufe gestellt werden? Selbst im 21stem Jahrhudnert nicht? Stattdessen wurde in dem Land, in der sich das Christentum spaltete, die “Gottlosigkeit” nicht mehr verfolgt. Sicherlich nicht aus dem Grunde, weil die Christen mit ihrem christlichem Menschenbild das unchristliche Verhalten der Ketzerverbrennungen verurteilten und die Kirchen hinter ihren Schranken verwiesen. Der Diskurs, gerade mit der Gegenposition, führte zum Fortschritt und zu den heutigen Menschenrechten. Ich bin nicht davon überzeugt, dass unser Bild des Individuums und der ihr gleichsam zugestehenden Rechten und Pflichten, sich aus dem Christentum und ihrem Menschenbild zwingend ableiten lässt.
#52 von micchecker am 4. April 2011 - 16:44
Hallo lieber Max,
ich argumentiere dagegen. Die Menschenrechte, leiten sich natürlich in ihrem Grundsatz von einem christlichen Menschenbild ab. Der Diskurs, in seiner Gegenposition, hat dies wieder zum Vorschein gebracht Denn die Aussage der Bibel: “Er schuf sie als Mann und Frau als Ebenbild Gottes” äußert sich in den Menschenrechte wie folgt: “Jeder Mensch ist gleich und hat eine Würde,die es zu achten und zu respetieren gilt.” Sogar die Französische Revolution
erkennt am 7.Mai 1793 die Existenz eines höchsten Wesens an. Denn ein Menschenbild nur aus der Vernunft her zu verstehen, ist zu diesem Zeitpunkt für die Franz. Revolution nicht mehr zu denken. Denn sie ist in den Jahren zuvor mit dieser Idee gescheitert.
Ich glaube nicht, das Menschenrechte von ihrem Ursprung abzulösen sind.
Man kann hin oder her diskutieren, ob man möchte oder nicht. Ich glaube viele Menschen im Westen, sind bewußt oder unbewußt durch ein christliches Menschenbild geprägt worden.
Dabei hat man so vermute ich, doch keine Begrenzung erfahren.
Liebe Grüße an dich Max
Herzlichst dein Micchecker
#53 von Max Headroom am 4. April 2011 - 16:55
@micchecker
Jeder Mensch ist gleich. Von einem Bezug zu einem übernatürlichem Wesen ist hier noch immer nichts zu finden. Und was die französische Revolution angeht, ist auch dort kein Bezug zu den von der Bibel abgeleiteten Rechten herauslesbar. An welcher Stelle steht nochmals, dass das Recht des einzelnen Menschen explizit aus dem christlichem Menschenbild heraus abgeleitet wird?
#54 von dinuma am 4. April 2011 - 17:10
@BBT
„Generell wurde vermittelt, dass man ohne Jesus und Gott verloren sei.“
Das entspricht ja nunmal auch der Wahrheit. Oder können Atheisten auf Gott hoffen? Nein, sie sind verloren und müssen sich selbst helfen.
Meinst du das ernst? Willst du damit tatsächlich behaupten, man glaube entweder an Gott oder sei verloren? Gibt es ausser Gott mit absoluter Garantie niemanden oder nichts, auf das ich hoffen und das mir helfen könnte? Du hast ja schon etliche extreme Ansichten vertreten, diese aber ist besonders extrem und bescheinigt allen, die nicht an Gott glauben, verloren zu sein. Aber vielleicht willst du damit nur provozieren, denn richtig wohl scheint dir in diesem Blog nur zu sein, wenn alle auf dir rumhacken und du dich darin bestärkt fühlen kannst, dass wir Atheisten eine sture Bande von Unverbesserlichen sind. Schade, du warst früher auch schon mal moderater, aber mit solchen Aussagen dirigierst du dich ganz von selbst in die Ecke fundamentalistischer Christen mit Absolutheitsanspruch.
#55 von Andreas A. am 4. April 2011 - 17:10
Zum Glück ist der überwiegende Teil der Menschheit dank selektiver Evolution kooperativ veranlagt.
Denn wenn wir unser Menschenbild aus der Bibel beziehen müssten ohne unserem evolutionären Erbe, dann hätte sich die Menschheit wahrscheinlich schon lange ausgelöscht.
Man muss nur Fragen, woher unsere Christen denn wissen, wie sie selektiv aus der Bibel das “Gute” bzw. das “Schlechte” herausfiltern können und veraltete Handlungsanweisungen ihres Gottes erkennen, wo sie doch nur dieses eine Standartwerk als Quelle ihrer Moral zu Verfügung haben.
Warum bringen Christen ihre Söhne nicht auf den nächstgelegenen Berg um sie ihren Gott zu opfern wenn er nicht persönlich einschreitet?
#56 von Andreas A. am 4. April 2011 - 17:19
@dinuma über BBT
Ich denke, genau dies erregt einen echten Christen, kann er sich doch so richtig als Minderheit “verfolgt” fühlen.
Zur BBT Aussage:
Dieser Satz ist natürlich eine Frechheit, aber was will man von Geisteranbeter erwarten?
Sinn mach dieser Satz folgendermaßen:
Um den religiösen Unsinn dieses Satzes klarer herauszustellen (was aber bei unseren Blogchristen nichts nützt):
Wenn mir doch endlich jemand diesen Gott persönlich vorstellen könnte!
#57 von Max Headroom am 4. April 2011 - 17:48
@dinuma
.
Er liegt gar nicht mal so falsch damit, dass man als Atheist “verloren” ist.
Die binäre Logik des Christentums kennt bekanntlicherweise ja nur zwei Zustände: bei Gott sein, oder eben fern von Gott sein. Entweder ist man im absolutem Überzustand, mit der absoluten Superliebe bis oben hin mit Endorphinen zugeschüttet, dann hat man es endlich geschafft. Oder – wie es in einem Buch (Dawkins geht zur Hölle o.ä.) mal hieß – man findet nur noch das unendliche dunkle Nichts, ohne Gefühle, Körper, Sinneserfahrungen usw. Darauf basierend kann ein Christ nunmal nichts anderes ausser über diese zwei Zustände aussagen. Ob wir wiedergeboren werden, uns nach dem Tod in Tomaten verwandeln oder – was ich für wahrscheinlicher halte – durch natürliche Prozesse zurück zu den Substanzen gespalten werden, die wiederum Ausgangsstoff für weitere biologische Kreisläufe sein könnten, ist in dieser einen speziellen Ideologie nicht existent. Die Kirchensprache hat für diese vielen vielen weitere Möglichkeiten keinen besonderen Ausdruck. Sie lässt eben die anderen sinnstiftenden Religionen einfach Konkurrenzreligionen sein … solange sie nicht im eigenem ideologischem Revier fischen möchten
#58 von bundesbedenkentraeger am 4. April 2011 - 18:10
“Meinst du das ernst? Willst du damit tatsächlich behaupten, man glaube entweder an Gott oder sei verloren? ”
Vielleicht sollten wir uns erst mal darüber nterhalten, was “verloren sein” bedetet. Ich jedenfalls kann mich an keinen Atheisten erinnern, der von sich behauptet hätte, er sei des Heils teilhaftig. Wenn er das aber nicht ist, also außerhalb des Heils steht, steht er eben im Unheil bzw ist verloren. Ich dachte bisher, die Atheisten würden das für sich in Anspruch nehmen, verloren zu sein.
“Gibt es ausser Gott mit absoluter Garantie niemanden oder nichts, auf das ich hoffen und das mir helfen könnte?”
Was fiele Dir denn ein, außer Gott? Was kann garantiert immer und in jeder Situation helfen?
“Schade, du warst früher auch schon mal moderater, aber mit solchen Aussagen dirigierst du dich ganz von selbst in die Ecke fundamentalistischer Christen mit Absolutheitsanspruch.”
Was hat es mit Fundamentalisms zu tun, wenn ich sage, daß Atheisten keinen Gott haben. Alle meine Aussagen hier lassen sich darauf zurückführen. Das bedeutet dann auch, daß sie keine Hoffnung haben und verloren sind. Welche Hoffnung hast Du denn auf das ewige Leben? Vorsicht, wenn Du jetzt sagst, das ewige Leben interessiert Dich nicht oder Du glaubst nicht dran, hast Du trotzdem keine Hoffnung.
Mein Absolutheitsanspruch unterscheidet sich nicht von dem anderer Menschen.
@Andreas A:
Genau, Du hast es kapiert. Wenn man von “verloren” spricht, dann macht das in diesem Kontext nur Sinn, wenn man Gott voraussetzt. Ebenso hat Hoffnung in diesem Kontext einen eschatologischen Aspekt. Ohne Gott wird die ganze Diskssion sinnlos. Das ist auch der Grund, warum ich viele Eurer Kritikpunkte am Christentum so verfehlt halte. Weil sie sich auf Zusammehänge beziehen, in denen Gott vorausgesetzt ist. Negiert man Seine Existenz, macht die Unterhaltng über den Zusammenhang keinen Sinn mehr, das stört aber atheistische Religionskritiker in der Regel nicht. Ich habe nichts gegen Kritik, die treffend ist und erkennen läßt, daß man weiß, wovon man redet. Leider finde ich diese hier selten bis nie.
#59 von Barkai am 4. April 2011 - 18:48
Micchecker,
nein, die allgemeine Erklärung der Menschenrechte geht noch weiter, sie verleiht selbst den Menschen Würde und Rechte, die weder Mann noch Frau sind, also Intersexuelle (Hermaphroditen) und Transexuelle (nach Beginn einer evtl. Geschlechtsumwandlung). Intersexuelle werden im Christentum, soweit ich weiß, nicht erwähnt und ihre Gottesebebildlichkeit wird ja bereits am Anfang des AT ausgeschlossen.
Und was das Chrsitentum von Transgender hält macht es sehr deutlich, nämlich, dass das Tragen der Kleidung des anderen Geschlechts ein Gräuel sei.
Aber in einem hast du Recht, nämlich, dass diese christliche Einstellung auch heute noch in etlichen westlichen Staaten zum Tragen kommt. So können Intersexuelle in Deutschland, USA oder irland nicht intersexuell als ihr Geschlecht angeben, sondern müssen sich für eines der anderen beiden Geschlechter entscheiden. Zwar gibt es westliche Länder, die das anders handhaben, wenn ich mich korrekt erinnere, erlauben die Niederlande das Eintragen von intersexuell als Geschlecht (und auch im ehemaligen Preußen konnte man in der Geburtsurkunde Zwitter eintragen), weitere Länder mit einer derart liberalen Haltung sind Indien und Nepal.
#60 von Hinterfragerin am 4. April 2011 - 19:10
@ micchecker
Wenn Du Hume als Deisten zählst solltest Du das der historischen Fakten halber mit Voltaire und Rousseau erst recht tun. Ich spielte eher auf Holbach und la Mettrie an, aber bitte. Wenn Du Dich auf ein spezifischer Jahrhundert beziehst solltest Du keine generalisierenden Aussagen machen.
Ansonsten finde ich faszinierend, dass Du mich anscheinend irgendwie mit Bundesbedenkenträger zu einer Person, der “bundeshinterfragerin”, zusammengefasst hast
.
“Sogar die Französische Revolution erkennt am 7.Mai 1793 die Existenz eines höchsten Wesens an. Denn ein Menschenbild nur aus der Vernunft her zu verstehen, ist zu diesem Zeitpunkt für die Franz. Revolution nicht mehr zu denken. Denn sie ist in den Jahren zuvor mit dieser Idee gescheitert.”
Welch tiefschürfende historische Analyse. Es war übrigens meines Wissens 1794. Selbstverständlich hatte Robespierre, der diesen Kult einführte, dabei lediglich die aus tiefer philosophischer Reflektion entsprungene Erkenntnis im Sinn, dass sich sein ach so humanes Menschenbild nicht aus der Vernunft begründen ließ
…
Seine Rousseau-Lektüre und sein Deismus hatten nichts damit zu tun, ebenso wenig handelte es sich um den Versuch, eine neue einende Staatsreligion zu schaffen oder gegnerische Revolutionäre ins Abseits zu schieben oder um das Resultat auch außenpolitischer Erwägungen
Leider war damit auch keineswegs das Ende des “Terrors” verbunden…Immerhin hielt sich dieser Kult des “Höchsten Wesens” ein paar wenige Monate, bis auch Robespierre hingerichtet wurde..
“Die Menschenrechte, leiten sich natürlich in ihrem Grundsatz von einem christlichen Menschenbild ab.”
Wie wäre es mit ein paar historischen Nachweisen zu diesem ideengeschichtlichen Zusammenhang?
Ich empfehle als Lektüre zum Thema unter anderem Graylings “Freiheit, die wir meinen” – eine Geschichte der Menschenrechtsidee und der Erkämpfung der Menschenrechte. Das Ganze ist ein bisserl komplexer…der neuzeitliche Menschenrechtsdiskurs hat eine ganze Reihe von Wurzeln, die teils in die Antike zurückreichen, teils auf kritische Stimmen aus der (Vor-)Reformationszeit zurückgehen (und ja, es waren Christen, die diese Überlegungen anstellten, und sie taten dies teils durchaus unter Berufung auf IHRE Interpretation der Bibel, das bestreite ich gar nicht) u.v.a.m.
Interessant ist doch, dass diese angeblich im christlichen Menschenbild angelegten Rechte in der Zeit, als “das Christentum” noch “etwas zu sagen hatte” nicht rechtsprägend waren…weder in katholischen, noch später in protestantischen Landen. Ganz abgesehen davon, dass ein “christliches Menschenbild”, das sich auf die “Gottesebenbildlichkeit” beruft eben nicht nur auch ein jüdisches Menschenbild ist, sondern auch eines, das den Rest der Bibel systematisch ausblendet. Denn diese “Ebenbilder Gottes” durfte man ja durchaus umbringen (so sie nicht zur Ingroup gehörten sowieso), mit dem Tode bestrafen, so sie auch nur anders dachten, als Sklaven verkaufen und halten, so sie Frauen waren wie Vieh oder zumindest als dem Manne untertan behandeln, im Krieg unterwerfen u.a. Hört sich für mich jetzt nicht nach einer Umschreibung der modernen Menschenrechte an, aber bitte.
#61 von dinuma am 4. April 2011 - 19:12
@BBT
” Ich dachte bisher, die Atheisten würden das für sich in Anspruch nehmen, verloren zu sein.”
Du eignest dir des öftern Begriffe an und verwendest sie in einem theologischen Sinn, ohne dich darum zu kümmern, dass die meisten in diesem Blog diesem theologischen Sprachgebrauch nicht folgen können oder wollen. Wenn du tatsächlich Interesse an einer Kommunikation mit Mitgliedern dieses Blogs hast, musst du die entsprechende Sprachfrequenz wählen, um auf gleicher Augenhöhe diskutieren zu können. Deine Verwendung von Begriffen wie “verloren sein”, “Sünde” usw. ist für uns esotherisch, verwende die Begriffe einfach so, wie sie im täglichen Sprachgebrauch verwendet werden. Wenn du dies tust, wird dann natürlich die obere Aussage vollkommen absurd, denn kein Atheist würde für sich in Anspruch nehmen, verloren zu sein. Du weisst natürlich sehr genau, dass “verloren sein” eine negative Konnotation hat, und wer würde für sich schon etwas Negatives in Anspruch nehmen. Insofern sind solche Bemerkungen, so wie du sie verwendest, abwertend. Damit zeigt sich für mich immer deutlicher, dass du ein Wolf im Schafspelz bist: eigentlich hast du für Nichtchristen vor allem Verachtung übrig. Sie sind zwar für dich von Interesse als potentiell bekehrbar, aber die wirklich verstockten sind für dich Verdammte, die des Heils verlustig gehen. Im übrigen: lass doch deinen Gott selber entscheiden, ob ich wirklich verdammt bin und seines Heils verlustig gehe, er ist auf dein vorschnelles Urteil ganz bestimmt nicht angewiesen.
#62 von Amazone am 4. April 2011 - 19:34
Ich bin immer wieder erstaunt, welche Aufmerksamkeit ihr dem Bundesbendenkentroll zukommen lasst.
Wird euch das nicht irgendwie langweilig, seinen Sermon zu lesen und dann auch noch zu kommentieren, obwohl sich die Diskussion seit Monaten im Kreis dreht? Er übt hiert offenbar “christliche Rhetorik” und ihr macht euch freiwillig zu den Meerschweinchen für seine Versuche.
#63 von AMB am 4. April 2011 - 19:42
@Amazone
Ich lese weder seine Kommentare noch diskutiere ich mit ihm!
#64 von Amazone am 4. April 2011 - 19:48
@AMB: Dich hab ich auch nicht gemeint
#65 von AndreasA am 4. April 2011 - 20:16
@BBT
Eben, als Religiöser muss man aktiv etwas (gegen jede Vernunft und besserem Wissen) voraussetzen (in diesen Fällen “Gott” benannt).
Aktiv von sich aus kann ein Hirngespinst ja nicht handeln, sich nicht zeigen und nichts bewirken.
Auf eine gegenteiligen Beweis warte ich (und der Rest der Menschheit) noch immer vergebens.
Ich kann nur etwas negieren, das es gibt.
Wir wollen dir, unendlich Geduldig wie wir sind, genau dies klarmachen, dass es eben keinen Sinn macht einem nicht vorhandenen Geist hinterherzuhetzen.
Das ist nicht nur sinnlos, sondern lächerlich und armselig.
Aber du bist in dieser Beziehung recht Beratungsresistent.
Solange Gott nicht widerspricht bezeichne ich ihn (besser gesagt “deinen” Gott) als dümmliches, arrogantes, unnützes, mörderisches, unheilbringendes …. Arschloch.
Wenn er keinen Einspruch einlegt, dann stimmt er mir zu.
Du siehst also, ich kenne Gott anscheinend besser als du
#66 von AndreasA am 4. April 2011 - 20:18
@Amazone
Manchmal macht es einfach Spass
#67 von dinuma am 4. April 2011 - 20:22
@Amazone
ich bin BBT dankbar, dass er hier mitschreibt, denn sonst diente dieser Blog ja ausschliesslich der Selbstvergewisserung unter AtheistInnen. Ausserdem kann man anhand von Personen wie BBT etwas darüber lernen, wie extrem gläubige ChristInnen “funktionieren” und da diese Spezies für mich sehr exotisch ist, entsteht für mich dadurch ein Erkenntnisgewinn. Dass sich die Diskussion im Kreis dreht, stimmt nur bedingt. Bei BBT stelle ich eine graduelle Entwicklung fest: am Anfang stellte er sich geschickt als gemässigten Christen dar, der zwar persönlich einen starken Glauben hat, aber durchaus auch andere Positionen gelten lässt. Inzwischen zeigt er immer deutlicher, wie extrem fundamentalistisch er unter seinem Schafspelz ist. Dieses langsame Ablegen der Tarnung finde ich interessant und bemerkenswert.
#68 von AMB am 4. April 2011 - 20:22
@AndreasA
Wie soll Gott Einspruch einlegen, wenn er gar nicht existiert?
#69 von AndreasA am 4. April 2011 - 20:28
@AMB
q. e. d.
#70 von Hinterfragerin am 4. April 2011 - 20:44
@ BBT
“Das ist auch der Grund, warum ich viele Eurer Kritikpunkte am Christentum so verfehlt halte. Weil sie sich auf Zusammehänge beziehen, in denen Gott vorausgesetzt ist.”
Beispiele, bitte.
@ all
Ich finde es auch gut, dass BBT hier kommentiert, denn dinuma hat recht, obgleich wir ja untereinander auch durchaus recht heftige Diskussionen führen ist es nun einmal spannend, wenn Gegenmeinungen in die Debatte eingebracht werden. Insofern finde ich den Austausch mit BBT interessant. Er bringt ab und zu Punkte ins Gespräch, die mich zum Nachdenken anregen. Ich bin auch immer offen für Argumente, die mich tatsächlich von seinen Ansichten überzeugen können… Ich selber kommentiere unter anderem auf kath.net, weil ich den Austausch auch gerade mit völlig Andersdenkenden anregend finde und denke, dass ein Kennenlernen der Meinung der je “Anderen” in all ihrer jeweiligen Individualität abseits von Vorurteilen und Pauschalisierungen wichtig ist.
#71 von AndreasA am 4. April 2011 - 20:48
@HF
Wenn du dies auf k*th.net findest, dann ist Deutschland doch noch nicht ganz verloren!
Zum diesem Thema (bestimmt bald als eigener Beitrag hier):
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,754956,00.html
#72 von Hinterfragerin am 4. April 2011 - 21:06
@ Andreas A.
“Wenn du dies auf k*th.net findest, dann ist Deutschland doch noch nicht ganz verloren!”
Sehe ich auch so…:-)… Ja, auch dort gibt es natürlich SEHR unterschiedliche Leute. Manche verteidigen gar mitkommentierende Atheisten gegen persönliche Angriffe von Mitkatholiken
. Oder greifen jene völlig Abgedrehten, die erklären, Gott habe die Japaner wegen der dort verbreiteten Abtreibung gestraft, ihrerseits sehr scharf an.
Mit einer ganzen Reihe von Leuten kann man bei allen Unterschieden in der Meinung eine sachbezogene und durchaus auf persönlicher Ebene sehr freundliche Diskussion führen. Andere sind da nicht so zugänglich. Es herrscht eine recht große Meinungsvielfalt bzgl. bestimmter Fragen (gerade die Frage der “göttlichen Strafe” durch Katastrophen ruft eine scharfe Diskussionen hervor, ebenso die Evolutionstheorie u.v.a.m.).
Ich bin da aber vielleicht auch von Haus aus einiges gewöhnt, da meine Schwiegermutter (mehr oder weniger) zum Judaismus konvertiert und SEHR gläubig ist und auch ansonsten jede Art von Esoterik u.a. vertritt. Über manche Themen kann man gar nicht reden, ohne dass es im Streit endet – ansonsten ist sie aber ein absolut lieber und netter Mensch
. Ich vermute, dies ist bei den meisten auf kath.net ähnlich. Gefährlich sind meines Erachtens allerdings die, die andere Menschen ernsthaft (!) dämonisieren – was hier keine Metapher ist.
So was z.B.:
“ich denke doch, unser Staat sollte langsam lernen sich ebenfalls wieder an eine christliche Leitkultur zu halten. Der Zorn Gottes wird durch solche Parteien, Politiker, Gesinnungsgruppen und Menschen, dies das zu unterwandern versuchen, meines Erachtens nach auf´s äußerste provoziert. Die Folgen der göttlichen Strafen werden wir dann alle zu tragen haben. ENTWEDER GOTT ODER DER TEUFEL! Es gibt kein Dazwischen.”
Mit der Denke kann man fast alles legitimieren..
#73 von Igor am 4. April 2011 - 21:28
Stimme Hinterfragerin und dinuma zu. Ist immer gut die andere Seite der Medaille betrachten zu können.
#74 von anti3anti am 4. April 2011 - 21:38
[http://anti3anti.wordpress.com/2011/04/03/nazis-erkennen/]
#75 von dinuma am 4. April 2011 - 21:47
@Hinterfragerin
Dass du mit KatholikInnen teilweise gut kommunizieren/diskutieren kannst, spricht für dich und deine Offenheit. Ich bin da – zugegeben – etwas voreingenommener und lasse deshalb lieber die Hände davon. Religiosität ist mir nicht per se fremd. Es gibt durchaus Formen der Religiosität, die ich nachvollziehen kann und die mir sympathisch sind. Ich würde dies als “Religion aus dem Bauch heraus” nennen, also vorwiegend emotionale, vielleicht auch kindliche, naive Religiosität, so wie man sie vielleicht auch noch in Naturreligionen antreffen mag (Schamanismus usw.). Aber sobald der Verstand ins Spiel kommt, wird die Chose rasch unverdaulich. Sobald man etwas Irrationales, Emotionales rationalisiert und zwar nicht um es zu analysieren, sondern um es zu instrumentalisieren, wird das Ganze absurd. Gott zu rationalisieren ist ja ein Widerspruch in sich. Gottesvorstellungen entziehen sich der Ratio, und die Rationalisierung des Irrationalen führt lediglich zu mehr oder weniger “gelehrtem” Geschwafel. Ich halte mich an Wittgenstein: Über was nicht sprechen kann, muss man schweigen. Über Gott kann man nicht sprechen, weswegen man denn auch schweigt (bzw. nichts sagt) auch wenn man pausenlos darüber schwadroniert (was ja bekanntlich die Hauptbeschäftigung von TheologInnen ist).
#76 von dinuma am 4. April 2011 - 21:51
@anti3anti
Die Katze ist unverdächtig, sie hat ihre Pfoten unten gelassen. Zum anderen Bild: Braun und Schwarz gesellt sich gern.
#77 von Hinterfragerin am 4. April 2011 - 22:04
@ dinuma
“Sobald man etwas Irrationales, Emotionales rationalisiert und zwar nicht um es zu analysieren, sondern um es zu instrumentalisieren, wird das Ganze absurd.”
Sehe ich auch so. Ich gestehe auch, dass ich mich in die echt “theologischen” Diskussionen eigentlich nicht einmische. Diese interessieren mich auch nicht wirklich, das ist für mich in der Tat inhaltsleeres Geschwurbel. Ich kommentiere eher bei den Themen mit politischem Hintergrund, den Wissenschaftsthemen und den Themen, die ganz konkret Atheisten betreffen.
Was mich an kath.net fasziniert ist auch die Fremdheit der Gedankenwelt. Ich bin als liberale Protestantin aufgewachsen und obwohl meine Tagesmutter katholisch war, ebenso wie der Kindergarten, in den ich geschickt wurde, mein Mann mal Katholik war und viele meiner Freunde Katholiken sind, sind diese alle entweder Taufscheinchristen oder modern-liberal – keiner von ihnen hat Probleme mit Homosexualität (ich kenne sogar ein verpartnertes katholisches schwules Pärchen
), Verhütung oder Andersgläubigen – oder tatsächlich “naiv-gläubig” im Sinne eines nicht gegen andere gerichteten Wohlfühl-Glaubens. Da war die Entdeckung von kath.net für mich ein echter Kulturschock…
#78 von deradmiral am 5. April 2011 - 18:46
Ich war unterwegs (Flieger von Brasilien nach Deutschland) und habe so diesen Thread eben erst entdeckt. Eine sehr amüsante und kurzweilige Diskussion und ich muss zustimmen. Am besten wird der Blasphemieblog, wenn hier die Religioten (es freut mich, dass es wehtut) sich tummeln.
Übrigens würden wir gerne auch auf den einschlägigen christlichen Seiten kommentieren, wir werden dort aber regelmäßig zensiert.
DAS ist was Aufklärung ist. Nämlich der freie Austausch von Gedanken und Argumenten. In der Bibel wird Blasphemie unter Todesstrafe gestellt. In vielen religiösen Gesellschaften wird sie mit Strafen bewehrt (Saudi-Arabien, Iran, Afghanistan, Griechenland, …… und Deutschland).
A-Theisten sind nicht nur A-Christen, sondern auch A-Muslime, A-Buddhisten, A-Juden, A-Thoristen etc. Wir müssen uns also mit allen theistischen Glaubensvorstellungen herumschlagen. Das beste Argument für den Atheismus ist das folgende Gedankenexperiment:
Wie würde eine Welt ohne Gott, ohne Götter, Zauberwesen, Feen, Trolle, etc. aussehen? Na. Genauso wie die, die wir hier vorfinden.
Was würde ein gerechter/ungerechter, allmächtig/übermächtiger Jahwe, Thor, Odin, Allah so alles den ganzen Tag machen. Sicher eine Menge. Nur in letzter Zeit machen die sich halt sehr rar.
Sicher: Wir Atheisten werden nach dem Tod nicht “erlöst”. Nur: Ihr Theisten auch nicht. Tja, schade um die ganze Zeit und den Aufwand, den ihr so mit Eurer Wahnvorstellung verbringt.
#79 von anti3anti am 5. April 2011 - 19:52
@dinuma
Katzen sind eben klug.
#80 von Katrin am 6. April 2011 - 21:48
Hallo zusammen!
Wow. Ich bin am Ende dieses Diskussions-Threads angekommen – und das, ohne bis zum Schluss zu lesen! (Au jäi …) Aber das tun wirklich nur noch die Harten der Harten der Harten. Respekt. Aber so viel Zeit hatte ich leider nicht. Nach der Hälfte hat’s mir gereicht.
So, ihr lieben Wächter auf den Zinnen, dann reinigt mal die Kanonenrohre und holt euch neue Munition. Ihr habt ja bestimmt noch nicht alles verballert, nehme ich an? Ihr schöpft doch aus dem Vollen. Nun denn, ich hole aus!
1. Ich finde die Ausdauer hier bemerkenswert. Sehr beeindruckend, mit wie viel Herzblut hier jeder die Argumente des anderen zerpflückt, nach den Hebelpunkten sucht, das Brecheisen ansetzt und kräftig rüttelt. Wer hat so viel Zeit? Solltet ihr nicht alle studieren und eure so schillernd zur Schau gestellte Intelligenz in sinnvollen Diskussionen präsentieren? Obwohl … an der Uni ist das Aufgeplustere der ganzen Brains auch selten sinnvoll gewesen. Aber schön, dass wir drüber geredet haben … äh … ja …
2. Ich bin ein gläubiger Mensch („Igitt!“). Ich bin einer von denen mit der reaktionären, Jahrtausende alten, verstaubten und völlig irrationalen Weltsicht. (Na ja, Platon, Aristoteles und Co. haben ja auch schon ein paar Tausender auf dem Buckel, aber so what …) Dummerweise bin ich in der Lage über den Tellerrand zu schauen. Unverschämt, ich weiß. Auch auf die Gefahr hin, dass ich gleich intellektuell gesteinigt werde, wage ich eine steile These: Nicht der, der ausschließlich an das glaubt, was wissenschaftlich beweisbar ist, ist der geistig Arme. Sondern der, dessen Vorstellung nicht so weit reicht, dass es mehr geben kann als das, was menschliche Intelligenz zu erfassen in der Lage ist. Verstand ist schön und gut. Ich bin froh, dass ich einen habe und er meistens auch ganz gut funktioniert. Aber ich bin erst recht froh, dass mein Verstand nicht das einzige ist, worauf ich mich stützen kann. Meine Meinung. Muss nicht eure sein.
3. Die einzige absolute Wahrheit ist die, dass es keine absolute Wahrheit gibt – also, ich finde das paradox. Weiß nicht, wie’s euch geht. Rohr frei!
4. Das Argument, dass die Beweislast für Gott bei den Gläubigen liegt, kann ich verstehen. Im Gegenzug liegt die Beweislast, dass es Gott nicht gibt, bei den Nicht-Gläubigen. Aber sind sie dann in ihrem Nicht-Glauben nicht genauso gläubig wie die Gläubigen? Was ist eigentlich Glaube? Die Annahme, dass sich etwas so oder so verhält, ohne wissenschaftlich stichhaltige Beweise zu haben?
5. Was ich echt lustig finde: Atheistisch eingestellte Leute werfen Christen gerne ihr missionarisches Sendungsbewusstsein vor. Selbst versuchen sie Menschen vom Nicht-Glauben zu überzeugen, suchen das Gespräch mit ihnen, verteilen Flyer, opfern ihre Zeit und wundern sich, wenn Christen sich wundern, weil die Praktiken beider Lager sich so verblüffend ähneln. Irgendwie kommen mir diese sich auf so seltsame Art und Weise missionarisch verhaltenden Atheisten wie eine Gruppe religiöser Fundamentalisten vor. Aber wenn man sich zu intensiv mit dem „Feind“ beschäftigt, läuft man Gefahr, seine Wesenszüge anzunehmen, scheint’s mir.
6. Ich finde es nicht falsch, von dem zu reden, was ich für gut und richtig in meinem Leben halte. Ich finde, das muss ein anderer Mensch abkönnen. Ich finde es auch nicht falsch, andere von seinem Standpunkt überzeugen zu wollen. Falsch wird es erst, wenn aus Überzeugen Überreden wird. Da hört der Spaß (und auch die „Mission“) auf.
7. Ich finde es überheblich von Nicht-Gläubigen, Menschen mit Glauben ihre Intelligenz abzusprechen. Das ist schlechter Stil. In einigen anderen Threads hier auf dem Blog habe ich das erlebt. Glaube und Intelligenz haben nichts miteinander zu tun. Es gibt ja auch totale Hohlbrote, die nicht glauben. Macht sie nur leider auch nicht intelligenter … Hm. Was machen wir da?? Au Shidde …
8. Hey, ihr Betreiber vom Blasphemie-Blog: Warum ist es euch als Nicht-Gläubigen eigentlich nicht wurschtegal, was die Gläubigen machen? Okay, euer Rumgeheule wegen der Kirchensteuern und der schädlichen Einflussnahme durch die großen Kirchen kann ich ja noch nachvollziehen. Euer Standpunkt ist jetzt nicht sooo furchtbar schwer zu begreifen. Aber was ist mit den bösen Evangelikalen (die ich übrigens gut kenne), die oft in Freikirchen organisiert sind, die gesellschaftlich eher wenig Beachtung finden? Warum hackt ihr so gerne auf denen rum? Die verschwenden doch gar nicht eure Steuergelder … Und woher wisst ihr so genau, dass es das erklärte Ziel der Christenheit ist, die Menschheit zu verblöden? So wie bei evangelistischen Aktionen wie JesusHouse, wo in ihrer Meinung ungefestigte Teenager auf subversive Weise in schädliche Denkmuster genötigt werden (Ich wusste gar nicht, dass der dort so häufig geäußerte Nachsatz: „Wenn ihr das wollt“ zwangausübend wirkt)? Ist eure Glaubenskritik persönliche Aversion oder doch nur „Schaut mal wie viel schlauer wir als die dämlichen Christen sind?“ Bitte um eine sachliche Antwort auf meine unsachliche Nachfrage. Mich nerven Leute, die zwar Toleranz gegenüber Weltanschauungen predigen, aber nicht zu einem respektvollen Umgang mit Andersdenkenden in der Lage sind. Davon gibt’s in eurem Lager leider jede Menge.
9. Ich finde das lustvolle Ausweiden anderer Leute Standpunkte in diesem Thread nicht besonders aufklärerisch, sondern eher Kindergarten. „Ich hab Recht!“ – „Nein, ich hab rechter!“ – „Und ich am Rechtesten!“
So, das kam jetzt etwas unsortiert, aber von Herzen. Herz und Verstand sind keine Gegenspieler, sie ergänzen sich. In diesem Sinne alles Liebe
Aujäi!
#81 von deradmiral am 6. April 2011 - 22:44
Bin schon Professor.
Ich habe sogar so eine geheiratet.
Ich sage nur: Mathematik
Gratulation. Dann mal zu. Der Rest von 4 ist das Gegenteil des ersten Satzes und das ist eben das Gegenteil von Wahrheit. Nämlich eine falsche Aussage.
Und das sagt jemand, der auf einem Blasphemieblog schreibt? Achtung Glashausscherben im Anflug!
Wir finden es falsch Kinder zu indoktrinieren. Erwachsen sind schon für Quatsch immunisiert oder an den Quatsch verloren.
Müssen wir nicht. Das machen die Gläubigen schon ganz alleine.
Weil wir unter Euch Gläubigen zu leiden haben: Kirchensteuer. Kleriker die Atompolitik machen wollen, Sonntagseinkaufsverbote, Kirchenglockenlärm, der geistige Angriff auf unsere Kinder, und, und und.
Doch das ist Aufklärung. Das ist der Austausch von Standpunkten und Argumenten. Es tut halt nur weh, wenn der eigene Standpunkt falsch und schwach ist.
#82 von ichglaubsnicht am 6. April 2011 - 22:52
@Katrin
Das Wort „glaubt“ hat in diesem Zusammenhang nichts verloren. Über das was wissenschaftlich fundiert angenommen wird kann und muss man natürlich hinwegdenken und in vielen Situationen auch handeln (jeder Mensch verhält sich nicht vollkommen rational), das macht allerdings beliebige Annahmen nicht wahr. Weil man nicht alles weiß ist nicht jede Theorie für das was man nicht weiß gleich gut.
Wenn etwas für die für Menschen allerdings nicht zu erfassen ist, dann ist es auch für die Gläubigen nicht zu erfassen. Dass man noch lange nicht alles weiß und dass es vielleicht auch natürliche Grenzen des erfahrbaren in diesem Universum gibt ist keine Legitimation dafür an die noch unbestimmten Stellen unrealistische Wahnvorstellungen zu setzen und zu behaupten diese seien in irgendeiner Art und Weise fundiert. Was gerade die Evangelikalen macht geht aber durch das Leugnen von Evolution sogar noch darüber hinaus, es wird über für Menschen erfahrbare Fakten hinweg geglaubt.
Und was soll das jetzt aussagen?
Dann kann man aber nicht sagen, dass es absolut sicher keine absolute Wahrheit gibt. 42 könnte die absolute Wahrheit sein, genauso wie ein „Gott“, ist aber wahrscheinlich nur absoluter Unsinn. Wir wissen es nicht, auch die Gläubigen wissen es nicht, sie bilden es höchstens ein die richtige Wahrheit zu kennen.
Bei wem liegt jetzt deiner Meinung nach die Beweislast? Bei beiden?
Ein Beweis für die Nichtexistenz von etwas kann man nicht führen. Weil kein Beweis für die Nichtexistenz erbracht wird, heißt das nicht, dass so lange die Existenz wahrscheinlich oder gar gesichert angenommen werden kann. Wenn die Beweislast für Gott bei den Gläubigen liegt ist eine Gegenbeweislast unsinnig. Wer hanebüchene Behauptungen in die Welt setzt muss sie belegen, nicht andersherum.
Ist nicht-Briefmarkensammeln dann nicht genauso ein Hobby wie Briefmarkensammeln?
Etwas für wahr zu halten und auch gewissermaßen darauf zu bauen, ohne dass es Belege dafür gibt.
Damit beantwortest Du 5. eigentlich schon selber, Atheisten missionieren üblicherweise nicht. Hier will auch niemand den privaten Glauben vorgehen, das geht andere Menschen auch gar nichts an.
Intelligenz setzt sich aus vielen Teilfähigkeiten zusammen. Gläubige Menschen sind natürlich nicht blöder, weil sie Glauben, sie versagen nur eben in Fragen des Glaubens.
Größtenteils ist uns das egal, da es andere Menschen wie gesagt auch nichts angeht. Man muss allerdings auch die generellen Effekte die der Glauben auf das reale Zusammenleben hat berücksichtigen und kritisieren.
Das Problem mit dem Privileg Steuergelder verplempern zu können ist eher ein strukturelles. Es gibt über eine Million Evangelikale in Deutschland, im Gegensatz zu den größeren beiden Kirchen werden das immer mehr. Das ist ein Trend den man stoppen sollte, da diese Evangelikalen nicht ganz harmlos sind, von ihrer Intoleranz geht ähnlich wie z.B. von Scientology eine Gefahr für die Demokratie, die Freiheit des Einzelnen und die Gesellschaft an sich aus.
Natürlich wird dort nicht direkt Zwang ausgeübt, das wäre psychologisch auch saublöd. JesusHouse ist der evangelikale Alkopop: Schmeckt pappsüß, dass man das Gift unbemerkt mit herunterschluckt – bis in die Abhängigkeit.
Weder noch. Die Kritik richtet sich in den meisten Fällen gegen die geäußerten haltlosen Behauptungen und nicht gegen die gläubigen Menschen selbst. (Außer es handelt sich um Vollreligioten die ihrer Umgebung religiös motiviert mutwillig Schaden zufügen)
#83 von AMB am 6. April 2011 - 23:11
@Katrin
Das geht auch in der Freizeit. Ist es nicht Zeitverschwendung als Christ auf einem Atheistenblog zu lesen??
Wo steht das?????
1. Als agnostischer Atheist sage ich auch nicht, dass Gott nicht existiert, sondern Zweifle an die Existenz Gottes aus Mangel an Beweisen!
2. Ein NICHTgläubiger kann niemals dasselbe sein wie ein Gläubiger.
Das werfen wir ihnen nicht vor, sondern überzeugte Christen wissen, dass sie einen Missionsbefehl haben! Wischi-Waschi-Christen wissen das nicht.
Die GBS will niemanden missionieren, das nennt man Aufklärung. Wenn jemand glaubt, die Bibel sei widerspruchsfrei und die Erde sei nur ein paar tausend Jahre alt, sollte man ihn über seine Irrtümer aufklären.
Nein, da fängt die evangelikale Mission erst an!! In Videos von der radikal evangelikalen Organisation “Jugend mit einer Mission”, werden Buddhisten als Teufelsanbeter bezeichnet, die missioniert werden müssen. Die sind auch bereit für Jesus zu sterben (zBsp. in islamischen Ländern, wo Missionierung verboten ist). Da hört der “Spaß” wirklich auf!!
Eben, Glauben und Intelligenz haben nichts miteinander zu tun, deswegen kommt es häufig vor, dass Gläubige wenn sie über ihren Glauben reden, dummes Zeug labern. ZBsp. behauptete Bischof Laun, dass Sexualkunde sexueller Missbrauch ist, schon komisch, oder?
Es kann durchaus Ungläubige geben die weniger Intelligenz besitzen. Aber wenn intelligente Menschen durch ihren Glauben dümmer werden, ist das kein Vergleich. ZBsp. Junge-Erde-Kreationisten oder Flache-Erde-Kreationisten.
Nur Blogbetreiber? Die Gläubigen sind uns auch egal, was uns nicht egal ist, sind Bischöfe oder Kardinäle die Lügen über uns verbreiten, vor allem wenn sie auch noch über Steuergelder bezahlt werden. Auch die mangelnde Trennung von Staat und Kirche ist uns nicht egal.
Weil es die fanatischsten Christen sind.
Es steht nirgendwo, dass dies das erklärte Ziel der Christen ist. Wenn man Kindern Blödsinn einredet, an den man selber glaubt, verblödet man sie ungewollt.
Ich finde die Bitte unverschämt! Stell sachliche Fragen!!
Das kommt nur dir so vor.
#84 von Katrin am 6. April 2011 - 23:42
Wow, ihr seid ja flott bei der Sache.
Nur kurz ganz kurz:
Die Frage nach Gott bewegt nicht unerhebliche Teile der Menschheit schon ein ganzes Weilchen. Hanebüchen würde ich sie daher nicht nennen. Aber das ist bloß eine Spitzfindigkeit meinerseits.
Euch ist sicher bekannt, dass das evangelikale Spektrum sehr breit ist und die Beteiligten nicht in einen Topf geschmissen werden könnten. Deshalb halte ich es für falsch, die gesamte “Bewegung” (was auch immer damit gemeint ist, denn wie gesagt, es ist keine homogene Gruppe) als gefährlich und demokratiefeindlich zu bezeichnen. So einfach ist die Chose nicht. Es gibt die extremen Ränder mit fragwürdigem Demokratieverständnis (oder auch gar keinem), aber das ist nicht die breite Masse. Die ist nicht intoleranter als die Masse der übrigen Durchschnittsbürger, behaupte ich. Den Nachweis zu führen ist an dieser Stelle natürlich schwierig. Aber ich bewege mich genug unter sogenannten Evangelikalen, dass ich guten Gewissens sagen kann, dass ein sehr großer Teil von ihnen ganz normale, gesetzestreue Bürger sind und nicht dran denken, das Staatsgefüge umzustürzen oder die Freiheit des Einzelnen zu beschneiden. (Es gibt “evangelikale” Politiker, die aktiv dazu aufrufen, sich der Obrigkeit “Demokratie” zu verpflichten, man lese und staune.) Die meisten können durchaus damit leben, dass man ihre Einstellung nicht teilt und gestehen anderen das auch zu. Insofern finde ich die Kritik etwas überzogen und habe den Eindruck, dass sich manche da etwas hineingesteigert haben. In Bezug auf Evangelikale die Scientology-Keule zu schwingen, ist ein bisschen weit hergeholt. Es gibt Randgruppen, die ähnlich radikal denken wie Scientology, aber das ist ein geringer Anteil. Keine Panik.
#85 von deradmiral am 7. April 2011 - 00:07
Damit ist wohl der 9-Punkte-Plan gescheitert. Danke für dieses stille Eingeständnis.
Wir werfen nicht alle Christen in einen Topf. Aber diese lesen alle zusammen ein Märchenbuch, indem ein übermächtiger Mann zuerst das Universum erschafft (zuerst die Erde, dann den Rest), der Menschheit sagt, was sie zu essen und wie sie Sex zu haben hat (inklusive Geschlechtsverstümmelung). Dann sagt dieser Gott noch, dass er alleine ist und dass er viele Opfer braucht (lecker).
Im zweiten Teil schickt er seinen Sohn, damit die Menschen, die er so doof geschaffen hat, dass sie ihm sein Obst wegessen, von dieser Schuld, die überdies vererbbar ist, wieder freigesprochen werden. Nur braucht er dazu ein Menschenopfer. Nämlich sein Sohn, der er selber ist (wie auch ein Federvieh, dass man heiliger Geist nennt und das gleichzeitig sein Vater ist).
Diese Weltvorstellung mit einem verehrungswürdigen übermächtigen Tyrannen ist schon sehr undemokratisch. Ansonsten sind mir Leute äußerst suspekt, denen die Abstrusität dieser Geschichte nicht selbst auffällt.
Leider bin ich als Minderheit in einer religiösen Gesellschaft aufgewachsen und die “Normalität” war dieser ritualisierte Wahnsinn, den dann doch keiner wirklich glauben wollte. Wieso es erstrebenswert sein soll, sich den ganzen Tag dümmer zu stellen als man sein kann, das leuchtet mir nicht ein.
Wir gönnen es Euch aber von ganzen Herzen. Nur: Lasst uns damit in Ruhe!
#86 von deradmiral am 7. April 2011 - 00:37
“Es gibt Randgruppen, die ähnlich radikal denken wie Scientology, aber das ist ein geringer Anteil. Keine Panik.”
Die Panik sollten die Leute haben, die in einer Gruppe mit solchen Radikalen sind.
#87 von Igor am 7. April 2011 - 00:55
Vor den ungefährlichen Evangelikalen müssen wir aber nicht warnen
Tatsächlich gibt es in den Freikirchen durchaus Bewegungen, die sich nicht völlig von unseren Bestrebungen unterscheiden. So halte ich zum Beispiel die Praxis, Erwachsene statt Kinder zu taufen, für eine gute Idee.
Einer der wichtigsten auf diesem Blog wohl bekannten Kritikpunkte ist die Kindsindoktrination. Mit der Taufe wird ein aus Sicht der Kirchen unlösbarer Vertrag geschlossen, über den Kopf des Kindes hinweg. Ich bin der Meinung, dass sich jeder frei für seine Religion oder eben Nichtreligion entscheiden können sollte.
Die J.House Geschichte ist eine besondere Veranstaltung, auch für uns.
Es gibt auf Youtube Videos, ich bin nicht sicher ob von J.House oder einer ähnlichen Veranstaltung, in denen ein Reporter Kinder zwischen, ich schätze, 12 und 16 Jahren fragt, ob sie Homosexualität abartig finden und ob sie glauben, dass etwas dagegen unternommen werden sollte. Antwort: “Najaaaa… Nei… Also, eigentlich doch. Ja.”
Und das ist unser Problem mit diesen Vereinen: Sie haben ein großes Problem, das Privatleben anderer zu respektieren, und sie versuchen, das zu verbreiten. Diese Kinder waren auf einer öffentlichen Veranstaltung, nicht beim geheimen Treff der Oberbosse.
Und auch Bischöfe der großen Kirchen verbreiten immer wieder Fehlinformationen über ungeliebte Gruppen wie Homosexuelle, Atheisten, Muslime und so weiter. Hier wird ein Feindbild aufgebaut, um darüber die Schäfchen kontrollieren zu können. Seit die Juden unangreifbar geworden sind, müssen eben verstärkt die Schwulen herhalten.
Davon abgesehen erinnern mich die Jesushousepartys sehr an Parteiveranstaltungen in Russland, die ich beoachten konnte, und vor denen meine russischen Freunde mich eindringlich gewarnt haben, weil die Parteihörigen eine geradezu fanatische Art haben sollen, ihre Propaganda an den Mann zu bringen.
Übrigens bewegt auch die Frage, wie man sich am effektivsten auf Kosten anderer einen Vorteil verschafft, sehr viele Menschen. Deshalb muss es noch lange keine gute Idee sein.
#88 von pufaxx am 7. April 2011 - 01:21
Vielleicht ist die Überschrift ungünstig gewählt “Evangelikale verblöden tausende Kinder” – Meiner Meinung nach kann man niemanden verBLÖDen. Gehirnzellen nimmt einem keiner. Aber man kann verblenden. Gegen Logik immunisieren. Indoktrinieren. Und radikalisieren.
#89 von AMB am 7. April 2011 - 01:36
@Katrin
So lange Gott eine Behauptung bleibt, ist es hanebüchen, egal wie viele sich damit beschäftigen!
Demokratie mit Anführungszeichen? Wenn das Reich Gottes (Millenarismus) anbricht, wird die Demokratie durch die Diktatur Gottes abgeschafft, bis dahin können die Evangelikalen Demokratie durchaus befürworten.
Im Christentum sind die Evangelikalen schon eine Randgruppe, die noch extremere Randgruppen beinhaltet.
#90 von AMB am 7. April 2011 - 01:42
@pufaxx
Ich habe das Wort verblöden durch indoktrinieren geändert.
#91 von pufaxx am 7. April 2011 - 01:53
… find ich an sich gut – aber vielleicht solltest das doch wieder in die ursprüngliche Fassung zurück gesetzt werden, damit die darauffolgende Diskussion noch passt. Immerhin ärgern sich unsere religiösen Mitleser hier über einen Begriff, über den ich mich (wäre ich religiös) auch ärgern würde. Ich finde, das sollte man dann auch schon so lassen.
#92 von pufaxx am 7. April 2011 - 02:04
(Interessiert jetzt wahrscheinlich keinen – aber ich guck grad ein paar alte Mythbusters-Folgen. OnlineTVrecorder.com … Jetzt sind Mythen über Flatulenz dran. Und, nein: Es ist NICHT möglich, sich selbst in einem engen Schlafzimmer zu Tode zu furzen. Anhand der aufgefangenen Gase wurde berechnet, dass man in etwa 22 Jahre lang ununterbrochen pupsen muss, um das eigene Schlafzimmer so mit Methan zu füllen, dass man daran stirbt. DAS ist doch mal Intelligent Design, oder?)
#93 von Max Headroom am 7. April 2011 - 02:09
@Katrin
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Natürlich sind nicht alle Schotten falsch. Und natürlich sind genau die Gruppen, mit denen man zu tun hat, auch immer die richtigen. Und natürlich sind die Kritiker, die evangelikale Missionierer unsympathisch finden, die Tellerrandignoranten. Alles schonmal erlebt
Was ist, wenn man das Studium längst hinter sich hat? Was sollten wir deiner Meinung nach machen? Unsere überaus schillernd zur Schau gestellte Intelligenz – die ich übrigens auch anderen Meinungshabern zuspreche – in sinnvollen Diskussionen präsentieren? Nunja … das tun wir hier ja
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Da schließe ich mich AMB an. Nur weil unsere Augen eine Sonne sehen, welche uns Wärme spendet und von links nach rechts wandert, muss sie noch lange nicht eine Göttin sein, welche uns Menschen erschaffen hat und sich um die Erde dreht. Egal wieviele Menschen auf der Welt sich diese Geschichte aufgrund sozialer Erfahrungen ausdenken. Auf dem großem Schachbrett der Vernunft schlägt das Wissen das religiöse Glaubenskonstrukt immer wieder. Nunja … die Gotteshypothese ist längst widerlegt. Die der Griechen, die der Römer und – wem überrascht’s – die der abrahamschen Religionen.
Der einzige Ort, wo eine Gottheit, ein übernatürlicher Superheld oder sprechende und mit Augen übersehene Tiere existieren, ist die menschliche Fantasie. Wir wollen den Menschen die Fantasie nicht wegnehmen, und auch nicht den ganzen “richtigen” Evangelikalen, die sich aus freiem Willen gerne für diese Ideologie entscheiden. Die “Missionierung”, welche Du ansprichst, ist die selbe, wie sie auch im öffentlichem Diskurs zu finden ist: Eine Gegenmeinung, inklusiver Argumente “gegen” diese Ideologie. Keine Panik … es ist keine Mitgliedschaft, kein umtaufen o.ä. vonnöten. Du benötigst keine Rituale, keine Parolen und keine verwandelte Brotscheiben. Es ist ein Angebot zu hinterfragen, ob das, was man in dieser Ideologie behauptet, auch in dieser Welt real sein kann und ist. Gegen das Zusammenleben auf friedlicher und gemeinsamer Basis, so wie es unser Grundgesetz es auch gestattet, wird kaum einer ernsthaft intervenieren wollen. Doch leider gibt es Toblerone-Experten auf dieser Welt, die mit ihrer religiösen Überzeugungskraft über das Ziel hinausschießen und wahrlich überaus amüsante Videos abliefern. Reinste Realsatire
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Du magst anderer Meinung sein, und die darfst Du gerne äußern. Amüsant bleiben diese Einsichten in die Gedankenwelt von evangelikalen Überwesenanbetern für uns weiterhin. Gefährlich wird es erst, wenn sehr sehr fragwürdige Handlungen “im Namen Gottes” geschehen, die zwar von einer angeblichen Minderheit ausgeübt wird, aber aus mir unbekannten Gründen nicht im Geringstem von der Mehrheit verhindert wird. Ich finde es sehr interessant, dass man solche “Fehltritte” der Minderheit nicht adressiert, aber stattdessen die Missionierung auf unterschiedlichster Ebene anscheinend gerne gemeinsam durchführt. Und dies weltweit. Unterschiedliche Gemeinden, mit der selben Gottheit und dessen Geschichte als Ideologie, mit völlig unterscheidlichen Ansichten über das gemeinsame Miteinander. Und keine kennt eine gemeinsame Basis, die für alle nichtevangelikale Bewohner des Landes – ob Ungläubig oder Andersgläubig – vorteilhaft wäre?
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Schade. Ich dachte, wer eine intensive Diskussion mit einer Gottheit zu führen fähig ist, hätte eine gewisse Vorstellung für das große Ganze. Nunja … mit einem “Kein Anschluss unter dieser Nummer” habe ich ehrlich gesagt auch gerechnet. Den anderen Religionen dieser Welt erging und ergeht es bekanntlich nicht anders
#94 von pufaxx am 7. April 2011 - 02:25
“Toblerone-Experten” – Sehr geil. Mit ordentlich Appetit reingebissen, sind das die Feinde unverletzter Gaumen.
#95 von AMB am 7. April 2011 - 10:04
Falls Katrin nicht weiß, was Max unter “Toblerone-Experte” meint:
#96 von Katrin am 7. April 2011 - 11:16
Herzlichen Dank für eure Einsichten. Interessant zu lesen. Hier und da schreiben wir zwar aneinander vorbei, aber gut, geht’s im nicht-virtuellen Leben ja auch zu. Eure Ansichten zu “Evangelikalen” und “Indoktrination” teile nicht nicht ganz, aber das werdet ihr euch schon denken. Ich lese aus euren Statements heraus, dass manche sich mit den “Evangelikalen” und der Bibel beschäftigt haben. Ich will euch von eurer “Märchenbuch”-These nicht abbringen, ihr habt ja euren gefestigten Standpunkt dazu und das finde ich okay. Allerdings schwingen sich diejenigen, die Begriffe wie “Märchenbuch”, “Fundamentalisten”, “hanebüchen”, “Wahnvorstellungen” etc. verwenden, in die Ebene der Überheblichkeit hinauf. Das ist mein eigentlicher Kritikpunkt. Diese Ausdrucksweise transportiert Arroganz. Die mögen diejenigen, die sich angesprochen fühlen, für gerechtfertigt halten, da sie überzeugt sind, im Recht zu sein. Mir geht’s bei der ganzen Diskussion nicht darum, wer Recht und wer Unrecht hat, da wir diese Frage ohnehin nicht lösen werden. Vielleicht haben Atheisten Recht, vielleicht gibt es Gott tatsächlich – who knows? Wir nicht. Bei der Frage stoßen wir zwangsläufig an unsere Grenzen.
#97 von Hinterfragerin am 7. April 2011 - 12:18
@ Katrin
Ich habe mit großem Interesse Deine Posts und die Antworten der anderen gelesen.
Du schreibst:
“Allerdings schwingen sich diejenigen, die Begriffe wie „Märchenbuch“, „Fundamentalisten“, „hanebüchen“, „Wahnvorstellungen“ etc. verwenden, in die Ebene der Überheblichkeit hinauf. Das ist mein eigentlicher Kritikpunkt. Diese Ausdrucksweise transportiert Arroganz. Die mögen diejenigen, die sich angesprochen fühlen, für gerechtfertigt halten, da sie überzeugt sind, im Recht zu sein.”
Was ich interessant finde, ist, dass Du selber Deinen ersten Post mit zahlreichen impliziten und recht expliziten Angriffen gegen die Kommentatoren hier und auch einer ganzen Reihe von Unterstellungen gespickt hast:
Es handele ich sich nur um “Aufgeplustere” und “Kindergarten”-Argumentation, alle hier fänden Gläubige abstoßend (“igitt”) und hielten diese für dumm (könnten also nicht differenzieren). Alle hier könnten nicht über den Tellerrrand schauen, dächten es gäbe eine absolute Wahrheit. Die Unterstellung des Fundamentalismus und Intoleranz. Hinzu kommen unterschwellige Autoritätsverweise (der Bezug auf Platon u.a.).
Du betreibst also die generalisierende Fehlrepräsentation der von den Kommentatoren hier vertretenen Meinungen – ich weiß nicht, wieviele Atheisten Du im wirklichen Leben kennst, aber auf 90% der mir bekannten Ungläubigen trifft keine dieser Unterstellungen zu.
) und Verwandte, die wir weder für dumm halten noch als Menschen ablehnen. Der Glauben an eine “absolute Wahrheit” ist gerade das, was “wir” für gefährlich halten. Kein mir bekannter Atheist möchte Gläubigen das Recht auf ihren Glauben nehmen – ich würde für Dein Recht darauf sogar kämpfen – es geht lediglich um eine diskursive Auseinandersetzung mit Glaubensinhalten einerseits und die Bewahrung (und den Ausbau) der Errungenschaften moderner, weitgehend säkular organisierter Staatswesen (Pluralismus, Demokratie, Menschenrechte) andererseits.
Wie einige schon geschrieben haben: “Wir” haben meist gläubige Freunde (unter den meinen sind sogar Theologen
Vielleicht solltest Du also, bevor Du anderen “Arroganz” und letztlich Pauschalisierungen vorwirfst, mal dem “Balken in Deinem eigenen Auge” Aufmerksamkeit zuwenden…
Zur Sache selbst:
. Wenn ich mir so die Politiktalkshows angucke..”hanebüchen” wäre dort noch ein harmloser Ausdruck, wenn es um die Meinungen der Gegenseite geht!… Warum plötzlich die Empfindlichkeit, wenn es um Religion geht?
In jedem anderen Bereich des gesellschaftlichen Austausches wären all die Ausdrücke, die Du genannt hast, zudem keinen zweiten Blick wert – wohl auch nicht für Dich. Nicht im Kontext einer Blogdiskussion – dass man seine Formulierungen dem kommunikativen Kontext anpasst ist ja logisch, in einer öffentlichen Panel-Diskussion oder einem wissenschaftlichen Paper würde man sicher vieles anders ausdrücken
Und: Es mag arrogant auf Dich wirken, wenn jemand schreibt, es handele sich bei der Bibel um ein Märchenbuch..aber warum? Weil es abwertend ist? Ich liebe Märchen und Sagen! Wenn die Bibel von allen Menschen so gelesen würde wie eine Sammlung griechischer Götter- und Heldensagen oder die Edda, ich könnte mich an der Literatur erfreuen und an den historischen Einblicken, die mir die Lektüre in die Denkweise der damaligen Menschen ermöglicht. Und mehr ist das Buch für mich nicht: Literatur und historische Quelle.
Zu älteren Kommentaren – besonders aufgestossen ist mir folgender Satz:
“Mich nerven Leute, die zwar Toleranz gegenüber Weltanschauungen predigen, aber nicht zu einem respektvollen Umgang mit Andersdenkenden in der Lage sind. (…)”
Ganz ehrlich:
Ich bin GEGEN Toleranz gegenüber (jedweder) Weltanschauung, was für mich heißt: Keine Idee, keine Aussage, keine Meinung sollte dem kritischen Hinterfragen auf Basis rationaler Argumentation und ethischer Überlegungen entzogen sein.
Menschenverachtende Weltanschauungen (etwa rassistische, gewaltverherrlichende, inhärent anti-pluralistische und anti-demokratische) sollte man schärfstens kritisieren und gesellschaftlich marginalisieren.
Respektvoller Umgang mit Andersdenkenden steht auf einem ganz anderen Blatt, dieser ist absolut grundlegend in einer pluralen Gesellschaft. Gerade deshalb muss man gegen anti-pluralistische Weltanschauungen vorgehen.
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Soll heißen: Jeder hat selbstverständlich das Recht seine Meinung zu vertreten und danach sein Leben einzurichten (im Rahmen der FDGO) – UND jeder hat das Recht, die Meinungen der anderen zu kritisieren. Wobei man beachten sollte, dass man zwar das recht auf eine eigene Meinung hat, aber nur sehr bedingt auf seine eigenen Fakten….
Kritik an der jeweiligen Weltanschauung, auch scharfe, satirische, ist nicht per se respektlos gegenüber den Vertretern dieser Meinung. Wenn ich sage: “Das ist Unsinn” heißt dies nicht “Du bist dumm”.
Man sollte allerdings aufpassen, die Grenze zwischen “diskursiver” Intoleranz gegenüber Ideen und Intoleranz gegenüber Menschen nicht zu überschreiten. Diese nicht mehr als Individuen wahrzunehmen, sondern nur noch als Gruppenzugehörige, ja, sie zu dämonisieren, ist hochgefährlich.
In einem aber stimme ich Dir völlig zu:
“Ich finde es nicht falsch, von dem zu reden, was ich für gut und richtig in meinem Leben halte. Ich finde, das muss ein anderer Mensch abkönnen. Ich finde es auch nicht falsch, andere von seinem Standpunkt überzeugen zu wollen. Falsch wird es erst, wenn aus Überzeugen Überreden wird.”
Ich freue mich auf Deine Antworten. Vielleicht können wir ja im Austausch ein paar Deiner Vorurteile abbauen?